Vliv feminizované společnosti na technická odvětví (diskuse)

[xxxs]

tldr. zeny v technickych odboroch ovladli makke pozicie a staraju sa do toho, comu nerozumeju. dad je vulgarny, ale boji sa zien na vyssich postoch a preto radsej plati penaznu dan za nadavky. zvysok je vata a nostalgia za starymi casmi, ked nemusel platit.

[sekacka]

Slovák s humorem. Respekt.

[Martin Tůma]

Já už jsem sice taky pěkná konzerva a dalo by se čekat, že to ocením, ale tohle je prostě strašně slabé a nemá to ani vtip ani informaci. Přitom o těch starých dobrých dobách lze psát tak krásně...

[Michal Kubeček]

Většinu nemůžu posoudit, ale historka o tom, jak skalní fanynka Petra Olšáka psala kuchařky v LaTeXu, zní jako hodně ujetá fikce. :-)

[Martin Tůma]

Olšákův odpor k LaTeXu se dost přeceňuje. Mám od něj v indexu zápočet z předmětu "Typografický systém TeX" a semestrálku jsem psal v LaTeXu...

[Michal Kubeček]

Tomu nemám problém věřit. Ale "skalní fanynka"?

[Martin Tůma]

Spousta skalních fanoušků Jardy Jágra umí hrát akorát florbal...

[31415926535]

Já sázím v XeTeXu, používám pouze otf fonty a mezi---nedávám mezery. Jsem zrůda?

[Gréta]

jestli vtom pišeš recepty na jídlo tak asi jako jo :D

[Bystroushaak]

Přitom o těch starých dobrých dobách lze psát tak krásně...

Heh, to je cool seriál, škoda že to nemá konec. Trochu mi to připomíná seriál mistra Ogilviho o sálových počítačích.

[Bystroushaak]

seriál mistra Ogilviho o sálových počítačích

Tím bylo myšleno tohle Vzpomínky na servis počítačů před 30 lety.

[ehmmm]

Ty brdo, tak to je bomba. Cetl jsem to vcera do noci. Ma to nejake pokracovani?

[Bystroushaak]

Mno. Nevím upřímně, já na ten web přestal potom chodit. Mám úplný mirror, a Ogilvi tam pak psal ještě hodně věcí, které byly tak nějak v podobném stylu, ale nevím jestli je tam pokračování. Možná bych mohl vyexportovat všechno co psal?

[xxx]

Ty vole, dyt to byl web zoufalcu, co jim ujel vlak uz za komousu, a nechytli ho ani po revoluci. Ze zacatku to bylo obcas zabavne, pak uz jen zabredavali do vlastniho zoufalstvi. Nakonec to radsi zavreli jen pro sobe podobne, aby jim nikdo nepripominal, ze tam venku existuje realita.

Tohle je alespon trochu vtipne i kdyz je to z casti fikce. Tedy ne ze by to byla lez, ale je to hodne pribarvene.

[Bystroushaak]

Jo, však píšu že jsem tam přestal chodit. Určitou dobu mě bavil autorův styl, ale je to hodně silná echo chamber a autor se s tím ani netají, doslova to dělá pro sebe jako terapii psaním a několikrát tam psal, že hlavní účel webu je aby se mohl odreagovat a zanadávat si.

Zpočátku jsem se docela bavil, ale pak mi to přišlo jako pořád to samé do kola, tak jsem tam chodit přestal. Ale ty články Ogilviho jsou minimálně dobře napsané a lidi co se zajímájí o techniku si je docela užijí, akorát je to pak taky pořád to samé; většina jeho vzpomínek je na to jak vyjebal s někým když se udělalo něco (nějaký experiment, chemická reakce, nebo něco takového).

[xxx]

Tak snad to autorovi alespon pomaha.

[Agent]

Bohužel pan Václav Šedý alias Mr. Ogilvy asi zemřel. Měl jsem o tom rozepsaný post, ale když už jsi o tom začal, tak to dám sem.

Z diskusí na Danyk a Zpovědce jsem se dozvěděl, že spisovatel, elektrotechnik, vynálezce a bůh ví co všecko dalšího Václav Šedý alias Mr. Ogilvy již není mezi námi.

Sice jsem jej osobně neznal, ale hrozně rád jsem jej četl. Párkárt jsme i podebatili, dá-li se tomu říkat debata, kdy já se většinou ptal a on ochotně odpovídal. Poprvé jsem na něj, resp. jeho jméno, narazil, když mi v knihkupectví padla do oka jeho kniha Rozeberte si PC, kterou mám dodnes. V době, kdy jsem snad ještě ani neměl internet a o nějakém Ogilvym neměl tušení. Zhltl jsem ji jednim dechcem. Sem tam něco vyzkoušel, z části neúspěšně, ale nadchlo mě to.

Když konečně byl internet a já narazil na diskuse s Mr. Ogilvym, trvalo mi ještě docela dlouhou dobu než mi docvaklo, že se jedná o tutéž osobu. Hltal jsem diskuse s ním. I když jsem někdy nesouhlasil a občas mi připadalo, že kapku přehání a přibarvuje. Asi aby byl zajímavější. Taky mi vadila určitá náchylnost ke konspiracím, což je obecně problém Zpovědky (různá tajemná spiknutí apod.).

A teď je všemu konec. Je zvláštní, že i když jsem jej osobně neznal, tak mi při psaní téměř vhrkly slzy do očí. To se mi nestává často. Vytvořil jsem si k němu nějaké pouto. Možná je to tím jeho někdy skoro až otcovským přístupem? Nevím. Vím jen, že mi bude chybět.

Ale můžem si na něj aspoň zavzpomínat. Blogger nedávno vydal zkompletovaný seriál O servisu počítačů před 30 lety, upravený do úhledné podoby, doplněný ještě nějakými dalšími texty, obrázky, zformátovaný do PDF. Já mám sice nějaké zálohy, kde je to taky, ale takto ucelené je to lepší. Zavzpomínejme si společně a vzdejme hold mistrovi.

http://zpovedka.cz/ogilvy-vzpominky.pdf

...

Diskuse z Danyk: http://danyk.cz/kniha/kniha.php?k=4

Prosím věnujte všichni pár sekund a hřejivou vzpomínku na pana Šedého. Už to je deset měsíců co nás opustil a odešel do elektronebe kde se jistě při pohledu na nás směje až má mokré puky na kalhotách. Vašku, byl si velikán a velikán neumírá.

Čírtková: Velice tragický případ, jedno z mnoha úmrtí s koronavirem. Jak je vidět, ani nanostříbro nefunguje na vše a čínský virus ho dostal. Nezbývá než popřát rodině a známým upřímnou soustrast. Nevíte někdo, kde je pan Šedý uložen? Zaslouží si svíčku a zlatý déšť na hrob. Zlatý déšť, ten měl pan Šedý velice rád.

...

https://knihy.abz.cz/prodej/rozeberte-si-pc-kniha-pro-kutily-noveho-tisicileti

Ukázka z Rozeberte si PC - https://martastanik.rajce.idnes.cz/nastenka/941692085

...

http://www.zpovedka.c/004353.php

To nemám tušení a pan Ogilvy to už bohužel nikomu neřekne. Kdo jste jej měli rádi, vzpomeňte na něho prosím tichou vzpomínkou. Teď už je to vše jenom na nás, co si kdo vynalezne, to bude mít. Blogger

Blogger:Říkal (psal) mi to jeho bratr, ale myslel jsem, že to není pravda, proto jsem se tu po něm pod minulým článkem ptal. Je mi z toho smutno.

[Jendа]

Tohle jsem kdysi stáhl taky někde od něj.

[Agent]

Díky! Já to hledal, asi už se to ztratilo v propadlišti internetu. On prodával nějaký letovací kapaliny a bůhvíco ještě.

[Bystroushaak]

Bohužel pan Václav Šedý alias Mr. Ogilvy asi zemřel.

Tak jeden fenomen českého internetu umřel. Kubáč kdysi otevřel jednu diskuzi, kde se Šedivý hodně až grafomansky angažoval (jakože stovky příspěvků pod jedním blogem), a krapet mi přišlo že mu hráblo, tehdy jsem si ho ovšem nespojil. Jinak to byl rozhodně zajímavý člověk. RIP.

Ale můžem si na něj aspoň zavzpomínat. Blogger nedávno vydal zkompletovaný seriál O servisu počítačů před 30 lety, upravený do úhledné podoby, doplněný ještě nějakými dalšími texty, obrázky, zformátovaný do PDF. Já mám sice nějaké zálohy, kde je to taky, ale takto ucelené je to lepší. Zavzpomínejme si společně a vzdejme hold mistrovi.

http://zpovedka.cz/ogilvy-vzpominky.pdf

Super!

Ukázka z Rozeberte si PC - https://martastanik.rajce.idnes.cz/nastenka/941692085

Na to jsem kdysi taky narazil, když mi bylo asi 15 a bylo to docela inspirativní :)

[Agent]

Kubáčův blog už je taky RIP. Platforma Bolg.cz skončila a on na to asi kašle. Ale na Wbearchive org je záloha, tak kdo chce si něco vyhledat, musí tam

https://web.archive.org/web/20200816211131/http://petr-kubac.blog.cz/2004

[Bystroushaak]

Já mám svojí co jsem si pořídil předtím a nedávno jsem vygooglil někde na rozpad, že někdo udělal nějakou pěknou zálohu, ale už tam není dostupná. Teď jsem dogooglil, že jeden mirror je tady.

