Nasazení Linuxu ve stavební firmě - naděje umírá poslední (diskuse)

[xindl]

nepovzbudím tě, protože tahleta situace je jednoduše v prdeli. je jedno jestli se vydává nějaký zasraný IT linuxový časopis, je jedno jeslti se vydávají a prodávají UBUNTU, MANDRIVA, SUSE, sračky. Dokat někdo nezvedene prdel a neřekne si kurva hnu s tím tak bude hovno a žádná pseudo linuxová aktivita s tím nehne....

[Karel]

Jj, pica kunda mrdat, je to kurwa tak,jak do pice rikas, do hajzlu.....

[Dalibor Smolík]

Je to tak. Lidi by se měli naučit vyjadřovat slušně. Ale jinak bohužel, AutoCAD bude problém . Jak je vidět, můj přechod na Linux byla procházka růžovým sadem, když jsem jen převáděl databázi MS Access na MySQL+PHP a PC Translator spouštěl ve wine ..

[Luk]

Je to tak. Lidi by se měli naučit vyjadřovat slušně.

Mám pocit, že si SADAMa zase zablokuji. Nedávno jsem ho odblokoval, protože jsem si myslel, že už ho ta zastydlá puberta opustila. Byla to ale zjevně naivní představa...

[springer]

ja asi taky. Kdyby rekl SLACKWARE sracky, tak prosim, to se da prejit, ale SUSE ?? Tam prece pracuje Anicka.

[xindl]

SLACKWARE je z mého pohledu jedna z nejpovedenějších distribucí řekl bych řekl... )) PS at si pak anička pustí nástroj SMIT vs. YAST a porovná. ))

[Käyttäjä 11133]

SMIT běží na Linuxu?

[xindl]

ne na AIXU. To jsem napsal kuli tomu, aby si v SUSE kurva uvědomili co je to rychlá GUI aplikace na pracování se systémem!!!

[Käyttäjä 11133]

Rychlá GUI aplikace na práci se systémem v motifu, nebo v čem

[xindl]

To nic nemění na tom že to co jsi napsal je informačně kýbl sraček...

[Robo]

to co pises ty jsou dva kyble sracek

[xindl]

hehe a v9c a v9c a v9c co< >/]

[Dalibor Smolík]

Nechěli byste už toho nechat? Jse jak malí kluci. Kdo má ten smrad z těch kýblů v počítači pořád čichat?

[tomm]

Nemohl by pro vasi firmu byt resenim terminalovy server? Cca 2 mesice zpatky tady na ABC probehla zprava, ze lze pres patch donutit XP dodat vice spojeni pro rdesktop a tim spustit vice instanci aplikace z 1 Win XP. Pripadne rovnou Win server s terminalovymi sluzbami a nejhezci je asi Citrix - pustite to z prohlizece a lze zrecyklovat pripadne windowsi terminalove licence. U nas uz Citrix takhle pouzivame pro klienty a zatim spokojenost.

[KaiSVK]

Link na diskusiu o tom patchi by nebol len tak po ruke ?

Dik Kaio

[tomm]

Tady

[LuděkS]

Díky moc!

[tomm]

Neni zac

[KaiSVK]

Diky aj ja VELMI PEKNE ! Sme to skusali v praci, a ono to "prekvapivo" funguje :)

Dik este raz :) By ma zaujimalo co na takyto neoficialny patch Mrkvosoft a ich EULA ? Vie niekto ?

Kaio

[LuděkS]

Ano TS používám už pro některé specializované programy. Běží to na W2k serveru. Momentálně se však zdá, že je to výkonově na stropě. Přesto jsem o tom už také uvažoval. O těch XP je to zajímavá zpráva (děkuji!). Zkoušel jsem to x XP také, ale dospěl jsem tehdy jen k tomu, že by to teoreticky mělo být možné (už jsem to neměl čas vyzkoušet). Je to ale neschůdné kvůli licenci AutoCadu (pokud si to správně pamatuji, je vázaná na konkrétního uživatele )

[LuděkS]

PS: Ale napadá mne teď, že by se tak možná dala použít alespoň win verze třeba BricsCadu..

