(Ne)úspěch Blu-ray a optických disků obecně

31.7.2014 12:37 | Přečteno: 2313×

Často slýchám názory ve smyslu, že optické disky jsou mrtvá technologie a Blu-ray jako technický omyl vůbec nemělo nikdy bzniknout. No já vám nevím, ale existuje za optické disky nějaká ekvivalentní (či lepší) náhrada? Někdo říká že filmy se stejně budou distribuovat/streamovat přes internet. Opravdu? Formát videa Blu-ray umožňuje bitrate až 48 Mb/s. S tím by i moje připojení optickým vláknem o rychlosti 50 Mb/s mělo co dělat. A lidi co žijí v neměstech a mají připojení do 10 Mb/s by asi měli mít smůlu, že? Jistě, ono to jde víc zkomprimovat, ale tím zase trpí kvalita - takže to pak už není ekvivalentní k Blu-ray, ale o třídu horší.

I co se týče archvace dat - HDD je dobrá věc, ale řekl bych že spíš na data ce kterými se pracuje. A navíc má jednu nepříjemnou vlastnost, teda kromě toho že rád bez varování odejde do křemíkového nebe a všechna data si vezme s sebou - data na něm uložená je možné smazat/přepsat, ať už omylem, softwarovou chybou nebo to provede nějaký záškodník. A navíc nevím, jestli když bych uložil data na pevný disk, na deset let ho schoval do krabice, a pak ho vytáhnul, tak jestli by uspokojivě fungoval (vyschnutí maziva v ložiskách, samovolná demagnetizace ploten,...).

Přijde mi, že problém není v podstatě optických disků jako takových, ale spíš v jejich "propagaci" a ceně. Formát Blu-ray vznikl už někdy před víc jak deseti lety. Proč třeba dodneška nejsou naprosto normální BD-RE mechaniky v počítačích? Proč když kupuji notebook s optickou mechanikou tak je to téměř vždy jen DVD RW? Proč dodnes stojí prázdné BD-R 35 korun? Proč se s nástupem placatých FullHD televizí a televizních stanic vysílajících v HD (tím nemyslím je u nás, ale celosvětově) nestaly běžnými BD/HDD rekordéry namísto DVD/HDD rekordérů? Nevěřím že tohle všechno by bylo o tolik výrobně dražší než jen technologie DVD, obzvlášť když by se to chrlilo v milionových sériích.

Jistě je to i o ceně filmů na BD, ale říkám si, když jde prodávat DVD s postarším filmem v trafice za 49 korun (a i tak na tom distributor určitě neprodělává), tak proč by to nešlo i s BD. Těch 49 korun za starší film a řekněme 199 korun za nový je podle mě adekvátní cena, za kterou by si to koupilo hodně lidí, a ve výsledku by na tom možná vydělali víc, než když chtějí za nový film tisícovku.

Takže, podle mě BD a podobné technologie smysl mají a mít budou, to co je zabíjí není problém technického rázu, ale spíš marketingově-politického.

       

Komentáře

[Šimon]

Proč by měla být za optické disky nějaká ekvivalentní (lepší) náhrada, když nejsou prakticky k ničemu nutné ?

[Rad]

jednoznacne archivace. archivace velkeho objemu dat - krome magnetickych pasek, jsou opticke disky (snad) jedinou alternativou. ci uz filmu, fotek, hudby, ruznych systemu a jejich nastaveni, databaz, ...

cd nosice jsou docela nespolehlive (je spodivem, ze zlate kodak cd z 1995 prectu i dnes, ale media napalene minuly rok to uz je sazka a dobrodruzstvi doprovazene desnym chrcenim mechaniky) a o dvd skoda mluvit

[Placla]

No takze jako archivacni medium jsou opticke disky na hovno, ze

[pavlix]

+1

[pocitujlasku]

zlaty Kodak - to bola vo svojej dobe spicka, ak sa nemylim.

Podobne to bolo aj s disketami, stare diskety som este donedavna v pohode precital, nove - stacilo na ne nakopirovat a potom skusit precitat a uz to neslo.

[Grunt]

Takhle končí veškeré média. Někde tu budu mít 16MB flash disk, který v době svého uvedení stál něco přes 1000Kč. Tzn. tak deset let určitě. A i když řídící jednotka zkolabovala a už je dávno za zenitem životnosti, furt na něj jde nějaké data zapisovat a pak je z něj číst. No a pak tu mám pár 4GB flashek co jsem koupil za 200,- v místním elektru a které po zápisu pár úvodních desítek, maximálně stovek MB prostě zkolabovali a odmítají fungovat a je úplně jedno v čem. Tak to bylo jak s disketama, později s CD, nakonec i s DVD za 8 Kaček a vlastně veškerými medii co přišli. Akorát kazety z Didaktiku fungujou ještě dodnes (a přitom se na ně nadávalo úplně nejvíc).

[radan]

+1

[marekbn]

Prečo by mala byť nejaká náhrada ked svoju ulohu splnaju najlepsie vobec zo všetkých dalsich riešeni. Distribucia multimedialneho obsahu, o to tu ide. Predávaju sa snád v obchodoch (špecializovaných alebo supermarketoch) Filmy na Flash diskoch? Funguje Online predaj? Bude niekedy fungovať? Može vobec fungovať ked tu je pirátstvo, ked filmove študuia a distributori trpia na nenažratosť? Nie nemože, nieje predsa normalne aby viazana kniha stála 10€ a elektronická kópia 8,49€.Pirátstvo pri takej nenažratosti sa potom stáva biznisom a nehradza oficialnych distributorov. Aj tak si tu ludia, priatelia, rodina budu vymienať svoje filmy hudbu, to je ludská prirodzenost ale prečo neurobiť pre verejnost legálne stiahnutie za 1/10 cenu tlaceneho nosiča (ano 90% lacnejšie) pohodlnejšou a rýchlejšou možnostou ako sa dostat k filmu prácnym stahovanim množstva rar partov..,

[Fluttershy, yay!]

Prečo by mala byť nejaká náhrada ked svoju ulohu splnaju najlepsie vobec zo všetkých dalsich riešeni.

Jakou úlohu? Mně přijdou výborné akorát na testování LOD myší. I jako podšálky sajou.

[jozka]

K cemu to ma byt dobre?

Dobra, rekneme archivace. Od roku 1998 jsem si dulezite veci na konci kazdeho roku zazalohoval na CD, pozdeji DVD. Jenze ouha, po deseti letech jsem ho neprecetl. Proc by to melo byt ted jine?

Co jineho by mne nutilo k vyuzivani?

[kralyk z abclinuxu]

Dají se sehnat disky (cd, dvd, asi i bd) určené právě na archivaci, pochopitelně o něco dražší, výrobce se dušuje, že to vydrží desítky, nebo dokonce stovky let. Jestli to skutečně tolik vydrží, to nevim... Ono se to dost špatně testuje...

[Petr Tomášek]

Něco ale otestovat jde...

[Petr Tomášek]

....a ještě tohle...

[kralyk z abclinuxu]

Díky, to vypadá dost dobře, ještě teď koukám na další test. Mezi běžným a kvalitním archivačním médiem je zjevně diametrální rozdíl.

[jozka]

To CD z roku 1998 bylo prave ty drazsi (bylo neco za cca 50CZK). Jak pises, neoveritelne

[Heron]

A navíc nevím, jestli když bych uložil data na pevný disk, na deset let ho schoval do krabice, a pak ho vytáhnul, tak jestli by uspokojivě fungoval (vyschnutí maziva v ložiskách, samovolná demagnetizace ploten,...).

Ten problém je u všech médií stejný. Musí se pravidelně kontrolovat. Je jedno, zda se jedná o HDD, pásku (pásky by se měly přetáčet) nebo optický disk. Je třeba ta data kontrolovat a něco udělat v případě, že medium nelze přečíst (obnovit redundanci z jiného média).

Zatím nejlepším archívním médiem je papír. Problém je s kapacitou.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ovsem narozdil od optickych medii je u HDD realne v domacich podminkach delat pravidelne kontroly a geograficky oddelene zalohovani plne automaticky.

[Heron]

Já osobně nepovažuji za zálohu takové provedení, kdy jsou všechna záložní media online. Protože potom stačí softwarová chyba (nebo úmysl), která způsobí, že se přijde o všechna data na všech online médiích.

Na zálohu je tedy potřeba mít alespoň dvě (kompletní) sady médií, kdy alespoň jedna sada bude odpojená (fyzicky). V takovém uspořádání není možné ani chybou, ani úmyslem zničit všechna data (prostě jen proto, že na to medium uložené v trezoru se nikdo nedostane).

[prqek]

Řek bych, že kámen je ještě lepší.

[Spike]

I hliněné tabulky pár tisíc let vydrží, hlavně když vyhoří knihovna a vypálí se. :)

[xkucf03]

Hliněná tabulka (stejně jako papír) je vlastně taky optické médium – jen s mnohem nižší hustotou zápisu než třeba CD/DVD.

[Fluttershy, yay!]

Huh? Zrovna hliněná tabulka + Braillovo písmo...

[Placla]

To je porad dokola. Problem se jmenuje Sony. Viz betacam, minidisc, etc.

[Vaverka]

Sony už v oblasti IT prakticky neexistuje. Nemůže tedy být problém.

[Placla]

No vsak taky neni rec o IT, ale o Blu-ray.

[adam p]

Blue ray v žádném počítači není, takže to nemá souvislost.

[Placla]

No a neni tam kvuli Sony

[rADOn]

+1

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nema smysl srovnavat rychlost cteni z Blue-ray s rychlosti streamovani, nebot pri porizeni filmu na BD disku je treba zajistit doruceni fyzickeho media (coz typicky trva minimalne den), zatimco streamovani zacne ihned. Pokud bych chtel poridit film v BD kvalite online, tak tech ~40 GB stahnu i pri pouhych 10 Mbps za ~9 hodin, coz je zhruba tretina casu co trva doruceni fyzickeho media.

[paul2no]

Ano, ale streamování v reálném čase při zachování kvality nepůjde. Takže film se musí stáhnout (neboli těch 40 GB někam uložit), odkoukat, a pak nejspíš smazat, protože disky jsou sice velké, ale ne až tak velké (obzvlášť ty notebokové), takže pokud se budu chtít podívat znova, tak znova stahovat 40 GB devět hodin... No nevím.

[Tomáš]

Jenže případné fyzické doručení média je masivně paralelní proces.

[Josef Kufner]

40GB? Je nějaký reálný rozdíl v kvalitě oproti těm 2GB verzím, co se válejí všude možně a stáhnou se do 15 minut?

[Michal Kubeček]

Ano. Kdyby nic jiného, tak ve zvukové stopě.

[Seti]

Propastný. Je to dobře vidět i na pitomém 5" displeji mobilu, což teprve kvalitní IPS monitor, nebo dokonce plasma. Zejména (tmavší) přechody a rychlejší scény. Velký rozdíl je už při 2 vs 8 GB.

[xkucf03]

Nebo se prostě cestou z práce/odkudkoli zastavíš v obchodě/trafice, koupíš placku za hotovost a doma si pustíš film. Nemusíš se nikde registrovat, zadávat svoje osobní údaje, nikdo tě nebude spamovat, nemusíš hlásit, jaké filmy si pořizuješ a jak často na ně koukáš… a dokonce se na filmy můžeš dívat i úplně offline.

[Ondrej Santiago Zajicek]

A pak budu doma hodinu rozchozovat DeCSS, abych si zakoupene DVD vubec mohl prehrat. Ale netusim, jaka je situace na Blu-ray, zda jde prehrat normalne, nebo take vyzaduje ruzne anti-DRM obezlicky.

BTW, v situaci, kdy stahnuti filmu z ulozto je legalni, zatimco prehrani koupeneho DVD pomoci DeCSS legalni neni, vazne nevidim duvod, proc kupovat filmy na fyzickych mediich.

[Michal Kubeček]

DeCSS možná není, ale Wikipedie tvrdí, že "Unlike DeCSS, libdvdcss has never been legally challenged."

[Grunt]

ale netusim, jaka je situace na Blu-ray, zda jde prehrat normalne, nebo take vyzaduje ruzne anti-DRM obezlicky.

Myslím si, že u některých BD ti ani obezličky nepomůžou. Resp. že k tomu snad ani žádné nejsou.

[Heron]

Ale netusim, jaka je situace na Blu-ray, zda jde prehrat normalne, nebo take vyzaduje ruzne anti-DRM obezlicky.

Blbá. Kámoš si takhle pořídit svůj oblíbený film na BR, dokonce si i pro to koupil mechaniku, aby potom zjistil, že to stejně nepřehraje, protože potřebuje monitor s HDCP. Což nemá a měnit drahý kvalitní monitor opravdu nechce.

Takže hned jako další krok si sehnal nějaký cracker a uložil ono BR na disk, odkud ho bez problémů přehrává.

[Grunt]

A nebude prostě problém v tom, že doba sběračů plastu už dávno skončila a lidi prostě nejsou ochotni platit přemrštěné částky za kus plastu a ještě přemrštěnější částky za čtečky těchto plastů, když si zdarma můžou za téměř pět minut z internetu stáhnout co chtějí a zážitek bude přitom na chlup stejný? Technologie jde neustále dopředu. Co jsem se díval tak poslední epizoda anime co zrovna sleduje mi žere na disku celých 62,5MB virtuálního prostoru! A přitom s distribucí nemám nejmenší problém. Musel bych být blázen abych si kupoval čtečku BD a pak hledal odkud vůbec mám zakoupit placku a přitom platil 80% ceny za vlastní médium místo díla.

Takže, podle mě BD a podobné technologie smysl mají a mít budou

To zcela nepochybně ano. A vím velice přesně kdy: Až chcípne Sony, Philips a celá ta jejich asociace, nebudou vymýšlet nějaké nesmyslné licenční poplatky a značky, média budou dostupné za pár korun stejně jako jejich čtečky. Akorát je otázka jestli než se to stane nebudou už tyto média dávno překonané.

[paul2no]

S tím já souhlasím, ale já myslel i to že BD prakticky neproniklo do povědomí lidí, když se řekne DVD tak to ví každý, ale když se řekne BD tak spousta lidí vůbec netuší, že něco takového existuje.

A mimochodem, epizoda anime 62,5 MB? Můžu se zeptat co je to za pidirozlišení? V 720p mívají epizody přibližně 400 - 600 MB, a na menší rozlišení snad dneska už nikdo dobrovolně nekouká.

[Grunt]

S tím já souhlasím, ale já myslel i to že BD prakticky neproniklo do povědomí lidí, když se řekne DVD tak to ví každý, ale když se řekne BD tak spousta lidí vůbec netuší, že něco takového existuje.

No jo, jenže za úspěchem DVD jako média taky cosi stálo. A CSS to rozhodně nebylo. Zatím jsem ještě jediný BD s Matrjoškou jako nosným formátem neviděl. A je dost možné že už ani v budoucnu díky tomu neuvidím.

Můžu se zeptat co je to za pidirozlišení?

848x480. Tzn. na DVD už dnes také nikdo dobrovolně nedívá?

[Grunt]

za kterou by si to koupilo hodně lidí, a ve výsledku by na tom možná vydělali víc, než když chtějí za nový film tisícovku.

No a jinak mám pocit, že by si s chutí mohl nakráčet do ekonomického oddělení těchto firem a mohl by si tam dělat ředitele.

