mzdy v Česku a v zahraničí (diskuse)

[Semo]

Da sa fungovat v medzistave. Mat FB, ale v zasade ho nepouzivat. Akceptujem, ze FB sa stal formou, ako kontaktovat niekoho, na koho nemam iny kontakt a 10 rokov sme nekomunikovali. Preto mam zalozeny profil s postacujucim mnozstvom informacii (u mna staci meno, bydlisko a povodne bydlisko), aby som bol najditelny. Dotycny kontakter, si ale bude musiet kludne mesiac pockat na reakciu, pretoze to moze byt asi tak 1/2 strednej doby medzi mojimi prihlaseniami na FB.

Nikdy som ziadnym sposobom neprispel na FB, ale obcas si pozriem fotky z uplynulych alebo info o buducich akciach tych par mojich FB kontakov.

Inak samozrejme FB butony a webove smirovanie blokujem ako sa len da.

Bol som par rokov na homeoffice a zaver je: sem-tam den HO je prijemny, ale na dlhodobu pracu, to chce disciplinovanejsieho cloveka ako som ja.

[pavlix]

Na rootu se neřešilo zda mít nebo nemít FB, ale jak reagovat na dotaz na pohovoru, proč ho dotyčný ve 24 letech nemá. Doporučuju se tam podívat.

[Bystroushaak]

Viz https://forum.root.cz/index.php?topic=13678.0

[Grunt]

Na to existuje velmi snadná odpověď: „Protože jsem 24-letý asociál, který nemá potřebu sdílet kdejakou ptákovinu z každého lichého dne na stěně s naprosto celým světem. Ovšem pokud Vás to zajímá, mám profil na Ábíčku…“. Následně bych se zeptal zda-li je to rozhodující kritérium a pokud by byla odpověď kladná, poprosil bych je o vrácení životopisu a rozloučil se slovíčkem „Nashledanou“, protože použít rovnou „S pánem bohem“ je sice upřímné, ale nevychované. Stačí taková odpověď jako rada pro případné budoucí pohovory?

[pavlix]

Stačí taková odpověď jako rada pro případné budoucí pohovory?

Netuším, nejsem tazatel. :)

[Jendа]

poprosil bych je o vrácení životopisu a rozloučil se slovíčkem „Nashledanou“, protože použít rovnou „S pánem bohem“ je sice upřímné, ale nevychované

Mně poradili, že mám používat mějte se hezky. Na na shledanou mi vadil ten logický rozpor (v situacích, kdy se téměř určitě už nikdy neshledáme).

[pavlix]

Mějte se dobře. Když řekneš „hezky“, tak už to vyznívá trochu familiérně, naopak „mějte se dobře“ můžeš vyladit kontextem a výrazem tváře na širokou škálu od přátelského po pohrdavé rozloučení. :)

[alkoholik]

Ja pouzivam "Mejte se, jak chcete."
Co kdyz se chteji mit super, skvele nebo nadherne a ne jenom dobre? Nebo se zrovna potrebuji vydepkovat.

[melkors]

"Mejte se, jak si zaslouzite"

[fri]

Ptejte se mě, na co chcete, já vám odpovím, na co budu chtít.

[Xerces]

Já vždycky na to říkám, že mi Mark ještě nedal zajímavou nabídku, ale koupi průběžně zvažuji.

[Josef Kufner]

Dotycny kontakter, si ale bude musiet kludne mesiac pockat na reakciu, pretoze to moze byt asi tak 1/2 strednej doby medzi mojimi prihlaseniami na FB.

Víš o tom, že u snad všech takovýchto služeb si lze nastavit poslání upozornění na nové zprávy/pozvánky/cokoliv na e-mail? To pak můžeš reagovat během pár hodin a přitom se o to nestarat.

[Bystroushaak]

Víš o tom, že u snad všech takovýchto služeb si lze nastavit poslání upozornění na nové zprávy/pozvánky/cokoliv na e-mail? To pak můžeš reagovat během pár hodin a přitom se o to nestarat.

Jo. Pak nejsi těma hovnama spamovaný jen na facebooku, ale i na emailu, což se určitě vyplatí.

[hypvofxy]

Pouzil bych Pidgin + purple-facebook (ma svoje mouchy, ale celkem funguje) nebo Messenger v telefonu.

[Grunt]

A k čemu je to dobré a musím mít u nich účet?

[hypvofxy]

[Petr Tomášek]

Da sa fungovat v medzistave. Mat FB, ale v zasade ho nepouzivat.

Bohužel se to nedá. Jakmile jednou na FB jsi, tak ho „používáš“ bez ohledu na to, jestli to chceš nebo ne. Zvlášť pokud nepoužíváš "Self-Destructing Cookies" a "Privacy Badger"...

[Kvakor]

Možná by stačil i samostatný profil, většina prohlížeču to umožňuje vyberat přes parametry při startu.

[Ruža Becelin]

K tem platum - spousta lidi resi rozdil platu, ale uz neresi rozdil cen, tj. chteli by nemecky plat a ceske ceny. To je mimo realitu. Napr. ve Skandinavii je pro Cecha draho, ale pro mistni ne, protoze pomer ceny vs plat je vyhodnejsi, nez v Cechach.

[pavlix]

Jenže ty ceny nejsou zcela srovnatelné. Mám doma i věci, které si Američan s násobným platem kupuje za poloviční cenu. Takže nestačí říct, že je někde draho a někde levno. Další věc je, že si třeba Holanďan na stáří v pohodě koupí chalupu v Česku, zatímco poměrně méně vydělávající Čech v Nizozemí dost těžko. Ono bohatě stačí to, že si méně vydělávající Čech zaplatí palivo a směnárenské poplatky, aby si mohl nakoupit levnější oblečení v zámožnějším Německu. :D Nehodnotím, jen se snažím shrnout fakta i z druhé strany.

[Ruža Becelin]

Na tom se shodneme - viz ten priklad se Skandinavii. Kazdopadne USA je specialni pripad a uvidime, co s tim udela TTIP. Co jsem zazil, ze si nekdo koupi drahou elektroniku v USA a posle to postou domu, nebo vezme do letadla.

[abd]

Zivot v nemecku neni az tak drahy jak by si nekdo mohl myslet. Bydlel jsem v Berline a moje zivotni naklady byly kolem 1200 EUR za mesic. Zajit si do obchodu nebo restaurace mi vychazelo podobne jak u nas. Kdyz srovnam platy tak mi Nemecko jasne vychazi lip. Nemcina je vyhoda, ale neni az tak potreba, neumet anglicky je pruser.

[Jara]

on je ale rozdil Berlin versus Frankfurt,Mnichov,Stuttgart, Hamburg

[abd]

Ten rozdil je ale platove kompenzovany. Berlin je levny a platove na tom neni jak Munchen, to uznavam :)

[mimi.vx]

tak posledni roky rostou naklady v berline neskutecne rychle... par let a dorovna mnichov

[bono]

to ano, ale platy taky jdou nahoru (alespon v IT). Pokud zrovna nedelate v pobocce, ktera byla zalozena jen kvuli tomu, ze v Berline je snazsi najit levnejsi pracovni silu :)

[Rezza]

Berlin je v tomto opravdu jedno z nejlepsich mist na svete - je relativne levny (pokud clovek nechce bydlet v te hip ctvrti jako Lennart, znam cloveka, co by strasne rad, ale nema na to a pritom se tam da slusne vydelat a na zivot taky pekne mesto. Otazka, jak dlouho to vydrzi (slysel jsem, ze se to meni - ale kolik je na tom pravdy nevim). A pak kdyz cloveku prijde nabidka na praci v Londyne a jen se usmeje a radsi ani nereaguje . Navic "vychodoevropske doktory" stejne brzy poslou do vychodni Evropy :))).

[Václav "Darm" Novák]

No, co jsem tak koukal, největší rozdíl je v nájmech (a drogách :D Alkohol a cigarety jsou dražší o dost). Jinak když jsem si porovnal dvě stejné práce v ČR a Německu, zbylo tam po odečtení všech měsíčních nákladů mnohem víc.

Takže asi takhle: Při německém platu by mi německé ceny rozhodně nevadily.

[Georgius]

Ono spíš správněji položená otázka zní, jestli chceme být ("pracuje jako"=="srovnatelná efektivita práce a rozsah pracovní doby", "za plat jako"=="čistá mzda za běžnou pracovní dobu (40 hodin týdně) v absolutních číslech, t.j. bez korekcí na cenové koše atp."):

1. Zemí, kde se pracuje jako v Německu za plat jako v Německu
2. Zemí, kde se pracuje jako v Německu za plat jako v Rusku
3. Zemí, kde se pracuje jako v Rusku za plat jako v Něměcku
4. Zemí, kde se pracuje jako v Rusku za plat jako v Rusku

Varianta č. 3 mimo některé části státního sektoru nepřipadá v úvahu, 4ka se asi tu a tam provozuje. V blogu se ale řeší varianta 1 a 2. Dokud budeme předstírat, že nám stačí 2ka, tak nás bude zaměstnavatel vždy ochotně vykořisťovat až do této úrovně. Klasickým příkladem je zdravotnictví (zdroj například tady) a nástupní plat mladého ucha po škole:

• ČR 2013: 23.460 Kč tabulkové hrubé mzdy, optimistický odhad prémií a bonusů zaměstnavatele móóžná 25 kKč hrubého,podle české kalkulačky 19 295.
• Německo 2013: 4220 € (cca 114.000 Kč) tabulkové hrubé (podle téhle kalkulačky to je při dnešním kurzu cca 2.515 čili necelých 68000 Kč čistého

Takže - dokud budeme ochotni pracovat za třetinu německé mzdy, nemá zaměstnavatel důvod nám dávat víc. Pokud všichni odejdou na západ, zaměstnavatel sežene někoho, pro koho je i ta třetina zajímavá. A tak zatímco Němci léčí Švédy, Češi Němce, Slováci Čechy, Slováky Ukrajinci, zaměstnavatelé jsou spokojeni, jak ušetří ...

[Georgius]

koukám na příspěvky, co se urodili mezi tím co jsem to měl rozepsané - co se týče nákladů tak v uvedeném nepoměru si Čech v Německu může jezdit denně domů .

[vas]

Platy se do značné míry odvíjejí od produktivity práce. A ta je bohužel stále mnohem menší u nás než v Německu. A není to o tom, že by v Německu lidi pracovali tvrději, produktivita práce je čistě příjmy firmy / počet zaměstnanců. Celé je to o tom, že náš průmysl je do značné míry levnou montovnou pro Německo. Vyrábíme tady součástky, na kterých si můžeme vzít maximálně pár procent marže. Pak se to odveze do Německa a složí se z toho finální výrobek netriviální povahy a německá firma si k tomu dá 50 % marži. Pak si může dovolit platit lidi úplně jinak. Jak to dopadá, když rostou mzdy bez odpovídajícího růstu produktivity práce, můžeme vidět v Řecku a Španělsku. Tam mají podobnou produktivitu jako u nás, ale (minimálně) ve Španělsku skoro dvojnásobné mzdy. Za ty peníze se prostě firmám nevyplatí velkou část lidí platit a mají tam 20-30 % nezaměstnanost. U nás máme nižší mzdy, ale zase téměř plnou zaměstnanost.

[pavlix]

Jak to dopadá, když rostou mzdy bez odpovídajícího růstu produktivity práce, můžeme vidět v Řecku a Španělsku.

To asi dost vystihuje otázku, zda se chceme vyrovnat platově. Taky si říkám, jestli to trochu nesouvisí s eurem a jestli by pro nás nepředstavovalo přijetí eura stejné riziko. Je docela zajímavé vidět, že nejsou platy dané tržně, když je takový rozdíl mezi námi a španělskem.

[vas]

Euro by znamenalo riziko, pokud by se naše ekonomika dostala do problémů. Pak to dokáže vlastní měna samoregulovat tím, že oslabí, čímž se sice sníží bohatství a platy lidí, ale také klesne cena našeho zboží a práce vůči zahraničí a to ekonomiku opět podpoří. Pokud ekonomika nemá vlastní měnu, tak to jde jen přes snižování samotných příjmů lidí (ať už důchodů nebo platů) a nezaměstnanost, což je vždycky trnitá cesta. Tím si momentálně prochází Řecko a Španělsko. Platy tam rostly výrazně nad produktivitu práce tím, že se tam ve velkém lily dotace z EU. Ekonomika dostávala víc peněz, než by si normálně zasloužila, což vytvářelo tlak na inflaci a růst platů. Když zdroj vyschnul, zjistili, že mají platy, s kterými nemůžou konkurovat.

[Georgius]

Tak zrovna v té medicíně je to v reálu naopak, papírově počet lékařů na 10 000 obyvatel víceméně stejný (36 D, 37 CZ), ale reálně má typický český lékař/sestra na oddělení víc pacientů než na západ od našich hranic.

[vas]

Jak jsem psal, produktivita práce je čistě příjem firmy lomeno počet zaměstnanců. Nikdo neřeší, kolik pracovník přeskládá fůr uhlí nebo kolik doktor ošetří pacientů. Předpokládám, že nemocnice v Německu dostávají na platbách od pojišťoven výrazně více než ty naše. V tom případě i čistě ekonomická produktivita práce bude výrazně vyšší. I když toto není ideální příměr. Veřejné zdravotnictví povětšinou přímo HDP nevytváří. Vyšší příjmy tam mají nemocnice proto, že tam jsou vyšší platy a ty jsou vyšší, protože je vyšší produktivita práce v soukromém sektoru.

[Agent]

Platy se do značné míry odvíjejí od produktivity práce. A ta je bohužel stále mnohem menší u nás než v Německu. A není to o tom, že by v Německu lidi pracovali tvrději, produktivita práce je čistě příjmy firmy / počet zaměstnanců. -  Tohleto mi dycky vrtalo hlavou. Co vim od chlapů, co byli na školení v Německu, tak na té samé lince pracuje více lidí (cca dvojnásob) a normu maji samozřejmě nižší.

"produktivita práce je čistě příjmy firmy / počet zaměstnanců" - Ale ty příjmy se vemou z čeho? Musí se přece něco vyrobit a když toho vyrobím míň, tak i ty příjmy musí být nižší, nebo neumím počítat?

[Agent]

Podle mě v tom hlare roli to, že my ty Němce v podstatě dotujem. Protože my u nás vyrábíme ten samý produkt jako ten skopčák v Německu. A prodává se to za stejnou cenu bez ohledu jestli je to vyrobeno u nás nebo u nich. Podle mě nebýt nás a východu vůbec, tak by takový platy mít nemohli, protože co ušetří na nás, tak to si rozdělí mezi sebe.

[hypvofxy]

A co teprve Cina?

[vas]

No jo, ale háček je v tom, že můžu vyrábět třeba nějaký rám do auta a vyrábět jich hodně a efektivně, ale odběratel se se mnou bude hádat o haléře a celkově na tom budu mít téměř nulovou marži, protože on může najít dalších pět dodavatelů, kteří jsou schopní to vyrobit. Ten odběratel to auto dá potom dohromady a přirazí si k tomu 10-15 % marži (což je spíše málo, jiné oblasti mají mnohem vyšší marže než automobilový průmysl), takže na jednotku pracovního výkonu bude mít mnohem vyšší zisk a vyšší produktivitu práce, aniž by toho nutně odpracoval víc nebo efektivněji.

[Jimmy]

Můj švagr je němec a pracuje ve výrobní elektrofirmě, která má výrobní pobočky v Německu i v ČR, občas třeba i jen cca 50 km od sebe. Jako cast své práce často navštěvuje všechny pobočky a vyprávěl, že zatímco v Německu obsluhuje 5 strojů jeden člověk, tak v Sokolově na 5 stejných strojů potřebují 2-3 lidi. Může to být tím, že v Sokolově, kdo je schopný a umí německy, už dávno pracuje v Německu, ale prostě v této firmě je výkonost čechů ve výrobě cca poloviční.

[washeck]

Můj kamarád žil dlouho v Dánsku a říkal, že si makají málo (třeba jen 6h denně), ale zase si nikdo v práci neřeší soukromé věci, nepřemýšlí, jak firmu obrat, prostě normálně makají. Když tomu přidám prostoje u doktorů, na úřadech (tenhle měsíc už jsem zabil desítky hodin snahou o převod auta v registru vozidel) a podobně, výsledek je výrazně nižší produktivita u nás než na Západě.

[Agent]

Je to možné, já zas četl o Škodovce, kde výrobní linka je nastavena na vyšší rychlost než stejná či podobná linka v Německu.