[LuděkS]

... tak také nedá. Díval jsem se do licenčních podmínek - také EULA

[LuděkS]

Ano, takže je to tak (znovu jsem se díval):

Pokud společnost Autodesk označí software jako „samostatnou verzi“ nebo jako „individuální verzi“ nebo pokud uživatelská dokumentace neoznačuje software žádným označením z verzí, jež jsou vymezeny v bodech 2.2.2 až 2.2.6, jste oprávněni nainstalovat a zpřístupnit jednu (1) kopii softwaru na jeden (1) samostatně stojící počítač, který nesmí být připojen k síti takovým způsobem, který umožňuje více uživatelům než jednomu (1), aby měli přístup, zavedli, operovali, zobrazili nebo jiným způsobem vytvořili nebo použili kopii softwaru. Najednou nesmíte nainstalovat nebo mít přístup k softwaru na více než jednom (1) počítači.

[tomm]

Na co to pouzivate? Osobne me zajima, kdy k tomu stropu dojdeme my ...

Navic v tomto pripade s AutoCADem by to zatim mohl pouzivat jen pro tyto narazovky a pokud se to osvedci, tak by to mohl nasadit plosne.

[LuděkS]

Nerozumím otázce: Na co používáme AutoCad? Nebo BricsCad? Máme několik licencí různých AutoCadů (od verze 2000 po verzi 2006). Používají to konstruktéři. Takže se tu používají různé verze (také proto, že se v minulosti prošvihly možnosti upgradů u AutoCadu - proto jsme v poslední době koupili také licence BricsCadu s nadějí, že ušetříme a že později budou i novější verze pro Linux (nejsou) a že budeme v budoucnosti moci migrovat na Linux i u konstruktérů...

[tomm]

Ne ne, na co vsechno pouzivate TS?

[LuděkS]

Aha. - Na všechno na co je to licenčně možné. Konkrétně máme různý specializovaný software (např. na výpočet oken) atd. Nebo pro různá "obchodní CD", katalogy materiálů atd, které nelze otevřít ve Wine - a jsou vyrobená pouze pro Windows. W2k server (který máme) má navíc omezení, že přes rdesktop poskytuje jen 8bitovou grafiku (což není nic moc..) Nelze to ale použít např. pro MS Office (tu stejně nepoužíváme ) nebo na licenci AutoCadu (viz licenční podmínky). Toto se snažím dodržovat velmi striktně. Tedy - kde to je to licenčně povolené (a nejde to jinak) používám TS. Raději ale nahrazuji vše co se dá nativními linuxovými aplikacemi :)

[tezkatlipoka]

jestli mate vicekrat AutoCad divim se se uz davno nepouzivate plovouci licence. Sice ti pribude problem s rozebehnutim licencniho serveru (podle me jenom Win), ale to ti muze bezet na stejnem PC jako ty TS, a uz nebudete pouzivat nelegalne jednu instalaci na jednom HW dvema uzivateli.

[LuděkS]

To je tím, že o "plovoucích licencích" nic nevím Díky za informaci. Nevíš, prosím, kde bych se dozvěděl víc?

[LuděkS]

Nyní již o nich vím. JENŽE je lze použít jen pro plné verze AutoCadu (nikoliv pro verze LT) a tyto plné vere jsou cca 4x dražší (přibližně 138 tisíc za jednu) oproti LT verzím (přibližně 33 tisíc). Tudíž plovoucí licence používat nemohu

[Petr Tomášek]

Hm.. a to je takovy problem pouzivat anglickou verzi? :-o (Clovek by si rekl, ze kdyz uz je nekdo dostatecne inteligentni, aby pracoval s CADem, tak by se snad mohl naucit i cizojazycnou terminologii. Nerikejte, ze by to trvalo dele, nez cca. tyden...)

[LuděkS]

Pro někoho to právě problém je. Necelý týden je na to, aby dotyčný člověk zpracoval zakázku. AutoCad neovládá (budou mu radit ostatní konstruktéři, kteří tu aplikaci ovládají). Ale jde také o to, že my bychom anglickou verzi "překousli", protože rádi pracujeme v Linuxu. Běžný uživatel ale tuto motivaci nemá. On se zeptá: A proč mi tam nedáš raději Windows s českou verzí?