[paul2no]

To je myšleno ironicky, nebo vážně?

[Grunt]

No když to vezmu všeho všudy kolem tak je to myšleno duálně

[kralyk z abclinuxu]

Viděl bych tři hladvní důvody:

• BD disky nejsou k ničemu moc potřeba. Max. na archivaci nebo pro Hi-Fi nadšence, ale jinak co se filmů týče, běžnému smrtelníkovi bohatě stačí mnohem nižší bitrate.
• DRM
• Vysoká cena všeho od filmů přes mechaniky až po prázdná média

[Grunt]

BD disky nejsou k ničemu moc potřeba

Ještě bych dodal čtvrtý bod vztahující se k citovanému:

• Všechna propagace se naopak točí kolem toho, že potřeba je a že bez BD nepřežiješ v moderním světě ani minutu

Nevím jak moc tohle může jedotlivé lidi ovlivňovat, ale mě ta kampaň teda ovlivnila docela podstatně. BD se budu díky ní snažit vyhnout jak jen to půjde.

[Placla]

Hehe. Hlavne s tim vyhybanim diky Sony neni a nebude problem

[Petr Tomášek]

BD disky nejsou k ničemu moc potřeba. Max. na archivaci nebo pro Hi-Fi nadšence, ale jinak co se filmů týče, běžnému smrtelníkovi bohatě stačí mnohem nižší bitrate.

Popravdě, od tý doby, co mám full-HD projektor, tak mi cokoliv pod 720p začíná vadit... (Ovšem často se stane, že DVD je v naprosto příšerné kvalitě...)

[Ales Hakl]

V tomhle jde hlavne o to rozliseni a to v pripade principialne libovolneho rozumneho ztratoveho kodeku pro distribuci nema s bitrate mnoho spolecneho. Je to mozna na prvni pohled divne, ale obecne plati, ze pri stejnem (rozumnem) bitrate vypada 720p H.264 lip nez 480p H.264. Kdyz se clovek zamysli nad tim, jak ty transformacni kodeky funguji, tak je to vlastne i logicke.

[vlastikroot]

Vetsine staci nizka kvalita, divx na CD. Kdo chce vic, ma orig. DVD. Jen minimalni procento hleda kvalitu. Je to stejny u obrazu i u zvuku. Proc lidi polouchaj MP3, kdyz je to uz vlastne uplne k nicemu? Jako vrchol kvality tu je CD. Presto, ze nejlepsi technologie je davno u 384kHz vzorkovani. U zvuku je to o to horsi, ze se vzdycky najde hromada lidi, kteri budou tvrdit, ze to neslysi (a budou mi to tvrdit i u 128kbit MP3). U obrazu se to da aspon nejak celkem objektivne porovnavat.

[Grunt]

Proc lidi polouchaj MP3, kdyz je to uz vlastne uplne k nicemu?

Lidi poslouchájí MP3, protože je to úplně k ničemu. To je dobré vysvětlení.

[vlastikroot]

Dnes k tomu neni jediny duvod. Pro me to ma stejny vyznam jako sebeposkozovani - je jedno jestli budu dobrovolne poslouchat MP3 nebo se rezat do ruky.

[jozka]

Ano, je mozne, ze prave ty trpis "poruchou" vinou ktere poznas mp3 i na repracku telefonu. Ale zatim vsechny podobne "netopyry", ktere jsem potkal spolehlive rozhodil poslech na aparature za cenu pod desitky tisic. Nepoznali. Jen zkouseli. Doma to bylo neco jineho, super repraky na mramorovych jehlanech, zlate kabely, sterilne ciste cocky snimacu, disky oramovane fixou a pred pouzitim chlazene v lednici a ja nevim co vsechno si v pripade CD vymysleli tam to slyset mohli (ja ne).

Ale neni duvod tvrdit, ze mp3 poslouchana z neceho kapesniho / v praci / v aute je ekvivalentem rezani se do ruky. Maximalne "audiopozerstvim".

[Grunt]

Nic takového jako „netopýři“ neexistuje. Je to v podstatě úplně to stejné co platí u šampónů, hadrů, aut a jakéhokoliv jiného spotřebního zboží. Tupá touha opic po luxusu, který je ve skutečnosti iluzí a neexistuje. Patří to spíš do oblasti psychologie. Percepční ztrátové kodeky by v ideálním případě měly na jakékoliv reprodukční soustavě znít stejně, protože se nezaměřují na reprodukci nýbrž na lidské vnímání sluchu, které je u všech stejné. A jinak reakce jsou ještě docela dobré. Chudák Chris Montgomery se proti marketingové stupiditě též ohradil a od té doby si to od bandy opic pěkně vylizuje.

[Petr Tomášek]

s/psychologie/psychopatologie/

[Petr Tomášek]

Percepční ztrátové kodeky by v ideálním případě měly na jakékoliv reprodukční soustavě znít stejně...

Nicméně občas mají i ty nejlepší kodeky své mušky, takže bezztrátová komprese smysl pořád. Např. Ogg Vorbis bojoval dost dlouhou dobu s pre-echem, Opus zase má potíže např. se silně tonálními vzorky (cemballo, takže v nejnovějším Opusu prostě takovýmto vzorkům přidává bitrate, protože s tím nic jiného nejde udělat).

[Grunt]

Ty mušky ale znějí na jakékoliv reprodukční soustavě úplně stejně a spíš jde o technické nedokonalosti daného formátu. Teda resp. fyzikální hranice daného formátu. Konkrétně s pre-echem bojují všechny blokově-transformační kodeky, MP3 počínaje. Důležité je že se opravují v kódu kodeku, ne v reprodukční soustavě.

takže bezztrátová komprese smysl pořád

Samozřejmě že má. Z něčeho se komprimovat musí. Nebo třeba pro studiovou práci je dobré je používat.

[Heron]

Ty mušky ale znějí na jakékoliv reprodukční soustavě úplně stejně

Boha jeho. Chceš snad tvrdit, že repro s membránou postavené z lepeného skládaného papíru z roku 1900 zní stejně, jako lehká pevná kevlarová membrána poháněná 1T magnetem (2013)? To jako vážně? Víš vůbec o tom, že se na každý typ hudby hodí jiné měniče, protože každý měnič hraje prostě jinak?

Existují soustavy, které původnímu zvuku lecos odpustí, takže ty mušky mohou být potlačené, stejně tak existují agresivní sestavy, které neodpustí vůbec nic.

[Grunt]

Ano vážně. Kompresní artefakty, nejsou-li zastíněny ještě většími nedokonalostmi reprodukční soustavy či nějakým způsobem zvýrazněny by měly znít všude úplně stejně.

Ty mušky ale znějí na jakékoliv reprodukční soustavě úplně stejně a spíš jde o technické nedokonalosti daného formátu. Teda resp. fyzikální hranice. Konkrétně s pre-echem bojují všechny

Soustavy nic neodpouštějí, protože jsou to většinou neživé objekty a tahleta terminologie je stupidní a kdo s ní přišel měl být rovnou pověšen za CORD kabel do průvanu.

[vlastikroot]

Ale odpousteji Jinak by se neprodavali HiFi soustavy, ktere hraji efektivne do 10kHz a HiFi maniaci jsou celi nadseni, jak to krasne jemne hraje. Od 90 let uz je to jen o tom, komu to odpousti lip. Nejdrazsi HiFi aparatury jsou jedny z tech nejhorsich co se tyce kvality reprodukce - je potreba potlacit neprijemne zkresleni digitalu, ne neco verne zahrat. Taky MP3 nejlepe hraje bedna, ktera nema vyskovy reproduktor. Hmotnost membrany a mala sila magnetu staci na to, aby to ty artefakty filtrovalo. Ja si myslim, ze CD zabilo HiFi. Uz neni co zlepsovat, protoze cely retezec je lepsi nez zdroj. Tak se vymysli zlate kabely a mramorove bloky.

[Heron]

které je u všech stejné

Samozřejmě. Stejně jako každý může vylézt na Mount Everest, vyhrát Olympiádu, vystudovat Hardward a objevit částici temné hmoty. Jo jasně.

[Grunt]

Ano. Až na nějaké fluktuace, které jsou většinou vnímány jako poruchy sluchu je stavba a způsob zpracování zvukového signálu u všech lidí na celé zeměkouli naprosto absolutně stejný a daný stavbou ucha a mozku samotného. Stejně jako třeba nikdo z lidí na zemi nemá dvě díry do prdele (teda pokud si tam neudělá nebo nejede opravdu o nějakou poruchu).

[Heron]

naprosto absolutně stejný

Jsou lidi, kteří mají IQ 60 a jsou lidé, kterým se tato hodnota blíží ke 200.

Jsou lidé, kteří nevidí buď vůbec, nebo od narození musejí používat silné brýle.

Ti, co nevidí, mají schopnost mnohem lépe vnímat ostatními smysly. Hmatem i sluchem.

Jsou lidé, kteří mají nadání pro matematiku, ale za to vůbec nerozumí společenským vědám.

Jsou lidé, kteří jsou schopni se naučit telefonní seznam. Jsou lidé, kterým stačí jeden pohled na panorama města a jsou schopni jej potom do detailu nakreslit.

Jsou lidé, kteří jsou schopní nejen pochopit funkci, ale i navrhnout operační systém.

Někteří lidé cítí pach kyanidu a někteří nikoliv.

A tak dále.

Ale ne, sluch je jediná výjimka, sluch mají všichni lidé úplně stejný. Na rozdíl od všeho ostatního.

[Grunt]

A pak jsou ještě rasy nadřazené a rasy podřazené. Rozhoduje se to právě na základě tebou jmenovaných parametrů. Tohle není nic jiného než iracionální touha po výjimečnosti a exkluzivitě a skutečně to patří do oblasti psychologie (nebo psychopatologie, jak tu naznačil Tomášek), ne do věcné diskuse o audiu.

[Heron]

ne do věcné diskuse o audiu

Žádná věcná diskuse není možná, pokud jedna strana nesmyslně tvrdí, že každý člověk je naprosto absolutně stejný, má stejný sluch i jiné vnímání, přičemž to v žádném případě neodpovídá realitě a dokonce se snaží tvrdit, že i různé umělé zdroje zvuku hrají stejně.

[vlastikroot]

S tim sluchem je to tezky, protoze se da naucit na hromadu veci. Kocka treba po sluchu pozna kdo jde domu. Jen podle kroku. Clovek to neumi, ale kdyby to cvicil kazdy den rok, tak to bude umet taky. Neuronovy site jsou svine nemeli by jsme se do nich navazet kdyz jim nerozumime a nechapeme jejich schopnosti. Ja se pred zpracovanim v mozku klanim a nebudu delat hustyho, ze vim jak tohle mozek potrebuje a tohle ne. Cely audio je proste o vernosti a presnosti signalu, bylo to tak az do 80. let, nez prisel digital a marketaci to potrebovali nejak udat. To, ze mozek neco neslysi je proste vymluva. Znam treba lidi, kterym se dela spatne z poslechu MP3 - mota se jim hlava, jak se to mozek snazi zrekonstruovat. To uz je silne v podvedomi.

[pavlix]

S tim sluchem je to tezky, protoze se da naucit na hromadu veci. Kocka treba po sluchu pozna kdo jde domu. Jen podle kroku.

Protože to kočka vnímá jako důležité a má na to čas.

Clovek to neumi, ale kdyby to cvicil kazdy den rok, tak to bude umet taky.

Kdysi jsem byl na lyžáku v chatě s dřevěnými schody a blbli jsme v prostoru, který to schody zahrnoval, takže po nich každý párkrát prošel. Jsem důkazem, že k tomu žádné zásadní sluchové vlastnosti nejsou potřeba, vzhledem k tomu, že jsem byl vždycky hluchej jak poleno.

[pavlix]

Poznal jsem snad všechny a netrvalo to víc než dvě hodiny.

[Petr Tomášek]

Ale ne, sluch je jediná výjimka, sluch mají všichni lidé úplně stejný. Na rozdíl od všeho ostatního.

Jo, jasně, oni jsou lidi, co slyší ultrazvuk a lidi co vidí infračerveně a ultrafialově, žejo. Takový žvásty si jdi povídat někam jinam...

[Heron]

Takový žvásty si jdi povídat někam jinam...

Proč? Já jsem nic takového netvrdil.

[kyknos]

ultrafialově může vidět každý, pokud přijde o čočku

[vlastikroot]

Az budes mit schema lidskeho sluchu do kazdeho neuronu a se vsemi prubehy a konstantami, tak se budem moc bavit o tom, ze vsichni slisi stejne a tak jak tvrdis. Nebo potrebujes schema celeho mozku, abys pochopil, ze sluch neni jen ten ton co slysime z nastroje? Ze jsme schopni podle nej lokalizovat, poznat materialy kolem sebe podle dozvuku atd. Ucho a neuronova sit je tak neskutecne dokonaly analyzator signalu, ze nejsme zdaleka schopni neco podobneho zkonstruovat. Tak si nebudem hrat na to, ze tomu rozumime a radsi se budem drzet pri zemi a delat to co umime uz celkem dobre - kvalitni elektroniku.

[Petr Tomášek]

Az budes mit schema lidskeho sluchu do kazdeho neuronu a se vsemi prubehy a konstantami, tak se budem moc bavit o tom, ze vsichni slisi stejne a tak jak tvrdis.

Šmankote, jasněže všichni neslyší stejně, spousta lidí je nahluchlá nebo slyší jen po určitou frekvenci. Podstatné ale je, že žádný člověk neslyší frekvence vyšší než cca 20kHz. Je to biologicky dáno a prostě je to tak a tvoje sebebizardnější povídačky na tom vůbec nic nezmění. Prostě biologicky daný hard-limit.

[vlastikroot]

Ja netvrdim, ze clovek slysi jednolity sinus vys nez do 20kHz. Co ja tvrdim je napr. toto - vygeneruju si pulz, ktery bude mit 10uS sirku a budu si ho poustet 1000x za sekundu pres zarizeni ktere je schopne merenim tento pulz prehrat (tzn. srovnatelne rychly mikrofon bude mit na vystupu spravny puvodni tvar impulsu). Uslysim 1kz, presto prehravam s rozlisenim na 100kHz. Pokud by ucho melo hard limit na 20kHz, ten puls by jsi neslysel.

[Petr Tomášek]

Nemáš pravdu. Ty totiž uslyšíš 1KHz a pár alikvot, ale alikvoty nad 20kHz neuslyšíš. Což znamená, že uslyšíš signál, který bude ořezaný na 20kHz (možná spíš o kus míň, pokud ti není 15) a kdyby ses na ten (ořezaný) signál podíval, tak tam žádný 10µs dlouhý impuls nebude.

Vřele doporučuju s nejdřív nastudovat úplné základy teorie digitálního zpracování signálů, nebo si alespoň zkouknout toto video...

[vlastikroot]

Ano uslysim 1kHz a barvu tonu. Pokud ale ten signal prozenu skrz filtr, ten ma nejakou energii, kterou musim nabit. Spocti si, kolik dela energie ten 10uS a o kolik to pohne tim ostrym 20kHz filtrem o kterem mluvis. Je to jak kdybych strilel kulickovou do zvonu. Neni mozne, aby clovek mel 20kHz absolutne ostry filtr a slysel takto kratke impulsy.

