Válka židovská (diskuse)

[Robert Krátký]

Pěkný zápis, dík.

[PepaSFI]

ajajaj to zas bude flame. Slavnostně tady přísahám že Přízrakovi Vetřelcovi nebudu odpovídat na žádné protiizraelské výpady. A že jich určitě bude. Navzdory tomu že tenhle článek je o úplně jiné kapitole dějin.

[fred]

zatímco židi na poušti vybudovali ráj, levičácká svoloč jako phantom alien (by) z ráje udělala poušť i na tej by byly se svym hospodařenim brzo bez písku. tak se mu nediv, asi musí mít hodně smutnej život, je mi ho líto :/

[Darth Phantom]

Klidně si přísahej, můžeš na Talmud i na růženec. Já jsem si to docela rád přečetl, nevím o čem bych tu měl flejmovat. Sice z toho cítím jasný závěr - oni tam těm chudáčkům celou dobu ubližovali - a proto dnes mají plné právo to těm hadrákům v turbanu vrátit a nasypat s plnou parádou. Jsem trošku emociálně dojat, ale zas tolik ne. Že se mnou nebude diskutovat nějakej Pepa z paseky, mě taky příliš netrápí.

[bigBRAMBOR]

vlastne ten clanek doklada ze te žid podreze kdyz si prdnes a ze nemuzes verit nicemu co ti slibí - Římané zůstali sami a po krátkém zoufalém boji se se vzbouřenci také dohodli na volném odchodu. Ti však úmluvu porušili a až na jejich velitele, který ..... všechny pobili, což měli obzvláště jednoduché, protože byli beze zbraní a nebránili se.

[Pavel Křivánek]

Jasný závěr? Proč plést politiku někam, kde je to zbytečné. Uplatňovat nějaký nárok na území na základě toho, že na něm před dvěma tisíci lety žili předci, je značně pochybné. Navíc Izraeli bylo přiřknuto území obývané kdysi Pelištejci a Palestincům naopak území starého Izraele.

[Darth Phantom]

Uplatňovat nějaký nárok na území na základě toho, že na něm před dvěma tisíci lety žili předci, je značně pochybné

Asi tak, v tom nejsme v rozporu. Židé jistě mají pohnutou historii, hlavně tu nedávnou. Který národ ale v minulosti neválčil a nemlátil se s jinými národy. Takový národ nebo etnikum asi neexistuje. Jinak docela fajn článek, informace jste čerpal odkud?

[Pavel Křivánek]

Především z Iosephova díla přeloženého do češtiny, tedy z dvou svazků Války židovské, jím napsaného životopisu, O starobylosti Židů. Dále materiály od archeologa Johna Devera, Feuchtwangera, internetu... Bohužel do seznamu nemohu zařadit pravidla českého pravopisu

[Robert Krátký]

oni tam těm chudáčkům celou dobu ubližovali - a proto dnes mají plné právo to těm hadrákům v turbanu vrátit a nasypat s plnou parádou

Mně pořád připadá, že se to snaží nasypat Arabové Izraelcům, akorát vždycky dostanou na prdel, když to zkusí.

[Darth Phantom]

Víte, pane Krátký,mě tyhle diskuze u moc nebaví. Vy jste žil kdysi v domnění, že Izrael všechna dobytá území vrátil. Je tomu přesně naopak - nevrátil ani jedno. Zkuste si v rychlosti prolítnout wikipédii.

[yossi]

Sinajský poloostrov?

[Robert Krátký]

Izrael všechna dobytá území vrátil. Je tomu přesně naopak

Nějak v tom nevidím nic, co by odporovalo tomu, co jsem napsal.

[belisarivs]

Nechci zidovske bojovniky nejak znevazovat, ale opravdu pusobila, jak jiz bylo psano, na rychlo zformovana armada v podstate jenom se zakladnim rychlym vycvikem pri malych ztratach vlastnich takove velke ztraty pravidelnemu vojsku legionaru, coz byli leckdy veterani s mnohaletou praxi (doba sluzby se menila, ale byla tusim kolem 20 let), kteri predstavovali to nejlepsi vojsko, jake Evropa dlouho mela?

