C# 4: šílená jízda? (diskuse)

[Pavel]

No, co to tak sleduju, tak .NET fakt jede...

[Daniel Kvasnička ml.]

Pro Javu je JXPath, resp. jde o vec IMHO urcenou do podobnych scenaru jako LINQ. Akorat, ze je to regulerni knihovna a nezanasi do jazyka zadnou novou syntaxi.

[KS]

Nové věci v C# 3 jsou super. Pomocí LINQ se dá skvěle vyjadřovat. Lambda výrazy jsou logickým vývojem anonymních delegátů z C# 2. A vůbec se s tím dobře dělá.

[Ladicek]

Nějakou zlepšenou podporu dynamického kódu má přinést i nová Java

Ale jenom na úrovni bajtkódu, ne v jazyce. Hezké čtení o invokedynamic sepsal Charles Nutter.

Hejlsberg se rozjel, co na to říct jiného. A javisti se urputně, zatvrzele, zatrputile, zavile, zarytě brání jakýmkoli novinkám v jazyce. Když vidím, jaký rozruch mohou vyvolat pitomé lexikální uzávěry, nemůžu být optimista: budoucnost nám utíká mílovými kroky. Narozdíl od C#. Díky za článek.

[PMD]

A až bude v jazyce ouplně všechno, co by mohl někdo někdy potřebovat, bude kompletní? ;) Já nejsem Javista ani nic jinýho, ale například Java mi přišla relativně kompletní už před lety, než začala "dohánět dobu" (rozuměj C#). Jenom doufám, že do Pythonu 3.0 nebudou přidávat kdejakou píčovinu co by někdy někomu mohla připadat sexy a zamakají spíš na knihovnách.

[paskma]

Python 3k je v pohodě, Quido to nějak rozbřednout nenechá. To je právě spíš čištění od starého bordelu (print , nikoliv vytváření nového.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych takhle vyčistil bash po vzoru Pythonu 3k, co je v pohodě.

Co takhle nekompatibilně změnit syntaxi bashe po vzoru Pythonu? Tak aby v něm všechny současné skripty nejely? Oni si to admini celého linux světa, stejně tak jako všichni tvůrci distribucí rádi přepíšou. I Linus si rád vezme 14denní dovolenou, všeho nechá a rád si své skripty opraví na novou verzi bash3k

Tak asi tak je Python 3k v pohodě.

[PMD]

Ponkráci, buď v pohodě. Nikdo ti P3K necpe, máš tu P2.6, bude P2.8 a budeš je mít navždy k dispozici.

[David Watzke]

No i v Bashi dělaj různý ptákoviny, třeba tuhle s tím sourcem a readonly proměnnýma... nebo hůř, jak změnili fungování regexů mezi apostrofama někdy snad mezi 3.1 a 3.2. Hrůza.

[paskma]

Hejlsberg je benevolentní firemní diktátor, kdežto Java se svojí "otevřeností" uvízla kdesi v post-demokracii

Na Javě se nějak nemůžu smířit s tím novým enumem

[Ladicek]

Enum je super. Třeba, doporučený způsob vytváření singletonů od Javy 5?

public enum Singleton {
    INSTANCE;

    ...
}

Není to geniální?

[paskma]

Tenhle hack (jinak to nazvat nejde) je vážně doporučený způsob? Koukám, že s tím Pythonem pěkně zakrňuju.

[Ladicek]

http://en.wikipedia.org/wiki/Singleton_pattern#The_Enum-way (a opravdu to v té knize je, sám jsem ji četl, jen ji teď nemám při ruce)

[Filip Jirsák]

To je fakt doporučený způsob? nějak mi uniká, proč je tam ten enum. Pokud použijete obyčejnou třídu, musíte navíc napsat jen vyvolání konstruktoru, ale zase vám kompilátor nevytvoří zbytečně navíc pole prvků výčtu.