[karas]

Já zase mám zkušenost, že němci do čech přivezou starou linku, protože v německu by se nevyplatila (moc vysoké platové náklady), ale v čechách daj lidem pár korun a jede se dál, dokud se linka nerozbije úplně(tipnul bych si, že pak půjde dál na východ).

[Ondrej Santiago Zajicek]

produktivita práce je čistě příjmy firmy / počet zaměstnanců.

Presneji (vynosy firmy - provozni naklady firmy) / pocet zamestnancu prepoctenych na cele uvazky resp. hodinu prace.

Pak si může dovolit platit lidi úplně jinak. Jak to dopadá, když rostou mzdy bez odpovídajícího růstu produktivity práce, můžeme vidět v Řecku a Španělsku. Tam mají podobnou produktivitu jako u nás, ale (minimálně) ve Španělsku skoro dvojnásobné mzdy.

V Recku a treba Portugalsku je podobna produktivita jako v CR, ale ve Spanelsku je cca 1.6× vetsi a v Nemecku 1.8× (HDP/hodina prace, v realnych cenach podle PPP, zdroj).

[karas]

Mě na produktivitě práce přijde nejlepší to, že když jdu domů dřív třeba po 6 hodinách místo abych tu dobu byl v práci a čet si blbosti na netu, tak jí vlastně zvyšuju. Takže kdyby lidi pracovali kratší dobu, rázem máme ve spoustě odvětví mnohem vyšší produktivitu. Pak nastává problém v těch dalších oblastech, kde produktivita smysluplně zvyšovat nejde. Těžko můžeme vinit učitele z toho, že se flákají, když nenaučí děti rychleji nebo víc najednou. Také by mě zajímalo jak velký dopad má na Řecké problémy fakt, že pětinu ekonomiky tvoří příjmy z turistiky, kde se produktivita taky vylepšovat moc nedá. IMHO celé tohle honění produktivity práce je právě příčina toho, že spousta důležitých odvětví má nízké mzdy i přesto, že fungují relativně dobře, jenom nedokážou vylepšovat nic neříkající čísla (např. zdravotní sestry a doktoři, kteří prostě nemůžou jít domů, když se zrovna nic neděje).

[Jendа]

Klasickým příkladem je zdravotnictví

…a podle mě nic moc příkladem, radši bych viděl srovnání na něčem, kde o penězích nerozhoduje pouze stát.

Takže - dokud budeme ochotni pracovat za třetinu německé mzdy, nemá zaměstnavatel důvod nám dávat víc.

Jak se taková neochota dá najevo?

Zaměstnanec: Chtěl bych plat jako bych měl za tuto práci v Německu.
Zaměstnavatel: Mějte se hezky.

[Michal Kubeček]

Jak se taková neochota dá najevo?

Třeba tím, že na takovou nabídku nepřistoupíš a budeš doufat, že nikoho stejně (nebo víc) schopného za tolik peněz neseženou, takže budou nuceni dát ti víc. Ale pochopitelně riskuješ, že ti plat, jaký by sis představoval, nikdo ochoten dát nebude.

Jak už jsem psal dřív: nemá smysl se užírat tím, jestli někdo v Německu bere za stejnou práci víc (zajímavé je, že se vždycky srovnává s Německem, nikdy se zeměmi, kde se za stejnou práci méně než u nás) nebo "kolik na mně zaměstnavatel rejžuje". Podstatné je, jestli mi plat, který mám, připadá adekvátní a jestli mi umožňuje životní úroveň, se kterou jsem spokojen. Pokud ne, musím s tím něco dělat (můžu-li); pokud ano, nemám důvod k nespokojenosti.

[pavlix]

Třeba tím, že na takovou nabídku nepřistoupíš a budeš doufat, že nikoho stejně (nebo víc) schopného za tolik peněz neseženou, takže budou nuceni dát ti víc.

Já osobně jsem tohle praktikoval docela natvrdo. Když mi někdo nabídl 150 Kč/hod, tak jsem mu řekl, že to dostanu na stavbě. A skutečně jsem na takové stavbě něco kolem 200 hodin odpracoval. A přišlo mi to rozhodně užitečnější než podrážet ceny sobě a svým kolegům ve zbrani. A ještě jsem si z té stavby odjel udělat IT kšeft v řádu tisíců Kč/den.

zajímavé je, že se vždycky srovnává s Německem, nikdy se zeměmi, kde se za stejnou práci méně než u nás

Většina lidí vyhledává příležitosti ke zlepšení své situace, ne ke zhoršení, ale proti gustu žádný dišputát.

[JS1]

Podstatné je, jestli mi plat, který mám, připadá adekvátní a jestli mi umožňuje životní úroveň, se kterou jsem spokojen.

Pokud jsi to nemyslel jako tautologii (asi ne), mne to pripada velice naivni. Muzes si zkusit myslenkovy experiment:

Jednoho dne se probudis a v praci zjistis, ze vsichni tvi kolegove najednou berou 2x vetsi plat (bylo to proste tak shora oznameno, ze to proste tak ted bude). Ty ale ne. Napln tvoji prace i vsechny ostatni podminky jsou stale stejne, obecna ekonomicka uroven stejna. Opravdu bude tvoje prvni myslenka pohodarske "Dobre pro ne!" (tve kolegy) a nikoli nevericne "Co? A co JA?" ?

Nevylucuji, ze existuji dobri lide, kteri to tak maji (tim prvnim zpusobem), a mozna mezi ne skutecne i patris. Podle me to ale neni ani zdrave, protoze takovi lide proste ferovost ostatnich nepovazuji za vysokou hodnotu. Nekdo to jiste muze nazvat zavisti, potiz je, ze zavist a ferovost (respektive pozadavek na ni) jsou jen dve strany teze mince.

[Michal Kubeček]

To je natolik extrémní a hypotetická situace, že nemá smysl řešit, jak bych reagoval. Pokud by se to někdy stalo, dám vám vědět. :-)

Nemusíte tomu věřit, ale pro mne je opravdu důležitější, jakou životní úroveň mi umožňuje plat, který mám, než to, jestli kolega nebere o trochu víc. Abych vás částečně parafrázoval, věřím, že jsou lidé, pro které je vědomí, že soused se má o trochu hůř, důležitější než to, jak se mají oni sami, ale jsem rád, že mezi ně nepatřím.

A abych se vrátil k původnímu tématu: jsem si vědom toho, že jsou země, kde zaměstnanci za podobnou práci dostávají výrazně odlišný plat, a to oběma směry. Nemám bezesné noci ze závisti vůči jedněm ani z výčitek svědomí vůči těm druhým, prostě to beru jako realitu. Mám ovšem pocit, že člověk, který cítí jen tu závist a tu druhou stranu mince se rozhodne ignorovat, by se nad sebou měl zamyslet.

[JS1]

To je natolik extrémní a hypotetická situace, že nemá smysl řešit, jak bych reagoval.

Pointou te hypoteticke otazky je overit si, ze mas v hlave obvody, ktere slouzi k detekci takove situace (a nespokojenosti s ni). Je to proste forma Ultimatum game.

Dalsi vec samozrejme je, ze to rikas jako nekdo, kdo ma pravdepodobne nadprumerny plat. Ani ta "spokojenost se zivotni urovni" totiz neni nejaka fixni velicina uplne nezavisla na okolni spolecnosti.

Nemusíte tomu věřit, ale pro mne je opravdu důležitější, jakou životní úroveň mi umožňuje plat, který mám, než to, jestli kolega nebere o trochu víc. Abych vás částečně parafrázoval, věřím, že jsou lidé, pro které je vědomí, že soused se má o trochu hůř, důležitější než to, jak se mají oni sami, ale jsem rád, že mezi ně nepatřím.

Ja tomu verim, ja jsem uplne stejny typ cloveka. Kdyz nahlednes do toho clanku o ultimatum game, lide jsou schopni odpustit circa 20% rozdil ve ferovosti. Jenze, je treba si uvedomit, ze by jsi mozna nemel svoji zivotni uroven, kdyby neexistovali lide, kteri nejsou ochotni odpustit ani 1% rozdilu. Nemusi to byt jen kolegove (kteri se rozhodli odejit jinam za lepsim a tak donutit tvoji firmu, aby vam pridala), mohou to byt treba obchodaci ve tvoji firme. To je prave ta druha strana mince, o ktere mluvim. Nemuzes donekonecna odpoustet 20%.

A abych se vrátil k původnímu tématu: jsem si vědom toho, že jsou země, kde zaměstnanci za podobnou práci dostávají výrazně odlišný plat, a to oběma směry. Nemám bezesné noci ze závisti vůči jedněm ani z výčitek svědomí vůči těm druhým, prostě to beru jako realitu.

To je myslim jen jinymi slova podana uvaha - neni racionalni se te odlisnosti postavit (potencialni ztraty jsou prilis velke), takze ji akceptuji. Jak uz jsem rekl, citim a delam to podobne. Na druhou stranu, mirnymi zpusoby tu odlisnost ovlivnit muzeme - muzeme napr. podporovat zvyseni minimalni mzdy u nas.

Mám ovšem pocit, že člověk, který cítí jen tu závist a tu druhou stranu mince se rozhodne ignorovat, by se nad sebou měl zamyslet.

Zalezi na situaci, tim "clovek" zde myslis zrejme nekoho se stredostavovskym platem. Aspon ja bych tedy neosocoval cloveka, ktery treba dela jen za minimalni mzdu, z toho, ze nechce slevit ani tech 20%, nebo ze chce dokonce 20% nad, ze zavisti.

[Agent]

Ono v mnoha firmách se o platech nesmí mluvit, je to tabu, bylo to i u nás. A pak se někdo domákl, že jistý šéf nasypal svým kamarádíčkům o několik tisíc více, procenty to mohlo být o takových 30-50 % více, než měli ostatní na stejné či srovnatelné pozici. Co mohli ti ostatní dělat? Byli naštvaný, ale to bylo tak všechno, protože byli i tak rádi, že tu práci maj, kdyby se vrátili odkud přišli, tak by měli ještě méně.

[Jenda]

že jistý šéf nasypal svým kamarádíčkům

tohle je jeden z duvodu, proc hledat praci v Nemecku ...

[Michal Kubeček]

Ani ta "spokojenost se zivotni urovni" totiz neni nejaka fixni velicina uplne nezavisla na okolni spolecnosti.

Samozřejmě že to vnímání životní úrovně je do značné míry relativní. Ale vidím rozdíl v tom, jestli ji vnímám relativně vůči společnosti jako celku nebo vůči konkrétním jednotlivým lidem. Od uvažování stylem "hlavně mít víc než soused" už je jen krůček k "aby sousedovi chcípla taky".

Aspon ja bych tedy neosocoval cloveka, ktery treba dela jen za minimalni mzdu, z toho, ze nechce slevit ani tech 20%, nebo ze chce dokonce 20% nad, ze zavisti.

Obávám se, že to už jsme někde úplně jinde a hodně by záleželo na tom, co přesně znamená těch 20 procent. Má to být plat někoho jiného, kdo vykonává stejnou práci? Pokud ano, je ta práce opravdu přesně stejná? Dělá ji stejně dobře? Ve stejné firmě?

[Georgius]

Přesně jak píšeš:

Zaměstnanec: Chtěl bych plat jako bych měl za tuto práci v Německu.
Zaměstnavatel: Nemáme, nedáme. Jste nenažraní, doktoři jsou, krize není
Zaměstnanec: Tak děkuji, odcházím.
Zaměstnavatel: Tím mne nepostrašíte, lékařů je dost
Zaměstnanec: No, jestli ve zdravotnictví nechybí 1000 nebo 3000* lékařů tak mne snadno nahradíte
Zaměstnavatel (obvykle v podobě personalisty): to si pište
a dalšího půl roku až rok shání náhradu, zatímco zbytek zaměstnanců pracují i za toho, co odešel)

* - ten 1000 je za stávajícího stavu, 3000 za teoretického předpokladu, že by si zaměstnavatel Zákoníkem práce nevytíral zadnici.

[pavlix]

Vyhlašuju nejlepším komentářem diskuze.

[snajpa]

Podle mne neni otazka co chceme, protoze k tomu dorovnani zapadu - aspon v IT - urcite postupem casu dojde. Je tu prilis chytrych lidi s potencialem, o ktery se zahranicni firmy zacinaji pretahovat, nez aby se to nestalo. Otazkou je spis, co s temi neIT obory, kde se tohle nedeje - vznika nam tu takova nase "digitalni burzoazie", zatimco delnik ma vubec problem zaplatit si opravu zubu.

[Ruža Becelin]

To je ale vsude, nejen v CR.

[pavlix]

Asi se s tebou fakt budu muset zase potkat, abych nabral trochu toho optimismu. Firmy mají možnost ty lidi taky tlačit do přestěhování. Firma v San Franciscu mi nemusí nabídnout stejné peníze když pro ně pracuju z vesnice u Prahy jako když se k nim přestěhuju. Navíc se situace může s časem rapidně změnit, když se některá levnější země hodně zvedne.

No digitální buržoazie... Já osobně se pořád vnímám jako střední třída, jenžto jsem bez problémů schopný utratit všechny peníze za běžné věci a stěžovat si, že mi nezbývá. Jako dobře, nemusím vyběhávat slevy ve všech obchoďácích, můžu jezdit autem, můžu si koupit plno blbostí, ale za buržousta se fakt nepovažuju. :D

A jinak ano, ty ostatní obory mě hodně trápí, a na těch je ten rozdíl mezi městy a zeměmi vidět asi nejvíc.

[AHAHA]

No digitální buržoazie... Já osobně se pořád vnímám jako střední třída, jenžto jsem bez problémů schopný utratit všechny peníze za běžné věci a stěžovat si, že mi nezbývá.

Burzoazie je stredni trida. Obecne daleko vic lidi se povazuje za stredni tridu nez jich tam ve skutecnosti patri.

[pavlix]

Burzoazie je stredni trida.

Tak v tom případě ano.

Obecne daleko vic lidi se povazuje za stredni tridu nez jich tam ve skutecnosti patri.

Jak tomu mám rozumět?

[smazáno]

Tak tak. Co se tyka IT, tak jsme na tom platove plusminus stejne jako zapadni evrope (kdyz si uvedomime rozdilne ceny). Ale narozdil od zapadu mame tu obrovske rozdily v platech "IT" vs. "neIT", coz se pak odrazi i v kvalite sluzeb, takze i kdyz tech par penez navic mas ...

[Petr]

Nesouhlas. IT je lepe placene celosvetove...

[smazáno]

vychazim z vlastnich zkusenosti, kdy jsem roky pracoval v IT v UK ...

[Rezza]

CR je naopak jedna z nejvic rovnostarskych zemi na svete a ty nuzky jsou minimalni. Narozdil od nekterych zemi si jak IT clovek jeste nemuzes platit vlastniho sofera :). Dokonce me prekvapilo, jak obri rozdily jsou v ostatnich postkomunistickych zemich (ala IT vs ne-IT). Mnohem, mnohem vetsi. A dovedu si predstavit zit v CR za plat prodavacky (ano, bylo by to tezke, ale tak bych mel min gadgetu), kdyz jsem mel moznost srovnat treba v Madridu (pravda, v dobe konjunktury), tak jsem si to nedovedl vubec predstavit. A pritom byly mile a ochotne s usmevem :).

[Bystroushaak]

Šoféra si nemůžeš platit protože nezaplatíš ty daně. Velmi pěkně se o tom kdysi rozepsal p. Kubáč: Daň ze mzdy a hyperbolický růst nezaměstnanosti.

[pavlix]

No to je fakt... ty si nemůžeš dovolit zaplatit podruhé daně. :D

[hypvofxy]

Prijde mi to psane moc tendencne (zvlast zaver) a misty zcela nelogicky. Jsouc pani gymnazialni profesori povetsinou placeni ze statniho rozpoctu, snizenim dani by se sice mirne zvysila jejich kupni sila (nejvyse na uroven jejich nezdaneneho platu), ale nic nevime o naslednem vyvoji jejich platu a v dusledku ani o tom, koho si mohou nebo nemohou dovolit najmout. Jinak to neni uplne spatne.

[Grunt]

Dodám že průměrná mzda na Ukrajině je tak kolem 4000 hřiven a přitom teplá voda je tam dražší než u nás. Tolik jen k tomu nekonečnému skuhrání jak blbě se u nás musí žít i třeba za min. mzdu.

Narozdil od nekterych zemi si jak IT clovek jeste nemuzes platit vlastniho sofera

On nějaký IŤák sní o tom že si bude platit vlastního šoféra?