[Petr Tomášek]

Pokud ale ten signal prozenu skrz filtr, ten ma nejakou energii, kterou musim nabit.

Cože? Co je to za blbost? Ano, signál má nějakou energii. A dál?

Spocti si, kolik dela energie ten 10uS a o kolik to pohne tim ostrym 20kHz filtrem o kterem mluvis.

Co to blábolíš, člověče? Jak "pohne filtrem"? Lidské ucho slyší tak, že má receptory, které slyší určitḗ přesné frekvence (přesněji řečeno velmi úzké frekvenční rozsahy). Cokoliv, co je mimo rozsah těchto frekvencí prostě neuslyšíš a energie této části spektra prostě nemá na lidský sluch žádný vliv.

Je to jak kdybych strilel kulickovou do zvonu. Neni mozne, aby clovek mel 20kHz absolutne ostry filtr a slysel takto kratke impulsy.

To je totální kravina, znovu říkám, nastuduj si základy fyziky a digitálního zpracování signálů...

[vlastikroot]

Filtr ma energii. To je princip jeho funkce. Filtr je treba zavazi na pruzine s nejakym definovanym tlumenim. Cim mensi bude tlumeni, tim vic si filtr bude kmitat nezavisle na vstupnim signalu. Ten filtr ma nejaky pocatecni stav a jakmile prijde vstupni signal, zacne se cimdaltim vic nabijet, az dosahne ustaleneho stavu. A ten cas potrebny k nabiti je ruzny pro ruzne filtry. Cim ostrejsi filtr, tim vetsi cas potrebuje. To jsou ty zaklady fyziky, o kterych mluvis?

[Heron]

Podstatné ale je, že žádný člověk neslyší frekvence vyšší než cca 20kHz.

To tady ale nikdo netvrdí.

[kyknos]

he he, to teda slyší

kdysi nás na medicíně testovali, a přes tuhle hranici se dostalo spousta lidí, i já

ostatně lidi, kteří slyší plašiče myší, elektronické pískání, které dalších dvacet lidí v místnosti neslyší atd je poměrně dost

[Bedňa]

Tak tak, keby to tak bolo zrejme by existoval len jeden hudobný štýl a ten by sa páčil všetkým. Mno a zrejme by každý bol aj hudobníkom a spevákom tohoto žánru.

[kyknos]

máš značně naivní představy o biologii člověka

[chrono]

Stejně jako každý může vylézt na Mount Everest...

Dnes k "výstupu" na Mount Everest stačia peniaze.

[Grunt]

Dnes k tomu neni jediny duvod.

Není, protože jsou tu svobodné percepční kodeky ještě propracovanější a efektivnější než samotná MPEG-I Layer III. Namátkou třeba Ogg Vorbis, Opus, Musepack, atd.

[JS1]

Ja rozdil v kvalite 128kbit/s MP3 uz skoro neslysim, a u 160 jsem si jisty, ze ne. A to mam hudbu rad - i klasiku.

Stejne je to i u filmu. Muzu si uzit i film v rozliseni 640x480.

Protoze hudbu posloucham a na filmy koukam primarne kvuli zazitku z toho pribehu, jak ho reziser pojal, a jak to herci zahrali. Kvalita neni podstatna, pokud vylozene nerusi. Je to asi podobne jako v divadle jen malo rozhoduje, jake (a zda vubec) maji kulisy.

Proste, je to o tom, na co se zameris. Resit kvalitu zvuku nad (dejme tomu) 160mbit/s je jako resit kvalitu fontu, kterym je vytistena knizka. Typografy mezi nami to rusi, ale naprosto to nerozhoduje o tom, jestli je ta knizka dobra.

[Heron]

Typografy mezi nami to rusi, ale naprosto to nerozhoduje o tom, jestli je ta knizka dobra.

Ale rozhoduje o tom, zda se ta knížka bude dát přečíst. Knížka, která nejde přečíst může být obsahově dobrá jak chce, ale je to jaksi k ničemu, když to koncové zpracování "zabije".

[jozka]

Jedině u typografů. Me osobne, kdyz bude dobra, nebude vadit ani v Comic Sans.

Jste s Gruntem naprosti antipodi. On tvrdi, ze to nemuze rusit nikoho, ty ze kazdeho. Pravdu podle mne nemate ani jeden

[Grunt]

Ale i ten typograf je to schopný přečíst. V případě že je efekt moc rušivý je schopný si to znovu vytisknout. A to je rozdíl mezi typografem a spotřebitelem.

Pravdu podle mne nemate ani jeden

Kdyby to snad někoho zajímalo, tak jedinou správnou pravdu mám já, protože mám na ni patent.

[jozka]

Ale i ten typograf je to schopný přečíst.

Stejne jako "netopyr" vyslechnout skladbu. Rec byla o necem jinem.

[Heron]

ty ze kazdeho

Nic takového jsem nikdy netvrdil.

[jozka]

V tom pripade jsem asi spatne pochopil tohle:

Ale rozhoduje o tom, zda se ta knížka bude dát přečíst.

[Fluttershy, yay!]

Když jsem ještě válel v nejlepším případě 160kb/s MP3 na géniích za dvě stovky, nechápal jsem, proč tam prý hraje basák nebo proč má bubeník tolik krámů kolem sebe, když jsem to prostě neslyšel. Taky jsem nedávno smazal několik giga ripů v podobné kvalitě, protože tam prostě nebylo poznat nic než ústřední melodie, kterou znám zpaměti.

[Michal Kubeček]

Film si sice můžu užít i v 640x480, ale v 1920x1080 s pětikanálovým zvukem si ho rozhodně užiju víc. A s hudbou je to podobné. I když tam, nebudeme-li se bavit o extrémech, záleží hlavně na tom, na čem si to přehrávám a v jakých podmínkách, až teprve pak má pro mne smysl řešit formát.

Zrovna klasiku - a zejména symfonickou hudbu - jsem si ale dokázal užít až poté, co jsem investoval do kvalitnější reprodukce.

[Petr Tomášek]

Mno, zrovna pro symfonickou hudbu je daleko lepší produkce, než reprodukce

[Michal Kubeček]

Z čistě akustického hlediska nepochybně ano, ale ta snobárna okolo mne dost odrazuje.

[xxx]

Jit do RUdolfina je snobarna?

[Michal Kubeček]

Pro mne je třeba dost nepříjemné už to, že bych tam musel jít v obleku. A vstupné tam asi taky nebude zrovna lidové, že?

[xxx]

Mne oblek nevadi, nicmene chapu, ze pro nekoho je to neprekonatelny problem. Jsem tam byl vetsinou na nejake nezname orchestry, kde hral treba nekdo ze znamych. Ceny tak do 500. Tady http://www.ceskafilharmonie.cz/vstupenky-p130.html trebas tvrdi, ze "Ceny večerních koncertů České filharmonie se pohybují od 100 do 850 Kč, mimořádné koncerty stojí od 200 do 1 700 Kč. Vstupenek na koncerty ČSKH stojí 50 až 250 Kč.".

Jsem ale hudebni barbar, kterej nema doma sestavu ani za 50000, tak nevim jestli teda treba Ceska filharmonie uspokoji mistni fajnsmekry.

[Michal Kubeček]

Nepřekonatelný problém to není, ale je to rozhodně něco, co nepřispěje pohodě a dobrému pocitu. To cenové rozmezí nevypadá špatně, ale trochu bych se bál, co budou obnášet ty vstupenky z dolní části rozsahu. Když jsem byl třeba naposledy v Národním divadle, měli jsme vstupenky na balkon a tak málo místa na nohy jsem zažil naposledy v autobuse z Udine v první polovině devadesátých let, kdy dopravci ve snaze maximalizovat zisk nechávali do autobusů dávat až o dvě řady sedadel víc, než byl standard.

[paul2no]

Možná je to jen můj pocit, ale myslím, že většina lidí na kvalitu nehledí proto, protože nic jiného nezná. Já když dřív poslouchal ty zmíněné 128 kbit MP3 tak mi ta kvalita přišla prostě že to tak má být, dokud jsem neobjevil FLAC - pak jsem si uvědomil, že kvalita těch MP3 opravdu není to co má být. Podobně to je možná s tím rozlišením: když někdo kouká na DVD o relativně malém rozlišení, tak mu to přijde normální, ale jak vyzkouší FullHD, tak už se mu zpátky k tomu malému rozmazanému DVD obrazu nechce.

[Bystroushaak]

Další důvody jsou nekvalitní repráky/sluchátka pak taky styl hudby. U nějakého operního zpěvu či symfonického orchestru bych to taky poznal, ale když si pustím dnb/psybreaks, tak můžu s naprostou upřímností říct, že si rozdílu nevšimnu (a to nemám úplně nejlevnější sluchátka, jsou to Kossy za litra).

[Petr Tomášek]

Pravidelně poslouchám klasickou hudbu přes internet a vcelku to jde. Akorát mě serou na D-Dur, že tam pořád serou nějakou skladbu na cemballo (pořád tu samou) a to se vůbec nedá poslouchat a to jak mp3, tak ogg. Prostě je to moc tonální a kodeky si s tím špatně poradí. V cesnetu sice streamujou FLAC, ale ten se mi tu seká... :-/

[Petr Tomášek]

...e davno u 384kHz vzorkovani. U zvuku je to o to horsi, ze se vzdycky najde hromada lidi, kteri budou tvrdit, ze to neslysi

Když jsem si to před cca 5-6 lety naposledy měřil, tak jsem se sluchem končil někde cca u 16-17kHz. Na to ti stačí 34KHz vzorkovací frekvence. 44.1KHz nebo 48 musí stačit všem (pokud teda nechceš pouštět hudbu netopýrům  ). 384kHz je pro lidi čirý nesmysl.

(a budou mi to tvrdit i u 128kbit MP3)

Njn, ztrátová komprese je holt ztrátová komprese...

U obrazu se to da aspon nejak celkem objektivne porovnavat.

LOL, tak ten byl dobrej, co hulíš?

[:::]

typuju ze myslel "384 kb/s bit rate", ne "384 kHz vzorkovani"

[Heron]

Ne nemyslel.

[vlastikroot]

To s tema vzorkovackama je totalni nesmysl, skus si o tom neco zjistit. Sluch ma impulsni rozliseni cca 5-10uS (tzn. frekvencne cca 100-200kHz). Frekvencni charakteristika neudava dynamicke vlastnosti zarizeni - je to ustaleny stav. Kazdy filtr ma urcitou energii, se kterou pracuje a kterou musi nabit, nez se nakmita na tu urcitou uroven. Napriklad zvon musim taky rozhybat a rozhybavam ho treba 100x takovou dobu, nez je perioda kmitu. Doporucuju prostudovat treba waterfall analyzu. A tam si zakreslit CD vstupni antialias filtr. Vyjde, ze 44kHz vzorkovani poskytuje opravdovy signal tak do 3kHz, zbytek je nahrazen dokmitavanim rekonstrukcniho filtru. 384kHz by v tomhle pomeru chodilo nekam k 25kHz a to uz staci (minimalne na domaci poslech, na venkovni ozvucovani je to porad malo).

Neni vsechno tak jednoduche, jak rikaji marketaci a jak se to uci na skolach. Zjednodusit si prevod z casove do frekvencni oblasti tim, ze pouziju nemeny sinus je jaksi jako rict ze obsah je vzdy S=A*B, protoze nic jineho nez ploche ctverce neexistuje.

A obraz jde docela dobre porovnavat, klasicky vemu okynko puvodniho signalu, okynko vysledku, odectu a mam artefakty. Zvuk se da taky takhle porovnavat (odecist vstup od vystupu), jen to dopadne natolik spatne, ze to tak nikdo neudava - nikomu se nechce psat zkresleni 30%, 0.05% z FFT zni mnohem lip.

[Michal Kubeček]

Sluch ma impulsni rozliseni cca 5-10uS (tzn. frekvencne cca 100-200kHz).

A už je to tu zase… :-(

1. To, že má nějaká veličina fyzikální rozměr času, neznamená, že její převrácená hodnota má fyzikální význam frekvence, a už vůbec to neznamená, že je to zrovna ta frekvence, která byste rád, aby to byla. To je jako vzít poločas rozpadu, spočítat převrácenou hodnotu a prohlásit, že je to frekvence, s jakou se částice rozpadají.

2. Zkuste si v té práci pozorně prohlédnout ten časový průběh signálu, který opravdu vychází ze sluchátek. Ten je totiž jediný důležitý, protože do ucha nepřicházejí ty ostré ani zkosené hrany, ale tenhle signál. Pokud tak bazírujete na té lehce zaoblené nástupné hraně, proč zcela ignorujete, že se ten zvuk, který opravdu přichází do ucha, tak propastně liší od obou? Pokud podle vás ořezání čehokoli pod 384 kHz zkreslí zvuk, proč vás nechává ledově klidným to, co se všechno poztrácelo cestou tady?

3. A konečně si zkuste pozorně přečíst závěry, které autoři práce sami vyvozují. Nikde tam není žádné barnumské "člověk slyší do 200 kHz", co se z toho snažíte vyvozovat. Naopak, sami automaticky zanedbávají už pátou harmonickou na 35 KHz a věnují se výhradně fázovému posunu třetí harmonické, což je 21 kHz. A mezi "člověk je za určitých okolností schopen nepřímo rozlišit fázový posun ve frekvenci 21 kHz" a "člověk slyší do 200 kHz" je zatracený rozdíl.

A obraz jde docela dobre porovnavat, klasicky vemu okynko puvodniho signalu, okynko vysledku, odectu a mam artefakty. Zvuk se da taky takhle porovnavat (odecist vstup od vystupu), jen to dopadne natolik spatne, ze to tak nikdo neudava - nikomu se nechce psat zkresleni 30%, 0.05% z FFT zni mnohem lip.

To bude asi tím, že prostorové rozeznávání obrazu v oku funguje tak, že se rozloží na jednotlivé "pixely" (byť nejsou ve čtvercové síti), zatímco časové rozeznávání zvuku funguje právě na základě rozkladu na frekvence (tj. v podstatě to, co dělá Fourier). Jenže vy jste si holt stanovil dogma, že fourierovská analýza je špatně.

[Heron]

To bude asi tím, že prostorové rozeznávání obrazu v oku funguje tak, že se rozloží na jednotlivé "pixely" (byť nejsou ve čtvercové síti), zatímco časové rozeznávání zvuku funguje právě na základě rozkladu na frekvence (tj. v podstatě to, co dělá Fourier).

No řekl bych, že ani jedno není úplně správně a je to opravdu hodně zjednodušeno.

Člověk vidí díky tomu, že má paměť. Oko ve skutečnosti vidí velmi špatně (zkus si vzít jednu čočku o optické mohutnosti 40D a zkoušej kreslit obraz na tak blízké stínítko) velmi malou část obrazu. To, co vnímáme jako vidění je dáno tím, že oko velmi rychle (100Hz) kmitá, proto nedochází (tak snadno) k aliasingu, jak to známe u statické pravidelné sítě pixelů. Dále, abychom viděli víc, než jen malý výřez, tak okem pohybujeme (automaticky či cíleně). Ovšem nejedná se o diskrétní fotky jako z fotoaparátu (které bychom potom poskládali jako panorama), jedná se o analogový stream (kde jsou ještě časově maskovány rychlé pohyby očí, kde by byl jen rozmázlý obraz -- zajímavé je, že ono maskování se dělá časově "dozadu"). Potom se to celé složí v mozku. Kde následně probíhají další "výpočty" jako snaha o nalezení předmětů, jejich vzdáleností a prostorovém uspořádání. Ale i tohle funguje jen díky tomu, že si pamatujeme, jak takový předmět vypadá. Všimni si, že u neznámého předmětu či jevu člověk vůbec není schopen správně odhadnout jeho rychlost, velikost a vzdálenost. A díky (nebo k vůli) tomuto principu fungování fungují všechny ty triky, kterým říkáme optické klamy, kdy vnímáme něco, co ve skutečnosti vůbec na daném obrazu není.