[Ladicek]

Třeba proto, že úplně zadarmo získáte bezpečnou serializovatelnost? Myslím, že byly i nějaké další důvody, ale tohle si vybavuju jako první.

[Filip Jirsák]

Asi máme různé představy o tom, co ne to singleton. Já bych třeba třídu, která je jednou v paměti a pak ještě někde serializovaná (= má minimálně dvě instance) singletonem nenazýval.

[Ladicek]

Asi máme různé představy o tom, co ne to singleton. Já bych třeba třídu, která je jednou v paměti a pak ještě někde serializovaná (= má minimálně dvě instance) singletonem nenazýval.

Pole bajtů, ze kterého lze deserializovat objekt, jaksi nejsem schopný považovat za instanci třídy, protože s ním prostě nejde dělat nic jiného, než právě deserializovat. A použitím enum-singletonu zajistíte, že ať budete deserializovat jak chcete, nikdy nedostanete jinou instanci než tu, která už existuje. Ne že by to nešlo naprogramovat ručně, ale je to pěkná magie.

[Filip Jirsák]

K čemu je mi dobré deserializovat singleton, když už ho jednou mám? Leda že bych serializoval nějaký objekt, který omylem obsahuje odkaz na můj singleton omylem neoznačený jako transient. Jenomže takovou chybu bych mnohem raději odhalil, než že se ji budu pokoušet zamaskovat. Ručně to naprogramovat není žádná magie, stačí neoznačit třídu singletonu interfacem Serializable.

[podlesh]

Třeba proto, že úplně zadarmo získáte bezpečnou serializovatelnost? Myslím, že byly i nějaké další důvody, ale tohle si vybavuju jako první.

Jo, kdyby.

Na první pohled si můžeme říci "Corba, IIOP, koho to zajímá" - zajímá to všechny co používají aplikační server jisté nejmenované třípísmenné modré firmy (ne, nemyslím ODS).

[Ladicek]

He, tohle Josh Bloch pro jistotu radši zatajil

[Ladicek]

Ještě mi napadá, ne teda úplně vážně: ti všichni, co používají aplikáč nejmenované firmy, nepoužívají její Javu?

[podlesh]

Používají, ale ten problém je úplně stejný (zřejmě stejná i implementace).

[Filip Jirsák]

Hejlsberg se rozjel, co na to říct jiného. A javisti se urputně, zatvrzele, zatrputile, zavile, zarytě brání jakýmkoli novinkám v jazyce. Když vidím, jaký rozruch mohou vyvolat pitomé lexikální uzávěry, nemůžu být optimista: budoucnost nám utíká mílovými kroky. Narozdíl od C#. Díky za článek.

Řekl bych, že vaše tvrzení pro většinu javistů ani zdaleka neplatí. Alespoň já se nebráním lexikálním uzávěrům v Javě proto, že by to bylo něco nového, ale proto, že je to podle mne zbytečnost, která na jednu stranu změní jazyk a zavede spoustu nových věcí, se kterými je potřeba počítat, ale jinak nepřinese programátorovi nic nového – maximálně ušetří IDE vygenerování 2 klíčových slov. Na druhou stranu bych rád v Javě viděl statickou reflexi ze tříd (něco.class) rozšířenou alespoň na properties a nebo klidně i na metody a fieldy. K tomu nejsou teoreticky potřeba žádné zásahy do jazyka, dalo by se to řešit i pouhou knihovnou, podpora kompilátoru by byla lepší a i případný zásah do jazyka by pouze kopíroval současné konstrukce.

[Ladicek]

nepřinese programátorovi nic nového

Vůbec ne. Tak proč už dneska nejsou na kolekcích iterátorové metody? (Rada: s anonymními třídami by je stejně nikdo nepoužíval.) V knihovnách (Commons Collections i Google Collections) nějaké snahy jsou, ale výsledný kód je prostě nechutný. Stejně tak lze porovnat příklady použití frameworku Fork-Join (taky budoucí součást Javy 7) s uzávěry a bez nich. A dalo by se pokračovat.

ušetří IDE vygenerování 2 klíčových slov

Chcete říct vygenerování čtyř řádků syntaktického balastu, že?

