Hlboky techno povzdych (diskuse)

[Michal Kubeček]

Nebude teď následovat druhá fáze, kdy vedení usoudí, že za daných okolností je zbytečné mít více než jednoho vývojáře? (Nebo 2-3 pracující na směny.)

[JS]

To neusoudi, protoze jak znamo, vsechny problemy lze vyresit v libovolne kratkem case nasazenim dostatecneho mnozstvi vyvojaru.

[podlesh]

U firem tohoto typu je zde ještě možnost zakoupení nového, dražšího nástroje (tím nemyslím místo ClearCase, ale navíc).

[Migi]

Páni, někdy bych chtěl navštívit takovou firmu, abych se podíval jak to chodí :D . Programátor ze mě nebude(im stupid), takže díky, že si to sepsal, o tohle bych nerad přišel :D .

[msk]

Verzovaci system je len ceresnicka na torte patechnologii, ktore pouzivam. Ale zaroven ta najzasadnejsia.

[Josef Kufner]

A proč si v klidu neprogramuješ vedle a pak to necommitneš všecko na konci týdne? Pro sebe si verzovat v gitu a až bude vhodná příležitost, tak teprve to někam nahrát. Pokud merge trvá týden, tak si toho stejnak nikdo nevšimne...

[JS]

Presne. Tak to delam ja v praci a komercni verzovaci system, ktery prosadilo vedeni, me zdrzuje jen malicko. Akorat neni dobre se tim prilis chlubit.

A jako spravny levicak verim, ze kdyby firma byla rizena demokraticky svymi zamestnanci, proste bychom si odhlasovali git a bylo by po problemu. Bohuzel zadny zamestnanecky koop, co vyrabi software, v Cechach neznam, ale kdyby existoval, uz bych tam zadal o misto.

[pic]

Bohuzel zadny zamestnanecky koop, co vyrabi software, v Cechach neznam, ale kdyby existoval...

a kde existuje a dlouhodobě funguje a vydělává?

[JS]

Michael Moore v O kapitalismu s laskou zminuje Beluga Software. Ale jsou zda se celkem mali a vlastne nic o nich nevim (jak moc jsou koop).

[pic]

hmm, dvě firmy, kde "asi" a "není to jistý"

čekal jsem, že když je to tak skvělý systém, tak že bude penetrace monohem vyšší

[JS]

To ja bych cekal i u Linuxu. Nicmene:

1. Je jasne, ze zalozit koop je vetsi riziko nez zalozit soukromou firmu (protoze je to model, s kterym ma malo lidi zkusenosti), a u soukrome firmy je ten potencialni zisk pro vlastnika daleko vetsi. Pokud to ten zakladatel opravdu nedela pro vnitrni uspokojeni.

2. U zavedeneho koopu nelze ocekavat takovou vnitrni tendenci rust (narozdil od soukrome firmy, jejiz vlastnici z rustu prosperuji, minimalne v budoucnosti). Spis poroste tak nejak sam v dusledku inovaci a dobreho pracovniho prostredi.

3. Clearcase vyrabi IBM. Jak se IBM dostala tam kde je, kdyz je Clearcase horsi nez Git a pritom tisickrat drazsi? A jak ona nejmenovana banka, kde pracuje autor zapisku, ziskala penize na to, aby IBM mohla zaplatit? Realita je, ze firmy podvadeji (nikoli v pravnim ale moralnim smyslu) kde muzou. U koopu to neni tak jasne, zda si to mohou dovolit, protoze je tam uplne jiny rezim pristupu k informacim a take, zamestnanci celkem prirozene chteji delat praci dobre a nestrihat rohy, jako si to dovoli management.

Jsou jeste 2 dalsi faktory, ktere se tykaji konkretne vyvojaru software - jednak jsou dobre placeni (a malokde jsou rizeni striktne shora), takze nemaji tak akutni potrebu svobody jako jina zamestnani, a druhak jsou casto dost introvertni priznivci spolecnosti objektivistickeho typu nez nejakych demokratickych komun, kde hrozi prilis mnoho interakci s jinymi lidmi.