Tady jsem našel tu stránku, viz komentáře pod nickem perpeťák.

[Bystroushaak]

Koukám, že tam nejsou ale všechny ty komentáře, a u sebe v archivu je taky nemám, wget to nechytl, webarchive taky ne. Nevím jestli je to velká škoda, vím že kdysi jsem tu diskuzi četl a bylo to fakt čisté šílenství, ostatně i to co tam jde vidět je fakt záhul.

[Agent]

Tak to jsem ani nevěděl. No je to masacker... Ono asi opravdu platí, že genialita má k bláznovství blízko...

[xxxs]

export, prosim.

[Bystroushaak]

Příloha:

• ogilvy.tar.gz (696433 bytů)

Tady. Doufám že je to všechno, ten script na export jsem nastřelil prostě jen tak od oka. Hodně toho bylo v komentářích, ale to bych musel exportovat asi fakt všechno a to se mi úplně nechce.

Pokud si to chceš stáhnout k sobě (což doporučuji, asi to tam nebude věčně), tak viz příloha.

[xxxs]

vdaka.

[Jendа]

Neklikejte na uvedený odkaz! Obsahuje virus, který vám posune hodiny o několik hodin dopředu a znepřístupní adresáře ve kterých máte pracovní projekty!!!

[Josef Kufner]

Jo, s těma hodinama má pravdu. Je to záhada.

[Martin Tůma]

To si měl napsat včera, než mě to v práci infikovalo... Naštestí to u mě jenom výrazně prodloužilo kompilaci projektu.

[xvasek]

Tvl, spěchám, tak mě to naštěstí jenom lízlo.

[jozka]

Doprdele, tohle melo bejt napsany uplne na zacatku!

[Gréta]

nevim co natom jako všichni vidíte :D asi dva sem přečetla jeden s těma leninovejma hlavičkama v turecku apak nějaký bastlení rfid/multimetr nóó a nicmoc jako :O :/ je tam něco zajímavějšího a sem jakoby měla smůlu a klikla jenom da dva blbý linky nebo toje takle nudný celý?? :O :O

[Jendа]

Všimni si, že můj dlouhý zápisek o apt-get obsahuje nadpisy a odrážkové seznamy, které pomáhají čtenářům orientovat se v něm a vůbec ho číst.

[sekacka]

máš pravdu předsedo a vůbec jsem váhal ten blog sem dát, když pozoruji tvoji snahu těmi technickými články to tady pozvednout. Ale bylo to už dlouho v práci a chtěl jsem to mít už ze stolu.

Jako (o)(vý)mluvu snad mohu uvést, že vzhledem k tomu, že to tady umírá necítím už takovou potřebu to napsat pořádně, protože jak ty technické tak ty politické blogy už nikoho vlastně nezajímají.

[Baba]

> Dnešní šéf konstrukční kanceláře nemůže jen tak zádat práci podřízenému. Na všechno jsou projekty, které mají milníky a zpětná hlášení a ženy které to mají vše v rukách rozesílají maily

Autor je úplně mimo. Tohle je obecný problém managementu bez technického vzdělání. Management potřebuje zdůvodnit svoji existenci, ženské s tím nemají co dělat.

> Autor sám je již 2 roky v řadě softwarových projektů

Mlíčňák. Projdi pořádným rozvodem nebo #meetoo bukkake a pak kecej.

[VoDo]

Jojo tabulek neni nikdo dost!

[sekacka]

Tohle je obecný problém managementu bez technického vzdělání.

to je validní připomínka. Je třeba se ovšem ptát, kde se vzali i ti muži bez technického vzdělání. Moje odpověď zní - podle toho, co jsem se od techniků dověděl - feminizace.

[podlesh]

Tři otázky:

1. Jakým mechanismem má feminizace produkovat muže bez technického vzdělání?
2. Existují nějaké doklady o tom, že dříve skutečně takoví muži nebyli? Protože dle mých informací byli, a to dávno do 19. století
3. Čím jsou vejžblechty těchto "techniků" autoritativní? I technik důchodového věku může pamatovat maximálně tak sedmdesátá léta, což je možná "pravěk" v rámci IT v ČSSR, ale v rámci všech "technických oborů" celosvětově to je v podstatě nedávno. Celkově,

V podstatě to celé vypadá jako klasická mytologie. Od prastarých legend až po morální ponaučení.

[Radovan]

Někteří i šedesátá, ale musí se hodně hledat: https://www.youtube.com/watch?v=rCuEoht4fGY :)

[MadCatX]

+1

Ze zápisku jsem si odnesl, že autorovi textu se nelíbí práce v moderně řízené společnosti, kde management až příliš zasahuje do věcí, které by si technici lépe vyřešili sami. Ta část managementu, se kterou komunikuje, zaměstnává převážně ženy a autor textu si z toho dovodil, že kdyby tam ty ženské neseděly, nikdo by mu nekecal do práce. Tam ale problém není.

(Na druhou stranu je ten text napsaný kultivovanou a docela čtivou češtinou, to už se v blogách jen tak nevidí :) )

[Bystroushaak]

+1, taky mám ten pocit.

[Agent]

+1, dobrý postřeh. Navíc firmy od určité velikosti snad musí i dodržovat nějaké regula o počtu žen ve vedoucích funkcích. To je další věc, co dělá zlou krev.

[sekacka]

1. produkuje je feminizovaná společnost. S přílivem žen do technických odvětví se jednoduše zvýšil počet pracovníků, kteří nemají s technikou nic společného, ale vzhledem k tomu, že musí vykazovat nějakou činnost, tak si tu 'práci' najdou a vpodstatě ty technické schopné zdržují. Tím, že se společnost přetransformovala do společnosti služeb (a to se muselo stát, kde jinde by ty miliardy dnes zamestnaných žen delaly) se take snížila atrktivita technických povolání a na to reagovaly vysoké školy snížením kvality.

2. Samozřejmě, že existují muži, kteří nemyslí technicky. Techniků je ve společnosti vždycky jen tak 10 %. Ale to zatím naprosto stačilo, protože je nikdo v jejich práci nerušil.

3. Kdo jiný by měl porovnat jak to bylo před 40 lety a dnes než ten, kdo to zažil jak tehdy tak i dnes? Má nám to tady vysvětlit nějaký 20-letý chlapec?

[zzz]

2. Samozřejmě, že existují muži, kteří nemyslí technicky. Techniků je ve společnosti vždycky jen tak 10 %. Ale to zatím naprosto stačilo, protože je nikdo v jejich práci nerušil.

Zli lide z managementu si dovoluji rikat technikum na cem maji pracovat, protoze se to pry lip prodava.

[gsnak]

Ja mám naprosto odlišné informácie o počiatkoch programovania. Keď ešte boli sálové počítače, programovanie bola pomerne spoločenská akcia, ľudia plnili dierne štítky, kecali kým počítač dopočíta, ladili spolu výsledky. Keď prišli terminály, každý zaliezol do svojho kanclu kde 8 hodín v tichosti čumel na monitor. Ako sa softvér stával zložitejším, bolo to už prevážne o čumení na bedňu a nadávaní že wtf index out of bounds?! Zo spoločenskej akcie sa stala činnosť jednotlivca a ženy to prestalo baviť. V dobe diernych štítkov bola väčšina programátorov ženy, s príchodom terminálov všetky odišli do iných odvetví.

[sekacka]

já si to pamatuji jinak. Ženy i v době sálových počítačů vykonávaly většinou pomocné profese - klasikou byl tehda nový obor - děrovačka dat. Podívejte se na ty obrázky z těch dob - ženy sedí u těch děrovaček a přenášejí magnetické pásky sem a tam

[xvasek]

Takto z fleku mě napadají dvě úplně super ženy, které v mé práci dotáhly do konce projekty, ve kterých by se nejeden chlap utopil. Přitom ta jedna je dříč jako kůň (implementace ERP pro firmu s cca 1000 zaměstnanci) a ta druhá (zavedení chytrého skladu) to jela přes soft skills a empatii ke všem v projektu a umělá najít pro každého správnou roli a přístup.

Nechci tvrdit, že by to chlapi nezvládli, protože by to zvládli určitě taky, jenom to beru tak, že se mi tady s těmi dvěma pracuje perfektně i právě proto, že to jsou ženy na neobvyklých pozicích a je to prostě změna.

Mezitím mě napadá ještě jedna ředitelka a jedna úplně super šéfka výroby.

Ale chápu, kde ten problém je. Extrémně problémové jsou ženy, které jsou si nejisté a mají potřebu se prosadit, do své pozice byly často dosazeny. To bývá občas peklo a muž v takové pozici je mnohem méně řekněme nebezpečný.