Na druhou stranu bych rád v Javě viděl statickou reflexi ze tříd (něco.class) rozšířenou alespoň na properties a nebo klidně i na metody a fieldy. K tomu nejsou teoreticky potřeba žádné zásahy do jazyka, dalo by se to řešit i pouhou knihovnou, podpora kompilátoru by byla lepší a i případný zásah do jazyka by pouze kopíroval současné konstrukce.

Reference na metody a vlastnosti by nebyly špatné. S vlastnostmi obecně si nejsem jistý, mně osobně by stačilo automatické vygenerování getterů a setterů, ale programátoři okýnkových aplikací by je určitě užili, včetně bindování a dalších sprostých slov.

Ale pořád si myslím, že konzervativismus javistů je obrovský, řada lidí se ještě nevzpamatovala z novinek v Javě 5. A sýšarpisti zatím efektivně zužitkovávají výsledky výzkumu programovacích jazyků v Microsoft Research. Podle mě je to škoda.

[Filip Jirsák]

Tak proč už dneska nejsou na kolekcích iterátorové metody? (Rada: s anonymními třídami by je stejně nikdo nepoužíval.)

Protože by byly k ničemu? Co můžete v Javě s iterátorovou metodou udělat jiného, než s rozhraním Iterable?

[Ladicek]

Hledat? Filtrovat? Konvertovat? Atd. atd. A takové fígle, jako že na to lze implementovat vlastní Iterable, jsou akorát škrábání se levou nohou za pravým uchem.

if (list.any({ Integer num => num > 0})) { ... }. Ve staticky typovaném jazyce si nedovedu představit nic o moc srozumitelnějšího (dobře, v C# 3 je to o něco lepší ), co provede nějaký kód, pokud seznam čísel obsahuje aspoň jedno kladné. A nechme toho, jsme tu lehce offtopic

Ještě mimochodem, teď jsem narazil na Transactional Memory blog, jestli tohle jednoho krásnýho dne zabudují do C#, tak to bude definitivní vrchol

[Filip Jirsák]

Hledat? Filtrovat? Konvertovat? Atd. atd. A takové fígle, jako že na to lze implementovat vlastní Iterable, jsou akorát škrábání se levou nohou za pravým uchem.

Není to škrábání se levou nohou za pravým uchem, je to normální implementace. Jediná „výhoda“ uzávěrů je v tom, že programátorovi zatají, že se tam uvnitř vlastně něco děje, a programátor bude mít pocit, že filtrovat kolekci 1000× místo aby si uložil její filtrovanou kopii je normální. Tohle se může hodit v jazycích s vysokou úrovní abstrakce, ale ne v nízkoúrovňovém jazyce, jako je Java.

if (list.any({ Integer num => num > 0})) { ... }. Ve staticky typovaném jazyce si nedovedu představit nic o moc srozumitelnějšího

Já si tedy dovedu představit spoustu srozumitelnějších věcí. Tenhle kód považuju za naprosto nesrozumitelný a trvalo mi dost dlouho, než jsem zjistil, co to asi tak má dělat. Když jsem to konečně rozluštil (hm, měl jsem si ten odstavec radši rovnou přečíst do konce), je to konstrukce, kterou buď použijete jednou, a pak ty ušetřené dva řádky nestojí za to, nebo ji budete používat opakovaně, a pak vás uzávěra bude pouze svádět k tomu kopírovat kód, místo abyste použil normální volání podprogramu.