Je to podobne jako srovnavat demokracii s diktaturou. Kdyz by ses zeptal v 16. stoleti, jaka je zkusenost s demokracii taky odpoved bude "no, trochu to zkousi na Islandu ve 20 lidech". Je jasne, ze nikdo nezaklada demokraticky stat, ale obcane si ho vymuzou zdola (srovnej bod 1); demokracie se brani imigraci a nebyvaji prilis agresivni (srovnej bod 2); nejsou tak tajnustkarske a neni jednoduche v demokracii treba vest valku (srovnej bod 3). Presto vsechno vyhody demokracie prevazuji (maji napriklad vetsi produktivitu prace); je tak tezke verit, ze vyhody koopu prevazuji nad vyhodami soukrome firmy?

[pic]

je tak tezke verit, ze vyhody koopu prevazuji nad vyhodami soukrome firmy?

je, pokud nejsou funkční příklady

Presto vsechno vyhody demokracie prevazuji (maji napriklad vetsi produktivitu prace)

to nemá logiku - všechny firmy  založené za účelem zisku mají dvě pravidla - nízké náklady / vysoký prodej - pokud by "demokratický způsob" řízení měl vyšší produktivitu, dávno by ho všichni zavedli

ve firmě kde pracuju to bylo kdysi tak, že byli 4 majitelé, kteří se domluvit dokázali, rozdělili si pravomoci a řídili další lidi, ale řídili je podle své vize - samozřejmě s nimi mluvili a poslouchali jejich názory, ale rozhodovali oni 4 podle sebe - byla to demokracie? podle mě ne, ale všichni na to období vzpomínají jako na nejlepší co kdy zažili - firma byla zisková, lidi spokojení (po 20 ti nebo kolika letech firmu prodali holdingu a užívají peněz co vydělali - proto o nich píšu v minulém čase)

[JS]

je, pokud nejsou funkční příklady

Jakto? Existuje jich celkem dost (nejvetsi je Mondragon), akorat ty ses ptal konkretne na vyvoj SW (aspon v tom kontextu jsem to pochopil). Patrne existuji i dalsi, akorat o nich nevime. A co jsem cetl, tak studie v podstate jednoznacne ukazuji, ze koopy maji vyssi produktivitu prace (to mam z druhe ruky, ne z tech studii, ale nevim, proc bych tomu nemel verit). A konecne, je tady ta analogie s demokracii, a i kdybychom zadny funkcni priklad nemeli, byl by to duvod tomu verit.

to nemá logiku - všechny firmy  založené za účelem zisku mají dvě pravidla - nízké náklady / vysoký prodej - pokud by "demokratický způsob" řízení měl vyšší produktivitu, dávno by ho všichni zavedli

To neni pravda. Demokraticky zpusob znamena, ze se take jinak deli ten zisk. Vlastnikum nejde o maximalizaci produktivity, ale o maximalizaci jejich zisku. Pokud nejake opatreni zvysi produktivitu, ale snizi zisk, vlastnici se mu budou branit. Tedy samozrejme s vyjimkou pripadu, kdy jsou zkratka idealisty a delaji to pro idealy. V 99% pripadu to pravidlo, ktere uvadis, odpovida realite, ale jsou situace, kdy zkratka nemusi fungovat.

ve firmě kde pracuju to bylo kdysi tak, že byli 4 majitelé, kteří se domluvit dokázali, rozdělili si pravomoci a řídili další lidi, ale řídili je podle své vize - samozřejmě s nimi mluvili a poslouchali jejich názory, ale rozhodovali oni 4 podle sebe - byla to demokracie? podle mě ne, ale všichni na to období vzpomínají jako na nejlepší co kdy zažili - firma byla zisková, lidi spokojení (po 20 ti nebo kolika letech firmu prodali holdingu a užívají peněz co vydělali - proto o nich píšu v minulém čase)

Tak to je samozrejme mozne. Stejne jako existuji diktatury, kde jsou lide spokojenejsi nez v nekterych demokraciich. Ale jsou to spis vyjimecne pripady, ktere obvykle stoji na konkretnich lidech.

