Kdy bude XMPP použitelné i pro BFU?

11.8.2015 12:20 | Přečteno: 2478× | Různé

XMPP/Jabber má hezkou myšlenku. Je velké množství serverů na různých doménách, kde jsou uživatelé registrovaní, a samozřejmostí je možnost komunikovat i s uživateli na jiných serverech. Je to decentralizované a bezpečné. Jako e-mail.

Problém je, že tenhle protokol nemá žádný marketing a propagaci od nějaké velké firmy. Výjimkou je/byl GoogleTalk, ale ten taky pomalu mizí někam doztracena. Je fakt že právě ta otevřenost může být v podstatě nežádoucí. Protože kdyby třeba FB umožnil navázat uživatelům spojení i s uživateli jiných služeb, musel by se pak snažit, aby mu uživatelé neutekli jinam. Takhle když umožňuje komunikovat jen "sám v rámci sebe", tak má uživatele jisté - vendor lock-in.

A pak problémy s XMPP jako takovým. Třeba ono slavné ztrácení zpráv, protože "XMPP je tak spolehlivé, jak spolehlivá je vaše síť". Není to problém doma na PC, problém je to u mobilního internetu. Na chvíli ztratíte signál, a všechny zprávy které jsou vám v té době poslané zmizí nenávratně (a hlavně zcela bez varování) v černé díře. Řešení existuje - XEP-0198. Jenže ho musí podporovat server, i klient. A třeba takový Xabber (asi jinak nejlepší XMPP klient pro Android) ho neumí, ale alespoň umí zobrazit potvrzení, že zpráva opravdu došla. Podle mě docela fail, u aplikace určené pro mobilní zařízení. A klienti co umí XEP-0198 neumí zase jiné věci.

Jenže přesvědčujte BFU, že než ten vlezlý, uzavřený a šmírácký Facebook je mnohem lepší otevřené XMPP, které provozujete na vlastním serveru, kde můžete garantovat i určitou odolnost vůči NSA a podobným šmírovacím organizacím (protože SSL), případně možností end-to-end šifrování, když v zápětí musíte upozornit právě třeba na to, že se občas nějaká zpráva může potichu ztratit (protože nikdy nevíte, co může druhá strana používat za klienta). BFU si to poslechne, pokývá hlavou a pak řekne, že je to moc složité a že zůstane radši na Facebooku, který ztrácením zpráv netrpí. A když dojde na argumetaci ohledně šmírování a ochrany proti němu, tak si pomyslí akorát něco o paranoidních bláznech.

Já bych se hrozně rád dožil toho, že XMPP bude použitelné i pro BFU. Že to prostě bude fungovat, pokud možno lépe než třeba ten Facebook. Je sice hezké, že XMPP používají profíci, ale těch je menšina, naopak BFU, kteří nechtějí nic řešit, nic nastavovat a jdou vždy cestou nejmenšího odporu, je 95 % ze všech uživatelů. Na těch stojí a padá to, co se bude masivně používat, a co bude živořit na okraji zájmu.

       

Komentáře

[mirec]

Kašlať na spoľahlivosť. U google hangouts mi asi 10% správ príde o pár tyždňov a len na mobil. Trápi niekoho? Nie, hlavne, že pridáme nové smajlíky.

[Václav "Darm" Novák]

Je otázka jestli má ještě v dnešní době smysl řešit Jabber. Lidi chtějí zapnout IM a pokud možno okamžitě komunikovat. Facebook chat a Hangouts mají zcela jasně navrch, protože první má z veřejnosti většina a druhé je rozšířené díky Androidu (a povinném google účtu pro různé jejich služby).

Whatsapp (a v lepším případě Telegram) zase umožňují okamžitě komunikovat se všemi kontakty v telefonu, kteří mají aplikaci nainstalovanou. To vše je jednoduché a bez jakékoliv nutnosti shánět kontakty, starat se o to jaký klient umí co… (možná by byl zajímavý jabber server a mobilní klient, který by automaticky registroval uživatele na základě telefonního čísla nebo jeho hashe)

Pokud jde o bezpečný open source IM který je jednoduchý na používání, spíš bych věřil že bude mít šanci Tox (až dodělají offline IM)

[Jendа]

Fascinuje mě jak se všechny tyhle služby rozšiřují úplně bez ohledu na bezpečnost, i když bezpečnější alternativy existují.

na základě telefonního čísla nebo jeho hashe

To je úžasné jak ještě někdo jde utáhnout na hash čísla. Vždyť třeba v ČR mají telefonní čísla 9 míst, to mám i na pomalém notebooku vycrackované za chvilku.