[rhdfgh]

Ackoliv mam zkusenost s tim, ze napriklad zeny, negri, cinani a indove jsou celkem spatni pracovnici v IT, tak mi blog nedava moc smysl. Je to podobne nesmyslnej pohled jako "zavedeme kvoty a budeme vsechny sikanovat aby byli 'inkluzivni' a bude to super". Proste pokud nekdo chce delat IT a zvladne to nasazeni a prostredi, tak at to dela, kdo to nezvladne tak at si najde neco jinyho. Snazit se filozofovat nad tim proc nekde jsou takovi lidi a nekde jinde takovi je nesmysl. Lidi sou ruzni a kazdymu vyhovuje neco jinyho a kazdy zvlada neco jinyho. A to i celkove podle techhle potlacenych kategorii (pohlavi, rasa, kultura, ...).

[VoDo]

Delam v korporatu a kde to zensky kazej je jen a pouze HR, mame zensky developerky ktery vymejslej a realizujou, mame dalsich hodne zenskych na technickych pozicich a nevsiml jsem si ze by se u nas rikalo ze zrovna zensky to kazej. Memyslim ze autor ma dost zkusenosti i odjinud nez tak kam najednou prisly zensky z zacaly nam kecat do prace. Nejsem feminista furt si myslim ze hlavni zenska cinnost je starost o rodinu a chlap ma prinest prachy, ale spolecnost je jinde no a zensky na tech pozicich jsou ok. Je teda pravda ze moc cesek tam neni :)

[David Ježek]

A nejde prostě jen a pouze o problém zazmrdovanosti, přičemž někdy místo zmrdů a vohnoutů vystupují zmrdice a vohnoutiuce?

Pro jistotu pro neznalé: https://www.databazeknih.cz/knihy/zmrdi-vohnouti-a-my-56847

[Gréta]

ttssssssss jenom jednim linkem na dfense si tu rudozelenou cancel culture u mě jako nevyžehlíš :D :D ;D ;D

[podlesh]

Z článku jsem si odnesl, že všichni ti muži přes které jde komunikace, kteří organizují meetingy, powerpointy, žonglují ve wordu a excellu, přebírají hlášení a problematice nerozumí jsou... vlastně geneticky ženy? Takže by se asi měli dát přeoperovat? To by mohla být docela sranda, často to jsou velmi "testosteron-heavy" typy.

Typická ukázka logického selhání, obsahuje obě statistických fallacy: podmíněná pravděpodobnost a hlavně korelace vs kauzalita (no, ono by se to možná dalo považovat za v podstatě totéž).

Normálně omluvitelné, ale PROGRAMÁTOR (zvlášť ten opravdový) by si na tohle měl dávat pozor. Je to zdroj velmi zákeřných bugů, alespoň z mé praktické zkušenosti (ta zákeřnost spočívá nejenom v obtížném odhalení, ale i v tom že se nedají snadno opravit, někdy se musí kompletně všechno přepsat).

Plus samozřejmě faktické chyby (už pár lidí zmiňovalo), ale to je naopak u programátorů omluvitelné. Vstupní data se dají vždy vyměnit

Disclaimer: Záměrně se nevyjadřuji k samotné podstatě (i když si nejsem úplně jasný co jí vlastně je). Nebudu ale přidávat PC virtue-signalling tanečky - pokud si mě někdo chce politicky korektně zařadit jako "white knight SJW cuck", tak ať.

[Bystroushaak]

Typická ukázka logického selhání, obsahuje obě statistických fallacy: podmíněná pravděpodobnost a hlavně korelace vs kauzalita (no, ono by se to možná dalo považovat za v podstatě totéž).

+1, to je přesně co jsem si taky myslel při čtení.

[SQLite Database Specialist]

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace

[Gréta]

chudáka holku pomenovali po programovacím jazyku :O :O :O :O

[ehmmm]

Furt lepsi, nez kdyby se jmenovala Karel. V tehdejsi dobe by to mohl byt problem.

[Gréta]

nebo třeba jako 'go' :O :O by něvěděla jestli nani volaj ménem aby jakože přišla nebo řikaj aby šla někam pryč :O :O :O :O

[Karel Benák]

Nenavážejte se do Karla! Neberte jméno Karel nadarmo! ...

[otasomil]

To je pekny zapisek. Nicmene sice zeny leta krici ze chcou taky byt manazerkama, v politice, vede, vyzkumu... Ale to je jen to co se jim hodi, uz nekricej ze chtej k soustruhum do fabrik, na stavby... Zenska taky dovede za svou pozici ve firme byt vice vdecna u nadrizeneho. Jak a proc to si jiste kazdy vybavi sam.
No spis se po par generacich docka lidstvo ze nebude zena a muz ale proste clovek. Dnesni nactileti chlapici maji postavu jak modelka, nerostou jim ani vousy, slecny nactilete sou docela masiny ze ti chlapici vrstevnici se jich bojej.

[Kombajn]

Vždycky je problém když nějakou práci vykonává někdo kdo ji neumí dobře dělat. A je jedno, jestli je to chlap, ženská nebo marťan. Kolikrát vidím naprostý chlapský nemehla i nechutný parazity na vyšších postech. To nesouvisí s pohlavím.

Problémem moderní doby je moderní "feminismus", kterej chce ženský násilím nastrkat kam samy moc nechtěj pomocí kvót a podobnejch násilnejch metod. To pak přesně vede k výše uvedenýmu.

Když je kvalitních programátorek málo a jsou nastavený kvóty, pak musíš zaměstnat i nekvalitní programátorky, protože potřebuješ naplnit kvótu. Což pak samozřejmě posiluje zaběhlý stereotypy, že se ženský na takový posty nehoděj, protože chlapi viděj hlavně ty nekvalitní kvótařky.

A co je horší, zabíjí to kvalitní programátorky, protože jsou odstavený na druhou kolej nebo je do práce vezmou proto, co maj mezi nohama a ne proto, že jsou dobrý.

Dokud se tohle neděje a společnost se těmhle extrémním levičáckejm hovadinám brání, jsme v pohodě.

[Heron]

Jestli to má být popis reality, tak je to mimo mísu. Jestli to má být parodie, tak je to také slabé. Zmíněný text Real Programmers Don't Use Pascal je parodií na satiru Real Men Don't Eat Quiche, nikoliv popisem reality. Niklaus Wirth je některými považován za nejlepšího programátora. Jestli to má být provokace, abychom tady uváděli významné ženy, tak díky této jsme přistáli na měsíci a díky této máme vůbec moderní fyziku. (A tohle je vůbec obdivuhodný výkon, protože v té době bylo ženám upíráno vzdělání, kolik takových jsme mohli mít, kdybychom půlku lidstva na tisíce let nevypnuli.)

Autor sám je již 2 roky v řadě softwarových projektů

Těžko říct, co se tady myslí autorem, zda (Rok narození: 1952) nebo František skoro důchodce. Už celé dva roky..

Opravdoví programátoři a skuteční technici to mají v dnešní době těžké.

Kdykoliv se tohle někde objeví, tak je to buď rovnou myšleno ironicky, nebo autor brečí nad tím, že on do té skupiny nepatří a nebo vzpomíná na dřevní doby (čehokoliv), kdy se makalo 500h denně a všichni na to po 20letech vzpomínají, ale ve skutečnosti už to nikdo nechce zažít.

Takže jako provokace asi dobrý.

[Radovan]

Story of Mel

Ada už tu padla, tak ještě Grace Hopper. Kolem Eniacu se jich točila celá tlupa. A dnes...?

[sekacka]

tedy na začátek osobní poznámku - od Vás jsem zvyklý na kvalitnější komentáře. Ale po řadě:

Real Programmers

Nechal jsem si to pro jistotu ještě jednou vysvětlit. Samozřejmě se jedná o určitou nadsázku, ale jako vždy je v tom to pravdivé jádro. Ten esej je óda na tu chaotickou kreativitu, která je dána na této zeměkouli skoro výhradně nám mužům. Pamatuji si na ty reportáže v novinách, kdy ukazovali tu kancelář Torvaldse s těmi krabicemi od pizzy a hrnkem zastydlého kafe přesně jako u toho Ed Posta. To neznamená, že neexistují muži - účetní. Mezi diskutanty zde je určitě pár takových. Ale ti opravdoví programátoři prý skutečně nepotřebují, aby za ne tu strukturovanost jejich práce vyřizoval nejaký programovací jazyk.

významné ženy

o to samozřejmě nejde a já skutečně nechápu, proč sem někdo píše ta jména. Ano, ženy mají také mozky a když chtějí, tak mohou také přenášet hory jak muži. Kupodivu se přes veškerý pokrok dnešní doby hlásí i nadále na technické školy jen 10 % žen. ???

2 roky v řadě softwarových projektů

tohodle se kupodivu chytlo dost čtenářů, musím to někde dole uvést na pravou míru.

Nejedná se o nějakou provokaci - je to jednoduše otázka do placu - jak píše jeden dole ... kecá se, pišou se maily a ani po týdnu zeď nestojí - PROČ.

[Bystroushaak]

Nechal jsem si to pro jistotu ještě jednou vysvětlit. Samozřejmě se jedná o určitou nadsázku, ale jako vždy je v tom to pravdivé jádro. Ten esej je óda na tu chaotickou kreativitu, která je dána na této zeměkouli skoro výhradně nám mužům. Pamatuji si na ty reportáže v novinách, kdy ukazovali tu kancelář Torvaldse s těmi krabicemi od pizzy a hrnkem zastydlého kafe přesně jako u toho Ed Posta. To neznamená, že neexistují muži - účetní. Mezi diskutanty zde je určitě pár takových. Ale ti opravdoví programátoři prý skutečně nepotřebují, aby za ne tu strukturovanost jejich práce vyřizoval nejaký programovací jazyk.