[Zdenek]

Lokalizovana verze BricsCADu je, dela ji firma Protea (www.protea.cz). Faktem je, ze pocestena je pouze Win verze. Pokud ale vim, tak Linuxova verze je balicek Win verze s Wine, tak by slo treba rozbehat pod Wine i tu novejsi (v 8 ma byt lokalizovana v neblizsi dobe). Bohuzel nezkousel jsem, je to jen napad.

[LuděkS]

Já to právě zkoušel. Linuxová verze je 6 a ještě ořezaná. Psal jsem do Protey - nedoporučují ji, protože je "ořezaná". Vyšší verze se mi v ve wine nepodařilo rozběhnout.

[rADOn]

"Tak mu tam nainstalujte AutoCad"
"Tak mu tam dejte Windows.." jednoducha odpoved - licence autocadu stoji X, licence widli stoji Y. vetsinou se nakonec zjisti ze dulezitost < X+Y

samozrejme nevim kolik mate jakych licenci ale pokud se k nim uzivatele stavi stylem "tak nainstalujte..." tak jich urcite bude malo. kdyz ne ted tak hodne brzo. cena a licencni politika komercniho softu muze byt nejlepsim pritelem migrujiciho linuxaka

[Dalibor Smolík]

vetsinou se nakonec zjisti ze dulezitost < X+Y
Tady se obávám, že to bude obráceně. Pokud je licence na AutoCad zaplacená, jsou náklady na Windows prkotina. Jestliže je AutoCad pro danou firmu kritickou aplikací, bez které se neobejde, zaplatí cokoliv.

[LuděkS]

Ano, je to přesně tak..

[LuděkS]

... nikoli uživatel, ale vedoucí. Pro firmu je klíčové, aby vše fugnovalo, aby se k výsledku došlo pokud možno co nejrychleji a bez problémů. A pokud je třeba, je snažší investovat do hotového / všeobecně užívaného řešení (a jejich licencí), protože nejdůležitější je "rychlá použitelnost". MS Windows nejsou až takový problém, mám tu nějaké nepoužívané počítače. A právě - pokud to nejde vyřešit jinak - a je to třeba, AutoCad se prostě koupí. Vtip je v tom, že by se klidně mohl koupit i jiný software (pro Linux), kdyby nějaký takový v této cenové kategorii existoval. Stanice na to připravené mám. Jen ta aplikace :-/

[vencour]

Jj, to řešení na klíč, kde že je ...

[springer]

...jiný software (pro Linux), kdyby nějaký takový v této cenové kategorii existoval. ...

to neni precizne receno. Vy chcete CAD-aplikaci na Linux, ktera se bude chovat jak AutoCad. A jsme u toho. Rozhrani neni dokumentovano. A proc neni. Protoze pred 20 lety, kdyz AutoCad zacinal, tak pani softwaredesigneri namlatili do ulozneho formatu cary, body a podobne nesmysly. I kdyz se tenkrat na technickych univerzitach vedelo, ze toto nema s konstruovanim co spolecneho. Ale uz to bylo tak daleko a cesta zpet neni. A firma AutoCad zjistila, ze si tim formatem muze pojisit zakazniky na pristi desetileti. To je ten problem - ten format - ne software.

[LuděkS]

Ano, já tomu ideově rozumím a naprosto s tím souhlasím. Jenže to neřeší situaci ve které jsem a to je ten problém.
Právě že se setkávám s tím, že tyto argumenty (i když jsou správné) v praxi nikoho nezajímají... :- /

[Abraxis]

Offtopic - pri diskuzich Lin vs. Win clovek se nestaci divit, kolik lidi je profesionalnich grafiku/stavaru a proste musi mit Photoshop/AutoCAD (a maji URCITE koupene licence ). To asi ale neni tenhle pripad.

Nicmene k tematu: Konstrukteri jsou lidi, jejichz cas je drahy a prineseji firme "primo" zisk. Navic vetsinou potrebuji mit proste pouze nekolik specializovanych SW. Tam bych "netrval" na Linuxu, pokud opravdu Linuxova varianta nema vyznamne vyhody. Terminalove reseni bych asi prilis nedoporucoval, protoze preci jenom "nativne bezici" aplikace je vetsinou "interaktivnejsi".