[hypvofxy]

Srovnani cen teple vody opravdu neni dostatecne pro objektivni vyhodnoceni parity kupni sily.

[Grunt]

Ne?

[hypvofxy]

Ano.

[Fluttershy, yay!]

Na druhou stranu je to jedna ze základních věcí, které používá prakticky každý.

Pokud jde o životní podmínky na Ukrajině, není od věci srovnat si příjmy a životní náklady – na Ukrajině na living wage zdaleka každý nedosáhne.

[hypvofxy]

Na druhou stranu je to jedna ze základních věcí, které používá prakticky každý.

Bavime-li se o zakladnich vecech, mel bych par dalsich kandidatu jako je jidlo, pitna voda a obydli. Nema zadny vyznam porovnat jednu vec a zbytek zcela ignorovat, a to ani v pripade volne diskuze. V opacnem pripade bych mohl kontrovat tim, ze na Ukrajine jsou levnejsi cigarety a stavet to jako protiargument proti drahosti teple vody, aniz bych porovnal ceny, odebirane mnozstvi a vyznam (schopnost drzet zakladni hygienu vs. vyplavovat si do krve hormony).

Pokud jde o životní podmínky na Ukrajině, není od věci srovnat si příjmy a životní náklady – na Ukrajině na living wage zdaleka každý nedosáhne.

Nejen, ze to neni od veci, ale dokonce je to jedine smysluplne porovnani.

[Grunt]

Kupodivu je fakt že pivo a cigarety jsou opravdu levnější na Ukrajině a např. proti západní Evropě o dost, ale to je tak asi jediná věc co mě napadá. Jinak je to bída a katastrofa ve všech směrech. Polské výrobky jsou ještě oproti těm Ukrajinským luxusní a kvalitní zboží.

[hypvofxy]

Tak prave proto rikam, ze nema smysl vypichnout par veci.

[Grunt]

Ono taky kdyby běžný dělník měl takové komunikační možnosti, možnost vzdělávat se „jako běžný Ajťák“ a ještě by to vše využil, tak by to možná vypadalo jinak. Na jednu stranu mi přijde že IT obor nemá zas takové možnosti profitovat jako jiné obory (možná k tomu bude existovat i nějaká statistika), avšak v IT-oborech nic takového jako dělníka ani neznám. Je to mnohem rovnoměrněji rozložené. I nějaký webový code-monkey (radši nemluvím o Céckařích a jiných analfabetech ) úplně jiné možnosti než třeba běžný svářeč. A to je smutné.

[Bystroushaak]

Ono taky kdyby běžný dělník měl takové komunikační možnosti, možnost vzdělávat se „jako běžný Ajťák“

Co si přesně představuješ, že mají „jako běžní Ajťáci“ za speciální možnosti, které dělník nemá?

[Grunt]

Počítač?

K tomu aby si udělal nějaký výrobek potřebuješ nějaký prostor nejlépe dílnu. Potřebuješ nástroje, potřebuješ polotovary/materiál. Potřebuješ aby ti nikdo udělal návrh, protože valná většina dělníků funguje už pouze vykonávači nějakého kódu dle výkresů/mustru¹, k tomu aby sis udělal návrh potřebuješ dost těžce placený soft a nebo platíš ještě větší tíhou někoho kdo ti ho dělá. Vůbec nemluvím o věcech jako je kontrola kvality, příprava výroby, bůh ví co (na to vůbec nehraju). Když máš finální produkt, musíš ho všude možně fyzicky rozvozit a v konečném důsledku ho ještě musíš fyzicky dopravit zákazníkovi, namontovat, servisovat. Většina lidí tak prostě musí být někým kdo všechny tyto možnosti má (zkrátka kdo má kapitál) vlastněna. Možnosti seberealizace, zlepšování se, trénování, improvizace téměř na úrovni sibiřské zimy. Ve většině podniků je nejdůležitější položkou čas příchodu (pichačka) a procento alkoholu v krvi.

V IT už základní pracovní nástroj valná většina lidí vlastní (sice jen na hry či Facebook, ale překonvertovat se dá snadno), dobré nástroje nejen že jsou zdarma, ale ještě máš možnost si je dle libovůle upravovat. Odborné blogy, Wikiny, knížky, IM, E-mail, CVS, Google, vůbec nějací kolegové se kterýma můžeš pracovat na problému – o to si dost běžných lidí může nechat jenom zdát. Seberealizovat se můžeš velmi snadno i po pracovní době, materiály/polotovary neposíláš po náklaďácích ale klidně i v primitivním případě můžeš poštou, stejnětak finální výsledek. Ta možnost sdílet a přitom ani nemuset zvedat prdel ze židle to je úplně něco jiného. A když tě současný zaměstnavatel štve, pouze přesuneš svou milovanou zadnici na jinou židli, ti šťastnější jako pavlix nemusí ani to a celé je to otázka několika e-mailů.

1. A to ti šťastnější – ti méně štastní sedí někde u pásu/linky a vykonávají pouze nejzákladnější mechanické úkony v množstvích ze kterých by se necvičeným jedincům zatočila hlava už po hodině vykonávání

[Bystroushaak]

Počítač?

Ten má ale dělník taky, ne? Jen jsem jich potkal strašně málo, kteří by na tom hledali informace a učili se nové věci, většina spíš čumí na kraviny jako závody traktorů a pak aukro.

K tomu aby si udělal nějaký výrobek potřebuješ nějaký prostor nejlépe dílnu. Potřebuješ nástroje, potřebuješ polotovary/materiál. Potřebuješ aby ti nikdo udělal návrh, protože valná většina dělníků funguje už pouze vykonávači nějakého kódu dle výkresů/mustru1, k tomu aby sis udělal návrh potřebuješ dost těžce placený soft a nebo platíš ještě větší tíhou někoho kdo ti ho dělá. Vůbec nemluvím o věcech jako je kontrola kvality, příprava výroby, bůh ví co (na to vůbec nehraju). Když máš finální produkt, musíš ho všude možně fyzicky rozvozit a v konečném důsledku ho ještě musíš fyzicky dopravit zákazníkovi, namontovat, servisovat. Většina lidí tak prostě musí být někým kdo všechny tyto možnosti má (zkrátka kdo má kapitál) vlastněna. Možnosti seberealizace, zlepšování se, trénování, improvizace téměř na úrovni sibiřské zimy. Ve většině podniků je nejdůležitější položkou čas příchodu (pichačka) a procento alkoholu v krvi.

To popisuješ spíš malou firmu. Třeba můj brácha vystudoval zámečníka (je to dost dělnická profese?) a před nedávnem si zase začal zařizovat malou dílnu ve které by mohl vyrábět různé věci. Když kupuješ z druhé ruky, tak to tak draze nevyjde, řekl bych asi jako nové PC s kvalitním monitorem. Spousta vybavení se dá sehnat za ceny do pár tisíc. Jak máš jednou svojí dílnu a základní set vybavení, tak můžeš začít dělat třeba opravy různé techniky (dělá otec) a už máš zdroj peněz.

A když tě současný zaměstnavatel štve, pouze přesuneš svou milovanou zadnici na jinou židli, ti šťastnější jako pavlix nemusí ani to a celé je to otázka několika e-mailů.

Jo, s tímhle souhlasím. Ale dobré je taky říct, že spousta „řemeslníků“ to má podobně. Třeba zedníci.

[Grunt]

Ten má ale dělník taky, ne?

No jasně, ale rozhodně ne jako nástroj kterým něco produkuje (pokud teda zrovna nepřibíjí hřebíky hliníkovým MacBookem )

Jen jsem jich potkal strašně málo, kteří by na tom hledali informace a učili se nové věci, většina spíš čumí na kraviny jako závody traktorů a pak aukro.

No asi tak. I kdyby na tom četli jen blbé sci-fi nebo já nevím co, tak budiž. Bohužel hrdiny takových lidí jsou většinou fotbalisti, hokejisti a k tomu základní cvičební nástroj – nějaký půllitr a kamarádka štamprla. To je potom holt těžké.

Třeba můj brácha vystudoval zámečníka (je to dost dělnická profese?) a před nedávnem si zase začal zařizovat malou dílnu ve které by mohl vyrábět různé věci.

Tak zrovna o té zámečnické jsem mluvil. Máš možnost si to porovnat, klidě si to porovnej. Dovedeš si představit že by si (mladší samozřejmě ) přišel za rodičema a poprosil je aby ti ježíšek přinesl pod stromeček jednu funglovní MIGovku, flašku plnou Argonu, ventily, hubice, svařovací drát, samozatmavocí helmu, … by si asi poklepali na čelo. A schválně od jakého věku máš počítač?

Ale dobré je taky říct, že spousta „řemeslníků“ to má podobně. Třeba zedníci.

Jo? Tak o tom nějak nevim teda.

[hypvofxy]

Dovedeš si představit že by si (mladší samozřejmě ) přišel za rodičema a poprosil je aby ti ježíšek přinesl pod stromeček jednu funglovní MIGovku, flašku plnou Argonu, ventily, hubice, svařovací drát, samozatmavocí helmu, … by si asi poklepali na čelo. A schválně od jakého věku máš počítač?

Pro deti existuji ruzne zajmove krouzky a dilny. Oproti vlastnimu vybaveni, se kterym muzes nakladat libovolne a v neomezenou dobu, to ma samozrejme nevyhody, ale zase tak moc bych to nedramatizoval. Navic mi prijde, ze tohle je problem spis ve mestech. Na vesnicich ti vetsinou nic nebrani vylezt ven a zacit neco kutit - samozrejme ne plastove kramy, ktere vypadaji jako ty zakoupene v obchodaku, ale rozvijet manualni zrucnost, rozebirat ruzne harampadi apod. urcite muzes.

[Grunt]

Yup, můžeš. A teď to srovnej s tou prací ke které poterbuješ počítač/slaboproudou elektrotechniku. Kde vezmeš pouze takové základní věci jako výrobní výkresy k něčemu mírně komplexnějšímu? Na GitHubu? GCCčkem to taky za procesorový čas dohromady neposkládáš, na IRCčku se taky nepoptáš,…

Prostě jen možnostma mi to přijde úplně někde jinde.

[snajpa]

No, aby ses nedivil. Hackerspacy po celym svete v pridruzenych technickych oblastech delaji dost progress Najdes plany na svarecky, projekty k posvareni, vsechno. I na IRCu se poptas. (teda, pokud nereaguju na neco jinyho, nez si myslim...)

[Radovan]

Pak ti do dílny napochoduje bezpečák, hasiči, 3.14ča od ekologie (co tě zjebe už za to že nemáš patnáct popelnic na tříděný odpad), a ty se na kabelu od té svářečky budeš moci rovnou oběsit.

[Bystroushaak]

A schválně od jakého věku máš počítač?

To vím náhodou přesně, od 15. Tenkrát jsem dostal 486, která stála asi pětikilo i s monitorem. Tou dobou jsme měli doma docela dobře zařízenou dílnu tak nějak celý můj život.

přišel za rodičema a poprosil je aby ti ježíšek přinesl pod stromeček jednu funglovní MIGovku, flašku plnou Argonu, ventily, hubice, svařovací drát, samozatmavocí helmu

Jo, to si představit dovedu, pokud bych si to taky sám někde koupil, rodiče by to zafinancovali. Jinak brácha různě měnil věci za věci. Třeba video za trafo svářečku s přepáleným vinutím a tak.

Jo? Tak o tom nějak nevim teda.

Pokud dělá zedník sám na sebe, tak se prostě může sebrat a už nikdy pro konkrétní lidi nepracovat.

[Grunt]

To vím náhodou přesně, od 15. Tenkrát jsem dostal 486, která stála asi pětikilo i s monitorem. Tou dobou jsme měli doma docela dobře zařízenou dílnu tak nějak celý můj život.

Čoveče s tebou se těžko argumentuje. Co dílnu na raketové odpalovače? Nemáš taky nějakou nepotřebnou pod postelí schovanou?

Jinak brácha různě měnil věci za věci. Třeba video za trafo svářečku s přepáleným vinutím a tak.

Trafosvářečku si můj tata za totáče vyráběl. Potvora hnusná, nech mu to shoří

Pokud dělá zedník sám na sebe, tak se prostě může sebrat a už nikdy pro konkrétní lidi nepracovat.

Asi jo, ale leč nevím jak to v praxi chodí, nemůžu odpovědět. Nezažil jsem teda zedníka co by se sebral a šel dělat něco jiného poté co ho majitel zjebal že snad při betonovaní chlastal, ale co já vim…

[Bystroushaak]

Trafosvářečku si můj tata za totáče vyráběl. Potvora hnusná, nech mu to shoří

Můj si postavil cosi podivného z nějak podivně zapojeného motoru. Jedním motorem roztáčí druhý, který je zapojený že funguje jako svářečka. Asi to musel převinout, nebo nevím.

Asi jo, ale leč nevím jak to v praxi chodí, nemůžu odpovědět. Nezažil jsem teda zedníka co by se sebral a šel dělat něco jiného poté co ho majitel zjebal že snad při betonovaní chlastal, ale co já vim…

Tak kdyby chlastal. U nás postavili zdi s boulí, další pak zazdil sprchu, ale zapomněl přidělat odpad, takže se to muselo zase vybourat a podobných veselých příběhů by se našlo hodně. Protočilo se jich u nás asi 20.

[Grunt]

Ono si to vem tak. Když chceš valit i jen nějaký blbý plastový produkt třeba po desítkách/stovkách kusů za den, potřebuješ k tomu mít jako základní věc matrici. Na cenu se vůbec nedívejme (prostě nějaká těžká kostka oceli do které je potřeba výsledný produkt minimálně vyfrézovat – cenu softu kterým to načmáráš zanedbejme). Pokud nejde o něco miniaturního, i taková věc je cenově naprosto mimo možnosti někoho kdo má půjčku na barák na krku, ne kupu exekucí. Ale zanedbejme i to. Dělá to tak či tak externí firma. Jenže pokud nemáš IČO a pokud ta firma co ti to dělá nemá záruku že svoji práci dostane zaplaceno, tak můžeš mít náklaďák se kterým si to odvezeš, můžeš jim dodat kompletní výkresovou dokumentaci k produkci, jak zavětří že prostě na výrobek nemáš, neprotočí se ani jediná otáčka na servu CNC mašiny. A kolik běžných dělníků má po baráku schované nějaké to IČO?

Potkal si se s něčím takovým v IT-sektoru?

[Bystroushaak]

Přijde mi nesmysl se jako dělník zaměřovat na plastové produkty. Jestli někde můžeš konkurovat, tak třeba v obrábění dřeva, možná různé menší nesériové kovové práce, ale plasty fakt ne.

[Grunt]

tak třeba v obrábění dřeva

Tak potřebuješ pořádnou cirkulu, soustruh, stolní frézu, dobrou hoblovačku, pořádnou pásovou brusku, jednu nepotřebnou vyklizenou šopu, hůru na matroš,¹ … to je ještě horší.

1. Dědek si jednu takovou velmi základní, plonkovní stolařskou dílnu zařizoval, tak to shodou okolností vim

[Bystroushaak]

No a to je kolik? 30k? 50k? Když to nebudeš kupovat nové? Samozřejmě prostor nepočítám, když budeš dělat programátora z domova, tak taky rychle zjistíš, že potřebuješ vlastní pracovnu, nebo ti z toho hrábne.

[pavlix]

Tak pro práci dostačující laptop koupím tak do 15k a když jsem nedělal vývoj, tak jsem pracoval na takový divný věci od Kolibáče za 3.5k.

když budeš dělat programátora z domova, tak taky rychle zjistíš, že potřebuješ vlastní pracovnu, nebo ti z toho hrábne.

Tak mě už asi hráblo. Ale jinak mám pracovní stůl v ložnici a zbytek rodiny lze přes den vykopat do obýváku. Takže při troše štěstí není nutné mít další dedikovanou místnost. Ale zase hodně záleží na členech domácnosti. Třeba s bývalou přítelkyní se v jednom objektu pracovat nedalo, ta když jsem ji požádal o klid, tak byla do deseti minut zpátky.

[Grunt]

Nastěhuj jí do ložnice soustruh od kterého odkapává olej…co ti řekne

[pavlix]

To bych tady asi zjistil, jestli tu není k prodeji nebo pronájmu jedna z blízkých garáží. :)

[Grunt]

Tak ta tě vyjde v dnešní době tak 4-5× dráž než ojetý ale přesto dobrý soustruh. Bez elektriky a vody a nacpeš do ní ten soustruh a maximálně jednu židličku. Ložnice to jistí.