To je zase ale jeden bias za druhým. Tak za prvé, nějaká esej nedokazuje nic, a pokud máš vzorek o velikosti jedna, který se navíc opírá o 30 let starou nostalgickou esej, těžko z něj můžeš něco usuzovat. Za druhé, nevím co jsi viděl v životě ty, ale chaotická kreativita teda fakt není mužská doména.

o to samozřejmě nejde a já skutečně nechápu, proč sem někdo píše ta jména. Ano, ženy mají také mozky a když chtějí, tak mohou také přenášet hory jak muži. Kupodivu se přes veškerý pokrok dnešní doby hlásí i nadále na technické školy jen 10 % žen. ???

Protože celá ta esej je oslava na to jak jsou muži kreativní a super a ženy jen všechno kazí. Proto. Je pravda, že na technické školy se hlásí málo žen, co ovšem není jasné je proč. Vyvozovat z toho že jsou ženy něčím méněcenné a třeba jim dělá problém matematika kvůli genetice, či nějakým přírodním zákonům je právě chyba, na což se tu ostatní snažili několikrát poukázat.

Celkově je tenhle blog hrozně naivní*. Autor má pocit, že odhalil příčinu problému, přitom očividně jen hledá populistickou stříbrnou kulku, tedy jedno vysvětlení, které bude pasovat na celý komplexní set problémů. Stejně tak si tam mohl doplnit místo žen migranty, nebo Babiše, nebo generaci Z, či javascript, a bylo by to stejně validní, dokonce by to asi mohl „dokázat“ nějakou esejí.

*Tahle diskuze tady byla už asi padesátkrát za posledních deset let, řešily se příčiny proč je v IT relativně málo žen. Řešily se tu průměrné osobnostní rozdíly, osobní zkušenosti lidí, řešilo se tu co ukazuje zastoupení procent pohlaví v severských zemích, kde se provedla asi největší ekvalizace příležitostí na světě. Řešily se tu big five personality traity a co to přesně znamená. Všechno se to tu periodicky přetřásá a nikdy se nedospěje k žádnému závěru.

A pak přijdeš s blogem, který by se dal zkrátit na „v práci kde dělám mě to sere a podle mě za to můžou blbky co mi šéfujou, tudíž ženy jsou nahovno“. Těžko se můžeš divit, že proti tomu lidi mají námitky.

[Odin1918]

Tldr. Ale pravda je, ze dnesni hyperkorektni doba je zzenstila az hruza. Souvisi to s levicactvim, ktere je jako rakovina: wellfare state, pozitivni diskriminace cehokoli, sjw, atd.

Zena ma zejmena biologickou ulohu a roli zabezpeceni domacnosti a pece o male deti. Muz ma rodinu zivit. Tak to je.

[sekacka]

ANO

[zzz]

Zena ma zejmena biologickou ulohu a roli zabezpeceni domacnosti a pece o male deti. Muz ma rodinu zivit. Tak to je.

Mel jsem dojem, ze je ti osobni svoboda dulezita. A ted tu chces pulce populace rikat, co maji delat?

[Odin1918]

Jiste. Osobni svoboda je mi svata, ale to neznamena, ze by zena mela vystupovat ze sve nezastupitelne spolecenske ulohy. Muze byt svobodna v ramci sve role v rodine. Ma zena na priklad nemusi varit. Vari, jen kdyz chce a to, co sama uzna za vhodne. Take na mne muze bez problemu hovorit bez vyzvani.

[Blaazen]

@ Ma zena na priklad nemusi varit. Vari, jen kdyz chce a to, co sama uzna za vhodne.

Ale když neuvaří, musí tě vzít do restaurace a zaplatit.

@ Take na mne muze bez problemu hovorit bez vyzvani.

Ale musí vykat! Jak tyká, dostane přes držku.

[Odin1918]

Jelikoz sdilime finance spolecne, platim vzdy a vse ja. Zena se o penize starat nemusi. Pokud se chce dojet proskocit do mesta, dostane urcity obnos na svou kartu. Kdyz je hodna, do mesta muze jet.

Jsem moderni muz, takze mi tykat muze. Ale samozrejmosti je jednani s uctou a ne moc zbytecnych reci. Kdyz zlobi, nedostane pres drzku, protoze je to videt. Dostane klasicky na zadek, nebo ji poslu na hodinku do kouta.

[Paní Odinová]

Jsem moderni muz, takze mi tykat muze.

To jsem nevěděla. Děkuji Vám, drahý.

[plostenka]

"Opravdove programatorky/technicky" samozrejme existuji, ale autor blogu se s nimi nesetkal, protoze nedelaji "2 roky v řadě softwarových projektů", ale venuji svuj cas jednomu poradnemu.

[Miriam (ta pravá)]

Souhlasím, osobně jsem dělala chvilku Python. Moc dobře mi to nešlo, v první práci jsem skončila po třech měsících. V druhé práci mi to stále nešlo, ale věděla jsem, že mi to nejde a tak jsem začala dělat jiné věci. Po půl roce mě povýšili na projektovou managerku a organizovala jsem kluky, kteří byli tisíckrát schopnější než já.

[Agent]

Problémem nejsou ženy, problémem je "pozitivní diskriminace". A to nejen v případě žen samozřejmě.

Jsem tak přemýšlel, proč tak lidem vadí zrovna nerovnost mezi muži a ženami? Pořád se poukazuje na to, že ženy berou v průměru méně. Je to možné. Nechci teď rozebírat proč. Ale nepřijde mi to až tak katastrofický, ten platový rozdíl. Určitě lze najít mnohem vetší nerovnosti. Ale lidi (některý) pálí zrovna tato jedna, přitom podle mě ne až tak velká. Spíš mi jde o to, že společnost mohu posuzovat na základě různých kritérií a měřítek. Nemusím lidi nutně rozdělovat, posuzovat, porovnávat zrovna podle pohlaví. Třeba by bylo zajímavý porovnat zastoupení ateistů vs. věřících a jejich průměrný platy.

Mohu si lidi dělit podle různých kritérií do různých skupin a ty pak mezi sebou porovnávat. Možná bych našel mnohem větší nerovnosti. Třeba podle inteligence, vzdělání, zkušeností, podle věku etc. Takový youtuber s velkým dosahem natáčející blbosti si může přijít větší peníze než kdejaký vědec, vynálezce. A taky mi to může připadat jako nespravedlnost. Vždyť ten vědec je nám přeci užitečnější.

A tak bych mohl pokračovat.

[tom]

Je asi jasný, že muž těžko může chápat problém diskriminaci žen, ale prostupuje to do snad všech oblastí života. Mě třeba úplně šokovala kniha "Mužské právo. Jsou právní pravidla neutrální?". Hlavně třeba proč je u nás možné dát za znásilnění podmíněný trest (což je v našem regionu unikát). Argument autora poslance Václava Bendy v roce 1991 byl, že pro násilníky, které vyprovokovala oběť vyzývavým chováním nebo pro manžele, kteří musí někdy překonat váhání svých manželek, je podmíněný trest dostatečný.

Nižší platy jsou IMHO jenom důsledek nerovného prostředí, které vytváří dokonce i naše zákony.

[Fluttershy, yay!]

Tak.

Abych to vztáhl k tématu blogísku, jedna z editorek, Kateřina Šimáčková, patří mezi ty lepší tváře českého státu – čtenář nechť si přečte např. její disent k data retention.

[j]

Takze pokud ti naha zenska vleze do postele, mel bys za to dostat nejmin 20 let, protoze si ji znasilnil?

Jo ana, podle tebe je treba nejdriv zajit k notarovi, tam sepsat smlouvu a nasledne prizvat nejmene 3 svedky aby potvrdili, ze sex byl dobrovolny.

BTW: V US oznaci za sexualniho nasilnika (a nebo teroristu) 3 lety dite. A ma to dozivotne.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[j]

Zadna diskriminace neexistuje, ale feministky si ji musej vymyslet jinak by ztratily duvod existence.

Procpak nefara 50% hornic? Kazdou feministku bych poslal nejdriv pekne na stavbu/do skladu/do dolu aby prokazala, ze je si stemi muzi opravdu rovna. Teprve pak by se mohla uchazet o tu svoji "kvotovanou" funkci.

Mimochodem porovnej (a jiste vis, ze to tak je) ... prijdes ve 3 odpoledne za chlapem a pozadas ho, jestli muze dneska zustat o 2 hodky dyl a dodelat to ci ono. 99% no problem. Totez s zenskou ... 99% musi uvarit/vyzvednout deti/... => to je PRESNE ten FINANCNI rozdil, kdy tomu chlapovi proste zaplatis vic za to, ze je ochodnej zustat.

BTW: A co trebas takova vymazana retardovana kopacka jako trebas ten dement Repka nebo podvodnik a zlodej Cechmanek.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Michal Kubeček]

prijdes ve 3 odpoledne za chlapem a pozadas ho, jestli muze dneska zustat o 2 hodky dyl a dodelat to ci ono. 99% no problem. Totez s zenskou ... 99% musi uvarit/vyzvednout deti/

Znamená to, že jsem ženská, když musím vyzvednout dítě ze školky, která (pro někoho asi překvapivě) není v provozu až do večera?