Ja bych pisatelovu vetrohodnost mirne zpochybnil, protoze byl sam zid.

Aby bylo jasno, nepopiram, ze Rimane mohli mit problemy, ale aby meli tak blbe skore a mesto nakonec dobyli tichym prepadem, to se mi teda nezda.

[yossi]

Povedal by som že Rimania neboli proste schopný efektívne vzdorovať "partizánskej" taktike. Paradoxne v asymetrickej vojne je predikovateľná stratégia a taktika regulárnej armády silnou nevýhodou. Čo mohol byť i prípad Rimanov.

[mimi.vx]

+1

[Dalibor Smolík]

Partyzánské taktice není prakticky schopna vzdorovat žádná armáda. Pokud nemá armáda podporu místního obyvatelstva a oblast má příhodný terén, je partyzánská válka velmi efektivní i s nepoměrně menším arzenálem zbraní a lidí. Tahle taktika slavila úspěch už v době americké revoluce, neporadilo si s ní ani nacistické Německo. V době Říma to nemohlo být jiné.

[belisarivs]

Ale tam se mluvi o primych stretech Rimanu se Zidy. O nejake partizanske valce (byt jeji efektivitu nezpochybnuju) tam rec neni. Proste vytahli s vojskem k mestu, ktere malem nedobyli.

Navic mi prijde divne, ze by se Rimani zalekli dlouhodobeho oblehani (viz ta cast s mokrymi hadry prehazenymi pres hradby). Kdyz oblehali tusim Numantii, tak jim obranci rekli, ze maji zasoby na deset let. Nacez jim konzul odpovedel, ze tedy pockaji 11 let. Na druhy den se vzdali.

[Pavel Křivánek]

Římané se nechtěli u Iotapaty zdržovat zbytečně dlouho. Tažení bylo teprve na začátku a protahování obléhání znamenalo především morální vzpruhu pro ostatní rebely, kteří viděli, že vzdorovat římské moci je možné.

[Pavel Křivánek]

Ty čísla mohou být naprosto realistická z několika důvodů

• Iosephus rozhodně nebyl v situaci, kdy by si mohl připisovat zásluhy na úkor Římanů, tím méně císařů Vespasiana a Tita
• Židé měli, dá-li se to tak říct, psychologickou výhodu v tom, že prakticky neměli naději, že by z toho vyvázli živí. Každý legionář věděl, že proti takovým lidem není radno bojovat.
• Z římského vojska v Judeji tvořili řádní legionáři sotva dvacet tisíc, z velké části bylo tvořeno různě posbíranými pomocnými jednotkami s horším výcvikem.
• Už z Cestiova případu je jasně vidět, že i dobře vycvičená armáda, která má jeden den vítězství na dosah, může druhý den bojovat o holé přežití.
• Různé malé epizody nejen z Iosepha ukazují, jak i jednotlivci nebo zdánlivě bezvýznamné události dokáží zásadním způsobem ovlivnit výsledky bitev a morálku bojujících stran .
• Židé při svých bleskových výpadech mohli snadno dosáhnout lokálního přečíslení.
• I během obrany proražených hradeb Iotapaty si Iosephus stěžuje na to, jak těžké bylo pro obránce vzdorovat římské taktice obnovy linií. Málokde se uvádí čísla ztrát na římské straně. Vzhledem k jejich dobré zbroji je pravděpodobné, že velká část odpadnuvších byla pouze zraněna.

[bigBRAMBOR]

oni celkove ty cisla mohou byt nadsazena. Vzdysky se zvelicovali vlastni zasluhy, nepritel byl silnejsi, my slabsi, oni meli vice mrtvych, my skoro zadne.