[Václav "Darm" Novák]

Nelíbí se mi to, ale lidi to chtěj… Každopádně preferuji tox.

[Rezza]

No ja nevim, ja 90% jedu na pry bezpecnem BBM a nakonec me to spis stve - neni k tomu API, pry z duvodu bezpecnosti, neda se automatizovat kvuli tomu, pry z duvodu, aby tam nekdo nespamoval. Takze ja bych nejradsi mel otevrene BBM bez ohledu na bezpecnost :). Dokonce ani na mobilu se neda pristupovat ke zpravam pres API, jen to posila notifikace do Hubu.

[Bedňa]

Darmožroute a Jabber už nezapínaš, dlho som ťa nevidel online.

Telegram má byť v budúcnosti komplet slobodný, tak uvidíme.

Osobne denno denne komunikujem cez IRC, to je ale len ohľadne pokecania si s vývojármi, viac menej visím denne tak na desiatich kanáloch.

Jabber som začal zas dosť používať kvôli znovu ožívajúcej slovenskej Linuxovej scéne a inak tam mám dosť priateľov aj z Abička a celkovo starých dobrých Linuxákov.

Android nemá povinný Google účet, stačí použiť nejaký slobodný klon, teraz mám EuphoriaOS a market F-Droid, F-Droid žiadnu registráciu nevyžaduje.

Za mňa, čo uzavreté na to nešiaham.

[Václav "Darm" Novák]

Na Jabberu jsem nebyl snad roky…

Nemluvil jsem o povinném účtu k androidu, jen že ho kvůli Androidu spousta lidí má :) Povinný je pro jiné služby.

[Bedňa]

Kde ťa zastihnem?

[Václav "Darm" Novák]

Na kterých IRC idlíš?

[Bedňa]

Napr. Freenode #antix, denne po 18:00. Teda mám autologin aj do #KERNEL-ULTRAS, ale tuším že okrem mňa tam ešte nikto iný nebol.

[Václav "Darm" Novák]

Jinak 71ABDF7CB47527BC239A713F4A95267181BAD43FB555F38C58AB5BB52962ED2A605DDEBA69B2

[Radovan Garabik]

možná by byl zajímavý jabber server a mobilní klient, který by automaticky registroval uživatele na základě telefonního čísla nebo jeho hashe

už existuje, z wikipédie:

WhatsApp uses a customized version of the open standard Extensible Messaging and Presence Protocol (XMPP)

[Agent]

A když dojde na argumetaci ohledně šmírování - Šmírování čeho, těch pitchovin co si tam lidi posílaj? Něco jako, včera supr kalba, 10 piv, 10 frťanů, zklátil sem jednu supr babu, vyblil se jí do výstřihu, dneska mám v hlavě centrifugu.

[Václav "Darm" Novák]

A co? I to jsou osobní informace, které člověk nemusí chtít mít veřejně. O zklácení super baby se může dozvědět manželka (případně se to dá využít k vydírání), to že jedu na dovolenou může být cenná informace pro někoho kdo by mě rád „navštívil“ doma v mé nepřítomnosti… Ale i normální běžný rozhovor je věc která by měla zůstat privátní. Nehledě k tomu že si nedělám žádné iluze o uživatelích a jejich schopnosti posílat přes IM i hesla a jiné citlivé údaje.

[Agent]

No dejme tomu, ale osobní info které nechci mít veřejně nebudu blejt do (internetového) světa, pokud mi záleží na soukromí a bezpečnosti. Zklácení baby - tim se zrovna manžel chlubit nebude, pokud neni úplně blbej, u svobodných je to jedno.

Často tam jsou prostě plky o ničem. Zdravím všechny sluníškový lidišky! Líbí se mi tvoje písmenka.... atd. Z toho bych blil, když tohle vidím.

