Výroba železa v pravěku (diskuse)

[Václav HFechs Švirga]

Paráda, opravdu výborný blog. Akorát než zkoušet odlévat něco z hliníku - kovu, který zná až moderní historie, zkusil bych cín nebo olovo nebo "pájku" (slitinu) - celkem nízký bod tání a odlévá se to dost dobře a najít se rudy v té době daly. S mědí (a tedy pak bronzem) už je to složitější. A o železo (přemístit se náhodou do té doby ) bych se nepokoušel .

Jinak kdysi jsem si vyzkoušel (stále ho mám v šuplíku) vyrobit "duběnkový" inkoust. Trošku jsem si postup zjednodušil, tedy jsem jen oloupal pár dubových větviček, vyvařil z toho silný "čaj" a přidal do toho pár kapek chloridu železitého (používám na leptání plošňáků) - oni si ho v obchodě samozřejmě nekoupili, takže to měli o dost těžsí . Ale inkoust funguje, sice je to spíše jako vodovky, ale když uschne, tak celkem drží a je i vidět. A oni ho asi měli vymakanější.

A ten tip na kamennou sekeru vypadá dost dobře. Protože ocitnout se někde bez nástrojů, tak bez sekery si člověk nepostaví ani nějaký ubohý srub...

[whistleblower]

poznám u nás miesto, kde sú na svahu v lese staré pece - diery vyhĺbené do zeme, už to pohltila vegetácia ( okrem toho sa zachovali aj zbytky hámrov a tzv. slovenských pecí,ktoré dnes ľudia využívajú na skladovanie napr. zemiakov)... dobrý článok, zaujímavá téma

[xxx]

Není problém udělat si doma na zahradě malou pec na koks a v ní všechno vyzkoušet.

[Kvakor]

I s uhlím (jak dřevěným, tak normálním, pokud ho chvíli necháte hořet) jde v jednoduché peci ohřát železo tak, že se slije dohromady, ale na tekuté železo je třeba opravdová vysoká pec, která musí být relativně velká a neobejde se bez dmýchání horkého vzduchu. Na druhou stranu, pokud máte dostatečný zdroj i obyčejného tlakového vzduchu (já použil starý vysavač), tak stačí dostatečně roztopený oheň a pár cihel, mně osobně se podařilo při likvidaci pařezu ohněm nevědomky částečně roztavit a v podivně vypadající hroudy spojit kovové spony z dřevěných beden, které jsem použil ze začátku na rozdělání ohně (nedávám je do kamen, protože zasekávají otočný rošt). Škoda, že jsem si je tenkrát nevyfotogravoval

[hajoucha]

já měl za to, že duběnkový inkoust se dělá z duběnek. Mohl bys o tom svém pokusu napsat trochu více?

[Václav HFechs Švirga]

Jde o třísloviny. V duběnkách jich nejvíc, ale ty zrovna nebyly k mání . Dubová kůra je o něco slabší, ale když se pořádně vyvaří, též to jde. Jinak funguje i kafe, čaj a podobné věci, ale pak to úplně jinak voní... Chlorid železitý s těmi tříslovinami nějak zareaguje a stane se z toho barvivo. Více google - je toho plno. Jinak oni do toho pro zvýšení přilnavosti a smáčivosti přidávali různé příměsi jako medovinu, pryskyřici a kdesicosi .

[Pavel Křivánek]

S mědí by to byl u nás asi opravdu problém, přitom je prakticky nepostradatelná, pokud si k civilizačním výdobytkům chcete přidat i elektřinu (která by se hodila především jako zdroj tepla).

Ale s železem a měděným drátem už je představitelné si vyrobit voltův článek, tím napájet malý elektromagnet, s ním si vyrobit permanentní magnet, s ním generátor atd. . Ale to taky přináší celou řadu otázek. Jak ten drát vyrobit? Jak ho vyrobit dostatečně tenký? Jak ho zaizolovat (lak z pryskyřice a oleje?) atd. atd.

Ještě si k tomu inkoustu vyrobit papír (http://www.lelele.cz/papir.html). Na druhou stranu, tužka píše pořád. Tuha by možná šla vytvořit ze směsi živočišného uhlí, jílu a vosku, ale nezkoušel jsem to.

[Václav HFechs Švirga]

Tak to zas bez elektřiny bych se klidně obešel, rád bych si od ní odpočinul. Oheň má své kouzlo. Oheň, nějaká divoška, teplé kožešiny, vlastní pivo / medovina, políčko, sem tam pečeně a strašně moooc roboty a stále nájezdy nepřátel a šelem, které tě nakonec dostanou .

[Václav HFechs Švirga]

Jo ještě kopa dětí / otroků .

[gtz]

Co takto lov mamutů?

[xcv]

Maximálně lov bizonů.