[Marvin]

To, co vnímáme jako vidění je dáno tím, že oko velmi rychle (100Hz) kmitá

Nejakej odkaz? Vim ze oko dela saccady, ale ty jsou priblizne 3/s. O nicem na 100Hz jsem zatim neslysel.

[sigma]

To, co napsal vlastikroot je sice také dosti zjednodušující, ale celkem oprávněně to vyvrací oblíbenou argumentaci o 20 kHz a Fourier analýze.

Vy, co tady argumentujete Fourierem (nejen pan Kubeček) - dělali jste někdy seriózně nějaké frekvenční analýzy reálných signálů? Fundamentální problém je v tom, že obecná Fourierova transformace je definována pro periodický signál na nekonečném čase.

Pokud tedy máme ten periodický signál - nebo jak říká vlastikroot ustálený stav - funguje to jednoduše a korektně. Reálné signály jsou ale samozřejmě složitější než periodické, a tady nastupují různé triky reálných implementací. Typicky to jsou window functions, kterých se používá několik typů a mohou být různé konfigurované. Pro začátek si z toho stačí odnést to, že v takové situaci už není jednoznačný vztah mezi časovou a frekvenční reprezentací signálu.

Čili pokud víme, že člověk neslyší víc než např. 20 kHz ustáleného harmonického signálu, nutně to neznamená, že nějaký obecný aperiodický signál můžeme na nějaké vybrané metodě frekvenční analýzy ořezat nad 20 kHz aniž by to bylo slyšitelné. Aby to platilo, byla by třeba mnohem preciznější argumentace.

Nikde tam není žádné barnumské "člověk slyší do 200 kHz"

Já tedy tu argumentaci chápu tak, že je třeba PCM sampling výrazně rychlejší než 44 kHz (abychom se dostali na hranici slyšitelného zkreslení), a ne že "člověk slyší do 200 kHz".

[vlastikroot]

Sluchatka jsou kdyz to hodne zjednodusim jednoduchy system - nemaji zpetnou vazbu a tim se chovaji jako jednoduchy analogovy filtr 1 nebo 2. radu s nejakou to rezonanci atd. Waterfall sluchatka nebo reproduktoru neni zdaleka tak spatny jako waterfall digitalu. Navic oni v tom testu tam pripojovali filtr 1. radu, ten nedokmitava vubec, jen vyhlazuje hrany. Problem proste neni ani tolik to, ze by ta hrana nebyla dost ostra, ale ze ji tam ten digital zopakuje nekolikrat za sebou Clovek to zopakovani slysi, pokud je v delsim intervalu nez tech 10uS. Ostrost hrany ale ma vyrazny vliv na vzdalenost, kam az se signal dokaze sirit volnym vzduchem. Vzduch tu hranu otupuje, takze cim lepsi je to na zacatku, tim lip. A rozdil je to takovy, ze ten signal se siri bud 30m, nebo 300m.

Zkresleni je rozdil mezi vstupem a vystupem. U analogu existuje harmonicke zkresleni dane nelinearitou a pak transientni intermodulacni zkresleni dane nedokonalou impulsni odezvou. U digitalu se ale udava pouze to harmonicke zkresleni. Proc? Protoze to transientni u pomaleho digitalu vychazi v desitkach procent. A zjednodusit si mereni zkresleni tim, ze pustim do neceho stabilni 1kHz a budu hledat pomoci FFT, kolik dalsich frekvenci to vytvorilo je marketingovy trik - aby mohl kazdy napsat 0.05%. Specifikace snesou vsechno.

[Mrkva]

Až budeš mít někdy cestu do Prahy, zastav se v brmlabu, budu se tešit na nějaký double blind test :)

[Heron]

Říká ti něco pojem syndrom bílého pláště?

[kralyk z abclinuxu]

Jakože přijdeš do brmlabu a stoupne ti tlak?

[Heron]

Syndrom bílého pláště znamená, že osoba, která ví, že je testovaná vykazuje horší výsledky, než tatáž osoba, která testovaná není nebo o tom neví. (Aneb běžte na stadion nebo do TV, kde na vás kouká několik desítek tisíc (nebo miliónů) lidí a dělejte tam vaši běžnou činnost. Já bych ten komp nebyl schopen ani zapnout.)

Ano, běžně se to používá se souvislosti s krevním tlakem, kdy hodnoty naměřené u lékaře jsou vyšší, než hodnoty měřené v jiném prostředí, ale ten syndrom je přirozeně daleko širší.

[Petr Tomášek]

Od toho se používá double blind test...

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak mimo krevní tlak jsem to teda ještě neslyšel. V podstatě to afaik funguje tak, že krevní tlak stoupne v důsledku stresu/strachu (což nemusí být nutně "horší" výsledek). Že by se stejným způsobem mohl zhoršit sluch, to by chtělo podložit...

[vlastikroot]

Sluch se da velmi ovlivnit psychicky. Kdyz se clovek snazi, dokaze si napr. udelat dynamicky expander, aby slysel i ty nejjemnejsi detaily zvuku. Dokaze i efektivne psychicky filtrovat cizi signaly, sumy, hluky ve prospech hudby. Ale podle me, nikdo nemuze byt nikdo moc stresovan z testu sluchu, pokud se jen pusti nejaka pekna hudba a prepinaji se zarizeni. S testy je spis problem, ze se daji jednim zarizenim cele zkazit - staci treba jen krabicka na nastaveni urovne s aktivnim preampem a je po testu. Vetsina testu je schvalne udelana tak, aby vysla - napr. se porovnavaji 2 prevodniky, ale testovaci zvuk je pusten z CD - na stejne kvalitativni urovni, pak je ten test naprosto bezvyznamny. Vlastne asi nejvetsi problem testu je kde vzit testovaci zvuk, tak aby byl kvalitnejsi nez vsechna testovana elektronika. Je to problem, protoze vetsina desek byla pres takovou elektroniku nahrana. Takze aby si clovek zridil vlastni studio s mikrofonama za milion a nahraval zvuky prirody, udery atd.

[Heron]

Sluch se da velmi ovlivnit psychicky.

Přesně tak a já nechápu, co na tom ostatní nechápou. Nejen sluch, ale i jiné činnosti závisí na hladině lecčeho a nejen v krvi. (Hormony, neurotransmitery, elektrolyty, cukry, neurotoxiny apod.) Jeden by čekal, že to každý zná a sám na sobě pociťuje.

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládám, že syndrom bílého pláště způsobuje i zhoršenou schopnost rozpoznávat kvalitní fotky Joe Bidena konzumujícího sandwich [1], že?

[xxx]

Tak fakt je, ze kdyz si da pred poslechem clovek treba LSD, tak pak muze slyset ledacos. Mozna pak nepotrebuje ani tu reprodukcni soustavu.

[xxx]

Nebo jeste jinak. Vloupame se k Heronovi a vlasikovi, schovame jim tam nejaka pekna kurvitka ke kabelum k reprakum co se postaraji o pekny orez a nejake to pridani sumu, a uvidime za jak dlouho si toho vsimnou.

Pokud to bude treba az pri Vanocnim uklidu, pak lze prohlasit, ze sluch se da ovlivnit psychicky natolik, ze audio nadsenec slysi i to co slyset nemuze.

[Heron]

a nejake to pridani sumu

Upřímně řečeno o tomto jsem sám uvažoval, protože m-audio má tak nízký šum na sluchátkovém výstupu, že je to ticho (například mezi skladbami nebo do dohrání alba) až nepříjemné. V tichém pokoji, další 18dB zatlumení ve sluchátkách a ucho se přirozeně snaží zesílit vnímání tak, aby něco slyšelo (protože v přírodě místo bez zvuku prakticky neexistuje). Takže potom nastupuje tinitus a šum generovaný přímo ve sluchovém řetězci. Takže nějaký pěkný generátor příjemného šumu by se mi opravdu hodil. (Btw. Některé textové editory mají generátory šumu jako jednu z funkcí v režimu "nevyrušovat". Mozek se nepokouší šum zpracovat a není tedy rušen žádnými zvuky z okolí. Je to lepší (pro někoho), než okolí úplně zatlumit.)

tam nejaka pekna kurvitka

Jinak vás můžu ujistit, že tohle bezpečně zjistím po každém update Jessie, který se týká zvuku. Většinou se jedná o přepsání vlastních konfigurací (což je zase dáno něčím jiným, není to chyba v Jessie) a nahození defaultu (44/48kHz 16b, speex-float-2) (buď PA, nebo ALSA). Včera jsem přišel o libsamplerate a netrvalo to ani hodinu, než jsem na to přišel.

[vlastikroot]

Na delta sigma zvukovkach musi byt neco co eliminuje idling noise - kdyz se nekrmi daty tak vyrabi zvuky (mam nejakou integrovku na desce a ta je opravdu vyrabi). Bud se tam primichava nahodny sum - to ale zvedne sumovou uroven, nebo se tam zaradi noise gate - kdyz neni vstupni signal, zvukovka je mutovana.

[JS1]

Me vzdycky u doktora musi merit tlak dvakrat - kdyz to delaji poprve, vetsinou jim to vyskoci mimo skalu.

[Mike]

Mě to zní jako skvělá výmluva pro audiofily, kteří se bojí, že by v laboratoři mohli zpochybnit jejich víru, tak hledají vytáčky jak případné negativní výsledky předem zpochybnit a vyřadit

Stejnou výmluvu by mohli použít proutkaři, vědmy, telepati, telekinetici a další magoři... a taky že jí používají

[vlastikroot]

Stavil bych se moc rad Jen se bojim, ze nemame potrebne vybaveni na tvorbu opravdu realneho testu. Ani ja doma ho nemam, v praci jo ale to je zarizeni v hodnote stovek tisic. Kazdopadne jednoduchy test je treba nahrat uder do cinelu pres studiovy kondenzatorovy mikrofon na rychly kvalitni kotoucovy magnetofon (nekteri maji takovy jeste nekde na pude) a pak ho prehrat na ruzne rychlosti digitalu. V praci mame RME Fireface, ta je dost kvalitni ale umi max 192kHz. Ten rozdil 44kHz a 96kHz je naprosto propastny. Na 44kHz zmizi prvotni uder (cink) a zustane jen ocas (šššš). Navic i ten ocas je slysitelne zkresleny. Na 96kHz to je vyrazne lepsi - zacina tam byt naznak uderu a ocas neni zdaleka tolik rozsypany. 192kHz uz je dost dobry, kdyby nebylo porovnani tak si clovek rekne, ze lepsi to byt nemuze. Ale pak pustim magnetofon samotny a je to jak kdybych sundal z bedny deku Takze predpokladam, ze tech 384kHz uz muze na normalni poslech muziky stacit. To, ze CD vubec nejak hraje je dane slozitym masteringem (krery IMHO zabiji hudbu). Vzit starou nahravku z pasky s plnou dynamikou a stocit ji na CD bez uprav moc dobre nejde - pulka veci zmizi.

[Grunt]

Jen se bojim, ze nemame potrebne vybaveni na tvorbu opravdu realneho testu

Ani ho nepotřebuješ. Ono dost často stačí naprosto cokoliv a zdrojáky třeba referenční implementace ISO 11172-5 na hraní. Jestli chceš, klidně poskytnu.

[Mrkva]

Magnetofon? Vždyť ty končí s frekvencí kolem 20kHz. Tedy ekvivalent 44.1kHz CD

[Bedňa]

Pokiaľ dokážeš rozlíšiť medzi vlnami na mory a schodmi, tak dokážeš pochopiť rozdiel medzi analógovým a digitálnym záznamom.

[Jendа]

Já v počítači schody nemám, já tam mám lowpass, který dělá vlny.

[Bedňa]

Dúfam že to nemyslíš vážne, vrátane stratených vĺn, ktoré v živote žiadny HW nenahradí. Dnes mi to už ani nepríde, ale prv som CD nemohol ani počuť, ta plitkosť záznamu je fakt hrozná ale dá sa no zvyknúť :)

[Jendа]

Myslím to naprosto vážně a myslím, že ty „ztracené vlny“ (nad Nyquistem) bych stejně neslyšel.

[Bedňa]

Hudba je tak vysoko subjektívny pojem, že tvoju obľúbenú kapelu dokážeš počúvať aj z rádia, pritom objektívnejšie kvalitnú muziku ktorá nieje v tvojich nervových zakončeniach vyhodnotená ako dobrá subjektívne odsúdiš.

[Fluttershy, yay!]

[Devil's Advocate]

Co je to objektivně kvalitní muzika? Zvlášť při různých definicích hudby.

[Bedňa]

Myslel som objektívnejšiu vo význame slova kvalitnejšie spracovanú podľa všeobecne platných kritérií na kvalitu nahrávky.

[Michal Kubeček]

To je samozřejmě z velké části pravda, některé žánry a někteří interpreti by mi zněli protivně při sebelepší reprodukci a své oblíbené si rád poslechnu i v tom rádiu. Na druhou stranu už jsem se ale v řadě případů setkal s tím, že písničky, které jsem měl za oblíbené, mne při kvalitnější reprodukci trochu zklamaly, protože už tak moc nezískaly, zatímco jiné, které jsem bral jako "nic moc", díky věrnější reprodukci basů a výšek a oddělení nástrojů najednou měly něco do sebe.

[Michal Kubeček]

Ono hodně záleží na tom, jak to konkrétní CD bylo nahrané (tím myslím celý proces od nahrávky až po médium) a jak je přehrávané. Rozhodně to nelze takhle generalizovat.

[Bedňa]

Určite máš pravdu, len príde že väčšina je fakt nekvalitná.

[Michal Kubeček]

Těžko říct, na to nemám dostatečně velký (a pestrý) vzorek. Ale mám trochu pocit, že ten problém je možná už někde o krok dřív, v tom, že současné nahrávky (populární hudby) jsou většinou už od začátku cíleny spíš na rádio, MP3 přehrávače s OEM peckami a mobily. A že to vyžaduje určité kompromisy. Třeba taková Telegraph Road doma v klidu na CD, to je úžasný zážitek; jenže na MP3 přehrávači už to tak nevyzní a že by ji pouštěli v rádiu a já ji poslouchal v autě, to už si vůbec nedokážu představit.

[Mrkva]

Tak loudness war je proste zlo - a kdyz jsem si prochazel svoji sbirku tak se to bohuzel tyka naprosto vsehno :(

[Michal Kubeček]

IMHO to zplošťování dynamického rozsahu nelze redukovat jen na "loudness war", do značné míry je to i tím, že hudba s velkým dynamickým rozsahem je náročnější na poslechové podmínky, má-li si člověk být schopen užít i tišší pasáže a při hlasitějších buď neohluchnul nebo si neznepřátelil okolí. Což je ale absurdní, protože dnes není problém, aby přehrávač tu kompresi prováděl realtime (a mnohé to i umějí).