[antifeminista]

Jednou jsem tam poslal brachu a jednou, kdyz volali, tak jsem se zeptal na cenu za prescas a nebylo to moc, tak jsem rekl, ze v sedm vecer tam jsem jako na koni. S jednou reditelkou jsem si naopak nerozumnel a jak jsem spechal, tak jsem rozsekal auto. Tak jsem poprosil sousedku, aby tam zasla.

[Bystroushaak]

Co si autor představuje pod pojmem feminizovaná společnost? Je to společnost, kde skoro stejný počet žen i mužů vykonává nějakou závislou pracovní činnost a je tedy charakterizována skutečností, že v rámci pracovní činnosti neustále interaguje mužský a ženský prvek se všemi svými kontrérními charaketeristikami.

To je tím pádem ale dost divný název, kde reálně je to vyrovnaná společnost, ne feminizovaná. Stejně jako nějaká typicky ženská profese nebude maskulinizovaná, nebo maskulinní, když tam bude pracovat 50% chlapů. Bude vyrovnaná.

Samozřejmě, že to nebyl jen feminismus, který zapříčinil příliv žen do pracovních procesů, ale i kapitalismus, který v určitých oborech vítal 'levnou' ženskou pracovní sílu. Nakonec socialismu zavedl právo na práci, což byla na druhou stranu vlastně pracovní povinost. A v posledních desetiletích nastala ve většině zemí situace, že pro slušný život jsou pro rodiny nutné 2 platy. Výsledkem je dnešní míra zaměstnanosti žen v EU kolem 70%.

Tohle je hrozně vtipné třeba v kontextu rozdělení na východní a západní svět. Kde třeba komunismus u nás zastával pohled, že muži a ženy jsou si rovni, proto u nás historicky byla větší zaměstnanost žen v technických oborech (například chemie).

Jak již výše uvedeno, pamatuje autor počátky výpočetní techniky a tak může potvrdit stav, jak ho (s trochou nadsázky) popsal Ed Post ve svém známém eseji 'Reál Programmers Don't Use Pascal'. I když Ed Post ani jedním slovem nezmiňuje ženy, čtenáři je zřejmé, že v prostředí opravdových programátorů se ženy nevyskytovaly. (ony se tam nevyskytují ani dnes, ale o tom později).

Jasně, a teď tu o popelce. Například mi vyprávěla v knihovně moje tehdejší kolegyně Dana Vřešťálová, jak komunisti její sestru donutili jít na matfyz studovat programování, i když nechtěla a chtěla jít studovat nějaké umění. Jenže někdo z rodiny se nějak prohřešil, a tak to bylo buď matfyz, nebo nic. Moje máma taky měla nějaké rekvalifikační kurzy na „výpočetní techniku“, i když studovala ekonomku. Ne že by jí to zajímalo, nebo bavilo, ale obecně jí tam tlačili.

Ony 50ti hodinové maratóny při kompletaci softwarového produktu (jak je popisoval Ed Post) si mohli dovolit jen muži (kteří tenkrát nemuseli vyzvednout v 16 hodin dítě že školky).

Jasně, a nebo ženy co neměly děti. Jinak 50ti hodinový maratón je totální fuckup projektového managementu, za který bych je poslal do prdele, ne něco romantického, na co se vzpomíná jako na staré dobré časy.

Všem těmto příkladům je společné jedno: těm pánům do toho nikdo nekecal.

To je sice pěkné, ale to nemá nic společného s tím že by ženy nemohly programovat, ale s tím že jim do toho někdo kecat bude.

Ale i v zavedených technických odvětvích panovala dříve jakási hierarchie a struktura, která byla poplatná skutečnosti, že zde byli zaměstnání jen muži.

Ne, nebyli. Jako příklad třeba v sedmdesátých letech Adele Goldbergová napsala podstatnou část smalltalku. Bluebook, který napsala společně s David Robsonem je dodneška (po 38 letech) naprosto špičková technická kniha.

V konstrukční kanceláří, na dílně, na stavbě se potkávali muži různých schopností a dovedností. V každém takovém 'týmu' se vytvořila automaticky struktura, ve které každý zúčastněný přesně věděl, kde je jeho místo. Šéf konstrukce načrtl na papír od svačiny nějaký návrh a podřízení konstruktéři to rozkleslili a vůbec se u toho necítili poníženě. Věděli, že jednoho dne jeden z nich převezme tu štafetu po šéfovi a do té doby se snažili odpozorovat, jak se to šéfování dělá a pracovali na své odborné kvalifikaci.

To je čistá nostalgie, která takhle jednoduše rozhodně nefungovala. Taky je dobré poznamenat, že to převzal jeden člověk a ostatní se na něj pak mohli pořád tak akorát obdivně dívat. Nehledě na to že povyšování technických pracovníků na šéfy je zrovna v IT velké téma, kde třeba můj šéf několikrát musel odmítat další povýšení, protože chce dál programovat a já sám jsem to odmítl už asi třikrát a rozhodně to nevidím jako něco co by mě motivovalo.

Nebylo myslitelné, aby někdo mladší, bez zkušenosti se při poradě přihlásil, že tematice nerozumí a zda by mu to nadřízený nemohl ještě jednou vysvětlit. To se prostě nedělo, z nějakého patrně genetického důvodů ten mladý muž věděl, že je v týmu spíš na obtíž než k potřebě a nedovolil by si zdržovat. Po poradě se pak takový začátečník zeptal zkušenějších kolegů, o co šlo.

Haha. Co tohle má proboha společného s ženami? To je prostě o tom jak si nastavíš strukturu porad. U nás se to třeba taky dělo, tak jsme to přenastavili a už se to tolik neděje.

Ale jak výše uvedeno, společnost přešla do fáze společnosti feminizované. Dnes tedy neexistují čistě mužské kolektivy, v řadě profesi je to smíšené. A přítomnost žen přinesla bohužel i řadu problémů. Ten zásadní tkví vlastně pořád v tom jednom - totiž že ženy a muži nejsou stejní. Nejen, že ženy přece jen raději 2 x měří než by hned řezaly, ale i nadále přetrvává jistý odpor žen vůči technickým oborům. Ženy to inuitivně ví a proto si i v technických oborech nalezly místa, která 'nejsou' tak technická - ženy ovládly v technických oborech 'komunikaci'. Organizují a moderují meetingy, připravují podklady v powerpointu, žonglují s excely a wordy. Ženy si jako dříve i v technice našly to ošetřovatelství a administrativu. A proto se i nadále nenchazeji v tom týmu od Ed Posta ty opravdové programátorky.

Já nevím, já mám třeba kolegyně programátorky a databázové specialistky, a žádný podstatný rozdíl tam nevidím. Všichni dělají svojí práci jak umí.

Zdálo by se, že je vlastně vše vpořádku. Ženy našly i v technických oborech pracovní místa, tak jak to společnost od nich vyžadovala. Bohužel nastal jeden závažný problém a to, že ženy se nacházejí na těch komunikačních pozicích, přes které dnes běží skoro veškerá rozhodnutí. Dnešní šéf konstrukční kanceláře nemůže jen tak zádat práci podřízenému. Na všechno jsou projekty, které mají milníky a zpětná hlášení a ženy které to mají vše v rukách rozesílají maily pomocí kterých se snaží získat přehled o něčem, čemu tak technický úplně nerozumí ale protože jsou na té střední řidící úrovni, tak s nimi musí všichni zúčastnění komunikovat (slušně). A když je něco nejasné, tak se to musí formulovat tak, aby se to dalo napsat do toho dalšího mailu jako podúloha atd. atd.

Autor imho správně identifikoval problém, ale nesprávně identifikoval příčinu. Tohle se z mojí zkušenosti děje i ve společnostech, které jsou prakticky bez žen (například mám jako referenci společnost kde bylo cca 35 lidí a asi 3 ženy, žádná ve vedoucích pozicích).

Autor sám je již 2 roky v řadě softwarových projektů, kde ženy zastávají pozice v oblasti řízení projektu. výsledkem je, že dnešní softwarový pracovník polovičku pracovní doby prokecá vysvětlováním. A když mu rupnou nervy, tak musí dát 20 korun do prasátka za každé sprosté slovo.

Jen 2 roky? Já tam jsem asi šest let a pořád se nepovažuji za dostatečně zkušeného abych o tomhle mohl mít nějaké soudy.

[sekacka]

vyrovnaná společnost, ne feminizovaná

Ještě jednou, před 100 lety se nacházelo minimální množství žen v závislých pracovních pozicích, dnes je to 70 %. Tedy dříve málo 'femina', dnes hodně 'femina'. Když řekneme 'vyrovnaná' společnost, tak se jaksi vytrácí z toho názvu ten důvod, proč o tom mluvíme.

Tohle je hrozně vtipné

děkuji

50ti hodinový maratón je totální fuckup projektového managementu

to je teď samozřejmě ta otázka - jde to skutečně bez těch maratonů. Nebo přicházejí ty nápady až když se na obzoru objevuje ten termín odevzdání?

Já nevím, já mám třeba kolegyně programátorky a databázové specialistky,

ano, existují. Jak to vypadá statisticky?