Nejblize Palestine byli legie syrske, a to 4, tj. cca 24tis legionaru, ale neco tam urcite museli nechat hlidat, dve byli v egypte. Pokud pri prvni vetsi bitve ztratili rimane 5300 vojaku, znamena to vpodstate jednu legii, 380 jezdců znamená kompletní jízdu třech legií (plný stav legie byl 120 jezdců). Pokud tedy vytahlo do boje 60tisic vojaků většina byla urcite tzv. auxiliares, pomocne sbory, rekrutovane vetsinou z mistniho obyvatelstva.

Musim si to nekde pujcit, precist si vyklad valky, od přeběhlíka muze byt zajimave.

[Pavel Křivánek]

Pro doplnění k Cestiovi: "Sebral z Antiochie 12. legii celou a z ostatních přes dva tisíce vybraných vojáků, šest kohort pěších a čtyři oddíly jezdců, dále pomocné sbory od králů, a to od Antiocha dva tisíce jezdců a tři tisíce pěších, vesměs lučištníky, od Agrippy stejný počet pěšáků a necelé dva tisíce jízdních"

[bigBRAMBOR]

doba sluzby se menila, ale byla tusim kolem 20 let - praetoriani nejdrive 12 let, pozdeji 16 let. Legionari nejrive 16 let, pozdeji 20 let, pomocne sbory 25 let, namornictvo myslim taky 25 let.

[Dag]

A jak dopadají dnešní superarmády s partyzány? Nic moc, většinou to prohrajou.

Jo, pěkný zápisek, připojuji se k díkům.

[Dalibor Smolík]

Já jsem to četl "supermarkety" Pak by to prohlášení mělo pikantní nádech

[Dag]

To ne, supermarkety neporazí nikdo.

[Dalibor Smolík]

Proto mi to bylo divné.

[belisarivs]

No, jako treba Americani v Afghanu?

Ztraty maji, ale Taliban minimalne 2x takove.

On je taky rozdil mezi prepady ze zalohy a primym stretem. A dobyvani toho mesta bylo spis to druhe.

[Dag]

Doba se mění a vypadá to jinak. Římané neměli leteckou podporu, elektronické vymoženosti... Ale stále ta dnešní superarmáda hravě porazí jakoukoliv armádu, dobude cokoliv... a pak se začne vyčerpávat nekončícím bojem s malými bojůvkami. A dneska na to myslim jsou lépe připravený, v armádě jsou oddíly operující podobně jako partyzáni (malé, autonomní). A stejně ty výsledky nejsou až tak zářivé.

Ztráty Talibanu... A kdo z těch mrtvých je "Taliban"?

Město často dobyla malá skupinka i později. Kapitán Morgan Panamu, třeba. Za válek v středověku toho bylo dost...

[Michal Vyskočil]

Ztraty maji, ale Taliban minimalne 2x takove.

Problémem je, že ztráty američanů/spojeneckých vojsk jsou daleko dražší, než ztráty Tálibů. Prostě plat, výcvik, výstroj a podpora jednoho západního vojáka je o tolik dražší, že by museli mít daleko větší úspěšnost, než mají teď. Jinak jim reálně hrozí ne vojenská, ale ekonomická porážka.

[Dag]

... a politická. Roky běží, vojáci umírají a Talibán stále při síle.

[belisarivs]

Tohle krasne rozepsal Niccolo Machiavelli v jeho knize Vladar. Kazdemu (nejenom fanouskovi historie) doporucuji precist.

Rozepisuje odlisnost problemu dobyti a udrzeni zeme na zaklade jeji vnitrni spravni struktury.

Proti sobe stavi priklad stredoveke Francie a Turecka.

Francie coby relativne volny svazek baronu, mezi kterymi si panovnik nemohl dovolit co chtel a jako opak Turecko s jeho sultanem coby neomezenym panovnikem, ktery mel moc nad zivotem a smrti kazdeho obcana Turecke rise.