Tam, kde se da ale celkem dost usetrit jsou ruzne "standardni" pracovni mista (sekretarky apod.), kde za pomoci vhodne kombinace tenkych aplikaci (web & AJAX), OSS alternativ (OOorg) a pripadne terminalovych spojeni (ruzne ucto apod.).

[LuděkS]

...To asi ale neni tenhle pripad.

To opravdu není :)
S tím souhlasím (i když bych se TS zase tolik nebál - mám s tím velmi dobré zkušenosti). Ale v případě AutoCadu to nelze použít (jak jsem psal) z licenčních důvodů. Problém je v tom, že se různí lidé ve své profesi různě vyvíjejí (jako např. tento případ). A tak i když uživateli dosud Linux s jeho aplikacemi (a TS) stačil, v momentě, kdy potřebuje začít kreslit je třeba mu předělat celý počítač. A pokud k těmto změnám dochází častěji, zdá se potom "výhodnější" mít v celé firmě jeden systém (Windows) a to je právě ten problém. Můžete mít za sebou práci s postupnou migrací poloviny firmy na Linux a pak Vám to několik takovýchto situací dokáže pořádně zkomplikovat - nebo dokonce úplně zvrátit

[Sandokan]

ZDAR!

No, možná by se věc dala řešit nějakou virtualizací, třeba s VMWARE. Vím, že to není úplně ortodoxní, (potřebuju licence na Win i na ten ACAD, výkon taky nebude úplně 100%) ale má to i drobné výhody, např nemusím předělávat linuxovou mašinu, image s instalací tam prostě nakopíruju, případně zase smažu. Neznám konkrétní situaci, třeba se vyskytne neřešitelný problém, ale za úvahu by to stálo. Jinak, s ProENG je taky problém, naši hoši si zvykli používat nějaká udělátka, které jsou prostě jen pro Win. A ProENG má stejně uzavřený formát jako ten ACAD.

[LuděkS]

Díky, taky jsem o tom uvažoval. Je to ale dost "přes koleno" řešení (které mám v záloze jako poslední variantu). S tím ProE tedy také není žádná záchrana. Hmmm. Tak fakt nevím.

[Abraxis]

Jak psal kolega - VMWare je docela rozumne reseni, uz jen kdyby mel Linux slouzit jako "bootloader". Usetri ti HROMADU casu s reinstalaci, mas proste pripravene ruzne konfigurace a VMWare te odstinuje od zeleza (takze zadne problemy s driverama).

[LuděkS]

Já jsem u virtualizací zatím zkoušel Bochs, Qemu, VirtualBox a Xen (ten bude ale použitelný asi až v RHEL 5.1). Na to jsem chtěl počkat a zkusit jako VM W2k server. V Qemu mi Windows běžely dobře. Vmware jsem testoval jen s linuxem. Budu o tom uvažovat. Díky!

[Abraxis]

No, Xen mozna by byl dobry, ale pro beh Windows potrebuje nove CPU s HW podporou virtualizace (AFAIK), takze tezko pokud mas ve firme starsi masiny, tak bych nad tim ani neuvazoval. Bochs a Qemu ani VirtualBox bych na "komercni" pouziti neuvazoval. VMWare je super a je zdarma (urcite edice).

[LuděkS]

Jo jo. Já jsem Xen zkoušel ve Fedoře 7 na notebooku Lenovo Think Pad Z61m. Fungovalo to ale s chybami. Nepíše to česky, myš se zasekává na obrazovce. Prý by to mělo být později použitelnější. Xen bych použil na Sunu, takže by to šlo. Teď čekám na RHEL 5.1 a pokud to bude použitelné, tak bych W2k dál spouštěl jako VM. (= u virtualizace jsem určitě pro ). Na VMWware se podívám (už to stahuju). Zatím jsem se tomu vyhýbal, ale je fakt, že ohlasy jsou vesměs hodně pozitivní :) Díky!

[Sandokan]

K tomu VMWARE bude asi potřeba verzi Workstation. S tou se totiž dá vytvořit virtuální image třeba pro W2K a tak a obsahuje i ovladač grafiky a různých jiných věcí, jinak ty widle jdou jen s 640x480. Z netu se na rozdíl od linuxů image s widlema stáhnout nedá. Pro běžný provoz uživatelů pak stačí jen runtime, která se dá stáhnout, ale jedna Worstation bude potřeba.