Ja napriklad pracuji ve velke firme (asi podobne, jako autor blogpostu, i kdyz my nejsme banka, ale delame SW), a jsem docela spokojeny, a necitim se az tak nesvobodny (a objektivne vzato nejsem, kdyz to srovnam s vetsinou Cechu). Mozna se to casem zmeni, uvidime (ono k tomu muze dojit dost rychle). Takze nevim, jestli bych sel ted uplne od nuly do takoveho podniku, nicmene, myslim, ze by to byla zajimava zkusenost.

[marek_hb]

Jakto? Existuje jich celkem dost (nejvetsi je Mondragon)

mondragon jsem neznal, dík za info - vypadá to že to tam vzali za dobrej konec.

otázka je, jak by to dopadlo v národních měřítkách - co jsem vyčetl, tak mondragon zaměstnává asi 85 000 lidí v 250 firmách - to je cca 340 lidí na firmu - tzn relativně malé množství lidí - to se podle mě dá ukočírovat

 

jakékoli pokusy ve větším skončily většinou hladomorem, střílením nebo tak.

 

stejně tak mi nesedí vyšší produktivita založená na dem. řízení - mrkni jak dopadly země kde bylo všechno všech - v určitém okamžiku - když se "unavili proroci" a dostavily se normální lidské vlastnosti tak to padlo na hubu a došlo na výše zmíněné hladomory a střílení. Stejně tak to dopadlo s lidskými právy - postupně se odhlasovalo, že musí mít všichni stejné oblečení aby se nikdo neodlišoval, všichni budou jíst stejnou rýži, nikdo nebude bydlet v "nadměrečném bytě"

a když se zjistilo že to nefunguje, tak se začali hledat (a pak střílet) viníci

Stejne jako existuji diktatury, kde jsou lide spokojenejsi nez v nekterych demokraciich

dopověděl bych příběh holdingu - 20 let prosperující firmu s loajálními spokojenými zaměstnanci dostalo do ruky nové vedení, které si dosadilo své lidi - nové, lepší, plné energie, věřící ve společný cíl při budování lepších zítřků - po 2 letech akcionáři s hrůzou zjistlili, že firma je v červených číslech, zaměstnává X lidí navíc kteří nic nedělají a když jo, tak je to spíš pruser. Nově odhlasovaná a "poradách" odsouhlasená řešení znamenaly další ztráty. původní zaměstnanci, kteří pro firmu dýchali jsou v háji buď úplně, nebo alespon s nervama když vidí jak někdo kdo nic neumí rozhoduje o něčem čemu nerozumí a je označuje za "negativní" a "zpátečnické" když nechápou jeho myšlenkové výtrysky

[podlesh]

Ja napriklad pracuji ve velke firme (asi podobne, jako autor blogpostu, i kdyz my nejsme banka, ale delame SW), a jsem docela spokojeny, a necitim se az tak nesvobodny (a objektivne vzato nejsem, kdyz to srovnam s vetsinou Cechu). Mozna se to casem zmeni, uvidime (ono k tomu muze dojit dost rychle). Takze nevim, jestli bych sel ted uplne od nuly do takoveho podniku, nicmene, myslim, ze by to byla zajimava zkusenost.

Zajímavé zkušenosti lze získat i jinde a rozhodně není od věci získat větší rozhled. Zvlášť v této oblasti je Dilbertův svět jen jednou (a docela extrémní) variantou.

Je to podobné jako s programovacími jazyky (koneckonců to je také politika, jak jsme si již prakticky prokázali).

[Drew]

Igalia tusim. (dela nejake veci do GNOME)

[podlesh]

A jako spravny levicak verim, ze kdyby firma byla rizena demokraticky svymi zamestnanci, proste bychom si odhlasovali git a bylo by po problemu. Bohuzel zadny zamestnanecky koop, co vyrabi software, v Cechach neznam, ale kdyby existoval, uz bych tam zadal o misto.

Co když si demokraticky odhlasujete CVS?