Pokud by nekdo chtel napadnout Francii, dobyde ji relativne snadno, protoze muze na svou stranu naklonit jednotlive barony, kteri budou jeho spojenci a zanest svar a nejednotu mezi spojence francouzskeho krale.

Nicmene bude mit obrovske problemy ji udrzet, protoze spojenci se k nemu priklonili kvuli vlastnimu prospechu. Jakmile se jim znelibi, bez okolku se proti nemu obrati (100 letou valku treba ukoncil uder bretanskeho jezdectva, drive anglickeho spojence).

Oproti tomu Turecko je jina vec. Turecko coby sjednoceny stat by bylo nutno porazit v prime bitve tak, jako to udelal Alexandr s Persany.

Ale po jeho dobyti staci odstranit vladnouci rodinu a na jeji misto dosadit sebe ci sobe oddane lidi. Pokud si proti sobe dobyvatel nepostavi pachanim bezpravi mistni obyvatelstvo, ma vyhrano.

Tu je videt krasna analogie s Irakem a Afghanem.

Irak americani napadli pozdeji nez Afghan a stahuji se z nej uz ted. Stacilo odstranit Saddama, nastolit tam jinou vladu a az na par bojuvek maji vicemene pokoj.

Oproti tomu Afghanistan je jina. Dobyli ho velice snadno. Ale s udrzenim maji problemy, protoze Afghan je proste volny svazek kmenu, statu ve state, ktere proste maji sve zajmy a na americany pecou, pripadne jim podrezavaji krky z dlouhe chvile mezi skliznemi opia.

Ono je to tezke. Afghanec zabali do turbanu pulku chleba a dva zasobniky do kalacha a hledej si ho americane.

[Randy_Sh]

Stacilo odstranit Saddama, nastolit tam jinou vladu a az na par bojuvek maji vicemene pokoj.

To je velmi zjednodušený a optimistický pohled. Situace v Iráku se za poslední tři roky výrazně zlepšila a americké ztráty poklesly na desetinu. Také útoků na civilisty podstatně ubylo. Nicméně Irák je stále velmi nestabilní a je otázkou, co se stane po úplném odchodu Američanů. Je možné, že se země propadne do občanské války a nakonec se rozpadne na několik částí.

[belisarivs]

OK. Beru. Mne slo o to poukazat na ten propastny rozdil.

Napadli Irak pozdeji a je to tam proste stabilnejsi nez v Afghanu, kde to spis vypada, ze prohravaji.

Jak to s Irakem dopadne ale netusim.

[Randy_Sh]

Jasně. Já mám obavu, že současná relativní stabilita je pouhý klid před bouří. Válčit s Američany nemá smysl, když za šestnáct měsíců definitivně odejdou. Nyní se Iráčané připravují na občanskou válku, ve které se budou rozdávat karty. Nakonec na tom vydělá hlavně Írán, který připojí šítskou část Iráku a stane se regionální velmocí.

[Dag]

I na tom Iráku se mi zdá, že je vidět ten rozdíl vyhrát válku a obsadit, nebo dokonce změnit něco v zemi.

Před tou první válkou v zálivu byla Irácká armáda snad čtvrtá největší na světě, vyzbrojená velmi dobře, se zkušenostmi s válkou s Iránem (kde vyhrávali technologicky). Armáda si ale prakticky ani neškrtla. Ani poprvé, ani podruhé.

Pak začaly problémy.

[Dag]

Myslel jsem že si ani neškrtla ve válce s USA, nasal jsem to zmatečně.

[belisarivs]

To jsem pochopil.

On ten rozdil ve veleni, vycviku a vybaveni byl porad obrovsky.

Iracke tanky Britove s Americany rozstrileli jak nic, vojsko vubec nevedelo co ma delat (mam pocit, ze by je porazila i nemecka armada z 2. svetove i s jejich zbranemi, tam ten vycvik a vrchni veleni byli uplne jinde) coz znamena jednak spatne veleni a taky spatny vycvik vedouci k nesamostatnosti, nerozhodnosti a male iniciative jednotlivych dustojniku.