[LuděkS]

Tak jsem se pustil do VMware. Říkal jsem si, že to nejdřív otestuji na své Fedoře.
Stáhnul jsem si vše potřebné a nainstaloval rpm VMware serveru.
Až potom jsem se dočetl, že se u Fedory rpmko instalovat nemá (no, to je přece jasné, když mám rpm based distribuci!).
Tak jsem chtěl použít tar.gz. Jenže:
./vmware-install.pl A previous installation of VMware software has been detected. The previous installation was made by the rpm installer (version 3). Converting the rpm3 installer database format to the tar3 installer database format. error: package VMware-server is not installed Failure Execution aborted. rpm balíček je a není nainstalovaný.
rpm -qa ho nenajde..
V systému je a není. (Že by se schovával )
Takže to vypadá, že to bude na déle.
Až vyhraju (a budu - li mít čas) tak napíšu. Možná by se to někomu mohlo hodit :)

[LuděkS]

Tak jsem VMWare nakonec úspěšně nainstaloval. Postupoval jsem podle návodu přímo pro Fedoru. Vytvořil jsem VM. Ovšem při spuštění celý počítač vytuhne a nejde dělat vůbec nic. Že by příliš nové jádro 2.6.21-1.3228.fc7 ? (údajně Vmware není pro F7 připraveno?! ale já mám na Fedoře většinu desktopů :-/). Kudy dál? VirtualBox..?

[LuděkS]

... ten taky nejede:
Message from syslogd@ at Wed Aug 29 12:25:13 2007 ...
admin kernel: general protection fault: 0000 [1] SMP

[LuděkS]

Viz zde. Takže tudy cesta asi nepovede :-/

[LuděkS]

Takže zde je výsledek:
Na CentOS 5/64 bit běží VMWare server dobře (lze ho instalovat z rpm balíčku).
- Pokud chceme mít panel z Windows na našem desktopu současně např. s panelem KDE(a spouštět z něj Win programy) je k tomu potřeba vyšší verze rdesktopu
(verze obsažená v CentOSu nepodporuje parametr -A).
- Pokud chceme přes rdesktop psát česky, potřebujeme správnou mapu kláves.
Funguje to docela rychle (testováno na Sun serveru - ale překvapilo mne to).
Je to docela povzbudivé (až na to, že na stanicích mám Fedoru s hromadou nastavení a "downgradovat to na CentOS se mi opravdu nechce..
(možná mi ale nic jiného nezbude)) .
Trochu "overkill" řešení, úspora nákladů a licencí nulová, práce víc, ale funguje to. A dá se zálohovat celá VM - což je v případě Windows "k nezaplacení".

[LuděkS]

A ještě dodatek (neodolám, abych to sem nedopsal):
Není třeba spouštět start panel (či jak se to jmenuje), ale lze spustit přímo konkrétní aplikaci. Musím se přiznat, že mne to docela potěšilo:
Linuxový uživatel dostane na plochu pouze ikonu např. AutoCadu a po kliknutí na ni se mu spustí přímo AutoCad (!), ve kterém může normálně pracovat. (Neuvěřitelné!)
Jediné, co mi vadí je to, že musí před tím spustit VM (nešlo by to nějak automatizovat?). Raději bych také použil Xen. Ale i takto je to dobré. I když je to takové řešení "aby se vlk nažral a koza zůstala celá", má to jednu (alespoň pro mne) velmi podstatnou výhodu:
Lze nainstalovat VM a zálohovat jejich obrazy tzn. obnovit je kdykoliv do původního stavu. Prostě super!
Děkuji (téměř) všem za podnětné příspěvky!

[Sandokan]

ZDAR!

VMWARE jsem v práci na své mašince spokojeně nainstaloval na FC6 (dokonce AMD64) z RPM a bylo to naprosto bez problémů, jak instalace, tak i nějaké ty zkušební image s linuxem i s widlema. Doma mám FC7 a tam je skutečně problém ani ne s instalací, jako s konfigurací. vmware-config chybí nějaký hlavičkový soubor. Nepovažuju se za odborníka na tyhle věci a od postupu jsem se nijak neodchýlil, takže by to mělo jít spokojeně i jinde.

