Disk o kapacitě 18MB za několik tisíc dolarů? (diskuse)

[xurpha]

Myslíš, že děrné štítky by stály míň? :-P

[Salamek]

jakou hodnotu by měl 50 MB PATA disk ?

[kotyz]

Ten obrazek by bylo vhodny soupnout az za znacku break, aby to neprekazelo ve vypisu blogu.

[tired joe]

Give it a BREAK, please :) Nech ten obrázok nie je na celú stránku a nevytláča ostatné zápisy.

[Toman]

Omlouvám se, nakonec jsem to stejně nepořídil, ale někdo to odbreakoval za mne, asi nějaký statečný admin

[tired joe]

:)

[Michal Kubeček]

Zajímavé… Myslel jsem, že nešvar psaní b místo B se objevil až mnohem později.

[Toman]

Ano, také mne to zarazilo, jsem si říkal, že 18Mb disk by byl asi k ničemu, navíc za ty prachy

[xsubway]

Tak mě napadlo, kolik měla vlastně kapacitu taková 60 (nebo 90?) minutová kazeta

.... (1kazeta ~  42Kib * 12 = 504Kib, 20kazet ~ 9,8MiB).

ps: njn, ale já už si nepamatuju kolik se na tu kazetu vešlo těch her - proto číslo 12 - střílím od boku

[Toman]

No na Didaktik tu koukám mám kazetu, z jedné strany jich je 14 a z druhé 8. Ono těch 12 bude takový solidní průměr. Fakt nostalgie, na jedné straně to končí CS Studiem a na druhé Saboteurem 1 a Sabouteurem 2.

[xsubway]

no to bylo probděných nocí ... dokonce jsem měl k S2 i mapu z nějakého časopisu :D

... StarQuake, Tetris2 a naprosto fantastická Laser Squad nebo Elite, R-Type, ...

[Michal Kubeček]

To je úroveň… :-( Já si ji poctivě nakreslil sám.

[CEST]

Bohuzel, takhle to pocitat nemuzes. Kazeta totiz nema presnou definici bitu. Kdyz jsi pouzil nejaky turbo-loadery, tak se ti tech her veslo vic (a samozrejme byly rychlejc nahrany a zkopirovany, coz byl ten hlavni duvod). Ale musim priznat, ze si nejsem uplne jistej, jestli turba existovaly i pro ZX. Proc Commodore urcite a Atari taky mozna jo.

[Toman]

Matně vzpomínám, že existovalo nějaké Turbo Copy, na rychlé kopírování, ale jestli byl Turbo Loader, tak to si nepamatuji.

[melkors]

Pokud mne skleroza nemyli, tak ZX nahravalo uz v zakladni verzi stejne rychle jako Commodore s turbem.

[pc2005]

Škoda, že se nepoužívaly nějaké modulace typu QAM (já vím tehdy by to uC asi nestíhaly) to by pak šlo zaznamenat opravdu obrovské množství dat. Stačí si vzít šířku pásma telefonního systému (4KHz) a rychlosti analogového modemu (~50Kbps). Pro 90 minut to je tedy 50000*60*90=270Mbit. A to nepočítám ještě možnost sterea. A samozřejmě pravděpodobnost, že páska bude mít větší pásmo než telefonní kanál.

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu u toho záznamu na pásce potřebujete podstatně nižší chybovost, než jaká vám projde na telefonní lince.

[pc2005]

Chyby, které vznikly při zápisu a jsou statické by se daly řešit silnými samoopravnými kódy. Otázka je jak rychle by záznam degradoval. Navíc ten výpočet je pro analogový modem a ten měl jen nějakou málostavovou QAM (max. 16?), pokud vůbec. U ní by imho tolik rušení nebylo (linka je rušena hlavně vnějšími vlivy na vedení, data do kazety přece nepotečou přes 100m kabel). A konečně i s opravnými kódy by byla kapacita podle mého názoru docela překvapivá.

[Michal Kubeček]

Otázka je jak rychle by záznam degradoval.

Ze zkušenosti mohu říci že rychle. Nejen kvůli citlivosti vůči magnetickým polím, ale hlavně kvůli malé odolnosti vůči mechanickému poškození pásky při používání. Proto se např. příliš nedoporučovalo používat delší kazety než šedesátky. A ani u čerstvého záznamu na kvalitní kazetě nebylo úplně samozřejmé, že půjde přečíst na jiném kazeťáku (pamětníci si jistě vzpomenou na termín "kolmost hlavy").