Jen 2 roky?

to bylo nešťastně formulováno

[Bystroushaak]

Ještě jednou, před 100 lety se nacházelo minimální množství žen v závislých pracovních pozicích, dnes je to 70 %. Tedy dříve málo 'femina', dnes hodně 'femina'. Když řekneme 'vyrovnaná' společnost, tak se jaksi vytrácí z toho názvu ten důvod, proč o tom mluvíme.

Ty sis vybral diff vzhledem k historii, místo aby sis vybral diff vzhledem k faktu jak to je.

to je teď samozřejmě ta otázka - jde to skutečně bez těch maratonů. Nebo přicházejí ty nápady až když se na obzoru objevuje ten termín odevzdání?

Co to je za otázku? Programování je inženýrská disciplína ve smyslu, že je možné ho dopředu plánovat a řídit poměrně úspěšně tak, aby splňovalo termíny, mít nějaké best practices a tak. Sám dělám v týmu který přesně takhle funguje. Že většina projektů je vykvašená ze samouků, kteří třeba nikdy neměli projektového manažera, co by fakt uměl dělat svojí práci, je úplně jiná.

Pokud přicházejí geniální nápady když se blíží termín odevzdání, tak je něco úplně blbě. V libovolném netriviálním projektu, kde pracuje třeba pět a víc lidí to znamená, že spousta lidí bude muset předělávat svojí práci, že se něco brutálně odfláklo, že návrháři a architekti (což můžou být i implementující programátoři, nemusí to být samostatná profese) něco udělali blbě.

Kdyby ti něco podobného ale napsal třeba konstruktér mostů, nebo stavitel domu, tak bys asi nebyl úplně u vytržení („dneska jsem se správně vyspal a vymyslel jsem nové geniální řešení celého patra vaší budovy, přestože už je postavené a nad ním se staví dvě další, teď to celé překopu a budete koukat!“). Tohle je taková ta snaha o romantizování programování, kde lidi jsou z toho u vytržení z neznalosti („ó jaký génius“, místo „ó, ten týpek nemá tušení co dělá, nedělal to všechno už stokrát (=> není profík) a ještě má pocit že je geniální“).

Celkově ten prostor pro kreativitu a „genialitu“ v programování je velmi malý, a většinou spojený s matematikou a optimalizací. Prakticky vždycky když jsem viděl někoho se považovat za génia, tak se za něj považoval především on sám a reálně to bylo jen z neznalosti („wow, sám jsem vyřešil složitý problém, to jsem ale geniální“, místo „aha, tohle lidi řeší posledních 50 let, to jsem mohl dávno znát“).

ano, existují. Jak to vypadá statisticky?

Záleží firmu od firmy. U nás to bude něco jako 20%, ale zažil jsem i firmy kde je to nula procent. Dneska si myslím, že to bylo neschopností místního managementu. Zažil jsem například programátorku, která do takové firmy nastoupila a byla docela silně harašena ze strany šéfa, tak, že za 2 a půl měsíce dala výpověď. Mimo jiné jí například objednal sexuální pomůcky do práce, takže velmi čuměla, když jí je doručil kurýr. Není úplně náhoda, že to byla menší firma.

Sám jsem si myslel, že je to třeba neschopnost ženských, dokud jsem třeba nevzal tehdejší přítelkyni na pyvo, pražské python programátorské srazy, kde mimochodem přišlo docela hodně ženských. A jeden z ožralých pořadatelů se tam do ní doslova začal srát za to že je ženská. Výsledek byl, že už jsme tam podruhé nešli, protože to byl velmi nepříjemný zážitek. Postupem času si myslím víc a víc, že ta kultura programátorů, kam jdou ze střední ženami nepolíbení autisti, je k ženám vcelku toxická.

Což je hezké vidět, že když je mi skoro 30+ a dělám ve větších korporátech, tak tam se práce s ženami považuje za úplně normální, a taky to vede na vyšší procento.

Jinak samozřejmě otázka proč ženy nejdou do technických oborů bude krapet složitější než tohle, nechci naznačovat, že za to může toxicita, ostatně zažil jsem třeba na vysoké škole holky, kterým tohle nevadilo a uměly v tom chodit, nicméně jich bylo stále velmi malé procento.

[honzajavorek]

Ahoj, můžu se zeptat, zhruba v kterém roce jste na tom Pyvu byli?

[Bystroushaak]

2017/03/15. Byla tam (mimo jiné) přednáška z Braiins na téma jak používají twisted. Ale řešit to nechci, prostě jen negativní zážitek.

[honzajavorek]

Jasně, mě šlo jen o to, jestli to bylo "spíš dávno" nebo "spíš nedávno". Dík!

[honzajavorek]

Jen dodatek, proč mě to zajímá. Na pražské Pyvo chodím (org nejsem) a zrovna Pyvo srazy a Python komunita (celorepublikově, PyCon CZ, PyLadies...) se už nějaký ten pátek snaží být v tomto, řekněme, jinde. Z hlavy bych řekl, že v roce 2015-16 se to dost řešilo, ale od té doby to vnímám tak, že ženy jsou úplně samozřejmě součástí srazů a všech akcí. O to víc mě mrzí, pokud jste si zrovna právě z Pyva přinesli špatné zážitky, a to snad ještě přímo od orga :(

[Josef Kufner]

„dneska jsem se správně vyspal a vymyslel jsem nové geniální řešení celého patra vaší budovy, přestože už je postavené a nad ním se staví dvě další, teď to celé překopu a budete koukat!“

To je věc, která se při programování stává. Narozdíl od toho konstruktéra se tady ale děje to, že „sice dvě patra ubouráme, ale dalších deset postavíme 3× rychleji a pět jich nebudeme muset stavět vůbec.“

Několikrát jsem se právě setkal s tím, že na začátku načrtnuté řešení, které tehdy vypadalo dobře, se ukázalo nešikovné a překáželo v dalším rozvoji. Jenže už v něm bylo utopeno příliš mnoho práce na to, aby se chtělo to překopávat. A když po mnoha útrapách na to překopání došlo, věci se tak zjednodušily a vše do sebe začalo hezky zapadat, že člověk jen litoval, že to neudělal už dávno. Jeden z mých nejproduktivnějších commitů spočíval ve smazání více jak tisíce řádek kódu, napsání stovky a výkon aplikace šel na desetinásobek.

Programování je v tomto odlišné od ostatních oborů a mnoho práce spočívá v odhalování způsobů, jak to či ono nedělat. Kdežto klasické a zavedené obory už ty slepé cestičky mají prošlapané.

[Bystroushaak]

To je věc, která se při programování stává. Narozdíl od toho konstruktéra se tady ale děje to, že „sice dvě patra ubouráme, ale dalších deset postavíme 3× rychleji a pět jich nebudeme muset stavět vůbec.“

Když na něm závisí další lidi, nebo třeba celé týmy, jak co do definic api, nebo třeba datových struktur, informačních toků, nebo celé funkcionality, tak ani ne a končí to těma 50hodinovkama na poslední chvíli.

Několikrát jsem se právě setkal s tím, že na začátku načrtnuté řešení, které tehdy vypadalo dobře, se ukázalo nešikovné a překáželo v dalším rozvoji. Jenže už v něm bylo utopeno příliš mnoho práce na to, aby se chtělo to překopávat. A když po mnoha útrapách na to překopání došlo, věci se tak zjednodušily a vše do sebe začalo hezky zapadat, že člověk jen litoval, že to neudělal už dávno. Jeden z mých nejproduktivnějších commitů spočíval ve smazání více jak tisíce řádek kódu, napsání stovky a výkon aplikace šel na desetinásobek.

Jasně, to se mi stalo taky. Ale většinou už někdy v průběhu a na běh projektu to nemělo žádný vliv.

[Heron]

To je věc, která se při programování stává. Narozdíl od toho konstruktéra se tady ale děje to, že „sice dvě patra ubouráme, ale dalších deset postavíme 3× rychleji a pět jich nebudeme muset stavět vůbec.“

Hele a fakt to je informace, která je úplně nová? Protože co jsem zažil já, tak informace o tom, že by se to dalo dělat jinak a lépe byla známá a jen si někdo vybral nevhodnou variantu (a ještě k tomu nikoho neposlouchal). (A většinou to právě spadá do kategorie, jak Bystroušák napsal: „aha, tohle lidi řeší posledních 50 let, to jsem mohl dávno znát“.) Mě vlastně nenapadá žádný případ, kdy by se na něco podstatného přišlo až v průběhu a co by nešlo zjistit předem.

Jeden z mých nejproduktivnějších commitů spočíval ve smazání více jak tisíce řádek kódu, napsání stovky a výkon aplikace šel na desetinásobek.

Moje neproduktivnější commity jsou smazání celého repa Jinak tohle ale není věc, na které bude postaveno dalších 10x pater (tj věc na které závisí další komponenty a lidé), tohle je jen optimalizace, ne?

[Josef Kufner]

Nebyla to až tak úplně optimalizace. Bylo to vyhození zbytečné prasečiny, která se dala udělat jednodušeji a efektivněji, a která se používala napříč celou aplikací.