[pavlix]

Stejně bych s tím neuměl pracovat a nevydělal bych si ani na chleba.

[Grunt]

Ale pracovna ve které potřebuješ počítadlo a pár knížek, možná stolek na mikroelektroniku je furt úplně někde jinde než vybavená dílna. Nezapomeň že k dílně nemáš jako samozřejmost internet a velký kopec kvalitních otevřených nástrojů zdarma, bugzillu, IRCčko, návody, knížky za pár drobáků, blogy jako samozřejmost… ne nadarmo se říká že programátor je člověk který mění pizzu a colu v programy a CDčka (nebo tak nějak)

[Michal Kubeček]

IMHO je trochu nespravedlivé, že se zapomíná, jak moc tohle změnil Linux a open source obecně. Ono takové plně legální vybavení vývojáře v dobách předlinuxových, řekněme Delphi nebo C++ Builder, nějaká ta databáze k tomu, atd., taky nebyla vůbec levná záležitost. To, že se už i Oracle rozhodl dávat ořezanou verzi zdarma, nepřišlo samo od sebe…

[Grunt]

No všakt tahle Borlandovská éra třeba ve strojárňe nadále trvá a je to pěkný hnus. Buďme rádi že v případě prgramování můžeme být vůbec rádi. Doufám že Borland dávno zkrachoval. Ale jako nástin pro představu je to dobré. Jak by obor IT vypadal když by před svou činností musel zaměstanavatel do své ovečky všechno tohle zainvestovat a samozřejmě to vlastnil? Asi tak jak když byly na svém vrcholu MS-DOS, Windows 95-98

[Michal Kubeček]

Doufám že Borland dávno zkrachoval.

AFAIK se pořád přejmenovává, teď je to tuším Embarcadero, CodeGear nebo tak nějak. Tedy ta část, která dělá tyhle vývojářské nástroje. Zbytek se (pod původním jménem) shodou okolností asimiloval do Micro Focus International.

Hlavně ale nechápu, proč taková nenávist zrovna k Borlandu. Chovali se snad ostatní jinak? Bylo snad MSVC nějak výrazně levnější? Dávali snad základní verzi zdarma? Existovalo něco jako Oracle Express? Borland byl jen jeden z mnoha, kdo v té době fungovali způsobem, který byl tehdy obvyklý. Nemám pocit, že by se chovali nějak výrazně hůř (nebo lépe) než ostatní.

[pavlix]

Borland byl nejúspěšnější, a to se neodpouští. Navíc spousta lidí vyrůstala jednak na Turbo Pascalu, ve kterém se snad ani v té době běžně nepsal reálný software, jednak na hodně debilizační formě výuky Turbo Pascalu, kdy 99 % jeho uživatelů vůbec netušili, že vytvořili samostatně spustitelný program, a každý program musel končit readkey, aby člověk vůbec viděl jeho výstup, takže se nedivím vypěstované alergii. Myslím, že Borland spíš slouží jako symbol než že by se měl třeba tehdejší vývojář Borlandu bát to dneska přiznat. :)

[Michal Kubeček]

AFAIK se pořád přejmenovává, teď je to tuším Embarcadero, CodeGear nebo tak nějak. Tedy ta část, která dělá tyhle vývojářské nástroje. Zbytek se (pod původním jménem) shodou okolností asimiloval do Micro Focus International.

Oprava: Část Borlandu, která dělala vývojářské nástroje (Delphi, C++ Builder), pojmenovanou od roku 2005 CodeGear, byla v roce 2008 prodána společnosti Embarcadero, která podle všeho tyto nástroje dál vyvíjí a prodává, ale už pod svou značkou. Zbytek pak koupil už zmíněný Micro Focus (v roce 2009). Ten se pak loni rozhodl veškeré portfolio kromě SUSE prodávat pod vlastní značkou, což lze asi považovat za definitivní konec značky "Borland".

[pavlix]

Doufám že Borland dávno zkrachoval.

Ano. Formálně se možná přejmenovával, ale prakticky je dávno po něm. Novell už to má taky za sebou.

[Bystroushaak]

velký kopec kvalitních otevřených nástrojů zdarma, bugzillu, IRCčko,

Ano, to uznávám. Zase máš ale o dost větší možnosti o věcech mluvit s lidmi IRL a pochopit je prostým koukáním se a osaháním si. To u programování moc nefunguje.

návody, blogy jako samozřejmost…

Proč? Toho je plný internet a afaik vychází i nějaké časopisy.

Nezapomeň že k dílně nemáš jako samozřejmost internet

To k pracovně taky ne. Internet si musíš dokoupit, stejně jako k té dílně.

knížky za pár drobáků

Já bych řekl, že jsou podstatně levnější, než ty programátorské. Já jsem se dostal do situace, kdy odborné knížky které si chci přečíst pod tisícovku většinou nejdou. Oproti tomu knížky o mechanice jsou už 50 let pořád stejné a najdeš jich v každém antikvariátu celé štosy. Když jsem tak odhadoval cenu knihovny ^{(1, 2)}, kterou bych si chtěl přečíst, tak jsem skončil někde u 200 000kč a to jsem nespočítal zdaleka všechno.

ne nadarmo se říká že programátor je člověk který mění pizzu a colu v programy a CDčka (nebo tak nějak)

Jo, to je pravda. Teoreticky ti stačí jen mozek, základní potřeby a trocha hardware. Prakticky k tomu často potřebuješ ještě 5-10 let učení se a zkoušení všeho možného, ohromné množství času a chuť se neustále učit.

Jinak já si chci časem, až bude kde taky udělat dílnu. Dost mě láká si zkusit vyrábět vlastní nábytek, jako různá křesla a židle.

[Grunt]

Jo, to je pravda. Teoreticky ti stačí jen mozek, základní potřeby a trocha hardware. Prakticky k tomu často potřebuješ ještě 5-10 let učení se a zkoušení všeho možného, ohromné množství času a chuť se neustále učit.

A zkus tohle za svářečkou, soustruhem či u nějaké sériovky u pásu. I když budeš mít tu chuť, všechno ostatní ti bude chybět.

Dost mě láká si zkusit vyrábět vlastní nábytek, jako různá křesla a židle.

To je čalounická a u toho se víc našiješ než co jiného. Ale jestli ti stačí jenom z lamina třeba poskládat skříně, na to ti stačí aku vrtačka, okružka, pak je fajn takova ta miniaturní stojanovka myslim z LIDLu, miniaturní hoblovačka, nějaké lepidlo, tabuli hodíš na dvorku na kozy a jedeš. Další věc je že když jim dodáš návrhy, tak ti to přímo na míru nařežou (nevím jestli ohoblujou). Aspoň já to tak zkoušel. Samozřejmě když ti na to nechčije, neserou ti na to špačci a můžeš si to hodit na stolek a nemusíš se u toho hrbit, je to mnohem příjemnější.

[Bystroushaak]

A zkus tohle za svářečkou, soustruhem či u nějaké sériovky u pásu. I když budeš mít tu chuť, všechno ostatní ti bude chybět.

U soustruhu / svářečky se taky pořád učíš, jen máš imho nižší bariéru pro vstup a ne tak vysoké možnosti kam dorazit.

To je čalounická a u toho se víc našiješ než co jiného. Ale jestli ti stačí jenom z lamina třeba poskládat skříně, na to ti stačí aku vrtačka, okružka, pak je fajn takova ta miniaturní stojanovka myslim z LIDLu, miniaturní hoblovačka, nějaké lepidlo, tabuli hodíš na dvorku na kozy a jedeš. Další věc je že když jim dodáš návrhy, tak ti to přímo na míru nařežou (nevím jestli ohoblujou). Aspoň já to tak zkoušel. Samozřejmě když ti na to nechčije, neserou ti na to špačci a můžeš si to hodit na stolek a nemusíš se u toho hrbit, je to mnohem příjemnější.

Jedna z těch věcí, co mi přišlo cool zkusit doma je třeba http://www.firebox.com/Villain-Chair/p2929 (což normálně stojí 5000 liber).

[Grunt]

U soustruhu / svářečky se taky pořád učíš, jen máš imho nižší bariéru pro vstup a ne tak vysoké možnosti kam dorazit.

Líp bych to nenapsal.

Jedna z těch věcí, co mi přišlo cool zkusit doma je třeba http://www.firebox.com/Villain-Chair/p2929

Tak s tím ti teda nepomůžu. To máš obšitý molitan přichycený na ten naohýbaný hliníkový plášť. Hodně štěstí. S tím se nasereš.

[Jendа]

Zase máš ale o dost větší možnosti o věcech mluvit s lidmi IRL a pochopit je prostým koukáním se a osaháním si.

No já nevím, já teda softwaráře našel (v brmlabu), ale strojaře nějak najít nemůžu. Naprosto vážně míněná otázka: kam bys šel? Na nějakou školu? Kdybych šel na matfyz s tím, že jsem nikdy v životě nepsal na klávesnici, dopadlo by to dost neslavně -- a teď mám někam jít s tím, že jsem v životě neviděl(!) soustruh?

Když jsem tak odhadoval cenu knihovny (1, 2), kterou bych si chtěl přečíst, tak jsem skončil někde u 200 000kč a to jsem nespočítal zdaleka všechno.

Ale to nejsou věci, které potřebuješ k programování.

[Bystroushaak]

No já nevím, já teda softwaráře našel (v brmlabu), ale strojaře nějak najít nemůžu. Naprosto vážně míněná otázka: kam bys šel? Na nějakou školu? Kdybych šel na matfyz s tím, že jsem nikdy v životě nepsal na klávesnici, dopadlo by to dost neslavně -- a teď mám někam jít s tím, že jsem v životě neviděl(!) soustruh?

Po příbuzných a jejich známých.

Ale to nejsou věci, které potřebuješ k programování.

Jak čeho.

[Josef Kufner]

Většinu těch knížek si můžeš půjčit v knihovně (např. v NTK) prakticky zdarma. A to se netýká jen programování.

[Bystroushaak]

Zrovna jsem zkoušel NTK a co do té kategorie programování tu úspěšnost má tak 1:5. Ale i tak to příjemně překvapilo.

[pavlix]

NTK měla prakticky všechno, co jsem kdy chtěl papírově číst, a co neměla, tak doobjednala.

[Bystroushaak]

Ok, budu na to myslet.

[hypvofxy]

Ja porad moc nechapu, co se vlastne snazis rict. Spisovatel nepotrebuje ani ten pocitac, ale staci mu tuzka a papir. Co z toho chces vyvozovat za zavery krome toho, ze mezi jednotlivymi profesemi existuji rozdily? Ne v kazde profesi lze figurovat jako freelancer a tam, kde to jde, jsou dramaticky rozdilne vstupni naklady.

Ani v IT nejsou ty vstupni naklady vzdy zanedbatelne. Nekde mas naklady na software, nekde pro rozjezd firmy musis financovat pocatecni provoz serveru a podobne. Druha vec je, ze ta prace ma i svoje nevyhody, protoze zdaleka ne kazdeho bavi sedet cely den na zadku a koukat do monitoru. Vetsina lidi z tohoto oboru po par letech zacne intenzivne resit pracovni prostredi a kupovat draha kresla, polohovatelne stoly, nebo ergonomicke klavesnice, protoze zacnou trpet na ruzne bolesti a zdravotni problemy, ktere jim praci od urcite urovne mohou nesmirne komplikovat. Pohyb, ktery ma nekdo jako prirozenou soucast prace, pak musi dohanet ve volnem case. Vetsina lidi se hybe alespon trochu - prinejmensim chodi, at uz po pracovisti, nebo mimo nej (napr. na schuzky), ale pro bezneho programatora ve firme to neplati vetsinou skoro vubec. Tohle vsechno se stava dalsi soucasti nakladu, byt mozna ne okamzite a s urcitym sebezaprenim to lze nejakou dobu vydrzet bez toho (za cenu zniceneho fyzickeho i psychickeho zdravi).

Ano, obecne vzato jsou v IT ty vstupni naklady pro samostudium a nasledne zahajeni kariery jako zivnostnik spis nizsi, ale vykreslovat to jako naprosto idealni, bezkonkurencni stav je taky postavene na hlavu.

[Agent]

Mě hlavně baví, když si nýmandi navzájem vyčítají, kdo to má lepší/horší. Ano, čtete správně, nýmandi, protože v porovnání s těma různýma Brkalama a Babiškama jsme nýmandi.

[Grunt]

Brkalama a Babiškama

To je zase kdo?

[Bystroushaak]

Politický meme populární mezi lidem.

[Grunt]

Jo Babiš a Bakala? Cítí-li se někdo jako nýmand či pitcha, protože nemá šedivé vlasy a nejmenuje se Babiš a Bakala, pak je mi to líto. No říká se „každý jak umí“. Takovému člověku stejně nedovedu nijak pomoct. Já bych ani takové problémy mít nechtěl a nechtěl je řešit, já mám dost svých.

[Agent]

Tak nevím, jestli jsi mě nepochopil, nebo jen nemáš smysl pro nadsázku. To "nýmandi" bylo myšleno zčásti nadsázkou. Prostě se směju tomu, když si lidi, kteří jsou si plus mínus v podstatě rovni, navzájem závidí nebo vyčítají, že ten bere o pár babek více, nebo, že ten zas nemusí hnout skoro zadkem a já musim dělat a vůbec jim nevadí, že jiní si různě pokoutně nahrábli třeba tím, že se přisáli na dotace (naše peníze) a pod. Místo aby se řešilo toto, jak to napravit, tak radši budem diskutovat o kravinách jako teď kdo to má lehčí, jestli ajťák kterej nemusí manuálně dělat, nebo zámečník, kterej nemusí tolik studovat a bejt matematickej génius.

To mě prostě fascinuje, že se řeší podružnosti, pitomosti, voloviny a pitschoviny. Ale rozkrádání ve velkým nevadí asi, nebo co. Oproti těm kRathům jsme na tom víceméně stejně a takovéto debaty jako teď tady mi přídou směšné.

[Bystroushaak]

Neřešilo se kdo to má lepší, ale jestli ajťáci mají nějaké speciální možnosti, nebo ne.

Tyhle kecy o politice a o zlodějích jsou maximálně otravné. Opruzuje s nima kde kdo a asi to lidem dodává pocit, že jako něco dělají, místo aby se zvedli a šli metaforicky zabít své problémy. Pokud ti to tak strašně vadí, tak se seber a jdi s tím něco dělat sám, místo abys to cpal ostatním. Mně je to třeba naprosto v píči.

[Grunt]

Opruzuje s nima kde kdo a asi to lidem dodává pocit, že jako něco dělají, místo aby se zvedli a šli metaforicky zabít své problémy.

Protože holt nemají jiné možnosti. Možností které jim _tito kapitalisté (a jim podobní)_ uzmuli. Možnosti které třeba ajťáci mají To sem to škovně využil ve svůj prospěch, co?

[Grunt]

Já se budu opakovat: Člověku pro kterého je vzor Babiš nebo Bakala nedovedu pomoct. To prostě musí na jinou školu. Mé vzory to nejsou.

navzájem závidí nebo vyčítají, že ten bere o pár babek více

A to se děje kde? Někdo někomu závidí či vyčítá „že ten bere o pár babek více“? Ty možnosti zavedné digitáln revolucí jsou záviděníhodné, ty určitě. Víc ne.

[Agent]

A to se děje kde? Někdo někomu závidí či vyčítá „že ten bere o pár babek více“? - Všude, kde jsem pracoval. Třeba montážníci závidí a nadávaji na CNCčkaře, protože maji o třídu míň a ještě musej více fyzicky pracovat. Přitom je to rozdíl upocených pár stovek.

Já se budu opakovat: Člověku pro kterého je vzor Babiš nebo Bakala nedovedu pomoct. To prostě musí na jinou školu. Mé vzory to nejsou. - už se radši neopakuj. Připadá mi to jako jeden o voze, druhej o kozlovi.

[Grunt]

Ať to shrnu: To potřebuješ ještě mnohem horší věc než je IČO; stavební povolení

[JiK]

ta dlouha carada je o tom, ze do vyrobniho sektoru jsou velke vstupni naklady? Narozdil od IT startupu, ktery muzes vymyslet po vecerech, po normalni praci, nejlepe nekde ve statnim?