[podlesh]

Když jsem to konečně rozluštil (hm, měl jsem si ten odstavec radši rovnou přečíst do konce), je to konstrukce, kterou buď použijete jednou, a pak ty ušetřené dva řádky nestojí za to, nebo ji budete používat opakovaně, a pak vás uzávěra bude pouze svádět k tomu kopírovat kód, místo abyste použil normální volání podprogramu.

Těch ušetřených řádků je asi sedm (záleží, samozřejmě, na formátování kódu).

Plus, a to je mnohem důležitější, nesvádí ke kopírování kódu. V současné době totiž nelze použít volání podprogramu a vůbec to zobecnit. Existují v dvě principiální možnosti jak se kopírování kódu v tomto případě vyhnout: zobecnění kódu (C makra, LISP makra, C++ šablony) a kompozice kódu (closure, lambda, anonymní třída).

[Filip Jirsák]

for (Integer num : list) {
  if (num > 0) {
    …
    break;
  } 
}

Přidané řádky jsou tučně a jsou 3 (někdy 2, když dáte místo breaku rovnou return).

V současné době samozřejmě lze využít volání podprogramu. Pokud budete často používat testování, zda kolekce obsahuje nějaké kladné či záporné číslo, můžete si napsat třeba takovýhle kód:

public interface Filter<T> {
  public boolean filter(T item);
}

public class ListUtil {
  public boolean any(Iterable<T> iterable, Filter<T> filter) {
    assert iterable != null;
    for (T item : iterable) {
      if (filter.filter(item)) {
        return true;
      }
    }
    return false;
  }

  public boolean all(Iterable<T> iterable, Filter<T> filter) {
    assert iterable != null;
    for (T item : iterable) {
      if (!filter.filter(item)) {
        return false;
      }
    }
    return true;
  }
}

public enum OriginFilter implements Filter<Integer> {

  Positive {
    public boolean filter(Integer num) {
      assert num != null;
      return num > 0;
    }
  },

  Negative {
    public boolean filter(Integer num) {
      assert num != null;
      return num < 0;
    }
  },

  PositiveOrZero {
    public boolean filter(Integer num) {
      assert num != null;
      return num >= 0;
    }
  },

  NegativeOrZero {
    public boolean filter(Integer num) {
      assert num != null;
      return num <= 0;
    }
  },
  ;
}

A pak už jej budete jenom používat:

if (ListUtil.any(list, OriginFilter.Positive)) { … }

Když si pak vzpomenete, že v té kolekci také může být null, opravíte třídu ListUtil, a/nebo OriginFilter, a máte vystaráno. Jako bonus máte to, že v tomhle kódu zjistíte hned, že máte v kolekci null, se kterým jste nepočítal, v kódu s uzávěry budete bádat nad tím, který ze spousty výrazů na tom řádku vlastně NPE vyhazuje.

Interface Filter<T> pak můžete třeba spojit s java.util.concurrent.Callable, a hned můžete filtry snadno použít při vícevláknovém zpracování. Přičemž to vše je možné napsat a zařadit do standardní knihovny teď hned, bez jakékoliv změny jazyka.

[podlesh]

1. Přidané řádky jsou všechny, nejen ty tučně. Plus jedná řádka pro deklaraci proměnné s výsledkem, plus jedna řádka přiřazení do proměnné. Tedy celkem 7. V okrajových případech se to dá zjednodušit, pokud například nepotřebujeme ošetřit případ kdy nebylo nic nalezeno. Proměnná se také dá ušetřit tím že cyklus bude v metodě a místo break se provede return, ale pak se zase musí napsat hlavička metody a uzavírací závorka.

2. No vida, takže se stejně dostáváme k "lambda" výrazům.

[Filip Jirsák]

Potřebujete udělat diff?

1 if (list.any({ Integer num => num > 0})) {
2   ...
3 }

1 for (Integer num : list) {
2  if (num > 0) {
3    …
4    break;
5  } 
6 }

Řádku 1 v původním kódu odpovídá řádek 2 v mém, bloku na řádku 2 původního kódu odpovídá blok na řádku 3 v mém kódu. Přidaný je pouze cyklus for a break. Žádná proměnná s výsledkem není potřeba (byla by potřeba, pokud bych chtěl mít i větev else).