Verim, ze u kazde zapadni armady by v takove situaci treba doslo k nesynchronizovanemu konani (pokud by byla nejak vyrazena komunikace) jednotlivych utvaru, ale v konecnem dusledku by tyto vedely co zhruba maji delat a vedly si o poznani lepe.

Iracane nemeli tuseni. Oni jenom stali a cekali, az je nekdo odpraskne.

Valku s Iranem spis tak nejak zacali prohravat. Ale krok s nimi tak nejak dokazali drzet jenom proto, ze Iran na tom byl s vycvikem a vrchnim velenim stejne bidne.

Jsem presvedcen o tom, ze kdyby americani napadli Iran, byl by vysledek +- stejny jako v Iraku.

[Dalibor Smolík]

Jsem presvedcen o tom, ze kdyby americani napadli Iran, byl by vysledek +- stejny jako v Iraku.
Bylo by to ještě horší. Americké ztráty by byly vyšší a ovládnout zemi by byl nesmírný oříšek. Američané by si vylámali zuby.

[belisarivs]

Velmi silne pochybuju.

Iran nema znatelne vetsi armadu nez mel Irak. Jedina vec co stoji americanumv ceste je verejne mineni pripadne nutnost udrzovat posadku v jiz obsazenych statech.

Tim nechci obhajovat valku s Iranem. Pouze se zamyslim nad vojenskou strankou veci. A ta jednoznacne hovori pro USA.

[Dalibor Smolík]

Američané nemohou pochopit, že Talibán nejsou Němci na konci 2. světové války. Je to jiný způsob myšlení .

[Petr Tomášek]

Ja bych pisatelovu vetrohodnost mirne zpochybnil, protoze byl sam zid.

Já bych naopak verohodnost Josefa Flavia zpochybnil, protože psal na zakázku Římanů...

[Karel Benák]

Tak tohle je hodně dobrý zápisek. Palec nahoru

[kralyk z abclinuxu]

Dík za zajímavej záspisek.

[M-train]

Rád jsem si to precet, i kdyz mi tyhle historicke pribehy vetsinou moc neberou - jak nekdo uvedl, muzou byt ovlivneny, na cí strane je autor. Ale kdyz jsem o tom nevedel skoro nic, tak mi to nevadi

[xkesh]

každému, koho tento temný úsek dějin zaujal, doporučuji přímo práce Flavia Iosepha.

Už jen proto, že od něj jako od prakticky jediného pramene všechny ostatní opisují

[bigBRAMBOR]

proč temný usek dejin? pocátky a vrcholné období císarství jsou velmi svetlou kapitolou dejin, pro římany urcite. Top bych nasel temnejsi období.

[Pavel Křivánek]

Období prvního židovského povstání nebylo moc světlé ani pro Římany - vyměnilo se pět císařů, impérium bylo na pokraji občanské války, v důsledku války v Judei vzrostla inflace atd.

[belisarivs]

Ono je taky dobre si uvedomit, ze armada byla strasne draha a cetl jsem, ze jedine vynosne uzemi byla Mala Asie.

Vsude jinde to bylo o nicem. Byt Gallie byla porimstena pomerne hodne, tak stejne IMHO nic moc. Recko neco prinaset mohlo, ale jinde byl akorat budto pisek nebo stromy.

Pochybuju, ze melo valny smysl pokracovat za Ryn (myslim, ze to byl hlavni duvod, vyznam bitvy v Teutoburskem lese je IMHO precenovany) nebo do Anglie.

Mlatit se s barbarama kvuli uzemi, ktere nevynaselo ani na administrativu a udrzeni posadky byla IMHO blbost. Pokud teda pomineme, ze Rimane chteli mit stredni Evropu pod kontrolou protoze spravne predpokladali, ze pres ni pujdou ruzne invaze z vychodu a ohrozi samotny Rim.