Ted si vezmi, jak giganticke vstupni bariery ma treba papirensky nebo petrochemicky inzenyr, nebo obycejny zubar, hornik, nebo klinicky vyzkumnik, ktery zkouma rakovinu...proti tomu je ve zlate pozici treba aktivista z neziskovky, nebo odbornik na evropske dotace, prvnimu staci vedet, na koho se prisat, tomu druhemu zase, koho podmaznout.

[Grunt]

ta dlouha carada je o tom, ze do vyrobniho sektoru jsou velke vstupni naklady?

Spíš srovnání vstupních nákladů pro vstup do výrobního sektoru a nějakého IT-oboru.

Ted si vezmi, jak giganticke vstupni bariery ma treba papirensky nebo petrochemicky inzenyr, nebo obycejny zubar, hornik, nebo klinicky vyzkumnik, ktery zkouma rakovinu…

Jakože od pásu do petrochemického průmyslu nebo za zubní vrtačku? Já se držím u zemi. Nepředpokládám že některý běžný smrtelný dělníků sní o tom že se od pásu osamostatní a upíchne zrovna do jednoho ze jmenovaných oborů bez dlouhodobého a náročného studia

[vencour]

Váže se k tomu i další věc, jmenovitě u zubařů ... než se zubař naučí být šikovný, tak na materiálu prodělává, tj. než si zvykne jak dávkovat optimálně materiál na plomby apod., tak nějaký rok uteče.
Citace od jedné zubařky před důchodem o její nástupkyni.

[snajpa]

Takze to maji ti lekari drahy i na vstupu do jejich podnikani? Ja myslel, ze maji jenom konsky marze, z kterych pak splaceji leta ordinaci a jeji vybaveni.

[vencour]

Chtěl jsem říci, že i zubaři potřebují zvládnout nějakou manuální šikovnost. Tj. i ta plomba se musí nějak zpracovat, včas vytvrdnout, nemají zbývat části, které je třeba obrousit na pacientovi apod. A tak vyhazovat zbytečně materiál.

[snajpa]

Mas neaktualni predstavy. Stav se u nas v base48.cz nekdy Plast v malym se nelisuje, ale tiskne.

[snajpa]

No ja ti nevim, s tim IT oborem a moznosti profitovat, konkuruje mu toho jenom velmi malo. Podivej se tady na Fortune 500, napriklad - kdybys vyfiltroval IT/tech firmy, kolik z tech 500 zbyde? Letmym pohledem, by z toho bylo fak Fortune 250 (trochu s nadsazkou, "but you get the drift")

[Grunt]

Možná jo. Já to beru ze svého pohledu. Když vidím kolik jsou schopni si lidi nabouchat na některých výrobcích profitu se mi protáčejí oči, ale je fakt že když bych měl možnost vidět to stejné u některých „produktů v krabici“, možná by se mi protáčeli ještě víc

[User682]

zdravim,

tak nejak jsem byl postizen nadstandartnimi prijmy. Kdo zavidi, tak je to za cenu neustaleho uceni, o cemz se hodne zamestnancum asi muze nechat jen zdat. Systemy, co delam nejsou vubec male.

To, ze mate v CR vetsi penize blizici se nemeckym platum, tak to moc neresi, protoze:

- kvalitni veci,zbozi, potraviny, obleceni, sluzby a bydleni(Praha) jsou neumerne drahe. 3-4x drazsi nez to nejlevnejsi a dost casto se to jen jako kvalita tvari.

- hodne kvalitnich veci ani v CR nesezenete.

- skoro kazda druha komunikace s obchodniky/dodavateli v CR je komplikovana = neco nefunguje a mraky nespolehlivosti.

Osobne uvazuju o techto modelech:

- bud delat pro cizinu z domova v pohranici a nakupovat treba v Nemecku

- anebo rovnou odjet do ciziny a vratit se, az se treba za 10 let zlepsi stavajici rezim.

Osobne nevim moc co s tim. Ten kdo chodi nakupovat nejlevnejsi zbozi do slev, coz neprizna skoro nikdo a ma hypoteku je na tom lepe.

gf

[snajpa]

anebo rovnou odjet do ciziny a vratit se, az se treba za 10 let zlepsi stavajici rezim.

A jak se to tu, prosim, s takovym pristupem ma zlepsit potom?

[User682]

Dobre, odjet do ciziny je spatny. Vinika jsme nasli. Co je tedy dobre ?

Mam chodit ve svym volnym case za lidma a mam je prevedcovat koho maji volit ?

Me bavi delat SW a ne resit spolecnost a stat.

[snajpa]

Nejaky pocit zodpovednosti jako podnikatel nemate? Ono staci jit lidem pozitivnim prikladem, jak se veci daji delat a uz to ma vliv a meni to, jak se tu zije. Ja jsem spis narazel na to ocekavani, ze se tu za 10 let neco zmeni, kdyz kazdy, co ma hlavu a potencial s tim neco udelat, odejde do zahranici.

[kamelot]

A nemělo by se to stavět odspodu? Proč se nižší/střední třída nestará o dobré podmínky pro podnikatele a raději je vysává, co to jde? Vezmou si od Andreje Hooda koblihu za příslib, že dostanou "od státu" více peněz, a že svou volbou vyženou někoho za hranice už je nezajímá.

[snajpa]

Protoze cokoliv (nejen) z: a) nemaji zajem b) maji pocit ze jim je ublizovano c) nemaji mentalni kapacitu d) zavidi uspech e) radeji se bavi a neresi...
"Zespoda" nic necekam, to je podle mne area, kam je potreba investovat cas a usili do vzdelavani a rozsirovani obzoru tech lidi pro lepsi budoucnost vsem. Ale ze by sami meli zajem? Az takovy optimista nejsem.

[nyan]

Proč se nižší/střední třída nestará o dobré podmínky pro podnikatele

LOL. Asi proto ze podnikatele se nestara o dobre podminky pro nizsi/stredni tridu...

[kamelot]

On ale žádnou motivaci nemá, i průměrný programátor si klidně vycestuje kousek na západ a má se lépe... jemu je to fuk, kdo tu zůstane, to by měli řešit ti, kterých se to dotkne - a ti se v tomto ohledu chovají kontraproduktivně. Jejich boj.

[Grunt]

Jo, jo. Pak vznikají takové díry v zemi jako Ukrajina a v těchto černých dírách zůstavají uvěznění i lidé.

[Grunt]

Jakože tahle pyramida by měla fungovat nějak naopak či jak?

[kamelot]

Vzhledem k tomu, že ti vespodu tvoří většinu, tak by v demokratickém systému klidně mohla, jen se nikomu nechce. Zrovna my tu máme jen ty dvě spodní vrstvy

Ale nebudu tady diskutovat o kapitalismu, to ať si užije Odin, faktem zůstává, že tu máme, co jsme si sami zařídili. Nadáváme, že doktorandi utíkají do ciziny, ale že tam dostávají 10x tolik (alespoň co vím z FJFI), s tím nikdo nic nedělá. A nejde o to, že by na to peníze nebyly, ale raději se rozdají někomu, kdo si dělá z rození dětí živnost.

Třeba je to dobře, ale nemůžeme mít všechno.

[Grunt]

Vzhledem k tomu, že ti vespodu tvoří většinu, tak by v demokratickém systému klidně mohla, jen se nikomu nechce.

Co to? Komu se nechce? Nebo jak to bylo myšleno?

A nejde o to, že by na to peníze nebyly, ale raději se rozdají někomu, kdo si dělá z rození dětí živnost.

Argument Romulánama a ještě není deset? Tak v jedenáct počítám tak Hitlera.

[pavlix]

1) To, co dělají Romové, dělají zpravidla i mnozí Češi, takže jsi to ty, kdo s nimi přišel.

2) Pokud máš pocit, že se to týká hlavně Romů, jak můžeš tu stejnou věc vyčítat někomu jinému?

[hypvofxy]

V duchu nedavneho scitani hlasu udeluji male bezvyznamne nezapocitatelne plus jedna.

[Grunt]

Špatně položené otázky. O kom teda byla řeč když ne o etniku?

Můj argument by totiž byl, že že etnikum je v celkovém měřítku pouze miniaturní zátěží i když je nejvíce slyšet a nejvíc se vytahuje když je potřeba.

[kamelot]

Můj argument by totiž byl ...

To je celkem jasné, když je to učebnicový strawman

O kom teda byla řeč když ne o etniku

O Češích, nestačí se ohánět obrázkem pyramidy, realita je trochu jinde

[kamelot]

Jací romové? Stihoman?

[podlesh]

No, Grunt si pěkně naběhl na vidle, tak jste mu omlátili o hlavu že existují "bílí cikáni"

Jak se dnes říká: GG, well played

Ale zpět k tématu: opravdu se ty peníze v nějakém významném měřítku vydají na děti? V porovnání s různýma dotacema a veřejnýma zakázkama?

[Grunt]

No, Grunt si pěkně naběhl na vidle, tak jste mu omlátili o hlavu že existují "bílí cikáni"

Bílí či černí, já v tom nerozlišuju popravdě, akorát mi vadí když se vytahují nesmyslná témata typu platy lékařů a argumentuje se jak jim to chudákům sociální případi prožírají – to je nesmysl a populismus. Jo a taky je to RASYZMUS!!!

[pavlix]

Není na tom vůbec nic rasistického. Rasistické je maximálně to, když příslušník nějaké dejme tomu rasy má pocit, že se k němu ostatní musejí chovat jinak jen proto, že on je té rasy.

[Grunt]

Proto jsem to taky napsal jak jsem to napsal

[kamelot]

Jako hysterickou obranu proti něčemu, co tu nikdo ani nenapsal. Charakter...

[Grunt]

Ale aspoň nejsem nácek

[kamelot]

Ne, jen z toho obviňuješ lidi, kteří nácci nejsou jakbysmet, to jsi to vážně vylepšil

[Grunt]

Potom ovšem nezbývá než odpovědět:

A nejde o to, že by na to peníze nebyly, ale raději se rozdají někomu, kdo si dělá z rození dětí živnost.

Ano, takový lidé si peníze zaslouží víc než lékaři, protože naše společnost potřebuje děti jako sůl. Stačí?

[kamelot]

Vzhledem ke kontextu je ta připomínka úplně mimo, ale to se dalo čekat... čti dál.

[Grunt]

Tebe něco frustruje vážený anonyme?

[kamelot]

Ne, to je další v řadě projekcí? Nácek ti neprošel, tak zkoušíš frustráta?

[User682]

Jit prikladem znamena zamestnavat minimalne 20 tisic lidi. Pak uz se s Vami budou bavit i statni instituce. A muzete potom byt jako Bata a podobne.

Muj nazor na zodpovednost je takovy, ze clovek co bere treba 6x vice nez prumer ma uplne jine zajmy, nez ten co je nebere. To same je zde rozdil ve vysledku nejakych voleb. Spolecnost ma urcitou moralku a ta se meni radove za roky nebo spise desetileti. Me je 40 a cekat na zmenu se mi uz moc dlouho nechce. Tolik casu mi tady na svete uz nezbyva. A ani to nechci platit ze sveho.

Clovek muze zjistit, ze CR jedine misto na svete. A ze mohou byt i lepsi. Taky jsem nezustal na vesnici.

gf

[snajpa]

Nj, problem je ale presne v tom, ze je Vam uz tech 40 a porad "cekate na zmenu", misto, abyste pomohl ji realizovat (kdyz budu chytat za konkretni slovicka/formulace, treba jste to tak ale nemyslel).

[User682]

Muzete mi konkretne rici, jak chcete zmenit spolecnost jako jednotlivec? Klidne jako podnikatel.

A jake od toho ocekavate vysledky co muze dany jednotlivec dokazat ?

Jakou mate Vy uspesnost pro zmenu zdejsiho systemu/usporadani ?

gf

[snajpa]

Jsem v tom teprve kratce, nejakych 7 let. Zatim je to dost na to, aby se ke mne zacaly dostavat rozpracovane navrhy na vyberova rizeni a mohl jsem do toho stourat. Pracuju na tom, abych se poznal s vetsinou lidi, co znamenaji neco ve sfere, ktera mne zajima - a pokud se nam neco nelibi, abychom mohli jednat a meli paky, na ktere se da tlacit. Je to proces, necekam vysledky hned, ale jdu si za tim.

[User682]

Aha, vyberova rizeni. Tak to jsou nejake statni zakazky. A jeste v 26 letech.

Prominte, ale tahle diskuze nema smysl. Popravde nevim, co vytvarite.

Dejte vedet, az budete delat v soukrome sfere a zakazky prou soukromou sferu. Drive to nema smysl.

[snajpa]

Prosim? Kde jsem rekl, ze delam statni zakazky? S takovym pristupem, kdyz mi vkladate do ust, co jsem nerekl, se s Vami nema cenu bavit, bohuzel.

[snajpa]

Byla snad rec o meneni zrizeni a meneni zabehnutych (spatnych) poradku. A to, ze jsem mohl pripominkovat vyberove rizeni, ktere je placene z dani, beru jako krok tim smerem. A budu to delat dal. S realizaci spolecneho moc mit nechci, ale rejpat do toho, aby v zadavackach nebyl closed-source, teda hodlam, nehlede na to, co rika GF s takovymi nazory - co by si akorat stezoval, ale primo se prizna, ze s tim sam nechce nic delat, jenom na zmenu "ceka".

[deda.jabko]

nehlede na to, co rika GF s takovymi nazory - co by si akorat stezoval

To neni pravda. GoldenFish neni z tech, co by si porad stezovali. V kazdem svem prispevku si dokaze pochvalit, jak se ma nebo muze mit dobre.

[User682]

Je dobre, ze jste popsal presneji, co vlastne delate. Je Vam vice rozumet.

To co delate moc neresi. Spise skoro nic.

Pripominkovat je hezke, ale cennejsi je navrh anebo __zejmena__ vyroba nejake SW architektury s pozadovanou funkcionalitou. Budu -li uprimej, tak v 26 letech budete mit neuveritelny talent a praxi na ten navrh, anebo si to jen myslite (coz jsem si take drive myslel).

Mam trochu pocit, ze dneska jsou lide vice hrdi na to, ze zabrani nekomu neco ukrast, nez aby neco vyrobili.

To, co me tady v cely diskuzi zajimalo, je jak resit cenu versus kvalitu zivobyti v CR.

gf

[snajpa]

Je dobre, ze jste popsal presneji, co vlastne delate. Je Vam vice rozumet. To co delate moc neresi. Spise skoro nic.

Tak ja nerikam, ze jsem vynalezl lek na vsechny problemy sveta a mam patent na to, jak to tu instantne otocit o 180. Jenom rikam, ze kdyz se bude jenom pekne povidat a nezacne se s tim neco delat, zustane to jenom u toho povidani.

Pripominkovat je hezke, ale cennejsi je navrh anebo __zejmena__ vyroba nejake SW architektury s pozadovanou funkcionalitou. Budu -li uprimej, tak v 26 letech budete mit neuveritelny talent a praxi na ten navrh, anebo si to jen myslite (coz jsem si take drive myslel).

Uz jsem toho kousicek navrhnul a nadelal par chyb, abych o tom vedel vic, jak uplny prd. Mam cca i prehled, co ten vyvoj stoji - z ciste komercni sfery, mam za sebou i neuspesny pokus o startup, failnul na obchodni strance, kterou jsem ja uz nestihal resit vubec, protoze jsem resil a vedl vyvoj - produkt fungoval, mel svoje zakazniky, ale rapidni zmeny na trhu a nase neschopnost najit/zaplatit obchodnika, co rozumi US prostredi, nas polozila.

Mam trochu pocit, ze dneska jsou lide vice hrdi na to, ze zabrani nekomu neco ukrast, nez aby neco vyrobili.

To je mozne, ale nevim, neumim posoudit, soustredim se na staveni veci.

To, co me tady v cely diskuzi zajimalo, je jak resit cenu versus kvalitu zivobyti v CR.

Hmm. No. Tu kvalitu musi chtit vic lidi, ze - a na to o tom musi vedet, ze ji maji a muzou chtit. A maji ji pozadovat. Nebo co myslite tim "resit"? Najit workaround pro sebe, nebo to opravdu vyresit?
Hlavni vec, co bych chtel jeste rict je, ze bychom meli na zmene k lepsimu spolupracovat, meli bychom spojovat sily a rozdelovat si nemozne velke ukoly na casti udelatelne male, podle kazdeho oblasti expertizy. V tom je sila a potencial, pro realnou zmenu.
Dal bych mozna s tou diskuzi pokracoval osobne na pivu (nekdy po OpenAltu se muzu do Prahy otocit, no muzu - stejne tam ted budu mit casto cestu).