[LuděkS]

Jo jo, na šestce mi Vmware také šlo (i VirtualBox). Na sedmičce to údajně jde s defaultním jádrem, jenže já mám už všude novější verze (a starší už tam nejsou).
Ještě nevím, jak to vyřeším (buď počkám, nebo downgraduju...). Díky!

[Jiri Bajer]

Bochs a Qemu bych taky zavrhl, ale neni mi jasne, proc nedoporucujes VirtualBox - mohl bys zminit nejake konkretni nevyhody?

VMWare Player (zadarmo) a VirtualBox maji podle me dost podobnej vykon (alespon podle ohlasu na netu a chovani u me na notebooku s 2GHz Centrinem) a i kdyz si odmyslim opicky s rucnim vytvarenim image pro VMWare Player, tak VirtualBox vitezi na featurach, ktere v VMWare Playeru nejsou: snapshoty, RDP, remote USB, Folder sharing, shared clipboard, mouse pointer integration, automated Windows logon a disk image pres iSCSI (srovnavam VBox 1.4 a Player 1.0.3, guest jsou WinXP/2003, host je WinXP nebo Ubuntu 6.06).

Zvlast problemy s clipboardem, nutnost obchazeni shared folders pomoci FTP/SCP a mouse pointer integration jsou veci, na ktere clovek pri beznem provozu VMware Playeru narazi neustale.

Zkousel nekdo provozovat VirtualBox nad image disku, ktera byla ulozena na vzdalenem sdilenem disku (at iSCSI, nebo treba Samba)? Co to provede s vykonem (rekneme, ze se jedna o LAN s max 30 stroji, 100Mb/radeji 1Gb Ethernet, rozumne rychly switch a svizny RAID na fileserveru)?

Mozna, ze by se touhle cestou povedlo udrzet nizky naklady (absolutni nutnost pro mensi firmu), rozumnou rychlost (aby uzivatele reseni prijali), snadnou spravu (snapshot/prepsani image disku znamena udrzeni virtualnich Windows ve zdravem stavu) a dodrzeni licencni politiky Autodesku (vzdalena image disku neni terminalove reseni)...

Co vy na to?

[LuděkS]

Ano, takové řešení by se mi líbilo. Myslím, že bych tu měl i nějaký jednoduchý hardware na vyzkoušení (Intel Storage). Musím to ale řešit postupně, takže teď konfiguruju VMWare. Pokud by se ale někdo našel, s kýmm bych to mohl konzultovat, klidně to můžeme pozdději vyzkoušet :)

[Dalibor Smolík]

Ano - přesně tohle je dle mého názoru cesta rozšíření Linuxu do firem. Když jsem viděl provoz ve větších firmách, viděl jsem, že část pracoviště je oddělená, kde jsou konstruktéři a ti vyvíjejí například nástroj pro tvářeneí kovů. Pak je zbytek firmy, kde jsou stroje na běžné využití - hlavně kancelářské programy, web, e-maily apod.
Specializované pracoviště s konstruktéry nechť jede na Windows. Vždyť ty Windows stojí pár tisíc a speciální software třeba i statisíce! Tudy cesta nevede. Naopak tam, kde jsou využívány běžné programy, může Linux - včetně GPL aplikací celkem dobře fungovat. A taková firma je schopna v této oblasti ušetřit nemalé peníze.

[hajma]

no, myslím, že je důležitý poznat, na co už Linux nestačí a včas vycouvat. Nasadit tam, kde je jistý, že to bude v pohodě. Za rok za dva se situace změní a můžeš poslat další okna do hrobu. Když to budeš rvát násilím, tak jenom všechny doživotně přesvědčíš o tom, že linux je neschopná šitůvka.

[sssssssss]

řešení je jednoduchý a levnější než linuxák-koupit stanici s windows....

[Martin]

Také se divím, že se s tím někdo trápí hromadu hodin, když Autocad stojí desítky tisíc korun a Windows pár tisíc, firma si to dá stejně do nákladů. Tak některé stanice, kde to jinak nejde budou nějakou dobu na Windows a až to půjde přemigrují se na linux. Lepší než s tím trávit mládí a výsledek je nejistý