A není to hypotetická otázka, znám takové případy.

[JS]

Muzes byt trochu konkretnejsi s temi pripady?

[xkucf03]

Záleží na generaci vývojářů. S CVS nevím... ale existuje spousta týmů, kde by si demokraticky odhlasovali SVN -- neříkám, jestli je to dobře nebo špatně, ale prostě je to tak -- lidi ho znají, mají s ním relativně dobrou zkušenost a raději věnují čas jiným věcem než se učit obsluhovat nový verzovací systém.

[JS]

IMHO "by si" nebo "si" je rozdil, proto se take ptam. Je docela dobre mozne, ze si to odhlasuji proto, ze jim nikdo neukazal nic lepsiho. (A pokud neni nikdo, kdo by si stezoval, neni ani zadny problem.)

Co se tyce tech generaci - ja mam u nas ve firme s timto celkem zkusenosti a co tak pozoruji, v zasade nemaji s novymi technologiemi problem, ovsem musi nekdo prijit, kdo je prinese a musi dodat presvedcive argumenty ("je to ted v mode" takovym argumentem neni, "vyresi to nas casty problem s XY" ano).

Navic, nedovedu si moc predstavit, ze by pri skutecne demokratickem rozhodovani ta firma vnutila vsem tymum jen jeden konkretni nastroj a navic komercni.

[xkucf03]

navic komercni.

komerční uzavřené sračky nebrat, souhlas

Navic, nedovedu si moc predstavit, ze by pri skutecne demokratickem rozhodovani ta firma vnutila vsem tymum jen jeden konkretni nastroj

To je trochu potíž -- jednota má svoje výhody. Např. mým preferovaným systémem je Mercurial, ale asi bych byl ochotný ho obětovat za situace, že by se u všech projektů používalo něco jiného rozumného (ale všude stejného). Ono totiž mít v jedné firmě zdrojáky rozstrkané po X různých serverech v X různých verzovacích systémech není moc šťastné -- pokaždé shánět příslušného admina, aby ti dal práva, pokaždé si instalovat klienta, nastavovat IDE, zkoumat odlišmosti... a to třeba jen proto, aby ses podíval, jak ve vedlejším projektu řešili tu kterou věc nebo jim přispěl drobnou změnou... případně když přecházíš na jiný projekt v rámci firmy.

[JS]

Jisteze jednota ma svoje vyhody, ale neprevazuji nad vyhodami podilet se na te volbe. Myslel jsem, ze ty jako odpurce centralniho planovani a priznivec osobni svobody bys to mel chapat nejlip.

[xkucf03]

To je právě ten rozdíl mezi spontánním řádem uvnitř státu (rovnoprávné subjekty) a řádem uvnitř jednoho subjektu (firma s majitelem a jasnými cíli)...

[podlesh]

IMHO "by si" nebo "si" je rozdil, proto se take ptam. Je docela dobre mozne, ze si to odhlasuji proto, ze jim nikdo neukazal nic lepsiho. (A pokud neni nikdo, kdo by si stezoval, neni ani zadny problem.)

Proto jsem tam přidal tu poznámku - je mi jasné že by to bylo odmávnuto jako "hypottické".

Jinak dle mých pozorování to není vyloženě generační problém, pokud mluvíme o generacích v klasickém smyslu (tj. generace = asi 20 let).

Co se tyce tech generaci - ja mam u nas ve firme s timto celkem zkusenosti a co tak pozoruji, v zasade nemaji s novymi technologiemi problem, ovsem musi nekdo prijit, kdo je prinese a musi dodat presvedcive argumenty ("je to ted v mode" takovym argumentem neni, "vyresi to nas casty problem s XY" ano).

No a otázka je - přijde někdo a bude mít dostatečné argumenty?

[podlesh]

Muzes byt trochu konkretnejsi s temi pripady?