Ale někdy může člověk napsat něco nevinného, vůbec to nemusí myslet zle a tím pádem ho nenapadne, že by to neměl vyvěšovat někam veřejně:

http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/257783-v-usa-nepochopili-vtip-a-vyhostili-brity-kteri-napsali-na-twitter-ze-vykopou-marilyn.html

[Josef Kufner]

Jenže on se tím ani chlubit nemusí. Stačí, že na ni má kontakt v telefonu a soukromí nerespektující aplikace ji jeho ženě nabídne jako potenciální přátele, nejlépe i s fotkou, na které je nějaký unikátní předmět/místo.

[kyknos]

To ale není problém Facebooku ale špatného výběru manzelky

[kyknos]

A pokud je ženská patologicky žárlivá nepomůže nic...

[Jendа]

Pak je ještě dobré že tyhle aplikace většinou sdílí telefonní seznamy.

[Petr Tomášek]

Šmírování toho, kdo s kým (a jak často)...

[Bedňa]

OK, ak nič neskrývaš, môžeš mi poslať tvoje prihlasovacie údaje na email, facebook a dropbox?

[danaketh]

... je mnohem lepší otevřené XMPP, které provozujete na vlastním serveru ...

Tady sis krásně odpověděl na otázku "proč je to nepoužitelný?". Kvůli tomu, že si chci s někým pokecat přece nebudu platit server, srát se s instalací a konfigurací... Dokonce ani instalovat si lokální server na svoje PC se nebude nikomu chtít. BFU chtěj používat, ne instalovat, nastavovat a řešit problémy když něco nefunguje.

[vlastikroot]

Proc bych si mel zakladat vlastni server, kdyz XMPP poskytuje hromada ruznych serveru zadarmo?

[dumblob]

Trochu off-topic, ale i kdyz s nazory autora blogoveho prispevku souhlasim, nemuzu se zbavit dojmu, ze XMPP je ukazka preinzenyrovaneho snazeni (neco jako Boost pro C++ nebo Spring pro Javu). Resi snad uplne vse, ale takovym zbytecne hromotluckym a komplexnim zpusobem, ze si kazdy dvakrat rozmysli, jestli o XMPP vubec ma premyslet, natoz ho kvalitne (tzn. s malym poctem chyb a administratorsky a uzivatelsky privetive) implementovat.

[neklan]

Já si myslím, že např. spring je super věc.

[Rezza]

To je jedna vec, druha je, ze tam cokoliv noveho neuveritelne dlouho trvalo, az se to vlastne nestalo. Nebo stalo, ale s krizkem po funuse. Jako Jingle atd. Kdy jine site za tu dobu stihly udelat to same a jeste se rozsirit. Ja uz ucet na Jabber ani nenastavuji na novych instalacich, vetsina lidi uz je stejne nekde na nejake siti, takze si nakonec clovek musi v adresari v hlave vest i s kym a jak :). Za chvili bude existovat tolik siti, kolik je lidi na planete :D.

[Pepa]

Lidi jsou dneska strašně líný, nechtějí pokud možno řešit vůbec nic a tak každá aplikace, která po instalaci vyžaduje trochu složitější nastavení, je odsouzená k zániku. XMPP teda moc šancí nedávám, jedině snad kdyby to Google naimplementoval do HangOuts, což nevypadá, nebo kdyby nad XMPP vznikla nějaká nová, úžasná, uživatelsky jednoduchá služba.

[pavlix]

Nikdy. Internetové protokoly jsou určené pro počítače/software, ne pro lidi. :)

[PPK]

XMPP ve svy zakladni podobe je prakticky okrajova zalezitost pro par geeku a lepsi uz to nebude. Protokol jako takovy v ohnutejch podobach se pouziva (co sem tu zahlid tak treba zminovany whatsapp). Hlavni duvod je ze vyvoj XMPP je strasne pomaly. Veci jako audio a video (ktery se v tech ohnutejch variantach bezne vyskytujou) mel kdysi snahu standartizovat google a nakonec to s nima vzdal a tak je XMPP tam kde je ...