[Ladicek]

Bez vyjadřování k čemukoliv ve vašem příspěvku bych to shrnul: a pak že pitomé lexikální uzávěry mezi javisty nedokážou rozpoutat obrovsky polarizovanou debatu bez konce a výsledku. Neexistuje žádný vůdce, Neal Gafter se hádá s Joshem Blochem, programátoři se hádají s programátory, a Anders Hejlsberg a kluci od Microsoftu jsou vysmátí.

[Radek Miček]

Dovedu si představit třeba toto:

| any (>0) list = ...

[Ladicek]

To mi nepřipomíná žádný jazyk, který jsem kdy viděl, a na typovou inferenci (která by tady byla potřeba) můžu v Javě s klidem zapomenout Opět, v C# jsou mnohem dál. Tedy oni typovou inferenci potřebují třeba kvůli LINQu, samoúčelně by to bylo zbytečné.

[Radek Miček]

Reagoval jsem na část

Ve staticky typovaném jazyce si nedovedu představit nic o moc srozumitelnějšího

A dovolím si tvrdit, že to, co jsem napsal, je srozumitelnější.

To mi nepřipomíná žádný jazyk, který jsem kdy viděl

Haskell

[Ladicek]

Nóó, dobře, dobře, beru , na tu typovou inferenci jsem si vzpomněl až s vaším příspěvkem. Je pravda, že to je asi tak tisíckrát lepší. Vzdor veškeré úchylnosti haskellí syntaxe

[kralyk z abclinuxu]

V čem jsou výhody C# nebo .NET oproti jiným řešením? Jsou nějaké specielní důvody, proč by v tom měl člověk programovat?

Co mě napadá je velmi přímočará a snadno použitelná provázanost s Windoze API, ale budu rád, když napíšete další výhody/nevýhody...

[Miloslav Ponkrác]

Jazyk, ve kterém je totální zmatek, a vypadá jako když pejsek s kočičkou vařili dort. Sem tam se něco povede, například LINQ, na to je deset pokusů o slepou cestu, jejíž relikty zůstanou v jazyce.

Dále C# nemá standard (tedy neovějších několik verzí C# nemá standard pro puntičkáře).

Knihovny C# jsou do značné míry hlavně zapouzdřené WinAPI.

Dále není jasné jak moc jsou některé věci zatížené patenty, či jiným vlastníctvím MS.

Výhodou je to, co v zásadě u všech běžných jazyků - píše se v tom celkem dobře a rychle, a také není potřeba tolik programátorských znalostí ke zvládnutí, tudíž člověk to zvládne rychleji (což bude časem důvod ke snížení programátorských platů, protože bude dostatek lidí schopných v takových věcech psát - pozor neplatí pro Prahu, jinak pro všechno).

C# se často srovnává s Javou, což je regulérní srovnání, protože jsou to jazyky zhruba stejně orinetované a se stejnou architekturou. Java je platforma snažící se o multiplatformovost, což je věc, která MS je zcela jedno. Java je velmi osekaný jazyk až na kost, takže javisté používají různá IDE (například Eclipse), který tento nedostatek Javy zahladí tím, že vygeneruje spousty různých kusů javovských kódů, čímž se naemuluje to, co většina jazyků má přímo v jazyce. C# je zase přesně opačný, bobtná a bobtná, až bude nejmohutnější jazyk na celém světě - bude to také smetiště a skladiště všeho co MS přelétlo přes oči.

Nicméně v zásadě v Javě i v C# se píše dobře.

P.S.: Jsou 4 v noci a já jsem ospalý, takže mírná ironie (byť nezkreslená fakta) je důsledkem mého ospalého stavu, takže mě prosím omluvte.