Verzovací systém je věc, do které ve většině (menších) firem "management" vůbec nekecá a nechá to na vývojářích. Většina firem co znám takto dospěla k Subversion, několik ke Gitu, ale vím o dvou firmách kde raději používají CVS. Na Subversion několik věcí nelíbilo (především tagy a větve) a git/mercurial jsou naprosto odlišné a nikomu se nechce to učit ("CVS používáme 15 let a funguje dobře, tak co si tady budeme hrát nějakej novej šmejd, to je ztráta času"). Jmenovat nebudu.

Jinak samozřejmě jsou firmy kde se používá Mercurial či Git. My jsme teď například přešli na GIT, vcelku to ani na zas tak velký odpor nenarazilo (i když nějaké to brblání bylo), a to přestože spousta lidí používá windows a má s tím docela problémy (zamčené soubory...).

Ještě bych doplnil, že jak CVS, tak Subversion jsou opensource, tedy nepatří do kategorie "komerční šmejd".

[xkucf03]

Já ho klidně založím. Ale doufám, že ti nebude vadit, že první rok nebudeš dostávat plat

[JS]

Pokud by to bylo za ferovych podminek a dovedeno ke zdarnemu konci, nebyl by to problem. Mam nasetreno na nekolik let.

[xkucf03]

Pokud by to bylo za ferovych podminek

To je na tom právě to těžké -- zařídit to tak, aby si nikdo nepřipadal ukřivděný a jako že "na někoho dělá". Ono není problém sestavit tým a začít dělat svobodný software a pak přes to sehnat zakázky (ať už na podporu nebo individuální vývoj). Ale jde o to, aby se lidi nerozhádali jakmile dojde na dělení prvních zisků... Nějaké nápady?

[JS]

Nejsem pravnik a nemam s podnikanim zadnou zkusenost. Stejne tak nevim, jak se takova vec rozjizdi jinde. Ale videl bych to tak, ze do toho pujde vic nez 2 lidi (aspon 5-6), uz od zacatku budou definovana pravidla toho koopu (hlasovaci prava atd.), a bude take stanovene, ze ta pocatecni investice (ktera bude jiste nutna a kterou daji ti pocatecni lide) se vyplati zpet (+ eventualne nejaky urok) tem zakladatelum ze zisku. No a pri zamestnavani dalsich lidi je typicky urcita lhuta, nez se ten novy clovek muze stat clenem toho sdruzeni (pulrok az rok).

Takze by v podstate zacinalo jako regulerni podnik, s tim, ze bude dohodnute, ze se z toho v pripade navratu te puvodni investice stane ten koop. Myslim, ze ten problem, ktery uvadis, je v podstate podobny v kazdem podnikani.

[xkucf03]

Dobře, ale jak dělit ty odměny? Jaký by měl být třeba poměr mezi platem analytika, vývojáře, testera a manažera? Měli by brát všichni stejně (resp. tolik, kolik v práci strávili času), nebo by měl mít někdo víc? A co když dva programátoři budou pracovat každý jinak efektivně -- kdo bude rozhodovat, který dostane víc?

Možná by to šlo řešit tak, že by se pro každý projekt/zakázku demokraticky zvolil "diktátor" a ten by pak určoval platy/odměny (kromě jiného). A o jeho platu by rozhodovali ostatní, podle toho, jak dobře projekt vedl a jak se mu dařilo plnit cíle a termíny. ...ale pořád nevím, jestli by to fungovalo.

[JS]

Da se o tom najit pomerne dost zdroju, ktere tohle vselijak rozebiraji a popisuji ruzne modely. Specialne tenhle je zajimavy.

Podle me na konkretnim modelu az tak nezalezi, podstatne je, aby s nim ti lide souhlasili a brali ho vazne.

Hm, zni to lakave, bohuzel jsem ted v praci opravdu spokojeny, takze nemam chut na tohle dobrodruzstvi.

[xkucf03]

takze nemam chut na tohle dobrodruzstvi.

Tak na tom to asi bohužel dojede. Protože i když jsi z těch lidí, co znám, do tohoto modelu nejvíc nadšený, stejně do toho nechceš jít. Na druhou stranu, na "klasickém podnikání" nevidím nic špatného, naopak.