[User682]

Co se tyce schuzky si Vas vedu v patrnosti. Urcite se da popovidat. Pristi rok (1Q) by se dalo sejit. Zni to silene, ale tento rok je pro me jeste soukromy cas a cas na odpocinek velmi cenny.

gf

[pavlix]

S takovym pristupem, kdyz mi vkladate do ust, co jsem nerekl, se s Vami nema cenu bavit, bohuzel.

Každý si na to musí přijít sám. :D

[JiK]

zeptej se Zuckerberga, Jobse, nebo u nas Janecka, Stefla, Babise, Bakalu, Kellnera, nebo Okamury...kazdy z nich spolecnost dost zmenil.

[pavlix]

Jenže přijít a věci totálně zkurvit je daleko jednodušší než je pak napravovat.

[snajpa]

Jinak, co odpovedet na ten Facebook - myslis, ze ajtakovi (sysadminovi/systemovymu vyvojari) vyrazne uskodi na image, kdyz rekne (slusne) od plic, co si o Facebooku mysli a proc tam neni?

[pavlix]

Myslím si, že firmě zásadně uškodí, když se uchazeče její reprezentant u pohovoru ptá na takové otázky.

[hypvofxy]

Pri pohovoru do Facebooku urcite, protoze neni seznamen s jejich produktem a nebude vedet, co programuje.

[Michal Kubeček]

Myslíte, že lidé, kteří tam dělají (např.) na síťovém subsystému linuxového jádra to potřebují vědět?

[hypvofxy]

Asi nepotrebuji, ale umim si predstavit, ze by to nejakemu manazerovi lezelo v zaludku.

[Michal Kubeček]

Pokud ano, tak nejspíš na takové úrovni hierarchie, že se to stejně nedozví. U nás taky nikdo nechodí po kancelářích kontrolovat, jestli na svých počítačích máme SLE/openSUSE.

[hypvofxy]

Jo, to asi jo. Ja mel stejne na mysli spis vyvojare primeho backendu nebo nejakeho UI harampadi. Lidi zapojenych do nejakych podpurnych projektu nebo postrannich aktivit FB se to asi tyka minimalne.

[Michal Kubeček]

Abych pravdu řekl, netroufám si odhadnout, kolik procent zaměstnanců Facebooku by bylo ve své práci omezených tím, že by sami Facebook nepoužívali a neznali. Ale vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby to byla menšina.

Když půjdu do extrému, jsem si docela jistý, že výrazná většina zaměstnanců Airbusu může svou práci bez jakéhokoli omezení vykonávat i bez toho, aby někdy nějakým letěli. :-)

[hypvofxy]

Kolik procent zamestnancu Facebook to je taky netusim, nakolik ani nevim, kolik z nich vyviji UI a pise ten PHP (resp "Hack") backend. Tam uz by ale kazdopadne skutecnost, ze dotycny Facebook vubec nepouziva a nikdy nepouzival, jistou nevyhodou. Je samozrejme diskutabilni jak moc velkou, ale smysleni bezneho uzivatele mu pak asi bude trochu cizi, bude se muset seznamit s tim, jak vlastne Facebook vypada, co to umi apod. Uprednostnit pak jineho vyvojare s jinak stejnymi schopnostmi uz by nebylo tak nepochopitelne...

[pavlix]

+1

[bono]

Souhlasim s nazorem v clanku, ze platy resp. zivotni uroven mezi Ceskem a Nemeckem se nesrovna v blizke budoucnosti (10, 20 let). Souhlasim taky, ze v CR je potreba si hodne priplatit za kvalitu prip. kvalitni veci nesezenete. V IT oboru je vyhoda, ze se da celkem v pohode pracovat z domu/vzdalene, ale spousta managoru (hlavne v evrope) jeste nuti lidi byt v kancelari od 9 do 5 a je jedno, ze nic neudelaji. Myslim si, ze porovnavat prijmy v ruznych zemich nejde - musite k tomu taky porovnat vydaje, takze se nakonec porovnava rozdil mezi prijmy a vydaji. Co jsem jeste zjistil, ze sluzby jsou +- vsude stejne drahe vztazene k prijmum, ale veci a nemovitosti jsou +- stejne drahe celosvetove. Takze nejlip vychazi bydlet v zemi kde jsou nizke prijmy a tim i sluzby, ale pracovat pro zahranicni firmu za jejich obvykly plat.

[Hans1024]

Lidi taky casto pri porovnavani zapominaji na superhrubou mzdu, aneb trik pomoci ktereho se v Cesku schova zdaneni, ze ktereho by jiste nejeden libertarian dostal infarkt

[xxx]

Ono by vubec prospelo, kdyby se v tehlech poctech preslo ze soucasne pouzivaneho hruba mzda/mesic na superhruba mzda/rok.

[pavlix]

Víceméně s oběma souhlasím. Nahoďte čísla a můžeme se o tom bavit, teda samozřejmě pokud máte zájem, nikoho do ničeho nenutím. :)

[Hans1024]

Moc nevim jaka cisla nahodit a v nemeckem zdaneni se neorientuju.

Ciste teoreticky si myslim, ze za predpokladu volneho obchodu a pohybu a podobne danove a socialni politiky by k jakemusi pribliznemu vyrovnani tech platu mohlo dojit, a tim samozrejme nemyslim prumerny plat v dane zemi, ale treba priblizne vyrovnani platu u srovnatelnych mest.

Nevim, jak velky problem je ten obskurni jazyk. Me osobne by vubec nevadilo, kdyby cela Evropa presla na anglictinu, ale za takove nazory me tu asi nekteri roztrhaji

[Michal Kubeček]

Z pohledu toho zaměstnance je zajímavá spíš čistá mzda než (super)hrubá, ta zajímá zaměstnavatele. Ještě vyšší vypovídací hodnotu má IMHO čistá mzda po odečtení základních životních nákladů (jinak řečeno, "ta část výplaty, o které se můžu rozhodnout, co s ní udělám"). A ještě vyšší kupní síla tohoto rozdílu.

[xxx]

Ja nejak zapomnel na tu cistou, tedy to co prijde na ucet. Tedy znat dovjici superhruba/cista. Dulezite je to kvuli porovnani s OSVC, pripadne jinyma formama prijmu.

Cista mzda po odecteni zakladnich zivotnich nakladu je nesmysl. Protoze je otazka co do toho "zakladni" patri.

[Michal Kubeček]

Cista mzda po odecteni zakladnich zivotnich nakladu je nesmysl.

IMHO to nesmysl není, protože právě to je IMHO to, co vyjadřuje spokojenost člověka s tím, "kolik vydělává". A ještě výstižnější je potom to, co si za ty peníze může pořídit.

Protoze je otazka co do toho "zakladni" patri.

To je potřeba nějak vhodně zvolit, třeba i s tím, že v závislosti na definici vyjde to porovnání různě. Ale prostě jsem přesvědčen, že prohlásit "v Praze se bere víc" bez zohlednění toho, že tam taky víc stojí stravování, doprava a další "mandatorní výdaje", je zavádějící.

[xxx]

No to je prave to. Jak zvolit co je zakladni, nebo i to co jsou "mandatorni vydaje". Imho ma smysl si rict. V Praze ziju tak a tak a stoji to X. V Berline me to bude stat Y. A i to je osemetne. Protoze treba tady se chodi na pivo do hospody, v Reichu se koupila basa.

Nicmene souhlasim s tim, ze prijmy bez vydaju nema cenu srovnavat. Pokud ale chci srovnavat vcetne vydaju, pak je dulezite je specifikovat. A prave specifikace vydaju je komplikovanjsi nez u prijmu.

Z meho pohledu pak navic s vydaji nejvice zamava sporeni na duchod, ktere si myslim bude v ruznych statech velmi rozdilne.

[mimi.vx]

zrovna doprava je jedna z nejlevnejsich v republice :)

[Jendа]

Taky to nechápu. Čekal bych, že těch svých zhruba 1 Kč/km bych měl i kdekoli jinde.

Možná po menším městě bez sídelní kaše [urban sprawl] míň najezdím, na druhou stranu budu muset občas navštěvovat vzdálené velké město kvůli službám, které v malém městě nejsou.

[mimi.vx]

ono jde spise o verejnou dopravu .. a co se tyce ceska tak je praha s 10Kc na den jedna z nejlevnejsich

[Fluttershy, yay!]

10 Kč/den? Odkud se to číslo bere?

[Josef Kufner]

Roční jízdenka stojí 3650 Kč.

[Fluttershy, yay!]

A to má být jedno z nejlevnějších v republice? Leda pokud se to nějak přepočítá na rozlohu města nebo tak něco.

Třeba v Olomouci mám ekvivalentní cenu s tříměsíční šalinkartou (roční vyjde na 3200 Kč). Nemluvě o takovém Frýdku-Místku, odkud MHD za korunu (na kartě) sahá až do Beskyd.

[podlesh]

Nejspíš bylo míněno ve srovnání se zahraničím.

[podlesh]

Ne, to vlastně nedává v kontextu smysl...

Takže asi spíš ve srovnání s venkovem, kde hromadná doprava neexistuje. Což rozhodně mohu potvrdit z jižních čech.

[hypvofxy]

No, nesmysl to uplne neni, ale nesmi se to srovnavat takhle jednoduse odectenim. Relevantni metrikou je kupni sila, tj. mnozstvi vydelanych penez ve srovnani s cenou zbozi a sluzeb.

Sestavis si tedy nekolik scenaru. Samostatne zijiciho mladeho cloveka, novomanzele s potomkem, starsi manzelsky par apod. V kazde kategorii stanovis stejna pravidla, tj. kvalitu bydleni (velikost, lokalitu, zarizenost a stav obydli), slozeni stravy (a opet jeji kvalitu), osaceni apod.

Nasledne spocitas tyto celkove naklady a porovnas je s celkovym prijmem. Vyjde nejaky zlomek a cim je nizsi, tim by v dane zemi mela byt vyssi zivotni uroven. Zaprve, pokud vyjde treba 1/2, tak to znamena, ze si dotycny za 1 mesic prace zajisti pokryti mesicnich nakladu na 2 mesice (pokud tam neni exremni inflace). Zadruhe, muze vic utracet.

Samozrejme je nutne do toho zapocitavat vsechno, tj. naklady na zdravotni peci, sporeni na duchod, naklady na dopravu apod.

[Jendа]

Ještě vyšší vypovídací hodnotu má IMHO čistá mzda po odečtení základních životních nákladů

…a ještě hůř se objektivně počítá…

[washeck]

Já myslím, že v IT k tomu srovnávání dochází, hlavně díky možnosti home office. Mám kamarády, co dělají vzdáleně pro US zaměstnavatele, jiní dělají v Praze pro nadnárodní firmu za v podstatě západní platy a když jsme v naší firmě vypsali pozici částečně remote/částečně dojíždění do Prahy, přihlásil se nám mj. člověk z Lipska. A taky slýchávám, že v Brně nebo Bratislavě už jsou platy přinejmenším stejné jako v Praze, což před lety určitě nebývalo.

Jinak je fajn, že tu zazněly i ty náklady - jeden známý teď zrovna řešil, že když půjde do Silicon Valley do startupu, tak bude mít dost problém uživit ženu v domácnosti a zaplatit školu pro dítě. To u nás, kde jsou věci jako zdravotnictví a školství zdarma a jiné hodně dotované (třeba pražská MHD) člověk vůbec řešit nemusí, takže to ve výsledku může pro nás vycházet o dost výhodněji.

[vas]

Pracovní trh v IT je prakticky mezinárodní. Člověk může klidně z Prahy pracovat pro startup v Silion Valley, proto se tam platy srovnávají rychleji. Taková kadeřnice zákazníky z Kalifornie z domu za americké ceny obsluhovat nemůže. Navíc u IT firem jsou obecně mnohem vyšší marže na produktu a lidský kapitál je často to jediné, co mají, což opět tlačí platy nahoru. Přijde mi, že minimálně u mezinárodních firem u nás platí tak, že když člověk odečte životní náklady, už se to začíná Západu docela přibližovat. Buďme rádi, že v takovém odvětví pracujeme :)

[pavlix]

Zase na druhou stranu pokud můžů dělat něco ze své oblasti za americký plat, tak ať mi určitě dají vědět... ;)

[washeck]

Namátkou třeba tady? https://www.elastic.co/about/careers

Prakticky všechny Engineering pozice jsou Anywhere.

[pavlix]

Prakticky všechny Engineering pozice jsou Anywhere.

Spousta firem má pozice „anywhere“, ale platí podle lokality, takže to vůbec nic neznamená.

[JiK]

jestli zafunguje demografie, tak spis ten dobre nastartovany pangermansky syr-banon-istan za 1-2 generace, tj. 16-32 let, dobehne nas a bude pokracovat smerem dolu...a cesko bude bezpecne svycarsko kde si budou bohati holandani a nemci kupovat baraky na vesnici, kde se nemusi chodit v burce....ale nemyslim, ze nas ceka neco pekneho. Citim se jako pan Roubicek v dubnu 1935, je hezky, zacina jaro, divadla hrajou, jeste to nezacalo, ale....smrad se uz siri...

[Odin1918]

Platy jsou dany urovni nabidky a poptavky na danem trhu. Nic vice, nic mene. Myslim si, ze v dohledne dobe Ceska Republika dohnat Nemecko nemuze, protoze se jedna o zcela jine trhy s jinou nabidkou a poptavkou, jinou strukturou lidskych zdroju a take jinou legislativou. Take dluzno podotknout, ze podle mne ceka CR ruzovejsi budoucnost nez Nemecko a Skandinavske zeme, kde je vyssi zivotni uroven dana urcitou setrvacnosti. Skandinavie a Nemecko podle mne doplati na sve socialisticke zakony, nepratelsky danovy system a take imigracni politiku. Stav v CR rozhodne neni pro podnikani dobry, ale rozhodne je lepsi nez ve zminenych zemich. V CR lze stale tak nejak rozumne podnikat a rozjizdet nove veci, ktere by v Nemecku ci Skandinavske zemi byly jednoduse moc drahe.

[podlesh]

Platy jsou dany urovni nabidky a poptavky na danem trhu. Nic vice, nic mene.

Zrovna v případě platů to neplatí. Platy jsou dány kombinací trhu (nabídky a poptávky) a společenské úrovně.

Je to krásně vidět na firmách, které neustále zoufale a marně shánějí zaměstnance... výroba vázne... zákazníci odcházejí ale prostě víc než 17000 dát nemůžou. A nemůžou protože pak by měl dělník pomalu víc než jeho nadřízený a rozhodně víc než úředníci v kanceláři... a ti mají VŠ!!

[pavlix]

A co teprve musejí říkat na člověka, jako jsem já? :D

[podlesh]

Programování (a v podstatě IT obecně) je trochu zvláštní tím, že ten trh docela funguje. Jednak kvůli extrémnímu převisu poptávky, jednak protože se stále jedná o trochu pionýrskou záležitost a tudíž je zde prostor pro samouky. To jinde nebývá.

[pavlix]

Jinde bych asi musel podnikat a zaměstnávat ty vysokoškoláky. :D

[pavlix]

Otázka je, co se stane v brzké době u nás, vzhledem k tomu, že lidé opakovaně volí nejtvrdší socialistické jádro. Ačkoli EET samo o sobě nemusí nutně znamenat až takový průser, a kontrolní hlášení se třeba s nasazením dalších účetních taky přežije, vyzkouší se na něm, co si nechají čeští podnikatelé líbit, a další kroky můžou být úplně jiná liga. Pak by se mohlo stát, že tu bude rozjíždět nové věci málokdo.

[Petr Tomášek]

Já si myslím, že se Němcům nevyrovnáme nikdy (v perspektivě řekněme příštích 100 let), protože je u nás malá produktivita práce (v průměru). Prostě češi jsou pořád ještě zvyklí na socialistickou flákarnu.

[pavlix]

Myslím, že se tu už někdo vyjadřoval k pojmu „produktivita práce“ a obávám se, že znamená něco úplně jiného, než si myslíš ty.

[Petr Tomášek]

Fascinuje mě, jak přesně víš, co si myslím...

[pavlix]

Vím jen to, co jsi sám prozradil.