A není to ani jediný nešvar, už jsem třeba narazil na nahrávky, u kterých jsem si nebyl úplně jistý, jestli náhodou nejsou mono, na podivným způsobem ořezané výšky (typickým příznakem jsou sykavky znějící, jako by si zpěvačka "šlapala na jazyk") a další.

Mimochodem, všeho se to určitě netýká, nahrávky klasické hudby jsou, co jsem si všiml, zatím nedotčeny. :-)

[Fluttershy, yay!]

Audiophile labels X_X

[vlastikroot]

V analogu nejde, aby v frekvencni charakteristice neco koncilo. Vzdy to ma nejaky rozsah napr -3dB a pak strmost. A strmost urcuje energii filtru - cas potrebny k ustaleni stavu - cim vetsi strmost, tim se filtr dele nakmitava a pak dele dokmitava. Da se to dobre prirovnat k Q rezonancniho obvodu - i filtr ma Q.

[Mrkva]

Az na to ze magnetofon ma nejakou maximalni rychlost posuvu pasky, nejakou zrnitost magneticke vrstvy, pouzite soucastky maji nejake mezni parametry....

[vlastikroot]

Mam staricky magnetofon Tesla B43 z roku 1968. Je postaven z germaniovych tranzistoru. Pri rychlosti pasku 19cm/s funguje -3 dB do 18kHz, odtud se plynule uroven snizuje az nekde ko lem 25kHz vymizi. Tzn, ze pres 40 let stare zarizeni ma vyssi frekvencni rozsah nez CD. Ve studiich se pouzivaly kotoucaky s 76cm/s, sirsi stopou a jemnejsi paskou, bezne s nimi dosahovali 80kHz.

[Petr Tomášek]

Mam staricky magnetofon Tesla B43 z roku 1968. Je postaven z germaniovych tranzistoru. Pri rychlosti pasku 19cm/s funguje -3 dB do 18kHz, odtud se plynule uroven snizuje az nekde ko lem 25kHz vymizi. Tzn, ze pres 40 let stare zarizeni ma vyssi frekvencni rozsah nez CD.

Což je ovšem totálně naprd, protože to žádnej člověk neslyší . Teda, krom toho, že ten ultrazvuk může vytvářet harmonické zkreslení, žejo. Co ovšem u kazeťáku slyšíš, je šum...

[Mrkva]

A na rozdil od CDcka krasne sumi jak ocean a rychlost kolisa +-10% takze bezny hlas tam zni chvili jako Schwarzenegger a chvili jako operni zpevacka.

Kazdopadne, tech 18-25kHz *je* srovnatelny s CDckem. SACD (a DVD-A) je uz nekde uplne jinde. Teda co se tyka frekvence. Nevim moc jak na tom byly/jsou magnetofony s dynamickym rozsahem ale moc bych neveril tomu ze tech 90dB (co da CD) daji taky...

[Michal Kubeček]

Záleží na tom, o jakém magnetofonu je řeč. Studiové to dají určitě, kazeťák ani ve snu. Běžný domácí páskový nejspíš asi taky ne.

Jinak ale tomu CD dost křivdíte, strop je IIRC někde na 120 dB.

[vlastikroot]

Trochu matematiky do toho. Delta sigma CD je 2.8MHz 1bit. Pokud chceme reprodukovat signal s frekvenci 10kHz, zbyde nam 280 1bit vzorku. To dela 20*log(280) = 48dB na 10kHz - to je dynamicke rozliseni. Kde by se vzalo tech 120dB, kdyz staticke rozliseni je 16bit => 20*log(65535) = 96dB ?

[Mrkva]

A 280 bit reprezentuje cisla 0-280 od kdy presne?

[Michal Kubeček]

Viz např. sekce The dynamic range of 16 bits v tomto článku.

[vlastikroot]

Neni srovnatelnych s CD, o tom tady celou dobu mluvim. Na magnetofonu nahraju jeden puls a na vystupu mam jeden puls (sice uz ne tolik ostry). Na CD nahraju jeden a na vystupu jich mam milion. Ano sum tam je, asi -50dB, coz je neporovnatelne s CD. Ale nejlepsi studery dosahovali klidne -85dB a prebuditelnost +15dB. To uz je lepsi nez CD i co se tyka sumu. SACD je jen nekomprimovany CD - rychlost delta sigmy maji stejnou 2.8MHz.

[Heron]

Jenom doplnění, zde je několik měření (Rigol DS 2202 - 200MHz, 2GS/s, USB DAC AudioQuest Dragon Fly).

1kHz signál z generátoru (pro ukázku, jak normální obdélníkový signál vypadá)

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile1.png

Detail náběžné hrany (2.68uS)

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile2.png

1kHz obdélníkový signál z DAC ESS Sabre, který patří k těm lepším. Samplovací frekvence je 44.1 kHz (protože to podle některých stačí), dovolil jsem si to generovat na 24b.

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile3.png

Asi netřeba dále komentovat...., že

Protože 44.1 / 1 není celé číslo, nutně vzniká jitter:

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile4.png

Tady je ještě detail, 100ms persist time. Jitter má 17uS.

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile5.png

Tedy, místo 1kHz signálu (všimněte si, jak nízko jsme, když dle teoretiků máme mít prostor až do 22kHz) zde máme krásné vyzvánění na 21kHz.

44.1kHz samplovací frekvence tedy není vhodná ani pro 1kHz signál.

[Jendа]

Asi netřeba dále komentovat...., že

Podle mě je.

Protože 44.1 / 1 není celé číslo, nutně vzniká jitter

Nevidím tuto implikaci.

[Heron]

Však já jsem to taky dále komentoval

Nevidím tuto implikaci.

No vzorkovací frekvence je přesně dána, tedy čas jednotlivých vzorků je též přesně daný. Mám-li tedy obdélníkový signál, tak ten má z definice jen dvě hodnoty. 0V - 1V, pro příklad. Tedy v jednom vzorku bude na výstupu z DAC ideálně 0V, hned v následujícím už by tam mělo být 1V. Jenže toho nedocílíš bez jitteru v případě, že samplovací frekvence je nesoudělná s frekvencí signálu (prostě někdy ta hrana (0 > 1 nebo 1 >0) bude o vzorek dřív a jindy o vzorek později - jinými slovy jitter).

[Jendа]

Jenže toho nedocílíš bez jitteru v případě, že samplovací frekvence je nesoudělná s frekvencí signálu (prostě někdy ta hrana (0 > 1 nebo 1 >0) bude o vzorek dřív a jindy o vzorek později - jinými slovy jitter).

Jenže jak si můžeš všimnout, ty tam žádnou hranu 0 → 1 („schody“) nemáš, ty tam máš tu zaoblenost. A u té je fázové rozlišení podstatně lepší.

[Heron]

Donutils mě natočit první video v životě:

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/DSCN1178.MOV

Šířka toho impulsu (doba trvání vysoké úrovně signálu) je někdy 523uS a někdy (častěji) 499uS (správně pro 1kHz signál je 500uS). Tedy 24uS rozdíl.

[Mrkva]

Muzu poprosit o par dalsich mereni?

1) nahrat to na nejaky "kvalitni analogovy pristroj" a ukazat reprodukovany zaznam?

2) Merit na nejake rozumne zatezi ktera se bezne pouziva a ne ten 1MOhm co ma oscik na vstupu?

[Heron]

Ad 1 - Já tu žádný, natož pak kvalitní, analogový záznamový přístroj nenám. To by možná byl schopem změřit Vlastík.

Ad 2 - Rozumná zátěž, která se běžně používá je linkový vstup zesilovače a ty mají vstupní impedanci kolem 40 kOhm. Nechce se mi ničit hotové kabely Audioquest a Bespeco, tak jestli stačí, můžu tam dát jako zátěž klasický rezistor.

[Heron]

Ok, takže Dragon Fly, 44.1kHz / 24b, zatížený 32ohm (víc ho trápit nebudu, max. ho zatěžuju 250ohm sluchátkama):

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile10.png

Zelená referenční je signál bez zátěže, žlutá měřená je signál s 32ohm zátěží.

[xxxs]

ad 1. mozno blbost, ale nedal by sa pouzit harddisk?

[Jendа]

Hlavně ta (1) by mě zajímala. To, co je na tom osciloskopu, je totiž normální bandwidth limiting - a pokud ten magnetofon funguje taky tak nějak do 22 kHz (+/-), měl by po něm vypadat ten výstup úplně stejně.

[vlastikroot]

Ne kazdy bandwidth limiting zvoni, zalezi jen na Q filtru. RC clen je taky bandwidth limit - sklon 6db/okt, ale nezvoni, nemuze. LRC uz zvonit muze, pokud je tlumeni male - tomu se v elektronice rika rezonator - 12db/okt. Spravne chovani filtru je, aby pasmo limitoval, ale pritom nezvonil. Cokoliv jineho je zakmitavajici nebo nevykompenzovany system. Vystup z magnetofonu je sice limitovan, ale zakmity nema - je vykompenzovan.

[Michal Kubeček]

Tady vidím hned tři chyby: (1) CD-Audio je formát pro navržený pro ukládání a reprodukci reálných zvuků, zejména hudby a lidského hlasu; obdélníkový signál nereprezentuje ani jedno. (2) To, že vidíme "krásné vyzvánění na 21 kHz" na obrazovce osciloskopu, neznamená, že ho i slyšíme (sám o sobě ho po hodně velkém zesílení možná někdo i uslyší, ale pochybuji, že ho někdo uslyší i přes ten podstatně silnější 1kHz signál a jeho neobvykle silné harmonické). (3) To, že vzorkovací frekvence výsledného formátu je 44.1 kHz, neznamená, že na 44.1 kHz musí samplovat i A/D převodník použitý pro pořízení záznamu. A v praxi tomu tak samozřejmě není. Jak při pořízení, tak při přehrávání se používají frekvence vyšší.

[Heron]

obdélníkový signál nereprezentuje ani jedno

Já jsem se také vůbec nepokoušel tvrdit, že obdélníkový signál prezentuje reálné zvuky. Ona taky diskuse tímto nezačala, diskuse začala komentářem Vlastíka o reakci různých přístrojů na "rychlý puls". Vzhledem k tomu, že mám na stole OSC a nemám co dělat, tak jsem si zpříjemnil sobotu trochou měření. Nic víc.

V každém případě považuji za zajímavé, že analogová technika stará přes 30 let (což ten můj Marantz není, ale nepochybuji o tom, že kdybych vzal nějaký 35 let starý hifi zesilovač, že by uspěl stejně) nemá s tímto umělým signálem vůbec žádný problém.

A dokonce s tím nemá problém ani low end DAC za $1 hromadu let osazovaný snad do všech základních desek včetně těch zcela nejlevnějších.

[Michal Kubeček]

V každém případě považuji za zajímavé, že analogová technika stará přes 30 let (což ten můj Marantz není, ale nepochybuji o tom, že kdybych vzal nějaký 35 let starý hifi zesilovač, že by uspěl stejně) nemá s tímto umělým signálem vůbec žádný problém.

A má ta digitální technika opravdu nějaký skutečný problém? Ať na ty obrázky koukám, jak chci, vychází mi z toho, že to "zvonění" (1) jsou právě frekvence úmyslně odstraněné low-pass filtrem a (2) stejně nebude slyšet. Tedy nic, co bych mohl nazvat problémem.

To, že ze signálu zmizí složky, které nemají vliv na výsledný sluchový vjem, není problém.. Pro jistotu opět připomínám, že přes veškerou snahu stále ještě nikdo nedokázal ve dvojnásobně slepém testu prokázat, že informace, kterou CD-Audio formát odstraňuje, je poslechem rozeznatelná.

[Jendа]

Ať na ty obrázky koukám, jak chci, vychází mi z toho, že to "zvonění" (1) jsou právě frekvence úmyslně odstraněné low-pass filtrem

Jak píše Vlastík, pokud by se použil méně strmý lowpass, tak by tam nebyly (tady se asi hodí mít 96 kS/s, protože pak máš mezi koncem slyšitelného pásma a Nyquistem přes 20 kHz na hraní a nemusíš se snažit narvat cutoff do 2 kHz).

a (2) stejně nebude slyšet

Heron níže tvrdí (v experimentu s obdélníkem), že slyší 24 kHz přidaných k jinému signálu.

[Heron]

tady se asi hodí mít 96 kS/s

Neuvěřitelné, peklo zamrzlo. Třeba se někdy dopracujeme i k těm 384kHz .

Heron níže tvrdí

Netvrdí! Tvoji formu testu jsem nedělal. Tvrdím, že poznám (a nejsem sám), že poznám 8kHz sinus od obdélníku (z analogového generátoru). Žádnou jednu další harmonickou (která afaik má mít ještě opačnou fázi).

[Jendа]

Tvrdím, že poznám (a nejsem sám), že poznám 8kHz sinus od obdélníku (z analogového generátoru).

No ale to se furt má lišit jenom těmi harmonickými.

která afaik má mít ještě opačnou fázi

A doprdele

[Petr Tomášek]

Netvrdí! Tvoji formu testu jsem nedělal. Tvrdím, že poznám (a nejsem sám), že poznám 8kHz sinus od obdélníku (z analogového generátoru). Žádnou jednu další harmonickou (která afaik má mít ještě opačnou fázi).

Jenže to nemusí znamenat, že slyšíš 24kHz, může se jednat o zkreslení způsobené těma alikvotama ve slyšitelném spektru.

[Michal Kubeček]

Jak píše Vlastík, pokud by se použil méně strmý lowpass, tak by tam nebyly

Byly by tam buď s menší amplitudou nebo by ta frekvence byla vyšší.

(tady se asi hodí mít 96 kS/s, protože pak máš mezi koncem slyšitelného pásma a Nyquistem přes 20 kHz na hraní a nemusíš se snažit narvat cutoff do 2 kHz).

Já se obávám, že se tady neustále směšují dvě zcela různé věci. Jednou je vzorkovací frekvence A/D převodníku, druhou vzorkovací frekvence výsledných dat na CD.

[Heron]

Já se obávám, že se tady neustále směšují dvě zcela různé věci. Jednou je vzorkovací frekvence A/D převodníku, druhou vzorkovací frekvence výsledných dat na CD.

Proč do toho pořád taháš CD?

[Michal Kubeček]

A o kterém formátu používajícím vzorkovací frekvenci 44.1 kHz je to tedy řeč?

[Grunt]

Rigol DS 2202 - 200MHz, 2GS/s, USB DAC AudioQuest Dragon Fly

Mohl by mi někdo vysvětlit proč má někdo přístupný Rigol DS 2202 - 200MHz, 2GS/s a USB DAC AudioQuest Dragon Fly a já jenom nějaký starý sovětský krám kterého jméno ani přečíst neumím a integrovanou zvukovku? Tohle je pěkně nespravedlivé.

Asi netřeba dále komentovat...., že

Super. A teď jestli ta mašina umí frekvenční analýzu, tak sem s ní.

[Heron]

Mohl by mi někdo vysvětlit proč má někdo přístupný Rigol DS 2202 - 200MHz, 2GS/s a USB DAC AudioQuest Dragon Fly a já jenom nějaký starý sovětský krám kterého jméno ani přečíst neumím a integrovanou zvukovku? Tohle je pěkně nespravedlivé.