To s patry je zas na jinou zkušenost, kdy jsem dělal aplikaci s mnoha docela podobnými pohledy na obdobná data, ale renderování toho pohledu bylo tak naprasené, že nebylo možné sdílet kód pro zobrazování stejných věcí. Takže se renderování překopalo, vyčistilo a i když jsem to nakonec takřka celé přepsal, bylo to rychlejší než opravovat jednotlivé pohledy, neboť každý ten pohled se zcvrknul z pár set velmi si podobných řádek na dvacet.

[Heron]

Tohle je zase klasický refaktoring. Navíc tohle lze řešit kdykoliv potom, pokud se nemění interface (což by neměl), tak to ostatní stejně nijak neovlivní.

Nehledě na to, že to stále není to, o čem je tady (snad) řeč (autor se k tomu nějak stále nevyjadřuje) tj nějaká podstatná myšlenka, na kterou přijdou jenom muži a jenom, pokud se spěchá.

[deda.jabko]

To je věc, která se při programování stává. Narozdíl od toho konstruktéra se tady ale děje to, že „sice dvě patra ubouráme, ale dalších deset postavíme 3× rychleji a pět jich nebudeme muset stavět vůbec.“

Ono to srovnavani s ostatnima inzenyrskyma disciplinama neni uplne kosher.

V pripade tradicnich disciplin se pracuje s relativne jednoduchymi vecmi, ale cokoliv zpetne zmenit je zasadni problem a financni naklad. V pripade software se pracuje s hodne komplexnimi vecmi, ale cokoliv zmenit jde relativne snadno s minimalnimi naklady.

Vezmete si z kolika relativne malo komponent se sklada dum nebo most. Nejnarocnejsi na tom je vymyslet to, jak to ma presne fungovat. Proto se tyto discipliny uchyluji vicemene ke standardizovanym resenim a vymyslet (a nechat si schvalit) cokoliv, co jde mimo zabehle zvyklosti byva problem. V pripade software pomalu, co kus, to original, ale diky nizkym nakladum muzeme nedostatek zkusenosti a best practices nahradit tim, ze se proste kus kodu vyhodi a naprogramuje se to znovu s pomoci znalosti, ktere jsme tim ziskali v predchozi iteraci.

Z meho pohledu je hodne zajimavy pristup, ktery ma SpaceX, kdy se zkrizily tyto dva svety. Kdy agilni techniky a kratke iterace byly zapojeny do silne konzervativni inzenyrske discipliny, jako je letectvi a kosmonautika, a evidentne to prinasi sve ovoce.

[Josef Kufner]

V tom máš pravdu. Vyměňování komponent je velice efektivní přístup při vývoji softwaru. Vyžaduje to však dobře definované rozhranní mezi komponentami a hlavně dodržovat zapouzdření. Jakmile se komponenty začnou nenápadně prolínat, tak se celý kód pozvolna promění v hromádku hnoje.

Jinak také jsem slyšel o nějaké malé autombilce, která začala používat agilní přístupy a během pár měsíců jeden svůj model osobního auta zvládli udělat o pár centimetrů širší (něco se nevešlo). Tradičním automobilkám taková věc trvá roky.

[!]

Postupem času si myslím víc a víc, že ta kultura programátorů, kam jdou ze střední ženami nepolíbení autisti, je k ženám vcelku toxická.

Tak hlavně že ty jsi lev salónů. Možná kdyby ses nechoval jako jeden z nich, neměl bys ty vztahový problémy jaký máš.

[j]

"Kdyby ti něco podobného ale napsal třeba konstruktér mostů, nebo stavitel domu ..."

Tys asi nikdy neresil stavbu trebas RD ze? To ze ty, amater, prijdes, a na prvni pohled vidis, co kde je zkurveny, pricemz se ti to ten profik snazi predat jako hotovy bezvadny dilo, je zcela normalni, a to, ze neco takovyho nenastane, je naopak extremni vyjimka.

Ve skutecnosti kdyz si ten barak postavis sam (amater) bude vysledek prakticky vzdy mnohem kvalitnejsi. Nejsou zadnou vyjimkou situace, kdy je nejrychlejsi a nejlevnejsi reseni celej barak zbourat a postavit znova.

Totez pak plati v mire nikoli nepatrny i v IT.

A co se tyce holek/zenskych na skolach, tam presne naopak jsou prakticky vzdy opecovavany jako kvetinky, protoze je tam tak 1:1000.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Bystroushaak]

Tys asi nikdy neresil stavbu trebas RD ze? To ze ty, amater, prijdes, a na prvni pohled vidis, co kde je zkurveny, pricemz se ti to ten profik snazi predat jako hotovy bezvadny dilo, je zcela normalni, a to, ze neco takovyho nenastane, je naopak extremni vyjimka.

Zažil jsem v životě asi pětkrát různé rekonstrukce domů (máma kupuje staré ruiny, kde pak bydlí a rekonstruuje je částečně svépomocí, částečně různými najatými lidmi/firmami). Velmi silně to záleželo na tom koho zrovna najmeš. Zažili jsme poměrně hardcore věci, jakože se všechno udělá blbě a týpek je u toho ještě neustále vylitej, ale i úplně profesionálně udělanou práci.

Pokud se ale bavíme třeba o stavbě kancelářských budov, jak to nedávno udělala třeba naše firma, tak tam to vypadá fakt úplně jinak.

A co se tyce holek/zenskych na skolach, tam presne naopak jsou prakticky vzdy opecovavany jako kvetinky, protoze je tam tak 1:1000.

A bavil ses o tom někdy s těmi květinkami, nebo je to jen pocit založený na číslu 1:1000, které je reálně spíš tak 1:50? Já jo. Ať už s tehdejší přítelkyní, nebo i s kolegyněmi.

[Bherzet]

Sám jsem si myslel, že je to třeba neschopnost ženských, dokud jsem třeba nevzal tehdejší přítelkyni na pyvo, pražské python programátorské srazy, kde mimochodem přišlo docela hodně ženských. A jeden z ožralých pořadatelů se tam do ní doslova začal srát za to že je ženská.

M. v minulé práci (malá IT firma) o víkendu volal kolega, který měl službu, a když to nezvedla a zavolala mu asi po půl hodině, tak jí seřval, že si tam vyšukává.

Postupem času si myslím víc a víc, že ta kultura programátorů, kam jdou ze střední ženami nepolíbení autisti, je k ženám vcelku toxická.

Nope. Už jen když zavzpomínáš třeba do dob #soom, tak ti nejdivnější lidé (Drekkin, Vrtule, …) patřili také mezi nejslušnější. DarkCraft, Yossarian ani DjH ženami nepolíbení fakt nebyli a na IRC se chovali nějak takhle [1, 2].

Ti tzv. „autisté“, kteří autisty ve skutečnosti vůbec nejsou, jsou fakt poslední, u koho očekávat nekorektní chování vůči ženám. Celý ten výrok mi přijde úplně absurdní. Tím spíš v době, kdy se tohle téma intenzivně diskutuje tak nějak napříč celou společností, od Hollywoodu přes medicínu, a je tak nějak zjevné, že v autismu asi problém tak úplně nebude. Třeba zrovna u těch lékařek v ČR je ta diskriminace podle všeho fakt masivní. No a to je obor, kde se neobejdeš jednak bez školy a jednak bez praxe v nemocnici, takže to je pro ně prostě konečná. Ani v IT situace rozhodně není ideální, jak potvrzuje moje i tvoje anekdota, ale je to procházka růžovou zahradou oproti jiným oborům a už vůbec to nemá nic společného s nějakým autismem imho.

[Bherzet]

Update: Bystroushaak mi na IRC popsal nějaké zážitky a už chápu, jak tu větu myslel.

[billgates]

Na ake irc chodite? Nase blackhole.sk uz prakticky umrelo a zije minimum kanalov, o ktorych viem.

[Jendа]

Já #brmlab, #mindspace, #ctjb, #base48, vše freenode.

[Bherzet]

Nechodím na žádný kanál. Neumím to používat tak, aby mi to nerozbíjelo koncentraci. Komunikuji s lidmi jen přes /query.

[Heron]

to je teď samozřejmě ta otázka - jde to skutečně bez těch maratonů. Nebo přicházejí ty nápady až když se na obzoru objevuje ten termín odevzdání?

Mě by jenom zajímalo o jakých konkrétních projektech je tady řeč a co přesně geniálního se na poslední chvíli stalo.

Protože na straně jedné jsou tady alegorické příběhy různých Melů a zenových mistrů, které vlastně nic neříkají (resp můžou říkat cokoliv) a vedle toho jsou tady skuteční velikáni, kteří třeba objevili transistor, vymysleli první jazyky, počítače, unix, na kterých stojí dnešní svět a tam nic magicky geniální není. Většinou strašná, zdlouhavá práce v malých pokrocích, než konečně něco začalo fungovat. A dneska máme výhodu, že ty chlapíky v letech můžeme sledovat online. Tvůrce C, unixu, erlangu, prvních procesorů apod. Klasický výzkum, spousta slepých uliček apod.

A nebo je řeč o nějakých drobných bezvýznamných projektech ve firmách bez pořádného vedení, kde se na všechno kašle a potom si někdo všimne, že za tři dny je termín a považuje za výhodu, když potom přijde za chlapem a řekne mu, dneska bude přesčas. To není ani výhoda, ani geniální ani nic, co by se mělo vyzdvihovat.