[Georgius]

No, jestli jsem ten příspěvek o produktivitě práce správně pochopil, v modelové situaci mějme dvě identické fabriky:

1. Fabrika A v Neměcku: 10 lidí si v klidu pracuje, výsledek je "čistý zisk" firmy dejme tomu 70000€, pan šéf si koupí služební auto , zbyde nějakých 58000€ (zbytek šlo do nákladů), takže produktivita práce vychází na 5800€/zaměstnanec.
2. Fabrika B v ČR: 5 lidí pracují až se z nich kouří, výsledek je "čistý zisk" firmy identických 70000€, jenomže pan šéf si koupí třeba trochu dražší služební auto, zbyde nějakých 6000 (zbytek šlo do nákladů), takže produktivita práce je něco přes 1000€/zaměstnance.

Za těchto předpokladů mají němečtí dělníci ve srovnání s českými 5x vyšší produktivitu práce a přitom toho ve skutečnosti udělají polovinu. A přitom by stačilo, kdyby pan šéf nebyl pyj. Vítejte v realitě českého zdravotnictví (tam by ještě vynadal dělníkům, že málo pracují a ještě frflají a za cenu toho Masserati by se přes kamarády koupila ta samá Dacie s cachbackem v hotovosti).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Poznamka - nakup sluzebniho auta nebude spotrebni naklad ale investicni naklad a tedy nebude snizovat 'produkci'.

[Georgius]

Takže aby snižoval 'produkci' tak by služební vozidlo nesměl používat k reprezentaci ale k přepravě zboží ? Nejsem ekonom ani účetní, tak by mne to spíš teoreticky zajímalo.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Je jedno, k cemu se pouziva (to by mohlo hrat roli treba pro danove ucely). Jde o to, ze auto neni spotrebni material, ale trvaly majetek, takze se nepocita jako okamzity naklad, ale prubezne se ucetne odepisuje.

[Georgius]

Aha, takže aby můj příklad fungoval, muselo by se to auto rozepsat na chlebíčky a sodovky jako občerstvení pro zaměstnance ?

[Petr Tomášek]

Tohle rozlišování ale nemá na reálný vysledek žádný vliv.

[Petr Tomášek]

V tvém příkladu ale jde především o produktivitu práce šéfa

[Agent]

Takže ty přeplněné sklady, kdy spousta podniků jela na sklad, aby navenek byla jakože práce a po revoluci z toho měl nejeden restituent těžkou hlavu co s tim neprodejným harampadim, vznikly tím, že se lidé za socialismu flákali.

[Michal Kubeček]

Spíš názorně ilustrují, proč termín "produktivita práce" nemusí zase až tak moc souviset s "flákáním se". Pokud zaměstnanci pracují, až se z nich kouří, ale vyrábějí něco, o co nikdo nestojí, tak firma nevydělává a produktivita je holt mizerná.

[Petr Tomášek]

Vyjímečně s tebou souhlasím

[pb.]

Jestli jsem o produktivitě práce něco pochopil, tak mějme dva totožné pekaře:

- jeden pekař za noc upeče tisíc rohlíků za dvě koruny

- druhý pekař za noc upeče tisíc rohlíků za dvacet centů

Druhý pekař je 27 * 0,2 / 2 = 2,7 krát produktivnější.

[hypvofxy]

Odkud pochazi ta magicka konstanta 27?

[Michal Kubeček]

Že by přibližný kurs eura?

[hypvofxy]

Aha, ja ty centy interpretoval jako halire. OK.

[Ondrej Santiago Zajicek]

To neni uplne pravda, nebot produktivita se obvykle srovnava realnych cenach prepoctenych napr. podle PPP (parity kupni sily). Takze pokud v dane ekonomice vsechno stoji 2.7× tolik, tak vyjde produktivita stejna. Bylo by tomu tak v pripade, kdyby specificky rozhliky byly 2.7× drazsi, zatimco vsechno ostatni by stalo cca stejne.

[Tonda]

aby se u nas rozjela takova ekonomika jako v Nemecku, tak na to tady zije strasne malo Nemcu.

[pavlix]

To se taky může lehce změnit. :)

[TM]

Ano, nakročeno k tomu mají celkem slušně. Až mrazí z toho, co se dnes děje v některých jejich velkých městech(a směrem dál na západ je ještě daleko hůř). Ta teoretická migrace směrem na východ je samozřejmě zatím v masovém měřítku velmi málo pravděpodobná, ale pokud neprocitnou z toho Gutmenschovského snu, který tám vydatně živí média i školství, nedá se vyloučit vůbec nic. Ani to, že si ten luxusní Západ promění svoji hloupostí v peklo.

[Agent]

Tuhle jsem se zasmál, když jsem se dozvěděl, že majitel Adélky (pekárna) si postěžoval, že těm svým lidem bude muset snad přidat, aby mu všichni neutekli... To je typický.

Od revoluce jsou dělníci braný prostě jako póvl, kterýho je dost a je možno jej ždímat co to jde. Bylo tu relativně dost kvalifikovaných lidí ve všech oborech. Jenže situace se mění. Nedostatek není jen ajťáků, ale i třeba strojařů a dalších oborů. Jenže zatímco v IT ten trh celkem funguje a ajťáci si přídou na slušný výdělky, protože poptávka, tak u jiných oborů to tak moc nefunguje. A příčina podle mě je právě v tom, co jsem naznačil výše. Všude se sháněji strojaři, ale když se jich zeptám kolik, tak víc jak 16 čistýho na ruku daj málokde. A pořád pláčou, že nejsou lidi. Hlavně, že majitel je věčně v pr... tedy u moře na jachtě, má minimálně jedno nebo dvě letadla, o drahých autech a vilách ani nemluvim. Eště bude asi pár let trvat, než jim to docvakne, že zlatý časy vykořisťování otroků jsou v nenávratnu. Nahrábli si, tak zas budou muset trochu pustit žilou. Vesmír se vrací do rovnováhy, zdroje se zas budou rozdělovat rovnoměrně a svět bude zase dokonalý, viď Ivánku Nový

[stromm]

Děkuji za ohodnocení dělníků. Máte pravdu. U nás ve špičkové firmě je 2.5 THP na dělníka a to ještě není započteno dalších 60 lidí "THP", ale to jsou oficiálně dělníci. Před pěti lety byla ve firmě výměna vedení a dnes je firma před krachem = odcházejí odborníci, ITáci a dělníci. Více nemohu popsat, naše IT oddělení má tento web v RSS. Zdravím kluci

[snajpa]

Jo, no. Akorat by bylo fajn je donutit vracet zpatky spolecnosti primo, ne pres dane, jelikoz to je akorat zbytecny presmerovavani cashflow se znacnyma ztratama na vedeni. Treba vypsat projekty a nutit podnikatele to mnozstvi penez utratit za jejich realizaci, nez je jenom nekomu dat. Nejsem si jisty, ze je to nejlepsi cesta, ale dane teda optimalni taky nejsou. Jinak jsem jenom pro.

[Josef Kufner]

Tohle by mohlo být realizovatelné jako alternativa k daním, tedy že by se takto investovaná částka prostě odečetla z daní. Skoro bych si i tipnul, že to nějak půjde udělat i dnes.

[hefo]

Obvykle len z daňového základu, nie zo sumy dane, takže je to lacnejšie o nejakých ~20% dane ale to nie je ešte také terno...

[JS1]

Vezmeme si zcela libovolnou stupidni otazku z HR pohovoru, napr. to "Proc nemate FB?". Ucelem tech otazek je nejak zjistit, jestli neni kandidat divny. Protoze "byt divny" je, pri absenci dalsi informaci, docela dobrou proxy za "byt rizikem" (neni to totez, vychazi to ciste jen z lokalni statistiky o tom, ze vetsina existujicich zamestnancu neni divna z definice a ti tvori jakousi baseline pro to riziko). (Mimochodem casto jde o diskriminaci v pripadech, kdy to prave neni dobra proxy.)

Tedy, cele je to kalkulace o tom, jestli predpokladana mira rizikovosti kandidata (dana jeho divnosti) prevysuje potencialni zisk dany jeho schopnostmi (nebo spise impresemi v CV). Z toho plynou dva zavery:

1. Obecne vzato, cim lepsi je kandidat v oboru, tim vice divnosti mu bude odpusteno. To samozrejme nemusi platit v konkretni firme a prostorocase, viz bod 2. Takze na sobe muzeme pracovat bud tim, ze zlepsime sve schopnosti, nebo tim, ze odstranime sve divnosti, je to na nas, co je nam v danou chvili pohodlnejsi.

2. Kazda firma (asi lepe receno, kazdy manazer ktery resi prijimani) ma jinak nastavenou svoji ochotu riskovat pri prijimani lidi. Vysoke risky se IMHO vyplati (coz nahrava tomu, ohlizet se spise na sve schopnosti a na divnosti se vykaslat, viz bod 1), ale dost firem si to, at uz z objektivnich (jsou male) nebo subjektivnich (jsou velke) duvodu, nemuze dovolit.

A koneckoncu, je taky na nas, kde chceme pracovat. Opravdu chceme pracovat nekde (pod nekym), kde se tolik boji riskovat, ze nevezmou kandidata bez FB? Jsem spis zastance riskovani (aspon v oblasti SW fakt o moc nejde), ale na druhou stranu, clovek muze risknout i praci kde se podle pohovoru skutecne tak boji riskovat.

[pavlix]

Vezmeme si zcela libovolnou stupidni otazku z HR pohovoru, napr. to "Proc nemate FB?". Ucelem tech otazek je nejak zjistit, jestli neni kandidat divny.

V této diskuzi mě napadají nové a nové věci. Pokud o mě HR zjišťuje, jestli nejsem divný, pak bych ho vyhodil, protože prostě a jednoduše nedělá svoji práci. Kdyby ji dělal, tak v době, kdy mám dorazit na pohovor už ví, že divný jsem. ;)

Vysoke risky se IMHO vyplati (coz nahrava tomu, ohlizet se spise na sve schopnosti a na divnosti se vykaslat

Zcela pragmatickou úvahou jsem došel ke zcela stejnému závěru. :)

[JS1]

Pokud o mě HR zjišťuje, jestli nejsem divný, pak bych ho vyhodil, protože prostě a jednoduše nedělá svoji práci.

Ale dela svoji praci, smyslem HR je (mimo jine) minimalizovat riziko prijimani spatnych zamestnancu, a proto samozrejme pouzivaji co se da. Ta otazka je trochu naivni, pravda, ja bych rekl, ze se to asi neujme, treba jako horoskopy, ale nekdo to musi (v ramci sve prace) zkusit.

Kdyby ji dělal, tak v době, kdy mám dorazit na pohovor už ví, že divný jsem.

Nejsi divny, v tomto zcela specifickem vyznamu, ktery je synonymem pro nekonformni. Pro firmy jsou treba mnohem vetsim nebezpecim zamestnanci, kteri by treba chteli zalozit odbory (a treba se o to v minulosti pokusili), nez nekdo, kdo nema FB z duvodu, pro ktere je nema vetsina lidi, kteri jej nemaji.

Zcela pragmatickou úvahou jsem došel ke zcela stejnému závěru.

Problem ovsem je, ze rada schopnych lidi (zejmena zkusenejsich) nemuze najit praci, protoze je casto filtrovana prave na zaklade divnosti (treba vek) a nikoli na zaklade schopnosti. Takze je mozne, ze nas to realita v budoucnu donuti prehodnotit.

[pavlix]

Nemám pocit, že by tvůj komentář obsahoval byť jediný argument k tomu, co jsem psal, takže ani nevím, jak bych reagoval.

[Bystroushaak]

Ucelem tech otazek je nejak zjistit, jestli neni kandidat divny. Protoze "byt divny" je, pri absenci dalsi informaci, docela dobrou proxy za "byt rizikem"

Tedy, cele je to kalkulace o tom, jestli predpokladana mira rizikovosti kandidata (dana jeho divnosti) prevysuje potencialni zisk dany jeho schopnostmi (nebo spise impresemi v CV). Z toho plynou dva zavery:

Já jsem fakt rád, že dělám ve firmě, kde všichni počítají s tím, že programátoři jsou divní (šéf ostatní na pohovorech varuje, že jsme firma plná exotů) a facebook nemají.

Jinak obecně, jestli ještě někdy budu muset mluvit s nějakým HR panákem, co na mě bude zkoušet tyhle triky, tak to budu považovat za svoje osobní selhání. HR ma oddělovat zrno od plev, jenže dneska stejně dobrou práci, ne-li lepší odvede například github uchazeče, který ti ukáže jak na tom skutečně je, ne jak dobře umí projít testem sympatie HR. Když se ti pak nebude líbit, nebo nebude zapadat do kolektivu, prostě ho můžeš ve zkušebce vyhodit. Naštěstí se mi HR blbostem podařilo v posledních několika pracích vyhnout, protože jsem se kontaktoval přímo s lidmi, pod kterými jsem chtěl pracovat, místo abych jednal s firmou jako s entitou a obracel se na její oficiální vstupy.

[pavlix]

Naštěstí se mi HR blbostem podařilo v posledních několika pracích vyhnout, protože jsem se kontaktoval přímo s lidmi, pod kterými jsem chtěl pracovat, místo abych jednal s firmou jako s entitou a obracel se na její oficiální vstupy.

Ono se to dělá někdy jinak? :)

[Agent]

když seš mladej, nezkušenej a blbej...

[pavlix]

Tak mladej jsem byl, pro některé možná ještě jsem. Nezkušení jsme byli všichni. A blbej jsem byl kolikrát taky dost. Ale bavit se s tech týmem přes HR je jako bavit se s rodinou přes poštovní holuby. Jde to, ale proboha proč?

[Bystroushaak]

Protože ti nikdo nevysvětlí, jak to máš dělat líp, tak chvíli trvá, než si na to přijdeš?

[pavlix]

Mně to taky nikdo nevysvětloval.

[Agent]

Ale bavit se s tech týmem přes HR je jako bavit se s rodinou přes poštovní holuby. - Já si to nemyslím. Ono ne všude jsou nutně blbci. Zažil jsem pohodovej pohovor kde krom HR byl i vedoucí daného úseku. Minimálně to stojí za tu zkušenost. Když třeba neznám nikoho z dané firmy, nevím, koho bych měl odchytit a přesto mám zájem tam pracovat, tak proč to nezkusit. Třeba to vyjde. A když ne, tak mohu začít pracovat na plánu B.

[xxx]

On hlavne pavlix trochu machruje. Kdyz se podivas na jeho CV, tak zjistis ze nez se pred ctyrmy roky dostal nahodou bez HR do RH (Ktery je navic nejspis specificky tim, ze si taha zamestnance z OS projektu. S trochu nadsazky lze rict, ze obcas nabira lidi, kteri pro nej delali nekolik let zadarmo ). Pred tim nejspis pracoval na volny noze, kde zadne HR logicky nepotkal. Takze ted si vyskakuje, ale jednou treba prijde bida, a pak zjisti, ze 20 minut s HR je tak nejak beznou soucasti pohovoru ve vetsine firem. Pripadne je to nahrazeno jinym vopichem.

Puvodnimu tazateli je 24. Pravdepodobene se hlasi do prvni prace s cistym CV. Pravdepodobene byl na 1. filtraci zoufalcu v nejake HR agenture (coz je vec, ktere se pozdeji clovek uz vyhne), kde ta 'podivna' otazka v nejakem kontextu zaznela. Pokud na ni neumi normalne odpovedet, tak ho jako asociala nikdo do firmy chtit nejspis nebude. A ne kvuli tomu, ze nema FB.

Pokud je to genialni asocial, pak holt firma ostrouha.

[Michal Kubeček]

RH … Ktery je navic nejspis specificky tim, ze si taha zamestnance z OS projektu.

Někdo se holt při pohovoru dívá na Facebook, někdo na Github (obrazně řečeno).

S trochu nadsazky lze rict, ze obcas nabira lidi, kteri pro nej delali nekolik let zadarmo

Zrovna nedávno jsem si dělal legraci, že důvod, proč openSUSE nemá pořádnou komunitu, je ten, že jak v ní někdo začne být víc aktivní, po čase stejně skončí v SUSE.

20 minut s HR je tak nejak beznou soucasti pohovoru ve vetsine firem. Pripadne je to nahrazeno jinym vopichem.

To u nás asi bude ten šílený dotazník, který je potřeba vyplnit, aby se člověk mohl přihlásit. Při vlastním pohovoru pak sice bývá i někdo z HR (ani to není úplně pravidlem), ale co můžu posoudit z těch několika, u kterých jsem byl, obvykle zasahuje jen minimálně.