Tak jednak docela pomáhá chodit do práce, ale hlavně prozradím ti malé tajemství. Ten Rigol DS 2202 je původně nejzákladnějí DS 2072, u kterého stačí drobná úprava v software (protože HW pro celou řadu 2xxxx je zcela stejný, a hned je z toho nejvyšší model). Takže tak. Jinak já tu mám na dlouhé zimní večery (čeká na opravu) TESLA BM 556, který mi jinak k ničemu není, takže pokud se mi ho podaří opravit (jde pouze jeden kanál, u druhého buď nefunguje vstupní zesilovač nebo volič), tak se ho budu chtít zbavit. Rád ho daruji komukoliv, komu bude k užitku.

Super. A teď jestli ta mašina umí frekvenční analýzu, tak sem s ní.

Mašina má FFT pro srandu králíkům. Jednak je to pomalé (netuším, zda to počítá ten ARM, ale asi se to počítá na hlavním FPGA, kterej má ale co dělat aby ustíhal 50k waveform / s), ale hlavně je to značně omezené, jednak frekvenčně a taky ty ADC mají "pouze" (co je to pouze při 2GS/s) 8b. Takže FFT tam je. To je ale tak vše. Já spektrální analyzátor nemám. Jako co by šlo udělat je uložit tu waveform do CVS tabulky a analyzovat potom v Rku nebo jiném softu. Jenže uložit těch 58MSa dost trvá, minule jsem to po půlhodině přerušil (asi by stačilo asi mnohem méně bodů, to jsem moc netestoval, já moc softwarovou analýzu v matlabech, R apod. stejně neumím.).

Mixed domain osciloskopy mají skutečnou spektrální analýzu (dedikovaný obvod ovšem spojený s trigerem klasické osciloskopické části) a to je úplně jiné kafe.

[Grunt]

Jinak já tu mám na dlouhé zimní večery (čeká na opravu) TESLA BM 556, který mi jinak k ničemu není, takže pokud se mi ho podaří opravit (jde pouze jeden kanál, u druhého buď nefunguje vstupní zesilovač nebo volič), tak se ho budu chtít zbavit. Rád ho daruji komukoliv, komu bude k užitku.

Za nabídku dík, ale já bych si s tím tak maximálně vypíchnul oči. Akorát další krám do baráku. I ten sovětský je víc než jsem schopný využít.

Mašina má FFT pro srandu králíkům. Jednak je to pomalé (netuším, zda to počítá ten ARM, ale asi se to počítá na hlavním FPGA, kterej má ale co dělat aby ustíhal 50k waveform / s), ale hlavně je to značně omezené, jednak frekvenčně a taky ty ADC mají "pouze" (co je to pouze při 2GS/s) 8b. Takže FFT tam je. To je ale tak vše. Já spektrální analyzátor nemám. Jako co by šlo udělat je uložit tu waveform do CVS tabulky a analyzovat potom v Rku nebo jiném softu. Jenže uložit těch 58MSa dost trvá, minule jsem to po půlhodině přerušil (asi by stačilo asi mnohem méně bodů, to jsem moc netestoval, já moc softwarovou analýzu v matlabech, R apod. stejně neumím.).

Ok, then. Ale pokud si to někdy uložíš tak ti zas poradím já. Baudline by to dát mohl. Jak to cca. vypadat bude představu mám a ty si jen můžeš odměřit odstup v dB od hlavního signálu a té první harmonické a mimo jiné prozkoumat i ostatní balast. Výstup z 1-bit DAC prohnaný Geniusem vypadá mnohem, mnohem hůř než tohle a přesto to není nejmenší problém, protože na konci není SA, ale lidské ucho.

[Grunt]

Tak mi to nedalo a našel jsem si oboustraný JACK, zapnul starý Celer, poladil posuvníky a výsledek? Nahoře v tom panelu je frekvence v Hz.

• Přehrávaní
  • Karta: Intel ICH5
  • Čip:C-Media Electronics CMI9761A+
  • Max. vzorkovací frekvence:48000Hz
• Nahrávání
  • Karta:HDA Nvidia
  • Čip:Realtek ALC268
  • Max. vzorkovací frekvence:192000Hz
  • Teoreticky by to snad mělo umět i víc než 16-bitů na vzorek

Hned za ožezem přehrávacího DAC cca. na 25kHz lze vidět jáma ticha skoro až ke -130dB. Pak zas leze tvarovaný kvantizační šum z 1-bitového sigmadelta u nahrávacího ADC navrch, ale to mezi 25kHz a 57.5kHz je rušení z linky (Line-In) a to je jasně viditelné. Musel bych mít generátor signálu abych ověřil do jaké frekvence a jaké síly je ten ADC schopný nahrát, protože nemám nic odrušené a je tam tuna šumu. Za důležité ale považuju, že prostor za ořezem (24kHz) klasické non-HD zvukovky to monitoruje dobře. Na integrované zvukovky za pár šlupek + FA program zadara docela slušné, ne? Ani nepotřebuju Rigol DS 2202 S tím se dá analyzovat všelico, nejen zvuk. Hned zitra ráno tam proženu 1kHz čtverec a dostaneš ho i frekvenčně zanalyzovaný.

[Heron]

No pěkný, akorát příliš netuším, co má tohle dokazovat a proč se přehrává na pouhých 48k? Tahle analýza se zvládne udělat i v audacity. Ale jinak pěkný, máš spektrální analyzátor do cca 80kHz.

[Grunt]

Přílohy:

• square_audacity.png (77288 bytů)
• 44kHz-softFilt.png (414890 bytů)
• 48kHz-native.png (338995 bytů)

No pěkný, akorát příliš netuším, co má tohle dokazova

Nic, akorát se snažím machrovat.

a proč se přehrává na pouhých 48k?

Protože druhou HDA kartu nemám a ta co přehrává zvládne maximálně 48kHz, resp. jde o její nativní přehrávací frekvenci.

Ale teď vážně: Udělal jsem si tvůj 1kHz obdelník a pustil si přes soustavu a zpětně ho nahrál a věř tomu nebo ne, musím ti dát za pravdu. Levý kanál je nahraný, pravý je znova vygenerovaný a zarovaný obdelník v Audacity. Tzn. zelená barva (levý kanál) je prohnáno přes soustavu, fialová barva (pravý kanál) je do frekvencí rozložený čtverec jak by měl opravdu vypadat. Díky tomu, že je to zarovnané je možné si na přehrávači přepínat tratě a poslouchat to. A výsledek?

• Na 44kHz, ořezáno soft. filtrem v Audacity je jasně slyšitelný ringing (zní to jak kdyby do tónu ještě někdo pustil zásuvku na 60Hz ) a také je jasně vidět kolik to ve frekvenčním spektru nadělá harmonických navíc.
• Jenže, pokud to pustím na nativní frekvenci 48kHz, tak mezi obojím není žádný patrný rozdíl. Nějaké harmonické navíc tam jsou (jsou vidět mezi nosnými frekvencemi těsně nad mým nepříliš slavným šumovým prahem cca. na -90dB), ale jejich rozdíl je řekněme nějakých 60dB a tím jsou skryty pod slyšitelnou hranici (jsou zamaskovány nosnými) a proto nejsou slyšet a nedělají nejmenší problém (narozdíl od soft. filtru na 44kHz). Doporučuju prohnat vygenerovaný obdelník třeba přes MP3. Ten nadělá záchvěvy ještě mnohem brutálnější, ale není to problém protože šum a harmonické navíc jsou maskovány nosnými frekvencemi obdelníku a tudíž i když jsou měřitelné, nejsou slyšitelné a nepředstavují tedy problém.

Závěr: Inženýr, který navrhoval filtr v CMI9761A+ ho navrhnul dobře, protože veškeré zkreslení přidané low-pass filtrem je potlačeno pod vnímatelnou hranici lidským uchem. Důležité je, že tohle si může vyzkoušet kdokoliv kdo má aspoň jednu HDA zvukovku, dva kompy, oboustraný jack kabel a Linux + pár prográmků. Mám to napojeno přímo ze zvukovky do zvukovky, tedy bez zesilovače (nepočítám-li zabudované zesilovače na obou stranách), ale mám tu taky zesilovač od Geniusu a tam už stejný závěr vydat nemůžu. Ten kompletně potlačuje jinak naprosto plochou frekvenční charakteristiku, která leze ze zvukovky. Můžu taky nahrát a ukázat jak to vypadá. Ale mě to nevadí Už jsem si na ten tupý tlumený zvuk zvyknul.

[Heron]

Levý kanál je nahraný, pravý je znova vygenerovaný

Není to spíš naopak? Left vypadá ná umělý vygenerovaný signál, tohle reálně změřit nejde. Right už je reálnější. Ehm, to jsi opravdu měřit na 384kHz? Nebo je ten snímek z audacity zcela syntetická ukázka?

Na 44kHz, ořezáno soft. filtrem v Audacity

Low, Best, něco mezi tím?

Důležité je, že tohle si může vyzkoušet kdokoliv kdo má aspoň jednu HDA zvukovku, dva kompy, oboustraný jack kabel a Linux + pár prográmků.

+1

[Grunt]

Přílohy:

• 44vs48.png (75704 bytů)
• 48_96_192_384kHz.png (94428 bytů)

Není to spíš naopak?

Jasně.

• Pravý, zelený - nahraný
• Levý, fialový - generátor obelníků jako reference

Ehm, to jsi opravdu měřit na 384kHz?

ALSA dovoluje zadat jako maximální frekvenci 192000Hz. Víc mě nepustí. Audacity si to dointerpoluje (i ve spektrogramu jde vidět že dál už je jáma a žádný šum). Aby to nebylo tak potečkovaný. Viz příloha. A snad si nemyslíš že tady budeš dělat machry s náběžnýma hranama na vysokých frekvencích jenom ty, ne?

Nebo je ten snímek z audacity zcela syntetická ukázka?

Nope. Vše reál.

Low, Best, něco mezi tím?

No idea. Spíš to vypadá že to volá přímo funkce z ALSy. Klidně to může být i nějaký HW filtr uvnitř karty. To není podstatné. Podstatné je že slyšitelný ringing je vlastností špatně navrženého a zvoleného filtru, ne vzorkovací frekvence a že nějaké záchvěvy tam budou vždycky i když při větších vzorkovacích frekvencíh menší. A pokud je dobře udělaný filtr, nezáleží na tom. Pro zajímavost ještě dodávam jak vedle sebe vypadá dobře a špatně profiltrovaný obdelník v časové doméně. Skoro není vidět rozdíl. Proto je vždy takové výsledky potřeba převést do domény frekvenční a analyzovat je tam.

[Heron]

ALSA dovoluje zadat jako maximální frekvenci 192000Hz. Víc mě nepustí.

Což je dáno schopností HW. ALC268 má maximální DAC právě 192kHz.

A snad si nemyslíš že tady budeš dělat machry s náběžnýma hranama na vysokých frekvencích jenom ty, ne?

Ty máš patent na pravdu, já mám patent na hrany

Klidně to může být i nějaký HW filtr uvnitř karty.

To těžko. Do karty jde 192kHz v příslušném PCM formátu.

To není podstatné.

No to je dost podstatné, vzhledem k tomu, jaký je rozdíl mezi jednotlivými resample alg. i kvalitou výstupu z téhož na nižší a vyšší Q (PA má default speex-float-2, přičemž maximum je 10)

Proto je vždy takové výsledky potřeba převést do domény frekvenční a analyzovat je tam.

Jo, to každopádně souhlas.

[Heron]

Podstatné je že slyšitelný ringing je vlastností špatně navrženého a zvoleného filtru, ne vzorkovací frekvence a že nějaké záchvěvy tam budou vždycky i když při větších vzorkovacích frekvencíh menší.

No ale hlavně budou na mnohem vyšších frekvencích. Považuji za podstatný rozdíl, zda se to odehrává v podstatě na samém okraji slyšitelného pásma nebo na nějakých 80kHz (což stejně další analogový stupeň stejně odfiltruje). Potom totiž i požadavky na ten filter budou mnohem menší.

Jak jsi napsal, na nižších frekvencích jsou "záchvěvy" větší, tedy tím, že se to posune frekvenčně vějš (jak říkám celou dobu), tak jednak budou ty nedokonalosti menší, ale hlavně se to posune do oblasti, kde to vůbec nevadí.

[Heron]

Totéž pro 96kHz / 24b, opět 1kHz signál:

S trochou fantazie už to i obdélník připomíná:

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile8.png

A řinčení už se nám posunulo na 44kHz.

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile9.png

192kHz z integrovaného ALC změřit taky můžu, ale bude to znamenat přestavění půlky Olomouce, protože nemám tak dlouhý kabel od sondy. (A hlavně se mi nechce pod stůl .)

V každém případě, doufám, že tahle malá ukázka stačí pro ty, kteří si myslí, že cokoliv nad klasických 48kHz je zbytečných. Není. Abychom se dostali na úroveň analogu, musí být šířka pásma alespoň těch 100kHz, tedy postačující je něco kolem 192kHz samplovací frekvence (hádejte proč to mají všechny ty HD Audia?). Proto se pro profesiální audio dělají DAC s frekvencemi 384kHz, (ESS má tuším něco až do 1.5MHz).

[Jendа]

V každém případě, doufám, že tahle malá ukázka stačí pro ty, kteří si myslí, že cokoliv nad klasických 48kHz je zbytečných. Není.

Vždyť jsi sám ukázal, že tvůj 48kHz DAC ořezává na 21 kHz. To bych já řekl, že „stačí“.

A řinčení už se nám posunulo na 44kHz.

Čemu říkáš řinčení/vyzvánění? Tomu, že už tam není vyšší harmonická toho obdélníku?

[Heron]

Čemu říkáš řinčení/vyzvánění?

Ringing.

[Heron]

192kHz z integrovaného ALC změřit taky můžu

Nakonec jsem pod stůl ani nelezl. Takže opět 1kHz obdélník, 192kHz / 24b samplovací frekvence. Tohle je výstup ze sluchátkového výstupu zesilovače Marantz (oproti přechozím měřením je zde tedy jeden prvek navíc -- a jistě nebudeme podezřívat Marantz z toho, že má tvarovač obdélníkového signálu). Tedy ALC889 na základní desce (fuj prostředí pro audio), kabel na linkový vstup zesilovače, zesilovací stupně až po sluchátkový výstup, sonda do osc. A to všechno s krásným výstupem se šířkou pásma odpovídající 192kHz samplerate.

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile11.png

Rise time 8.7uS, minimální zvonění. Bavíme se tedy o šířce pásma cca 100kHz.

http://www.heronovo.cz/wp-content/uploads/files/Newfile12.png

A tohle je přesně to, co se tady snažím tvrdit celou dobu.Je nutné používat co nejvyšší samplovací frekvenci ne proto, že někdo slyší 80kHz (což neslyší), ale proto, aby se všechny artefakty uklidily někam do míst, kde nebudou překážet. Přesně jak píše Vlastík. Filtr na 44.1kHz zvoní jak na Václaváku v 89, setling time je katastrofální. Stačí se posunout, na úplně obyčejném HW, který může být 6 let starý, na dostupných 192kHz a jsme úplně někde jinde. A o zbytek artefaktů se může krásně postarat analogový stupeň. Má na to krásných 60kHz místa.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Příloha:

• square.png (19900 bytů)

V každém případě, doufám, že tahle malá ukázka stačí pro ty, kteří si myslí, že cokoliv nad klasických 48kHz je zbytečných. Není.