[johnyK]

Mě by jenom zajímalo o jakých konkrétních projektech je tady řeč

ja uz delam v IT dlouho a uprimne receno jsem jeste nezazil, aby se ke konci 'nesturmovalo'

Ze by prichazely pod tlakem napady si nemyslim, tech nazoru, ze to ve stressu nefunguje je plny internet.

Na druhou stranu by si clovek na zaklade nekterych prispevku zde mohl myslet, ze to v te IT tak nejak pekne funguje - to tedy nemohu rici. Sleduji uz od roku 1994 ty 'chaos reporty' od standish group a ty statistiky se vlastne vubec nemeni, porad je jen 20-30% projektu v cajku, zbytek ma znacne problemy nebo krachuje.

[__]

Moc děkuju za tenhle článek. Už jsem se bál, že praví uhrovatí linuxáci, co se zavírají ve sklepě u počítače, mají fóbii z žen a hrdě říkají si anglicky šprti neexistují.

[!]

Moc děkuju za tenhle článek. Už jsem se bál, že praví uhrovatí linuxáci, co se zavírají ve sklepě u počítače, mají fóbii z žen a hrdě říkají si anglicky šprti neexistují.

...mají fóbii z žen a hrdě si říkají anglicky šprti...

 

 

nauč se slovosled

[RB]

Článek už to schytal ze všech stran, nebudu opakovat ostatní, ale jednu věc bych k tomu přidal: IMHO je chybná premisa, že IT bylo od začátku mužskou záležitostí. Ve skutečnosti v jeho počátcích bylo zastoupení žen v programátorských týmech větší než dnes. Stačí se podívat třeba na tým, který rozlousknul Enigmu nebo programátorský tým za projektem Apollo. A nešlo "pouze" o operátorky, kde byla žen valná většina, ale i o klíčové programátory. Proces totální "maskulinizace" IT, když se budu držet názvosloví z článku, započal až někdy v 70. a 80. letech, kdy s komerčním rozvojem odvětví začaly výrazně růst odměny a vysokopříjmové pozice přirozeně přitahují muže (proč tomu tak je, je na jiný příběh). Zvyšující se podíl žen v IT tak není něco nového, ale spíš návrat do stavu, jak to bylo v jeho úplných počátcích, kdy v něm místo 5-10 % měly ženy podíl zhruba třetinu. Chápu, že když někdo prožil kariéru zrovna v časech, kdy IT zcela ovládali muži, dívá se na to, jak na starý dobrý a přirozený časy.

[j]

"Existují obory lidské činnosti, které byly odjakživa v rukách žen ... školství"

Nope ... Skolni dochazku u nas zavedla Marie Terezie, a uciteli byli temer vyhradne muzi. Velmi casto treba byvali vojaci. Dostavali sice mrzky plat, ale byli tzv "pod penzi" = meli prijem zajisteny. Tohle platilo prakticky do konce valky. Teprve za sociku se predevsim do zakladnich skol nahnaly ucitelky.

Osobne pak znam nekolik technicky nadanych zen, ale co si budem rikat, pozves ji na pivo ale na rande ne.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[ehmmm]

Tak postrehy z me praxe:

* Jestli to je tema zenskyma, to nevim. Tolik jsem jich zase nepoznal. V podstate jen dve, ktere opravdu programuji. Te jedne dokonce ani nevadilo trochu horsi prostredi typu chlad a spina. I kdyz od toho nejhorsiho jsme ji chranili, preci jenom po trech pivech byla i docela hezka. Zbytek byl spis jen na takove veci okolo. Ale jednou mi sefovala zenska a z tech tabulek a vykazu by se jeden pokadil. Normalni sef koukne do stropu, pripadne do ucetnictvi, jestli to jde z kopce nebo do kopce a podle potreby to resi.

* Ale jak tu nekdo psal, moznost samostatne resit problemy souvisi i s rostoucim mnozstvim zm*du a vohnoutu ve vedeni a s tim, ze na vsechno musi byt papir. Jak se rozciloval jeden stavbyvedouci (bavime se o domech za miliardu): "Driv za mnou nekdo prisel, ze se mu to nezda, tak jsme na to koukli, namaloval jsem do vykresu caru a tam se ta pricka proste postavila. Tedka to jsou same emaily, telefony, schuze, tyden pryc a zed nestoji."

[Gréta]

nějaký jednouší kluci maj prej fakt jako často problém stim žeje vede žencká a když kluci jakoby moc zloběj nebo nechtěj poslouchat tak jednim z možnejch způsobů jak je srovat dolatě je dát jim 'pocítit moc' třeba prááávě tim že musej udělat nějakou úúúúplně zbytečnou blbost. nejlíp něco co voni považujou za hodně moc podřadný pro ně :D ;D voni i vona věděj žeto je totální nesmyslná hovadinka cose jako po nich chce udělat ale tady vubec nejde vo nějakou efektivně vodvedenou práci ale vo ten psychologickej efekt výslednej :D ;D třeba jako že nad nima máš takovou kontrolu že po nich mužeš chtít i pitominy který se jim hnusej/připadaj zbytečný a voni je prostě jako musej splnit noa se třeba pak nebudou zasekávat nebo hádat sní až pude vo něco jakože fakt děsně důležitýho :D ;D

nóó a protože jednoduchý kluci nadtim moc nepřemejšlej tak si to třeba vyložej jakože ta 3.14ča zase jenom celej den 3.14čovala prostě protože je 3.14ča :D :D
btw na chytrý to zaprvý moc nefunguje a zadruhý taky neni moc důvod. zařaď se rači mezi ty chytrý soudruhu ;D ;D

[honzajavorek]

Shrnutí: Svět IT je jiný, než jaký si ho pamatuju, "dnešní softwarový pracovník polovičku pracovní doby prokecá vysvětlováním". Na vině jsou ženy, které se dostaly do oboru. Kolem toho zbytečná nekonečná omáčka rozebírající historii lidstva od pravěku.

Snaha byla, vidím tam i dobré postřehy (třeba empatické vědomí, že čas, který meli muži, měli díky tomu, že jej neměly ženy) a dokonce souhlasím, že se toho v IT dnes mnoho prokecá, a to nejspíš o dost víc, než dřív. Stěžuje si na to mnoho programátorů a i sám jsem schopen pozorovat to, o čem autor mluví. Ale nemůžou za to ženy, lol, může za to posun oboru od hobíků a geeků k mainstreamovému průmyslu, kde se prostě musí už nějak plánovat a komunikovat. Už to není Benz, kterej si v garáži stluče vozítko a nikdo mu do toho nekecá, je to fabrika na auta s tisícovkou lidí a výrobníma linkama.

Pokud autorovi přijde, že ženy neumí pořádně kódit a jenom komunikujou a pečujou, tak to připisuju na vrub předsudkům nebo jeho anekdotické zkušenosti. Možná by měl změnit firmu, kde umí zaměstnat ženy i jako programátorky. Asi by se divil, jaký umí být ženský úplně stejně geekovský jako chlapi, když na to mají prostor.

[Bystroushaak]

+1

[Miloš]

Shrnutí: Svět IT je jiný, než jaký si ho pamatuju, "dnešní softwarový pracovník polovičku pracovní doby prokecá vysvětlováním". Na vině jsou ženy, které se dostaly do oboru. Kolem toho zbytečná nekonečná omáčka rozebírající historii lidstva od pravěku.

Já si osobně myslím, že v jeho případě je to v podstatě obráceně. Podle mě má totiž ambice předávat svého génia oslňováním, jak brilantně chápe různé souvislosti, takže si tu "omáčku" opravdu hýčká a píše jenom kvůli ní. Na jaké nosné téma ji posadí je vlastně jedno. Jeho hlavním sdělením je, že dříve to bylo lepší a hlavně, že ti, kteří jsou mladší než on prostě musí uznat, že je moudrý a bez milosti uznávat jeho návrhy řešení. A jsem přesvědčen, že o těch návrzích rád přemýšlí a ještě raději diskutuje, ale pouze za účelem, aby se utvrdil v tom, že když mu to někdo vyvrací, tak proto, že je mladší a tudíž je automaticky hloupý a proto má pravdu on.

[tom]

dokonce souhlasím, že se toho v IT dnes mnoho prokecá, a to nejspíš o dost víc, než dřív. Stěžuje si na to mnoho programátorů a i sám jsem schopen pozorovat to, o čem autor mluví. Ale nemůžou za to ženy, lol, může za to posun oboru od hobíků a geeků k mainstreamovému průmyslu, kde se prostě musí už nějak plánovat a komunikovat. Už to není Benz, kterej si v garáži stluče vozítko a nikdo mu do toho nekecá, je to fabrika na auta s tisícovkou lidí a výrobníma linkama.

Tohle není problém IT, ale spíš konkrétních firem, mainstreamový průmysl to je už hodně dávno. Spíš to ukazuje vyhořelost autora a to, že by měl změnit svoje působiště.

[sekacka]

Tohle není problém IT,

ano, to jste velmi dobře rozeznal, v nadpisu také stojí 'technická odvětví'. Buďto jste génius a nebo máte ukončené základní vzdělání.

[!]

simp flood

[Gréta]

pimp lord ;D ;D

[Bedňa]

Tak hlavne je viac sexu v práci a to tu ide. Ja som ženským otvorený a ideálny pomer je cez tri na jedného chlapa.