[okbob]

musím souhlasit - díval jsem se na vb.net2008 - mix pěti šesti jazyků - šílenost bez strategie, stylu

[Pavel]

On C# nejakej ECMA standard ma ne? (A mono jede podle neho?)

Patenty bych neresil, to je US nesmysl, kterej doufame vsichni, ze uz brzo nebude (ted tu sla nejaka zpravicka)

No a k tem platum, tohle je proste prirozenej vyvoj, driv bylo programovani neco jako magie, dneska si nejakou jednoduchou app napise prakticky kazdej intelignetnejsi clovek se zajmem o problematiku... ono se to treba casem dostane ze jak ma firma (myslim ted mensi a stredni), svou ucetni, tak bude mit i svyho programatora, co jim bude delat nejakej spec. sw, pripadne upravovat existujici (takovej model SAPu pro mensi firmy a tento programator bude mit plat jako ta ucetni no, to je proste vyvoj

[:::]

nebo nekdo vytvori AI ktera bude programovat sama a vsichni programatori budou bez prace... uz abych premyslel cim se budu zivit...

[Pavel]

Nebo, ale u obou moznosti (Tve i me) bych tu praci radsi hledal jinde zrovna shanime traktoristu, nechces? Za cca 23 000,- hr. mesicne (na jare, v lete a na podzim vic, v zime min) + odmeny, traktor ridi GPS modul, takze tam jen sedis a prakticky ho jen dovezes na pole a odvezes + udrzba nojo hosi, na IT bych pomalu kaslal....

[:::]

nejaky reseni se prece musi najit...

Napada me treba ze by sme mohli postavit mimo zakon vsechny prog jazyky krome c++, asm a jeste par dalsich ktery jsou dost slozity aby to nemohl delat kazdy.

A ptotom jeste pro jistotu ilegalizovat vyvoj AI jakyhokoli druhu...

Ted uz zbyva to jenom nejak prosadit... Napada me treba boj proti terorismu...

[Pavel]

No podive, tak to zarid....a kdyz to neklapne, tak traktor ceka no

[KS]

Tak řekni konkrétní věc z C#, u které to vypadá jako by vařil pejsek s kočičkou a budem ti věřit. Ale tyhle řeči "všeho co MS přelétlo přes oči" jsou fakt na zasmání .

[kralyk z abclinuxu]

ač se v tom moc nevyznám, napadá mě namespaces. Člověk chce použít nějakou jednoduchou funkci, nemůže ji najít, tak jde do MSDN a zjistí, že ta funkce je něco jako System.xxx.xxx.xxx.xxx(struct * xxx) tak ještě hledá definici příslušného struct a pak se musí votravovat s vyplňováním toho structu

[Pavel]

Hm, dlouho jsem premyslel, co na tohle napisu, ale na tohle se fakt neda napsat nic PS: Vy delate nekde programatora? (pokud ano, napiste pls kde)

[kralyk z abclinuxu]

Ale né, jsem obyčejný student gymnázia, programátor hobbysta.
Co jsem napsal pochopitelně nejde brát absolutně, já si vzpomněl na příklad, kdy jsem ve windoze potřeboval parsnout něco, co mělo v sobě floaty s tečkou (1.1), a vono mito (win lokalizovaný do češtiny) nechtělo převíst ze stringu do floatu - bral jen s čárkou (1,1). Takže se muselo zavolat něco jako GetLocaleNěco(), tím získat nějakej ten struct, v něm změnit tu čárku na tečku, zas to někam poslat a pak to teprv převádět string->float. Možná to šlo jednodušej, nevim, nemoh jsem nic najít, podrobnosti si nepamatuju, už je to dýl. Prostě mě tenkrát štvalo, že kuli tý volovině musim voblejzat MSDN.

[KS]

Není to takový voser.

using System.Globalization;

float.Parse("1.1", CultureInfo.InvariantCulture)