Porad mi neni jasne, co se temi obrazky snazis ukazat. Resp, ukazujes zatim asi jen to, co tvi oponentni vedi. Pokud pouzivam 44 kHz na prehrani obdelnikoveho signalu, tak prehravam signal slozeny z nosne a prvnich deset harmonickych. Pokud ho prehravam na 96 kHz, tak tam mam o dalsich asi deset hamonickych navic. O tom neni pochyb. Otazka akorat je, zda tyto harmonicke frekvence (ted 23 kHz, 25 kHz, 27 kHz ...) posluchaci takoveho signalu jsou schopni vnimat.

Pro srovnani prikladam graf z gnuplotu, jak by mel vypadat idealni obdelnikovy signal orezany na 22 kHz (tedy vystup pri samlovani 44 kHz). Tvuj vystup ma sice vetsi amplitudu prekmitu, ale jinak to vypada velmi podobne.

Abychom se dostali na úroveň analogu, musí být šířka pásma alespoň těch 100kHz

Jenze to neni srovani digital/analog, ale otazka sirky pasma. Pokud budes mit analogovou signalovou cestu, ktera bude fungovat jako ostry low-pass filter na 22 kHz, tak vysledek bude vypadat stejne co do prekmitu (i kdyz na nem nejspis nebude ten jitter).

[vlastikroot]

Jenze analog jako ostry lowpass filtr fungovat nemuze, jedine kdybych schvalne chtel nicit zvuk, ale to nechci. Vetsina tranzistorovych zapojeni funguje do jednotek az desitek MHz, operacni zesilovace vsechny aspon do tech 100kHz funguji.

[Heron]

Já vůbec nepochybuji o tom, že většina zdejších diskutérů se se spektrální analýzou nebo syntézou setkala už na střední škole. Grafy různých signálů složených z prvních pěti harmonických jsme kreslili na průmyslovce za domácí úkol na papír(!) (potom na fakultě jsme dělali FT křídou na tabuli).

Problém vidím v tom, že když si někdo vezme 44.1kHz samplerate, tak očekává, že signál až do 22.05kHz bude fajn. Nebude. Co jsem se snažil ukázat je, že signál o nízké frekvenci 1kHz potřebuje minimálně 192kHz na to, aby se alespoň podobal očekávanému výsledku. Nikoliv teoretických 2kHz. To platí pouze a jen pro nekonečně dlouhý sinus. A to je to, co si, dle komentářů, uvědomuje málokdo.

bude fungovat jako ostry low-pass filter na 22 kHz

Nic takového v přírodě neexistuje.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Problém vidím v tom, že když si někdo vezme 44.1kHz samplerate, tak očekává, že signál až do 22.05kHz bude fajn.

To ocekava asi pouze ten, kdo si spatne precetl zneni Nyquistovy vety. Zdejsi diskuteri snad vedi, ze periodicky signal jde rozlozit na sadu sinusovek a ze Nyquistova veta se vztahuje prave na tyto sinusovky z Fourierova rozkladu. Takze je zrejme, ze 1 kHz obdelnikovy signal, ktery obsahuje idealne nekonecne mnoho silnych harmonickych frekvenci, bude prenesen podle toho, jak budou preneseny tyto harmonicke frekvence.

Problem je uplne jinde - vzhledem k tomu, ze ucho (AFAIK) reaguje na signaly nikoliv podle jejich podoby v casove domene, ale podle jejich podoby ve frekvencni domene. Ty 1 kHz obdelnikove signaly (idealni a generovany na 44 kHz) se lisi akorat ve vyssich frekvencich (od 23 kHz), je tento rozdil jakkoliv relevantni pro jejich vnimani lidskym sluchem?

[Heron]

vzhledem k tomu, ze ucho (AFAIK) reaguje na signaly nikoliv podle jejich podoby v casove domene, ale podle jejich podoby ve frekvencni domene

Tím si právě vůbec nejsem jistý. Proč. Obdélníkový signál obsahuje každou druhou harmonickou (lichou, 1, 3, 5, 7 atd.). Tedy 8 kHz obdélník (8kHz asi slyší každý) má nejbližší další harmonickou na frekvenci 24kHz (3*8). 24kHz sinus nikdo neslyší (i když to není tak daleko od slyšitelné oblasti). Přesto není problém poznat 8kHz obdélník od 8kHz sinus. Jak jsem psal už v nějaké dřívější diskusi, tak já nezpochybňuji fouriera, já jen mám problém s tím, že někdo tvrdí, že člověk slyší na principu spektrální analýzy. To podle mě není pravda (nebo ne celá, minimálně je potřeba uvážit i fáze).

Nehledě na to, že stejně jako je komplikované vidění (které vzásadě funguje jen díky tomu výpočetnímu centru v lebce), tak stejně tak je komplikovaný i sluch. Člověk má dvě uši a například lokace zdroje zvuku v prostoru probíhá za pomoci nepatrných (a samovolných) pohybů hlavy. Mozek potom (asi) analyzuje fázové rozdíly a konstuktivní a destruktivní interference obou signálů. Celé vnější ucho tvoří frekvenční směrový filtr, obě uši slyší i signál z druhé strany hlavy (zpožděný a částění pohlcený tkání v hlavě), apod. Zvířata to mají jednodušší, ta mohou hýbat celým vnějším uchem .

[Jendа]

Přesto není problém poznat 8kHz obdélník od 8kHz sinus.

Já ani několik spolubrmlabáků tohle neumíme (úspěšnost ve slepém testu 4-6/10). Ale zkoušeli jsme to na reproduktoru, u kterého si nejsme jistí, jak moc hraje takhle vysoko. Můžeš to zkusit, prosím? Vygeneruj si dvě sinusovky, 8 a 24 s třetinovou amplitudou. Ujisti se, že tu 24kHz puštěnou samu o sobě neslyšíš (=nealiasuje ti aparatura). Fire.

[Jendа]

Já ten rozdíl stěží slyším u 5kHz vs. 5 + 1/3 15kHz (snad to není ořezáním šitovými sluchátky, samotných 15 kHz z toho slyším dobře).

[Jendа]

Pozn. negeneruj signály s amplitudou 1 a 0,33, ale třeba 0,6 a 0,2. Teď mi to po zmixování ořezalo špičky a aliaslo dolu.

[Heron]

Můžeš to zkusit, prosím?

Co, poznat 8kHz square? No to jsem samozřejmně zkoušel, s tím jsme si hráli už na škole.

24 opravdu neslyším, hranice slyšitelnosti loni končila někde kolem 19.5kHz. Aparatura mi nealiasuje, ale jestli zkušenejší poradí, tak si mohu pořídit vhodný mikrofon a změřit to (C3 umí max 18kHz). Alespoň by se ověřilo, zda to opravdu umí hrát do 40kHz.

[Jendа]

No, spíš než rovnou ten square by mě zajímalo, jestli poznáš přidání třetí harmonické s třetinovou amplitudou k 8kHz sinu.

[Grunt]

Přílohy:

• 1.png (73237 bytů)
• 2.png (70081 bytů)
• 3.png (65466 bytů)
• wav_baudline.png (512072 bytů)
• analog_baudline.png (693733 bytů)

To je dobrý námět na test. Já si zkusil udělat v Audacity dvě tratě, jednu s 8kHz, druhou s 24kHz. U 24kHz jsem si udělal pár fade-inů a fade-outů a nakonec to zmixoval dohromady. Jelikož nemám dvě HDA karty, tak jsem udělal smyčku (Line-Out -> Line-In), pustil to, nahrál to a zanalyzoval to baudlinem. Sice šíleně tlumené, ale cosi tam ten baudline zaznamenal, tak bych řekl, že aspoň elektricky by se tahle frekvence na drátě nacházet měla. Otázka je jestli jsou to schopné zreprodukovat moje sluchátka To už si nijak neověřím.

[Grunt]

já jen mám problém s tím, že někdo tvrdí, že člověk slyší na principu spektrální analýzy

No tak tím si teda jistý buď. A mám pro tebe špatnou zprávu: SA a ještě s docela malým rozlišením. Barkova stupnice udává ale nějakých 25 kritických pásem. Klidně na to mrkni. Jen nevím jestli ti to bude něco říkat.

minimálně je potřeba uvážit i fáze

Fáze rozlišuje ještě hůř než samotné frekvence.

[Michal Kubeček]

Přesto není problém poznat 8kHz obdélník od 8kHz sinus.

Na tohle tvrzení už jsem narazil několikrát, ale vždy to bylo jen tvrzení. Existuje nějaká solidní studie prokazující to ve dvojnásobně slepém testu při důsledném potlačení potenciálních postranních kanálů?

[Grunt]

Teoreticky tohle možné je. Poslední Barkovo pásmo se udává od 15.500Hz po 22.050Hz (pozor, jde jen o model) ale není nějak pevně zakončeno. Předpokládám, že nervové zakončení zodpovědné za tyhle frekvence budou někde úplně na samotném spodu u vstupu do hlemýždě. Ten ořez není nějak pevně dán. Teoreticky může způsobovat rezonance na spodu hlemýždě i vyšší frekvence pokud bude dostatečně silná. Důležité je že je úplně jedno jestli tahle frekvence 24kHz, 20kHz, 18kHz nebo jde o bílý šum od 15.5kHz (držím se modelu, jiný model může znamenat jinou hraniční frekvenci) po 24kHz a nebo je v tomhle pásmu třeba zakódovaná morseovka (samozřejmě s ekvivalentní energií). Mělo by to furt znít stejně a tyhle rozdíly už by neměl být Heron schopný rozlišit. Ono pokud je dost bitů u jakéhokoliv kodeku, tak sem tam čas od času i u toho nejvyššího pásma otvírá filtr a na pár frejmů tam něco prskne. Akorát co většinou sleduju tak to není nic moc jiného než šum o ekvivalentní energii.

[Grunt]

nebo je v tomhle pásmu třeba zakódovaná morseovka

Pokud by to vnímal tak zrovna Morseovku by asi rozlišil, protože to je ostré přerušování v časové doméně a pokud by nebylo kryté nějakým složitějším signálem v ostatních pásmech tak by z toho asi složil i zprávu. Ostatně, dá se to vyzkoušet. Blbý příklad, ale princip jsem snad vysvětlil.

[Michal Kubeček]

Já netvrdím, že je to úplně vyloučené. Zajímá mne ale, jestli jde jen o klasické "já to tam prostě slyším" nebo jestli je to podložené nějakým solidně provedeným testem.

Teoreticky může způsobovat rezonance na spodu hlemýždě i vyšší frekvence pokud bude dostatečně silná.

Na tohle IIRC nějaké testy byly a účastníci testu opravdu byli schopni při dostatečné intenzitě registrovat frekvence nad 20 kHz. Ale ty frekvence nebyly nějak závratně vysoké a potřebná intenzita naopak byla docela vysoká. To je ale samozřejmě výsledek, který je sice zajímavý, ale pro odpověď na otázku, jestli low-pass mezi 20 a 22.05 kHz způsobuje sluchem rozeznatelnou degradaci, nepříliš relevantní.

[Grunt]

To je ale samozřejmě výsledek, který je sice zajímavý, ale pro odpověď na otázku, jestli low-pass mezi 20 a 22.05 kHz způsobuje sluchem rozeznatelnou degradaci, nepříliš relevantní.

To o čem se tu bavíme jsou hraniční veskrze hraniční případy. V komplexní signálu je to úplně něco jiného a odpověď na tuto otázku dá kolik se v klasickém kodeku na tyhle pásma alokuje místa (to ani většinou není problém vytáhnout, protože jde o jednu proměnnou). Když náhodou něco víc než 0-bitů, tak jde o zázrak.

[vlastikroot]

Doporucuji nakouknout do The World Beyond 20kHz a PDF s peknyma obrazkama od Davida E. Blackmera, vynalezce napr. zesilovace s napetim rizenym zesilenim VCA. Ty bludy s frekvencnim rozkladem vymysleli marketingovi odbornici. Je to jen jedna funkce ucha, jsou i jine (lokace a orientace v prostoru, rovnovaha, selektivni filtrovani rusivych signalu) a ty funguji impulsne.

Mereni na toto tema je napr. Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction

[Michal Kubeček]

Mereni na toto tema je napr. Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction

Na vašem opakovaném šermováním touto prací jsou zajímavé zejména dvě věci. Za prvé to, že přestože opakovaně tvrdíte, že spektrální analýza je k ničemu a neodpovídá podstatě lidského sluchu, zaštiťujete se prací, jejíž autoři při interpretaci svých výsledků pracují v podstatě výhradně s rozkladem výsledného signálu do Fourierovy řady. Za druhé to, že přestože autoři sami interpretují své výsledky pouze tak, že za určitých okolností je ucho schopno (podle jejich vlastní hypotézy jen nepřímo) rozlišit fázový posun složky o frekvenci 21 kHz, vy sám jste si vybral jakousi časovou konstantu a ještě ji (přesněji: její převrácenou hodnotu) s oblibou interpretujete jako frekvenci.

[vlastikroot]

Ono to neni o sirce pasma, jde o strmost hran toho pasma. Protoze stejne siroke pasmo s ruznym sklonem charakteristiky ma naprosto rozdilne mnozstvi informace. Vsechny ostre filtry zvoni (ringing), tzn opakuji prichozi hrany. Filtr ktery nezvoni na jednu vstupni hranu vytvori jednu vystupni hranu - toto je spravne chovani vykompenzovaneho systemu. Uz i jen jakykoli prekmit je slyset. Je dokazane, ze clovek slysi detail signalu v radu 5-10uS. Takze cokoliv tam bude zvonit a opakovat hrany pomaleji nez tech 10uS, clovek bude slyset jako rusivy signal v pozadi znemozujici spokojeny poslech - da se to prirovnat k pridanemu echu - jeden puls se vickrat opakuje. Ucho umi neskutecny veci, lidi ho velmi podcenuji.

[Grunt]

A když píšeš takové nesmysly, tak už sis přečetl knížku na kterou se tě tu nedávno odkazoval?

[Jendа]

No ale jaký útlum to má na 100 kHz, když už od 20 to jde dolu?

[Jendа]

Nemáme tu zvukovku nad 96 kS/s a aparaturu, která by uměla propouštět výrazně nad 20 kHz.

[Heron]

To tam nemáte ani komp s obyčejnou integrovanou zvukovkou s klasickým 6 let starým Realtek ALC889 (192kHz / 24b), kterej mimochodem sám o sobě není tak špatný? (Jen je někdy umístěn v poněkud nevhodném prostředí.)

Stejně tak sluchátka (pokud tedy ne reproduktory, které jsou 10x dražší a ještě navíc vyžadují vhodně zatlumenou místnost) běžně mají -3dB rozsah do 40kHz.

Zesilovače mívají -3dB rozsah 100kHz.

Jako nechci se nikoho dotknout, ale jak můžete diskutovat o tom, zda to někdo slyší nebo neslyší, když to sami nemáte na čem přehrát? To je to samé, jako kdyby někdo o barevné fotografii filozofoval nad černobílým filmem.