[xms]

Na XMPP není nic extra složitého, klienti jsou klikací, vytvoření účtu je snadné a používání je stejné jako u alternativ. Audio a Video podpora není ideální a stabilita je věc sítě a serveru. Osobně mám v klientu 52 kontaktů, takže to úplně okrajová záležitost také není. Účet pro případného BFU vytvořím (neumí zadat jméno a heslo), klienta nainstaluji (neumí kliknout na setup.exe nebo apt, pacman, ...) a žádný problém. Samořejmě neustále koukám i po alternativách a jako favorit zatím vyhrává TOX (qtox) i když klientské aplikace zatím nejsou v ideální formě. Telgram vypadal zajímavě dokud jsem se nezačal štourat v bezpečnosti a otevřenosti.

[dumblob]

Telgram vypadal zajímavě dokud jsem se nezačal štourat v bezpečnosti a otevřenosti.

+1 (pred par dny jsem si udelal takovou malou osobni resersi a musim souhlasit )

Mimochodem, existuje vubec nejaky XEP na podporu prenaseni souboru pres server (tzn. docasne ulozeni na serveru - nikoliv vsak vyzvedavani pres https adresu s hashem ve webovem prohlizeci, nybrz primo pres download manazera v XMPP klientovi)?

[Josef Kufner]

Je velmi smutné, že Stream Management není povinnou součástí protokolu od samého začátku. Dnes se ale už objevuje pár použitelných a spolehlivých klientů, kteří umí Stream Management (XEP-0198), Message Archive Management (XEP-0313) a Message Carbons (XEP-0280). Díky těmto třem XEPům je XMPP spolehlivý a použitelný protokol. Dobře funguje EJabberd 15.x jako server (MAM je plugin v contrib repositáři), Conversations jako Android klient a Gajim jako dektop klient.

[kyknos]

Nepovažuji se za bfu, ale ani já bych si nechtěl provozovat vlastní server kvůli pitomenu im.

Facebook funguje, je multiplatformní, co proti němu vlastně máte?

[Martin Böhm]

Deset let slibovany plugin jingle zabil XMPP pro uzivatele a Google Hangouts ho pohrbil.

Kdyz uz jsme u toho, damy a panove, tak kdo je na Diaspore?

[kyknos]

To bude asi nějaký panský klub, ta diaspora, že :))) děkuji, ne :)

[dumblob]

OpenAlt z. s.!

[Chytrex]

Kdyz uz jsme u toho, damy a panove, tak kdo je na Diaspore?

Já to kdysi sledoval než to kucí zmatlali v ruby. Implementace je fakt mimo, je to (bylo to) extrémně pomalé, tak jsem se o to přestal zajímat. Čekal jsem že ta implementace v ruby je jen PoC, ale zjevně ne. Nic v jazycích které by byly cíleny na výkon nevzešlo (nebo jsem to už nepostřehl). IMHO kvalitní projekt zabila naprosto diletantská implementace.

[Chytrex]

a jo BTW: ruby mám rád, není to o nějaké hate k ruby.. Je to o tom že ne každý jazyk je vhodný na všechny použití.. Na tyhle serverové věci C, erlang, prostě časem prověřenéjazyky..

[Bystroushaak]

Co fetuješ?

[Rezza]

No spis to pro me zabilo pozvankovani... Socialni sit bez lidi proste skonci jako asocialni sit bez lidi :).

[kyknos]

Přesně tak

Udělal jsem si hospodu, ale chodili mi tam lidi

[Josef Kufner]

Jo, a není to jediný takový projekt. Jsem velmi rád, že Gitlab se před pár lety dal do kupy a od verze 7.0 je použitelný. Do té doby to byla podobná tragédie. A takový OwnCloud už má také na čase.

[Xerces]

V souvislosti s tématem, sledujete někdo vývoj Swift IM? XMMP bych zatím nepohřbíval, ale mainstream to asi nikdy nebude.

[bambas]

XMPP je mrtvej projekt...

[Václav "Darm" Novák]

XMPP je jeden z nejpoužívanějších IM protokolů na světě - FB chat a (což jsem ani netušil), Whatsapp. Co je mrtvé je Jabber… Na stranu druhou, tox to vzal tím správným směrem, takže toho ani tak nelituji.

[kyknos]

On jabber ani nikdy živý nebyl

[rudiik]

Ja mam pocit, ze jsem nekde zahledl informaci, ze FB chat jede interne na jinem protokolu a pouze mel sveho casu vystavenou do sveta XMPP gateway, kres kterou se slo pripojit, ale tu pred nedavnem urizl.