[Kvakor]

Jak ten drát vyrobit? Jak ho vyrobit dostatečně tenký? Jak ho zaizolovat (lak z pryskyřice a oleje?) atd. atd.

Drát není zas takový problém, ten dělali už ve starověku, většinou prvně kovadlinou s otvorem a potom tažením skrz díry v kameni. U mědi to jde i za studena na kovadlině, jen je třeba čas od času měď ohřát, aby nebyla moc křehká. A na izolaci jde použít opletení vlákny, ostatně opetenní skelnými vlákny se používá dodnes v místech s vysokou teplotou. U rostliných vláken je nutná ještě impregnace, buď asfalt (ještě dnes jdou takové dráty najít ve staých domech) nebo včelí vosk, který je vhodný i pro vysoké frekvnece.

[PepaSFI]

tuha v tužce je z grafitu, v přírodě se vyskytuje ale že bych zrovna věděl kde si kousek urejpnout, to teda nevím. Ale z toho vosku a uhlí by asi šlo udělat něco jako pastelka voskovka. Něco načmárat by s tím asi šlo ale kroniku bych s tím psát nechtěl. Leda nějaký obrázky na stěnu jeskyně.

[w4rr10r]

Vzdělání považuji za základní výdobytek civilizace. Bez něj by to drtivá většina lidí nedala ani omylem.

Jinak pěkné.

[xkesh]

konečné produkty o mnoho lepší nebyly. I přes chabé výsledky

Při hodnocení pokusů tohoto druhu je třeba nezapomínat na fortel neboli tradicí vymakané postupy, o kterých mnoho nevíme, ale které se jistě bylo třeba dost dlouho učit a dovednosti zdokonalovat. Když se do toho pustí pár pokusy archeolog, je to tak trochu ekvivalent toho, kdyby se poprvé postavil párkrát k soustruhu a pak meditoval nad nevalnými výsledky tohoto způsobu obrábění kovů. Co by mu asi na to řekl soustružník s dvacetiletou praxí...

[hanoj]

pokud si dobre pamatuji, tak si vybavuji zkratku, ze vyroba zeleza se v od praveku do prumyslove revoluce technologicky nezmenila.

[Pavel Křivánek]

On to v podstatě tvrdí jeden z oponentů té práce: "Rozporuplné výsledky dosavadních organizačně, materiálně i časově velmi náročných pokusů musíme vidět v kontextu historických fakt, kdy se tyto technologie postupně vyvíjely spíše stovky než jen desítky let a to v mnoha lokalitách. Jejich znovuobjevení je pro jedince nesmírně náročný úkol a aby byl proveditelný v relativně krátkém časovém úseku je nutné do pokusů zapojit i nemalé znalosti z moderních věd o chování těchto materiálů a i přesto je to pro člověka dnešní doby velmi náročný úkol"

[vogo]

Ach ta sazba... to je tak složité zapnout aspoň dělení slov.

Jinak zajímavé čtení.

[Grunt]

Mě teda mnohem víc zaujala ta oblouková cihlová trouba na pečení chleba a jiného pečiva. Nejsou-li přímo konstrukční plýny, je aspoň někde víc fotek?

[PepaSFI]

pár fotek odtud mám ale tuhle chlebárnu bohužel ne. Něco je vidět na tomhle videu spolu se záběry z pokusných taveb železa. Dělají tam tyhle akce někdy v květnu, bohužel se mi zatím nepoštěstilo se tam vypravit. Ale ty pece jsou tam k vidění, celý ten areál je volně přístupný, vstupné se platí jen do expozice muzea. Ta pec na chleba není žádná věda, komora z cihel a hlíny, zatopí se v tom a když je to dost rozhicované tak se popelisko vymete. Dá se tam chleba a on se peče akumulovaným teplem. Stejně fungovaly staré pece které byly skoro v každém vesnickém domě.

[Grunt]

Ta pec na chleba není žádná věda

LOL. No jasně. Vždyť v podstatě jde jen o to dosáhnout dostatečnou teplotu po dostatečný čas aby se udělala křupavá kůrka, nespálilo se to a uvnitř to nebylo surové, že? Vlastně jako všude. Háček už je jen v tom jak toho dosáhnout. Našel jsem porůznu všelico i na internetu, ale něco mi přijde docela složité (navíc s jílovou hlínou by to v pískovně také nebylo nic moc) tohle vypadá docela jednoduše (s těma šamotovýma cihlama by to díky přebytku v mém případě bylo trošku jednoduší než s tím jílem ).

[PepaSFI]

to jsou právě ty věci z praxe, to se prostě musí vyzkoušet. Oni na to ti naši předkové taky neměli návody na internetu ale učili se to praxí. A taky se to vždycky nepovedlo. Mám tady vedle v domě starou pec na chleba ale podle pamětníků se moc nepoužívala. Postavili ji moc při zemi a proto zespodu rychleji vychládala, chleba byl vespod nedopečený. Ale její komín funguje jako udírna skvěle.