[Tomáš Honzák]

Aniž bych chtěl komukoliv brát iluze a nadšení , praktické zkušenosti s různých oborů podnikání z mého okolí ukazují, že jak se do toho připlete "život, ve kterém o něco jde" (děti, hypotéky, zdravotní komplikace, cokoliv...) jdou i ty nejdůvěryhodnější vztahy stranou a nastává lámání chleba.

Jsou zodpovědnosti a kompetence rozumně nastaveny? Je jasné, jak se rozhoduje? Nemůže dojít k zablokování a uváznutí ve stavu, kdy se nedá rozhodnout, protože se lidi nedohodnou?

Myslím, že to je to Frantovo "klasické podnikání" , a nakolik se to může zdát "špatné", "nedemokratické", "nespravedlivé" a "cojávímcoještě", nejsem si vědom lepšího modelu, který by byl dlouhodobě udržitelný. Např. z důvodů Tragedy of commons (wikipedia).

[msk]

No to mam samozrejme v plane, ale nebude to take jednoduche. Zaprve by som to musel nejak zlozito nascriptovat ( a este k tomu na windows ), pretoze by som z toho git-u musel prenasat len skutocne zmenene subory ( nemozem proste spravit copy-overwrite, kedze musim kazdy subor pred zmenou "checkoutovat" zvlast ). Zadruhe si neviem predstavit, ako by som riesil premenovavanie suborov ( teda v gite samozrejme bez problemov, ale ako tuto informaciu preniest do clearcase ). Kazdopadne sa o to nejak pokusim ( zrecyklujem existujuce scripty najditelne na webe ), ale neviem, ci vynalozena energia bude stat za to.

[xkucf03]

a este k tomu na window

Tak tohle bych viděl jako daleko větší překážku pro práci než exotický verzovací systém, nezávidím ti. Já teď mám GNU/Linux + exota, ze začátku to skřípalo (Mercurial to prostě není), ale nakonec se na tom přežít docela dá.

[JS]

Tak Cygwin byla jedna z prvnich veci, kterou jsem si na pracovni stroj nainstaloval.

[msk]

Tak samozrejme ze cygwin siel ako prvy, nasledne dalsie pomocne aplikacie ( Wlipper, VirtuaWin, HotKeyBind ), takze minimalne ovladanim sa to trosicku zacina priblizovat tomu, co som mal na KDE. Ale samozrejme linux z toho nikdy nebude. Hlavne ma enormne sere neschopnost windows pracovat s pamatou, predpokladam, ze do roka odide hdd.

[stativ]

Možná by ses mohl i s několika kolegy domluvit, že budete pracovat v GIT/Mercurial nebo něčem podobném. Všem to zjednoduší práci, protože se v ClearCase budou řešit jen konflikty mezi vaší skupinou a zbytkem, zatímco vy si mezi sebou budete snadno práci mergovat něčím lepším.

[msk]

Politicky nepriechodne.

[frEon]

ja bych takovejhle vykaz prace vzal a poslal ho vedeni. at vedi, co koupili za bazmek...

[JS]

To se prave nemusi vzdycky vyplatit. Jeden muj americky kolega vypravel historku, jak v nejake firme vylepsil system na sledovani spravy zdroju o predikci a pak to propojil s nejakou jejich financni databazi ci co. Kdyz se o tom dozvedel nejaky jejich nadrizeny, byl do hodiny na ulici. Ukazalo se totiz, ze jsou tam nejake financni nesrovnalosti, o kterych ten nadrizeny vedel.

Takze, nikdy nevis, v cem ma vedeni prsty. To je jeden z duvodu, proc si myslim, ze demokraticke firmy jsou efektivnejsi - tyhle obavy tam vesmes nehrozi. Proste v hierarchickem systemu se lide chovaji opatrneji nebo hraji zbytecne mocenske hry.

[pc2005]

Livelock

[kralyk z abclinuxu]

No možná spíš spinlock; dokud ostatní soubor neuvolní, můžeš se tak akorát točit na židli

[pc2005]

Asi to nebude 100%, ale myslel jsem to tak, že dělá práci, pak se teprve zeptá na "lock" a zjistí, že se změnil zdroják a může začít upravovat znova. Kdyby si to nejdřív locknul a pak pracoval, tak by to asi byl normální lock (akorát, že úloha by se zpracovávala sériově ).