[Pavel Křivánek]

Těch důvodů pro zastavení postupu za Rýn bylo samozřejmě víc, třeba to, že Římané měli o velikosti Germánie dost zkreslené představy a původně si představovali, že je mnohem menší. V podmínkách Germánie bylo také mnohem praktičtější pěstovat si spřátelená satelitní království, než se snažit o přímou nadvládu. Kdyby měl Řím v Germánii nějakou protiváhu typu Parthské říše, určitě by se choval jinak.

Bez masakru v Teutoburském lese by možná Řím vzkřísil svoje plány na tažení proti Marobudově království, což by poměry v Germánii mohlo značně změnit, ale to už se nikdy nedozvíme...

[bigBRAMBOR]

cisaři odchazeji a prichazeji, Rim zustaval, i obcanske valky uz mel nejake za sebou. Temnejsi obdobi teprve prisla.

[Pavel Křivánek]

Bylo Caesarovo tažení v Gali (s židovskou válkou v krvavosti srovnatelné) temným obdobím římských dějin nebo naopak dobou nebývalého rozmachu? Většiny obyvatel středomoří se tyto události nijak přímo nedotkly, ale i tak by byla chyba se k nim stavět lhostejně.

Ostatně, bylo 20. století nejtemnějším obdobím lidských dějin?

Jen úplně na okraj, když jsem se při psaní tohoto blogpostu pídil po srovnatelných konfliktech lidských dějin a jejich případném přepočtu na celkový počet obyvatel, narazil jsem na dva konflikty - Povstání žlutých turbanů a Povstání An Shi. První je nejkrvavější válkou starověku (3-7 milionu mrtvých, 184-205 n.l.) a druhý je na počet mrtvých druhou až čtvrtou nejhorší válkou v historii lidstva (33-36 milionů, 756-763 n.l.) podle variant odhadů. Žádný z nich nemá ani stránku na české Wikipedii.

[bigBRAMBOR]

Bylo Caesarovo tažení v Gali (s židovskou válkou v krvavosti srovnatelné) temným obdobím římských dějin nebo naopak dobou nebývalého rozmachu?

Jak pro koho. Myslím, že na řím přislo daleko horsí období ve tretím století po kristu, kdy se defakto osamostatnila galie, blízký východ, a zvolily si protest císaře. Nebo století čtvrté kdy se zhroutila ekonomika, a ze svobodných lidí - kolónů - se stali nevolníci.

[belisarivs]

Akorat ze se tim stat vycerpava a ruinuje se ekonomika.

A taky kdyz ti veterean z nejake obcanske valky vypravi, jak se zabijeli navzajem s jinymi legionari, kteri proste stali na druhe strane, ale jinak mohli byt treba sousede, taky te to nepovzbudi k tomu, aby ses nechal odvest do armady.

A na tohle vsechno v dlouhodobem horizontu Rim dojel.

Ze prijely nejake hordy pitomcu z vychodu, to uz Rimane meli. I Hannibala se slony v Italii zvladli.

Najednou ale to, co drive zvladali (ono to tazeni v Galii, boje v Britanii a treba dobyvani Iberskeho poloostrova taky nebyla zadna selanka a taky to tam s nimi vypadalo sakra blede, o jinych kampanich nemluve) uz nedokazali utahnout.

Ze diky zavedeni trmenu byla barbarska jizda najednou podstatne lepsi nez rimska a ani Legie se moc nechytaly sice bylo neprijemne, ale to taky znali. Parthsha a pozdeji Perska tezka jizda jim dokazala pekne zavarit uz drive. A presto dokazali toto ustat.

Nene. Temnejsi obdobi neprislo. Temnejsi obdobi si rise vypestovala sama. Hned jak zkoncila republika, stala se armada nastrojem mocnych pro osobni potreby a obcane se zacali bat vlastnich vojaku. To byl ten zarodek.

Nejake barbarske hordy by ustali, ale na neochotu vlastnich lidi bojovat za neco s cim se uz dluho neidentifikovali doplatili.