[Mrkva]

Doma mam samo-domo zbastleny lampovy zesik s 2xPCL86 ve tride A (takze podle mistnich audiofilu "nekonecny analogovy frekvencni rozsah"). Zvuk to ma sice subjektivne lepsi nez geniusky za petikilo z Tesca ale stejne jsem si to stavel jen kvuli pohledu na zhnouci katody :)

V kanclu/na cesty mam Sennheiser HD380, coz taky neni az tak uplna sracka.

Akorat ten zdroj signalu je v mym pripade slabsi - vzdy integrovana zvukovka (desktop, notebook, mobil). Nutno rict ze jsem to kdysi davno porovaval s nejakym "lepsim" zarizenim a proste jsem ten rozdil neslysel... Stejne jako nepoznam 128kbit/s MP3 od CDDA.

Na druhou stranu jsem si dneska z nostalgie zkusil na chvilku Koss Porta Pro (prvni "lepsi" sluchatka co jsem mel) a skoro se to nedalo poslouchat, takze *uplne* hluchej asi nejsem. Ale tady zminovane rozdily proste *neslysim*.

[pc2005]

Nešla by upravit grafika? (akorát ta bude mít jen 8bpS :-/)

[Jendа]

Tam se mi nepovedlo zbavit se jednoho HBLANK pixelu a jednoho VBLANK řádku. Možná to na ne-intelích grafikách bude lepší…

[pc2005]

Možná by to fungovalo přímo pro zápis do registru (/usr/src/linux/drivers/gpu/drm/i915/i915_reg.h:_HTOTAL_A a další).

BTW:

TODO: What does ”-hsync -vsync” do?

mění (+ nebo -) se polarita hsync a vsync signálů na VGA konektoru. Na video signál by to vliv mít snad nemělo.

[Grunt]

Jak se zdá, tak technické znalosti máš výborné. Teď se ještě prosím douč něco o tom jak funguje lidské vnímání sluchu a „percepční kódování“ ať tady neroznášíš nesmysly. Za sebe můžu doporučit knížku Principles of Digital Audio od Pohlmana. Najdeš to konkrétně v desáté kapitole.

[vlastikroot]

Bohuzel, psychoakustika nejde vyuzit k kvalitni reprezentaci audio signalu. Psychoakusticke modely jsou tu kvuli hygienickym merenim hluku atd. At si to to ucho filtruje jak samo potrebuje, meli by jsme mu dat co nejpresnejsi a nejoriginalnejsi signal. To jaksi tyhle percepcni kodovani nesplnuji. Technologie vhodna mozna tak na ten telefon, na prenos reci. Krome penez neni naprosto jediny duvod, proc by jsme se meli takto dobrovolne odrbavat o pozitek z hudby.

Ja to vidim tak, ze tomu lidstvo jeste dostatecne nerozumi, aby o tom mohlo nejak rozhodovat a vybirat si, co je potreba a co ne. Je to znouzecnost kvuli nedokonale technologii. Stejne jako nekvalitni nahrazkove potraviny - nikdo zatim nevi, co to lidem provede za par set let. Takze jedina jistota je snazit se to delat co nejlip, na tohle proste nemuze byt zadny argument - odrbane nikdy nemuze byt lepsi nez original.

[Grunt]

Bohuzel, psychoakustika nejde vyuzit k kvalitni reprezentaci audio signalu. Psychoakusticke modely jsou tu kvuli hygienickym merenim hluku atd. At si to to ucho filtruje jak samo potrebuje, meli by jsme mu dat co nejpresnejsi a nejoriginalnejsi signal.

To potřebuješ pouze při fyzikální měření. Lidské ucho není fyzikální přístroj a data které jsou v signále navíc jsou redundantní, zbytečné a nesmyslné.

Krome penez neni naprosto jediny duvod, proc by jsme se meli takto dobrovolne odrbavat o pozitek z hudby.

O žádný požitek z hudby se neodrbáváš. Docela dobře to tady vysvětlil kolega nademnou.

Ja to vidim tak, ze tomu lidstvo jeste dostatecne nerozumi, aby o tom mohlo nejak rozhodovat a vybirat si, co je potreba a co ne. Je to znouzecnost kvuli nedokonale technologii. Stejne jako nekvalitni nahrazkove potraviny - nikdo zatim nevi, co to lidem provede za par set let. Takze jedina jistota je snazit se to delat co nejlip, na tohle proste nemuze byt zadny argument - odrbane nikdy nemuze byt lepsi nez original.

To jako vážně? No vy dva s Heronem jste teda opravdu dobré případy…

[vlastikroot]

Ja chapu ze se ti ty kompresni algoritmy libi, vzdyt technologicky jsou krasne. Vzdycky jsi prosazoval lepsi a lepsi efektivitu komprese a ohledne videa s tebou docela souhlasim. Sluch je ale od prirody urcen k preziti, nahrazuje v nekterych pripadech (u kocek napr. velmi casto) zrak a umi neskutecne veci. To ze tomu nerozumime, neznamena ze to tak nemuze byt. U zraku priblizne vime, ze kdyz je 100M senzoru a do mozku jde jen 10M nervu, musi tam nejaka komprese byt a docela dobre se da rict, ze oko samo provadi neco jako MPEG. Ale o sluchu tohle rict proste nemuzeme, nevime ani trosku, jak to cele funguje. Jsou nejake teorie, co se jak rozechviva a jak se to prenasi, ale neni to nijak dokazane, zmerene a jasne dane, ze nic lepsiho to neumi. Je to i tim, ze se moc dobre nejde pitvat v zivem uchu a nezabit pritom nositele. Skus si pro jednou priznat, ze to neni to samy, zvuk a obraz.

[Grunt]

Tohle už je jak diskuse s učitelkou ze Slovenska. Končím. Jakékoliv argumenty postrádají smysl. Ty si prosím knížku kup a přečti, budu ti vděčný.

[vlastikroot]

Promin, ze se ti snazim znicit tvuj svet ... Ja proste nebudu brat argument, ze neco staci. To je jako s widlema. Ty taky staci. Nebo divx. A pak je par lidi, co chteji jit dopredu, zlesovat vsechno. Dnes totiz neni jediny technicky duvod nedelat veci dobre. Jak pravi zakladatel marketingu "Stokrát opakovaná lež se stává pravdou.".

[Heron]

Promin, ze se ti snazim znicit tvuj svet

No mě to připadá spíš naopak. To se netýká jen audia ale tak nějak všeho. Někdo sem napíše, jaký krásný nový komp si pořídil a někteří ostatní se na něj sesypou s "důkazy", že to přece k ničemu nepotřebuje. Počet procesorů, velikost disků, paměti. Domu. Auta. Kvalita potravin. Samplovací frekvence. U všeho, co tu někdo napíše a neodpovídá to mainstreamu a "povoleným rozměrům", se strhne v podstatě totéž.

[Grunt]

Akorát že tentokrát já mám pravdu a vy dva ne. O tom to celé je.

[Heron]

Tak ty máš patent na pravdu

[Petr Tomášek]

Nikoliv. To nemá nikdo. Ale v tomto případě má pravdu

[Heron]

On ji má, tady to píše. A když na to má patent, tak to musí být pravda

[Grunt]

No zrovna Tomášek je druhým vlastníkem patentu na pravdu. (akorát si nemyslím, že on to bere tak s nadhledem a ironicky)

[JS1]

Ja to tedy vidim naopak - vlastikroot se tu divil, proc si ostatni neporizuji "krasny novy komp". Kdyz nekdo ostatni oznacuje za blbce jen proto, ze tu krasu noveho kompu nevidi, nemuze se divit, ze se na nej sesypou.

[uičitelka ze Slovenska]

už bylo načase, seš votravnej jak obilí na potkany

[Ondrej Santiago Zajicek]

Stejne jako nekvalitni nahrazkove potraviny - nikdo zatim nevi, co to lidem provede za par set let. Takze jedina jistota je snazit se to delat co nejlip, na tohle proste nemuze byt zadny argument - odrbane nikdy nemuze byt lepsi nez original.

To obecne neni pravda - stejne tak, jak zcela nevime, ktere z originalnich slozek byly organismu prospesne, a jejich vyrazenim jsme mohli neco zhorsit, tak taky zcela nevime, ktere z originalnich slozek byly organismu skodlive, a jejich vyrazeni naopak pomuze.

[vlastikroot]

Jo a PCM tak jak ji dneska zname je ztratova komprese sama o sobe. Protoze vznika tak, ze z puvodniho 2.8MHz 1bit delta sigma datoveho toku (nekomprimovany) nacitaji impulsy do sady citacu (decimation network), ktere ho zkomprimuji do podoby 44kHz 16bit. Takze tam je jasna ztrata informace.

[Placla]

Takovy netopyry mam nejradsi. Pri slepem testu cumi jak vrany.

[Petr Tomášek]

[manasekp]

nevidim duvod nekde hledat jakousi placku a tu pak strkat do opticke mechaniky (kterou navic ani nemam) kdyz si muzu data stahnout z internetu nebo z nejakeho sitoveho uloziste.

[:::]

+1

Vzpominam si jak se me kdysi CD valely vsude - na stole, pod stolem, za lednickou...

A i kdybych se donutil abych je daval zpatky do krabicky a vsechny krabicky mel zorganizovany, tak muset to porad menit v mechanice je otrava...

[regine2]

Problém vidím jednoznačně v ceně.

Historie (ne histerie) to dokazuje. Jazz, Zip, ale i jiné byly OK. Jenže Iomega chtěla monopol, NENAŽRANÝ monopol. A tak vše jen něco podobné patentovými spory smetla a tím i sebe. Nějak matně si vzpomínám, že nějaká francouzská firma vrhla na trh mechaniky a nosiče za asi poloviční cenu a do roku byla zničena (nebo koupena?). Jinak ZIP oproti disketám byly sqjelé.

Takových příklad bych dal více.

Ale jinak si myslím, že dlouho měli velkou výmětovost, než technologii dotáhli k použitelnosti a HDD je předběhly. Nebo to brzdilo vyjednávání s porňáky?

[Grunt]

Jenže Iomega chtěla monopol, NENAŽRANÝ monopol.

Jo, jo. Ještě tu budu mít někde ZIP mechaniku připojitelnou skrze paralelní port. Je fakt že ZIP disktey měly spoustu potenciálu. A stalo se s nima přesně to co se pravděpodobně stane s BD. V podstatě je to škoda plastu teď jako ropa dochází. A jen kvůli nějaké stupidní firmě, která je natolik stupidní až mě z toho bolí koleno.

[regine2]

Jen ještě dodám. Je rozdíl ve spolehlivosti "zápisu" ve fabrice provedeném "foto-chemicky" a doma "pálením". Kdysi jsem četl, že pálit doma BR je větší horor jak pálit DVD-RAM.

[Michal2]

Optická média pro archivaci? Raději ne. Nedávno jsem potřeboval obnovit jeden soubor ze zálohy 10-9 let staré. V té době jsem dělal pravidelně jednou měsíčně komplet zálohu celého pracovního adresáře. Z doby, kdy se inkriminovaný soubor nacházel v tom adresáři (15 měsíců) byl čitelný jen ze dvou disků z patnácti. Tomu bych teda záloha neříkal. Média DVD-R Verbatim, vypalována dvourychlostně pokaždé s verifikací, vhodně skladována.

[radan]

+1

[Odin]

Odpovedi je jedno magicke slovo a tim je poptavka. Ale jinak si myslim, ze to neni uplne mrtve. Ja jich mam doma slusnou sbirku, jelikoz filmy nestahuji/nekradu/.

[mimi.vx]

nemusis krast filmy a presto je muzes stahovat ... viz treba google.play movies ..

[Bedňa]

Pred rokmi som si kúpil CD napaľovaačku, napálil pár kusov a zhebla, ani som ju nereklamoval a hodil do koša. Nejak mi táto technológia nechýba a celé to je slepá vetva.

[pc2005]

I co se týče archvace dat - HDD je dobrá věc, ale řekl bych že spíš na data ce kterými se pracuje. A navíc má jednu nepříjemnou vlastnost, teda kromě toho že rád bez varování odejde do křemíkového nebe a všechna data si vezme s sebou - data na něm uložená je možné smazat/přepsat, ať už omylem, softwarovou chybou nebo to provede nějaký záškodník. A navíc nevím, jestli když bych uložil data na pevný disk, na deset let ho schoval do krabice, a pak ho vytáhnul, tak jestli by uspokojivě fungoval (vyschnutí maziva v ložiskách, samovolná demagnetizace ploten,...).

S trochou (hodně) štěstí (a pomocí na ruských fórech ) je IMHO možné z mnoha disků (=odpálená elektronika nebo chybný firmware od výroby) ty data dostat.

BTW disky z roku <2004 stále mám a občas použiju.

[R]

Mam vela starych diskov, ktore bez problemov funguju - napr. WD 80, 120 a 340 MB (ano, MB). Srali sa napriklad Connery, hlavy sa nevedeli dostat z parkovacej polohy - ale stacilo disk otvorit a trochu tomu pomoct rukou a nasledne vsetko skopirovat.

Problem s citanim starych dat som mal akurat s 5,25" Seagate 20MB - niektore sektory vracali chybu, ale ked som skusil neskor (asi po zohriati), tak sa to po par pokusoch podarilo.

[Michal Kubeček]

IMHO je potřeba rozlišit dvě zcela rozdílné věci:

1. Zapisovatelné BD jako datové médium. Tady se obávám, že zatímco CD-R ještě stihly být pár let užitečné, u DVD už to bylo na hraně a BD pro tento účel přišly příliš pozdě. Než se technologie rozšířila dost na to, aby mohla být zajímavá, už byla nezajímavá kvůli velikosti médií. Samostatnou kapitolou je uměle vysoká cena dvouvrstvých médií, které BD diskvalifikuje i jako médium pro ukládání kopií filmů - ale to byl IMHO záměr, stejně jako u DVD.

2. BD jako filmové médium. Tam to smysl má a nesouhlasil bych ani s tvrzením o nesmyslně vysoké ceně. Většina filmů se do roka (běžně i půl roku) po vydání prodává za 200-250 Kč, což není o moc víc, než stojí lístek do kina. Kdo chce film hned, ten si holt připlatí. (Teď samozřejmě nechávám stranou ty, kdo si ho tak jako tak stáhnou.) A na rovinu, pokud nový film stojí 600 Kč na BD (resp. 700 Kč za 3D+2D combo) a 400 Kč na DVD, pak mi připadá neúměrná spíš ta cena za DVD.

Mimochodem, když už zmiňujete ta "trafiková" DVD za 49 Kč, je potřeba se zmínit i o tom, že dnes už řadu filmů na BD koupíte za 99 Kč. Samozřejmě to nejsou novinky (ale to nebyly ani ty na trafikových DVD) a občas je tam nějaká zrada, třeba kvalita přepisu nebo ořez (ale nemalá část těch trafikových DVD byly televizní přepisy ořezané na 4:3). Zatím jich sice moc není, ale postupně jich přibývá.

[Jirka]

Protože SONY.
Stejně jako s betou a minidiskem + darování rozjíždějícího se trhu s mp3 přehrávači číňanům.
Když firma vyvíjí a vyrábí elektroniku a současně obchoduje s hudbou, tak to nemůže nikdy dělat dobrotu.

[xxx]

Jdu si pustit muziku. Ostatnim preji prijemny poslech obdelniku s f=1kHz .