[kavol]

kontrolní dotaz, proč nadáváš na ClearCase, když víš, že za to může admin a ne systém?

... jinak ne že bych CC považoval za nějaký vrchol blaha, ale kdyby mi ho někdo nabídl místo gitu, ani bych se nezlobil (asi jsem divnej, ale u gitu rozhodně nestříkám rozkoší, a co jsem dneska dělal update qmmp ve Fedoře v gitu a qmmp-plugins-freeworld v RPMFusion v cvsku, tak to cvsko mi přišlo příjemnější; taky jsem doloval patch na lingot z mercurialu, a to mi trvalo jenom asi deset minut čtení dokumentace a metody pokus-omyl, než jsem to z toho dostal ...)

[Tomáš]

Čéče, nadávej na admina, ne na nástroj. CC je velmi propracovaný a konfigurovatelný nástroj. Bohužel je složitější, než třeba SVN, takže se vyplatí až na větší projekty. Když to váš admin blbě nakonfiguroval, tak to není chyba CC, ale firemních procesů. Na naštvání je to tak i tak, ale je to chyba admina, ne nástroje.

[JS]

Zrejme zaplatili malo IBM za implementaci. Ale opravdu mluvis, jako by jsi snedl nejakou manazerskou manu, jak uz nekdo podotkl predtim.

[Dadam]

Mně se ze zápisku taky zdá že by měl spíš nadávat na admina. Však nepíše že "...je to sračka která neumožňuje paralelní commity...", ale "...po problémech nám admin zakázal paralelní commity...". Není to to samé jako kdyby někdo psal že "...po problémech s GUI nám ho admin zakázal, takže v linuxu pracujem jen s příkazovou řádkou..."?

[JS]

Neco na tom je, ale jen castecne. Ja to interpretuji (po jiste uvaze) tak, ze zkratka s paralelnimi commity byly nejake problemy (napr. ztrata dat), a proto je admin zakazal. Takze bych spis tipoval, ze ten produkt je bud nekvalitni, nebo se minimalne spatne konfiguruje. At uz jedno ci druhe, za tu cenu..

Mimochodem, u nas ve firme koupili od IBM Rational Team Concert, coz je zcela novy verzovaci system (+ nejaka omacka). Zrejme ma IBM duvod, proc radeji vyvinula nove reseni nez aby stavela na Clear Case. Ale to jsou vsechno jen me dohady, neznam ani jeden.

[Tomáš]

A taky je často problém v tom, že si firma nevyškolí lidi na používané nástroje (popravdě řečeno, ještě jsem takovou firmu nezažil). Pak to dopadá tak, že uživatelé nevědí, co nástroj umí, za to ale dobře vědí, jak jim komplikuje práci.

[msk]

Suhlasim.

Mozno keby som dostal dvojdnove skolenie za nejakych 30.000 v nakladoch a precital knihu o 200+ stranach, dokazal by som s tym mozno pracovat na takej urovni, ako s [git,hg,svn] po precitani dvojstrankovej FAQ. Neskriepim sa, ze to neni v adminovi, do toho vobec nevidim ( a zaraza ma, ze taka pozicia vobec existuje ). Aj ked na druhu stranu v tom nebude celkom sam, pretoze on "zavinil" len tie checkout locky. Ja som dodnes nenasiel uspokojive odpovede na dalsie otazky, ktore povazujem za absolutne elementarne veci:

- ako revertnut subor

- ako otagovat strom v case

- ako obnovit omylom zmazany subor (!!!)