[xxx]

Tak ono jde v principu zjistit toho o uchazeci co nejvic za co nejmensi dobu. GitHub asi nebude moc efektivni pokud se nejedna o maly osobni projekt, nebo o projekt do ktereho clovek prispiva, nebo na nem jinak participuje. Protoze pak to bud skonci nekde u statistik commitu a zhodnoceni stabni kultury projektu. Nebo chudak pohovorujici misto vlastni prace utopi spoustu casu pronikanim do ciziho projektu.

Vlastne on ten GitHub je v podstate zoufale neefektivni pokud nejde o to nekomu zaplatit letenku na pohovor.

[Michal Kubeček]

Jednak to byla nadsázka (hint: "obrazně řečeno"), jednak to samozřejmě nemělo být jediné kritérium ani striktní požadavek. Ale pokud uchazeč může ukázat, že má nějaké zkušenosti s fungováním open source projektů a přispíváním do nich, pak je to při pohovoru na pozici, kde se od něj taková činnost očekává, určitě plus. Ale je samozřejmě jedno, jestli ty projekty jsou zrovna na Githubu nebo kdekoli jinde.

V praxi může hrát roli ledacos. Např. když jsem se hlásil do SUSE, jednou z dobrých referencí byly výsledky Po drátě (k mému překvapení, protože něco takového mne ani nenapadlo v CV zmínit). Ale mělo to svou logiku, při práci v L3 jsem si na tuhle soutěž ještě mnohokrát vzpomněl. :-)

[pavlix]

Tak ono jde v principu zjistit toho o uchazeci co nejvic za co nejmensi dobu.

Přesně proto mi přijde neefektivní řešit zaměstnání s člověkem, který mojí práci nerozumí a není schopný si o mě získat informace ze zdrojů, kde to dává alespoň nějaký smysl.

[pavlix]

Zrovna nedávno jsem si dělal legraci, že důvod, proč openSUSE nemá pořádnou komunitu, je ten, že jak v ní někdo začne být víc aktivní, po čase stejně skončí v SUSE.

To se říká i o české komunitě Fedory. :)

To u nás asi bude ten šílený dotazník, který je potřeba vyplnit, aby se člověk mohl přihlásit. Při vlastním pohovoru pak sice bývá i někdo z HR (ani to není úplně pravidlem), ale co můžu posoudit z těch několika, u kterých jsem byl, obvykle zasahuje jen minimálně.

Super. :)

[pavlix]

On hlavne pavlix trochu machruje.

Jako rád bych si zamachroval. Ale já tohle považuju za naprostou samozřejmost, z IT se setkávám prakticky výhradně s lidma, co na nějakém zajímavém open source pracují nebo aspoň jako aktivní uživatelé příležitostně přispívají. Osobně mi to přijde jako přirozená cesta do firmy, ve které bych mohl chtít pracovat.

Kdyz se podivas na jeho CV, tak zjistis ze nez se pred ctyrmy roky dostal nahodou bez HR do RH (Ktery je navic nejspis specificky tim, ze si taha zamestnance z OS projektu.

To ovšem neznamená, že to byl můj jediný pohovor v životě, jen to byl jediný, který mě přesvědčil nechat se zaměstnat. Ostatní mě buď ke spolupráci nepřesvědčily, nebo šlo o projekty, které jsou v tom CV zatím ještě dopodrobna rozbrané, protože jsem ho, když nepočítám připsání RH, používal v době, kdy jsem za sebou nic jiného než projekty neměl.

Takze ted si vyskakuje, ale jednou treba prijde bida, a pak zjisti, ze 20 minut s HR je tak nejak beznou soucasti pohovoru ve vetsine firem.

A o tom to přesně je, člověk se musí být schopný přizpůsobovat realitě. Já popisuju svoje zkušenosti a závěry, které z nich vyvozuju. Dokonce ani při odpovědích na běžné inzeráty jsem se vždy dostal k někomu s technickými znalostmi a znalostí náplně konkrétní nabízené pozice. Jediná výjimka byly celkem asi tři agentury, do kterých jsem byl pozván, tam to ale jinak technicky provést ani nejde.

Pokud na ni neumi normalne odpovedet, tak ho jako asociala nikdo do firmy chtit nejspis nebude. A ne kvuli tomu, ze nema FB.

Já bych se okamžitě ptal na účel té otázky a záleželo by jenom na nich, jak ho dokážou vysvětlit. Výchozí situace je taková, že ve firmě do mého Facebooku nikomu nic není. Ta otázka mi připadá podobně vtíravá jako dotaz na frekvenci pohlavního styku.

Pokud je to genialni asocial, pak holt firma ostrouha.

Pokud je „asociál“ eufemismus pro člověka, který si nenechá srát na hlavu, tak to je první věc, kterou chci aby potenciální zaměstnavatel věděl. A přesto jsem nebyl vždycky úspěšný a zvlášť pří kontaktu přes agenturu se mi stalo, že firma nejenže ani na aktivní dotaz nestihla smluvenou lhůtu pro další kontakt, ale kontaktovala mě přes agenturu o půl roku později, že by mě teda vzali. Mně nezbylo nic jiného než je odmítnout pro ztrátu důvěry, přestože mi nabídli kontrakt, kde bych si za tří měsíce vydělal celý svůj předchozí roční obrat.

Volba zaměstnavatele mi přijde jako naprosto zásadní krok a je lepší, když mě protistrana odmítne nebo dokonce odignoruje, než když si se mnou pak budou vytírat řiť. Spousta linuxáků a podobných lidí se strašně podceňuje a nechají sebou zametat a v horším případě si tím naruší život na dlouhou dobu, přitom to vůbec nemají zapotřebí.

A ještě bych rád uvedl na pravou míru, proč tak moc jak ty říkáš „machruju“ na sociálních sítích. Mě totiž strašně mrzí, když sebou lidé nechávají vyjebávat, když nemusejí, a pak si tím zadělají na velký životní problém. Pro mě osobně by bylo daleko výhodnější chovat se na sociálních sítích (včetně abclinuxu) nenápadně a nejlépe tohle téma vůbec neotvírat, pro případ, že bych si potřeboval získat někoho, koho by to mohlo třeba popudit. Jenže já doufám, že tím inspiruju lidi, aby se nepodceňovali a měli větší šanci najít zaměstnavatele, který si jich bude vážit. A jsem přesvědčen, že mám za sebou v tomto ohledu hodně úspěchů i z doby, kdy jsem to ještě nepraktikoval veřejně.

[⧠ A = 0]

+1

[Grunt]

Já bych se okamžitě ptal na účel té otázky a záleželo by jenom na nich, jak ho dokážou vysvětlit. Výchozí situace je taková, že ve firmě do mého Facebooku nikomu nic není. Ta otázka mi připadá podobně vtíravá jako dotaz na frekvenci pohlavního styku.

Ne že bych viděl že by u některé firmy na tom záleželo, ale spoustu pošuků si zakládá účty na LinkedInu a Xingu (to se týká hlavně Rakušáků). Na druhou stranu musím dodat že mi to přijde velmi podobné té jebačce (či klystýru), takže třeba to není otázka až tak úplně od věci…

[smazáno]

Spousta linuxáků a podobných lidí se strašně podceňuje a nechají sebou zametat a v horším případě si tím naruší život na dlouhou dobu, přitom to vůbec nemají zapotřebí.

ono se to nebude tykat ani tak linuxaku, ale spousta lidi si mysli ze jako zamestnanci jsou v podradne (a ne rovnocenne) roli vuci zamestnavateli

mam takovou zajimavou zkusenost z jedne ceske firmy (CRa):

Muj sef se choval vyslovene jako #@$!$# (vubec nechapal co znamena role sefa), dal jsem tedy vypoved, coz tedy "sef" neunesl a druhy ten mi zabavil notebook apod. To ze si tohle vubec dovolil a navic nikdo v te firme nemel zajem se domluvit dokud jsem nezminil, ze nemam problem to v nejhorsim resit soudne ... to byla pro me po predchozi zkusenosti z UK totalne "wtf situace" (coz je dano nejen kulturou, ale samozrejme take tim, ze tam by si nikdo srat na hlavu nenechal).

[pavlix]

ono se to nebude tykat ani tak linuxaku, ale spousta lidi si mysli ze jako zamestnanci jsou v podradne (a ne rovnocenne) roli vuci zamestnavateli

To rozhodně. Já se jenom zaměřuju na lidi, kterým umím efektivně pomoct. A i tak je „linuxák“ docela velká nadsázka, člověk, kterého jsem postrčil nejvíc a nasypal na něj hromadu kontaktů, měl s Linuxem společného opravdu málo.

dokud jsem nezminil, ze nemam problem to v nejhorsim resit soudne

Proto všem říkám, že právní pojištění je to první věc, co si má člověk v našem státě zařídit. :D

[xxx]

Asocial jsem ponekdu eufemisticky oznacil cloveka, ktery nechape, ze vlastni FB profil je dnes, bohuzel, ve vekovem intervalu cca. <0,35> vnimano jako bezna vec. Infomraci o jeho (ne)existenci, a ani duvod onoho, skoro nikdo nepovazuje za nic osobniho, proto se na to proste zepta.

Co se tyka vyjabavani, tak tam vidim mnohem dulezitejsi veci, nez zrovna boj za presunuti otazky o FB mezi (pohovorova) tabu. treba to, ze openspace, se dnes povazuje za idealni pracovni prostredi.

Nicmene je to dneska docela luxusni doba, ze si clovek muze dovolit, odmitnout potencialni praci i kvuli debilni otazce.

[pavlix]

Asocial jsem ponekdu eufemisticky oznacil cloveka, ktery nechape, ze vlastni FB profil je dnes, bohuzel, ve vekovem intervalu cca. <0,35> vnimano jako bezna vec.

To není eufemismus, ale výplod choré mysli. Levá část toho intervalu zahrnuje mimojiné děti, jejichž bláznivé matky se ještě dostatečně nevzpamatovaly z porodu a nestihly své ratolesti založit profil.

Nejsem žádný expert na statistiku a teorii chyb, ale věřím, že například pro interval [20, 30] příbližně 100 % lidí ví a chápe, že je běžné mít FB profil. Jenže pozorovací schopnosti a odhad nejsou zrovna vlastnosti, podle kterých se určuje, kdo je nebo není asociál. Takže i tady bych použití slova eufemismus považoval za eufemismus pro naprostou debilitu.

Co se tyka vyjabavani, tak tam vidim mnohem dulezitejsi veci, nez zrovna boj za presunuti otazky o FB mezi (pohovorova) tabu.

Proto existuje slovo indicie, které jsem v diskuzi už několikrát použil.

treba to, ze openspace, se dnes povazuje za idealni pracovni prostredi.

Na to nemám názor, nikdy jsem dlouodobě nepracoval v typickém open space ani typickém closed space.

Nicmene je to dneska docela luxusni doba, ze si clovek muze dovolit, odmitnout potencialni praci i kvuli debilni otazce.

Ano. Ale především je to doba, kdy je v našem podstatné, jak se firma k uchazečům chová, tedy kdy si nelze s deseti lidma vytřít podlahu a za tři měsíce je vzít na další kolo.

[pavlix]

Já si to nemyslím. Ono ne všude jsou nutně blbci.

To mě špatně chápeš. Já vůbec neříkám, že to jsou blbci. Někteří z nich jsou moji přátelé a chodím si s nima pokecat na konferencích. Navíc je člověk potřebuje když už do té firmy nastoupí. Navíc můžou s celým procesem pomáhat.

Zažil jsem pohodovej pohovor kde krom HR byl i vedoucí daného úseku.

V tom případě ovšem nereaguješ na můj komentář.

Když třeba neznám nikoho z dané firmy, nevím, koho bych měl odchytit a přesto mám zájem tam pracovat, tak proč to nezkusit.

Když potřebuješ nějaký první kontakt, tak rozhodně, ale to se mi ještě nikdy nestalo, tak to neznám.

[Michal Kubeček]

Já jsem fakt rád, že dělám ve firmě, kde všichni počítají s tím, že programátoři jsou divní (šéf ostatní na pohovorech varuje, že jsme firma plná exotů)

Existují různé úrovně divnosti. Z pohledu normálního člověka jsou nejspíš vývojáři tak trochu "divní" všichni, ale když máte spolupracovat s někým, kdo se chová jako Ulrich Drepper (abych uvedl všeobecně známý a dost extrémní příklad), má to vliv i na schopnost efektivně vykonávat danou práci. Takže nelze HR mít tak úplně za zlé, že je zajímá, zda je uchazeč schopen relativně normální lidské komunikace; přeci jen je dost málo těch, kdo se bez ní v práci obejdou.

Na druhou stranu si dovolím cynicky poznamenat, že z tohoto pohledu je používání Facebooku tak trochu rozporuplným signálem. :-)

[pavlix]

Z pohledu normálního člověka jsou nejspíš vývojáři tak trochu "divní" všichni, ale když máte spolupracovat s někým, kdo se chová jako Ulrich Drepper (abych uvedl všeobecně známý a dost extrémní příklad), má to vliv i na schopnost efektivně vykonávat danou práci.

To mi přijde jako jen další argument proti tomu, aby vývojáře posuzoval netechnický IT. Pro něj klidně může totiž být Michal Kubeček při pohovoru úplně stejně divný jako Ulrich Drepper. Neříkám, že budoucí kolegové musejí nutně poznat, že se s Michalem bude dobře pracovat a s Ulrichem ne, ale jednak budou mít o něco větší šanci, a jednak se budou potýkat se svým rozhodnutím a ne rozhodnutím někoho mimo tým.

[pavlix]

Netechnický HR jsem chtěl napsat.

[SYSMAN]

Obskurním jazykem? Spadls z višně? Plivnout na tebe.... Je tu ještě vůbec někde duchem patriot nebo už jako všude v Praze mluvíte tím jazykem komu nikdo nerozumí, anglicky se to říká?

[pavlix]

Patrioty bych hledal jinde, i když pár výjimek se tu asi najde. Ale ignorovat realitu je tak nějak nepraktické.

[hypvofxy]

Ten nick je jen nahoda, nebo jste autorem onoho stejne pojmenovaneho manualu pro systemove programatory?

[TM]

Také nemám účet na Facebooku. Stejně jako řada mých, mnohdy mladších, kolegů.
Na tom je něco divného? Ze ztrácení času se šmíráky už se snad stala společenská nutnost? To snad ne. Tak daleko snad v té degeneraci ještě nejsme.
Nikdy se mě na to při pohovorech neptali, zajímalo je vždy co jsem kde dělal a případně jaké mám vzdělání. Občas potkáte sice nějakého psychologa-amatéra, ale neviděl jsem nikdy tak blbého... Je to vůbec možné?

[pavlix]

Občas potkáte sice nějakého psychologa-amatéra, ale neviděl jsem nikdy tak blbého... Je to vůbec možné?

Podle některých komentářů na rootu rozhodně ano!

[jn]

Ne že bych zažil tolik pohovorů. Ale na těch dvou co jsem byl jsme si pokecali o odborných věcech. Je fakt, že se mnou nemluvil žádný HR-specialista (ta se mnou pak jen podepisovala pracovní smlouvu, neměl jsem tu pani moc rád a asi jsem zdaleka nebyl jediný). Třeba by se pani personalistka ptala spíš na FB než na moje zkušenosti s dSPACE.
Na takovou otázku bych asi odpověděl něco ve smyslu, že jsem dosud neměl tu potřebu. Podobně bych odpověděl na otázku ohledně řidičského průkazu (otázku na ŘP bych chápal spíš než otázku na FB) a řady dalších věcí, které jsem neměl dosud zapotřebí.
Jeden čas byla taková představa, že si na této síti zařídíme účty, stejně jako to udělal náš chlebodárce, ale než jsme to stačili udělat, nadšení vyprchalo a nikdo se po tom nesháněl. Myslím že úsilí k tomu, abychom si vložili fotky a životopisy na firemní stránky bylo pro příslušné lidi dostatečně vyčerpávající.

[Odin1918]

Kdysi jsem se HR velmi zabyval a zivil. Dobry HR specialista musi mit rozhled v oboru, pro ktery porizuje nove lidske zdroje, ovladat zaklady psychologie a mit od prirody nos na lidi. Toto nadani nema kazdy. Behem pohovoru je pomerne tezke apolehlive identifikovat rising star, o coz jde predevsim.

[hypvofxy]

Kdysi jsem se HR velmi zabyval a zivil.

Oprava: Jeste pred 3 mesici. Nebo ne?.

[M_train]

Má to podle potřeby diskuze, aby byl in

[_]

on je v superpozici, najednou je v HR a zároveň není, to kde je zjistíš až když se ho zeptáš a na záladě vlnové funkce určíš co vlastně dělá