[Grunt]

A aby se pokaždé nemuselo zkoušet odznova a začínat od toho pazourku tu máme takové věci jako literaturu, internet nebo třeba jen lokální kulturní moudrost předávané z generace na generaci.

Postavili ji moc při zemi a proto zespodu rychleji vychládala, chleba byl vespod nedopečený

No a tomu bych se chtěl právě vyhnout. Nač opakovat chyby, které už udělali jiní?

[PepaSFI]

obávám se že přesný návod asi neseženeš, co jsem našel o pecích, tak to prostě nějak uplácali nebo okopírovali nějakou pec z vykopávek nebo skanzenu. No a pak pekli a zkoušeli až se to povedlo. Takže je to zas o té praxi. Vlastně by nebyl problém okopírovat tu pec co je v tom videu. Udělej si výlet do Moravského krasu s foťákem, metrem a notýskem. Starou huť najdeš na každé mapě a ty historické rekonstrukce jsou hned u toho. A máš námět na letní cestování. Někdy na podzim tam zas budou tavit železo, třeba budou dělat i chleba.

[Aleš Kapica]

Kámoš ji má postavenou, ale ještě bude nejmíň rok až dva trvat, než k ní dostaví ten barák. Momentálně je ve fázi kdy dokončil bourací práce a může začít stavět. Pec je součástí přístavku, který postavil ještě předtím než zjistil, že než se pokoušet o nějakou záhranu je lepší půdní střechu a stropy shodit a udělat to komplet znovu.

[belisarivs]

Jak to delaji Japonci.

[PepaSFI]

netřeba chodit až do Japonska. I u nás se dělají zajímavé materiály. Například páni nožíři Dohnalové zrekonstruovali výrobu zapomenuté oceli zvané wootz nebo bulat. Dělají z toho úžasné nože. Teda nejen z wootzu, jejich nože jsou super i z moderních ocelí práškové metalurgie, ale ten wootz má v sobě ten nádech tajemna.

[gtz]

Nože jsou nádherné, ale nádherné jsou i jejich ceny

[zenhas]

njn, za kvalitní řemeslnou práci se holt musí patřičně zaplatit. To se nedá nic dělat.

ještě bych připomněl Pavla Bolfa, když už jsme u těch japonských zbraní http://www.jswords.com/ .

[vencour]

Pokud se jedná o nůž s očekávanou funkčností v délce desítek let, tak drahý nejsou.

[Petr Tomášek]

Popravdě řečeno jsem nikdy nepochopil, jak někdo může klást dobu železnou do „pravěku“, když v době příchodu železa (2-1 tisícitelí ante) máme vyspělé civilizace, některé v té době byly staré už několik tisíc let. Stačí se podívat, jaké třeba šperky dokázali vytvořit féničané, či kréťané; o starých egypťanech ani nemluvě.

Přičemž tyto starověké civilizace nejprve prodělaly několik tisíc let „doby bronzové“, čili je jasné, že existovalo víc, než dost doby na vytvoření technologických postupů. Představovat si, že někde „lovci mamutů“ vykopali kus rudy a udělali z toho sekyru, je totální ptákovina...

[Pavel Křivánek]

Já se nad tím časovým označení také zarazil, ale v širším označením pravěku jako prehistorie (doby před písemnými záznamy) to sedí. Ostatně se ten výzkum týkal našeho území a v tomto smyslu zde byl pravěk v podstatě až do středověku.

Viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Prav%C4%9Bk

[Petr Tomášek]

Jenže ty technologie sem byly jednoznačně importovány z civilizovaných zemí, takže pohlížet na tu věc z lokálního hlediska je jaksi hloupé...

[Pavel Křivánek]

Ale i jinde se doba bronzová a železná řadí do pravěku (stejně tak i do starověku). Ve školách se pro jednoduchost učí posloupnost pravěk, starověk, středověk, novověk, ale pojmy jsou to umělé a do značné míry překrývající se i ve stejné lokalitě.

[pasky]

Az zacne semestr, doporucuji na podobna temata skvele prednasky Dejiny chemie a alchymie na natur.cuni.cz: https://is.cuni.cz/studium/predmety/index.php?do=predmet&kod=MC260P41C

[Aleš Kapica]

I samotné rozdělání ohně je bez jakýchkoliv předem připravených prostředků prakticky nemožné, zvlášť např. v mokrém lese.

Není. Pro toho kdo ví co má hledat a dělat není nutný ani ten špagát. S tím mokrým lesem je to tak - problém je vzdušná vlhkost, když je jí moc, tak to rukama nemusí jít, i když je počasí zdánlivě ok. Na druhou stranu déšť sám o sobě, nebo sníh až tak nemusí vadit. Je to všechno o grifu a pokoře.