- ako zobrazit "annotate" - proste zoznam zmien z menami commiterov per line

- ako updatnut strom do stavu v urcitom case v minulosti ( hg up -C -r datum )

- ako ignorovat subory, ktore nechcem verzovat ( bez roho, aby som s tym permanentne otravoval admina )

- ako pracovat na projekte pri vypadku Internetu ( nepotrebujem commitovat, uplne by mi stacilo mat pravo zapisu do suborov )

To su otazky, na ktore MUSI dat google odpoved okamzite, pretoze su to ELEMENTARNE ukony ktore robi vyvojar dnes a denne. V mojom pripade nepomohli kolegovia ( na vacsinu otazok odpoved "neviem, nikdy som to nepotreboval", pripadne "to nejde" ) a ani google nebol ukecanejsi. A to je uz divne. Dost divne. Ze by boli vsetci vyvojari v time blbi je nezmysel. Potom uz zostavam len ja, alebo clearcase ...

[kavol]

Ze by boli vsetci vyvojari v time blbi je nezmysel.

mno, nechtěl jsem původně být neslušný, ale čím dál více mám pocit, že jakákoliv racionální reakce postrádá smysl, a když už jsi si to takhle hezky řekl, tak ano, nejspíš jste všichni blbí

přinejmenším první čtyři věci jdou triviálně naklikat v Xovské nadstavbě, co se s CC dodává, u páté si nejsem jist, co myslíš tím "updatnout", stará verze samozřejmě vytáhnout jde, šestá je nejspíš otázka oprávnění, čili zase admin problém, a na sedmou říkám WTF???, proč bych si nemohl zapsat do lokálního souboru i bez přístupu k netu ...

[msk]

na sedmou říkám WTF???, proč bych si nemohl zapsat do lokálního souboru i bez přístupu k netu ...

Jak proc. Protoze tam mam read-only atribut. A ked ho odstranim, tak mam po pripojeni 20-tisic hijackov.

[Tomáš Honzák]

Tohle ovšem všechno ClearCase umí, možná ne tak "elegantně", jak je člověk "zvyklý" z hg, gitu apod... (a kdyby člověk přišel k CC zcela neposkvrněn jakýmkoliv verzovacím systémem, věřím, že by si zvykl velice rychle, a pak jen zíral na svn-hg-git, co je to za způsoby

Ohlédneme-li od jisté "zaostalosti", ClearCase je velice mocný nástroj primárně do prostředí řízeného vývoje. Jeho paradigma je tudíž zcela odlišné - lock on checkout je něco, na co se "opensourcovému" vývojáři špatně zvyká, ale pokud mám práci dobře naplánovanou, rozvrženou a zadanou, ušetří se díky tomu spousta času a energie na zbytečných merge, nehledě k tomu, že prostředky na paralelní development existují i tak (task branche na "seriozní práci", eclipsování na "pokusy")...

Že se často práce zadává a koordinuje blbě, za to chudák ClearCase nemůže.

Ale fakt je ten, že dneska se na většinu projektů (ať už to svedeme na agile, přístup vývojářů, přístup manažerů, existenci chytrých IDE, změnu podmínek a infrastruktury pro vývoj obecně nebo cokoliv) skutečně nevyplatí investovat do CC a namísto toho si "poladit" nějaký opensourcovitější verzovací nástroj, ať už to je hg, svn nebo git...

Ale dobách kralování CVSky a převažujícím "striktně řízeném" waterfallu neměl ClearCase svými možnostmi (MVSF, replikace, mergeovací tool) "rozumnou" konkurenci.

[Tomáš]

Hlavně CC je stavěný na velké firmy, které mají obrovské množství zdrojáků. Ve své době uměl CC věci, na které open source alternativy nestačily. Dnes se asi konkurence dotáhla, tak asi proto IBM vyvinulo Team Concert, přeci jenom CC je trochu staršího data a evoluce už nestačila.

[msk]

Však nepíše že "...je to sračka která neumožňuje paralelní commity...", ale "...po problémech nám admin zakázal paralelní commity...".

Toto je informacia, ktoru ako som dostal, tak podavam, nepoznam dovody, pre ktore to tak je nastavene a ani historiu. Mozno je to tak od zaciatku, mozno k tomu doslo az po nejakych problemoch. A mozno to boli problemy typu "vyvojari su neschopni robit merge, tak to lockneme". Netusim.