[Dalibor Smolík]

Neochota vlastních lidí bojovat byl jen důsledek jevů, které se v Římské říši objevovaly od druhé poloviny 2. století. Byl tu problém ovládání obrovského území, nedostatečný přírůstek otroků a dalších hodnot - důsledek extenzivního typu římské ekonomiky. Římané naprosto zadedbali technický pokrok, protože jej dlouho nepotřebovali (dostatek pracovní síly), již mohli využít třeba parní stroj, jehož princip už v 1. století byl znám. Nevýkonná ekonomika, nedostatek financí pro kvalitní vojsko, rostoucí byrokracie - nezájem obyvatel o vlastní stát. A už to šlo jen z kopce. Ostatně ze spisů Marca Aurelia je tato neutěšená situace zřejmá.

[belisarivs]

Neochota vlastních lidí bojovat byl jen důsledek jevů, které se v Římské říši objevovaly od druhé poloviny 2. století.

Nesouhlasim. Jadro problemu vidim tu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marius

Vojaci uz nebyli svobodni rimsti obcane, kteri si financovali vlastni vyzbroj, ale posbirana luza, ktere vse financoval predstaveny a kteremu byla oddana. Tohle byl pocatek vseho.

To ostatni byly jenom dalsi hreby do rakve.

Byl tu problém ovládání obrovského území

Souhlasim. Pokud obsazene uzemi nevynese ani na financovani mistni administrativy a vojenske posadky (coz bylo pohustu), tak je neco spatne.

nedostatečný přírůstek otroků a dalších hodnot - důsledek extenzivního typu římské ekonomiky.

Jo. Ekonomika imperia byla postavena na expanzi. Jakmile zkoncila, byl maler.

Římané naprosto zadedbali technický pokrok, protože jej dlouho nepotřebovali (dostatek pracovní síly), již mohli využít třeba parní stroj, jehož princip už v 1. století byl znám.

Tezko rici. Uroven rozvinutosti Rimskeho Imperia Evropa dotahla az v 15. stoleti.

Nevýkonná ekonomika, nedostatek financí pro kvalitní vojsko, rostoucí byrokracie - nezájem obyvatel o vlastní stát.

To je tezke. U barbaru byl vojakem kazdy muz. Sice tomu odpovidala kvalita, ale to dorovnavali kvantitou. U Rimanu musel prodelat drahy vycvik a dostat drahou vyzbroj.

[Pavel Křivánek]

Přiznám se, že hledat příčinu úpadku Říma v Mariově reformě mě nikdy nenapadlo. I dříve byli či museli být vojáci oddáni svým velitelům a Mariovi legionáři byli svobodní občané. Římská republika dojela především na masivní korupci. Způsob, jakým se Caesar dostal k úřadu nejvyššího velekněze, budiž zářným příkladem. Mariovy reformy daly Římu zbraň, se kterou neuměl dobře zacházat, takže si s ní způsobil těžká vnitřní zranění, ale to, že ji namířil proti sobě, byl jen důsledek hlubší krize Římské společnosti. I ta korupce není prvotní příčinou, protože už ta sama svědčí o ztrátě loajality občanů ke státu.

[belisarivs]

I dříve byli či museli být vojáci oddáni svým velitelům a Mariovi legionáři byli svobodní občané.

For je v tom, ze sve velitele drive poslouchali protoze "zelezna disciplina". Pozdeji na ne byli vylozene odkazani (vyhlidka navratu pod most asi nikoho nelakala).

On je taky rozdil mezi "byt svobodny obcan" a "byt svobodny zebrak".

Vyzbroj a vycvik uz nebyly ze statnich penez ale z bohatstvi jednotlivcu, kteri pak vedli sve soukrome armady, davali jim zold a taky pro veterany ziskavali pudu.

Římská republika dojela především na masivní korupci.

Korupce byla, je a bude uplne vsude. Nemyslim si, ze by to byl hlavni duvod padu Rima.

Jsem toho nazoru, ze lide proste uz nepovazovali armadu za sveho pritele a tak se nenechali naverbovat. Pak, kdyz se prihnali barbari z vychodu a nechali se najmout do armady, obycejne Rimany ji to jeste vice odcizilo a v podstate v ni spatrovali jenom zpusob, jak jim sebrat penize a dat cizakum.

Jak to muselo dopadnout a nakonec taky dopadlo je jasne. Rimane podobne krize jako ruzne invaze barbaru proste uz zazili a bylo jim kolikrat ouvej. A presto to prezili. A najednou uz neco podobneho nedali.

Mariovy reformy daly Římu zbraň, se kterou neuměl dobře zacházat, takže si s ní způsobil těžká vnitřní zranění, ale to, že ji namířil proti sobě, byl jen důsledek hlubší krize Římské společnosti.

Ja si prave myslim, ze to byla spis pricina. Tim, ze se vojaci stali loajalni svemu predstavenemu namisto sve zeme proste nutne muselo dojit k pruserum castych obcanskych valek spojenych s drancovanim uzemi.

I ta korupce není prvotní příčinou, protože už ta sama svědčí o ztrátě loajality občanů ke státu.

A prave ja si myslim, ze ta ztrata loajality mela prvopocatek prave v mariovych reformach.

[Pavel Křivánek]

Mariovy reformy nebyly samoúčelné. Řím se tak dlouho bránil, až dobyl značnou část středomoří, ale pro udržení tak velké říše se předmariovská armáda vůbec nehodí. Reformy - a nejen vojenské - byly naprosto nevyhnutelné, jen některé detaily se mohly udělat lépe, aby se posílila loajalita vojska k republice. I s Mariovými reformami ve formě, v jaké byly realizovány, to nemuselo skončit tak, jak to skončilo, kdyby si Řím dokázal udržet oddanost generálů, k čemuž ale úpadek politické kultury pozdní republiky provázený masivní volební korupcí vůbec nepomohl.

[belisarivs]

No, takhle, reformy nevyhnutelne byly. K udrzeni imperia pochopitelne nestaci cas od casu svolat vojsko.

Problem byl prave v te oddanosti vojaku generalovi. To je zneuzitelne vzdy.

Predstava, ze si udrzis loajalitu nekoho, koho nasleduje znacna cast armady (pripadne kompletne), je v podstate nemozne. Prilis se spoleha na povahu generala. A ze zdaleka ne vsichni byli dobraci od kosti je jasne.

Ja s tvym nazorem celkem souhlasim. Jenomze on se opira o to, ze nastal jakysi upadek politicke kultury. Ale to proste nestaci konstatovat. Vse ma svuj duvod a tvuj postoj znamena zustat stat v puli cesty. Ja se snazium zamyslet nad tim, co k tomu upadku vedlo a prave to mnou opakovane odcizeni armady a naroda povazuju za dost dobry duvod.

[Pavel Křivánek]

Potesim te, celkem jsi me presvedcil, i kdyz ne bezvyhradne Reforma armady byl jen dulezity stripek nepovedeneho prerodu mestske republiky ve velmoc, ktery byl diky Punskym valkam na konzervativni Rimany prilis rychly. Ostatne nejsou zdaleka jedini, kterym se to stalo (postihlo to napr. Atheny).

[bigBRAMBOR]

staroveci historikove vidi problem armady napr. v tom ze se vojaci mohli zenit, kazdy vojak tak pak sebou do valky tahal manzelku a haranty. Takovy vojaci pry ztraceli bojovnost.

[Dalibor Smolík]

Tezko rici. Uroven rozvinutosti Rimskeho Imperia Evropa dotahla az v 15. stoleti.
To se nevylučuje. Pád říše znamenal dlouhodobý úpadek civilizace, který se vyrovnával velmi dlouho. Ale technická úroveň Říma určitě nebyla hlavní příčinou pádu ..

[lok]

nuda