[pc2005]

To s tou odolností vůči mg. polím se mi moc nezdá, vůči proměnlivým asi jo, ale proti permanentnímu magnetu je mg. záznam docela stabilní (sám jsem to zkoušel na disketách). S kazetami nemám moc velkou zkušenost (nahrávací kazeták jsem měl jen nachvíli). Ale myslím, že jsem podobný pokus dělal taky, a záznam se ovlivnil jen v případě těsného kontaktu magnetu s páskou. Problém s problematickým čtením na jiném přehrávači je imho v tom, že se v éře osmibitů nepoužívala nějaká kvalitní modulace, protože nebyl dost velký výpočetní výkon a tak byla použitá metoda dost náchylná na rušení. V dnešní době by se problém například s protáhnutím pásku vyřešil nějakým softwarovým analyzátorem dat a provedla by se korekce. Koneckonců to, že lze QAM úspěšně využít v rušivém prostředí dokazuje například projekt DRM, který vysílá digitální rádio na středních vlnách.

[Michal Kubeček]

Koneckonců to, že lze QAM úspěšně využít v rušivém prostředí dokazuje například projekt DRM, který vysílá digitální rádio na středních vlnách.

A jsme zase zpátky u toho, o čem jsem mluvil. Když vám u vysílání rádia vypadne jeden bit (nebo klidně i víc), pravděpodobně to ani nepoznáte; a i když ano, mávnete nad tím rukou. Když vám vypadne jeden bit v nahraném programu, s velkou pravděpodobností máte smůlu. Víceméně totéž platí pro připojení přes modem - TCP se při chybě postará o znovuposlání poškozeného paketu, ale u záznamu na kazetě takovou možnost nemáte.

[pc2005]

Pokud bude redundance dat (paritní sektory, crc, ecc) zabírat polovinu záznamu, tak i výpadek poloviny všech bitů nebude vadit a já tvrdím, že výpadek poloviny bitů je extrémně teoretická možnost, která zřejmě nenastane. Teď je jen problém dokázat zda je to pravda.

[Michal Kubeček]

Pokud bude redundance dat (paritní sektory, crc, ecc) zabírat polovinu záznamu, tak i výpadek poloviny všech bitů nebude vadit

Je poměrně snadné ukázat, že neexistuje kódování, které by mělo vlastnosti, které uvádíte (n bitů pomocí 2n tak, že lze opravit libovolnou chybu v nejvýše n bitech).

[pc2005]

Pravděpodobně ne pro všechny případy, ale když jsem používal diskety na přenos mezi školou a domácím počítačem, tak jsem tento postup používal (dvě kopie dat) a neměl jsem jediný výpadek dat. To se ještě zefektivnilo, když jsem začal používat samoopravný mechanismus + paritní disketu + v případě výpadku trochu té ruční práce s daty.

[Michal Kubeček]

když jsem používal diskety na přenos mezi školou a domácím počítačem, tak jsem tento postup používal (dvě kopie dat) a neměl jsem jediný výpadek dat

To ale jen díky tomu, že chyb bylo opravdu málo a navíc jste díky další redundanci v podobě CRC kontrolních součtů na disketě věděl, která verze je správně. V okamžiku, kdy by došlo k poškození téhož sektoru na obou disketách (i když třeba v různých místech), měl byste smůlu.

[pc2005]

To je pravda, ale tenhle problém se za celou dobu nestal snad ani jednou. Když jsem pak přešel na samoopravy a paritu, tak to již bylo méně než dvojnásobek a pravděpodobnost selhání ještě více klesla.

Jinak samozřejmě chápu, že kazeta s QAM je značně nespolehlivé médium (na rozdíl třeba od polovodičové flash).

[TM]

"Turbo" pro ZX Spectrum samozřejmě existovalo.
Když spustím to moje památeční a mám - li příslušný switch ve správné poloze, v dolním řádku se objeví: "(c) 1988 Spectrum Turbo v.4.4+" Kromě jiných rutin pro obsluhu ukládání/čtení na kazeťák tam je např. i jednoduchý monitorový program.
Instalace takového Turba spočívala buď v záměně originální ROM nebo se to často dělalo tak, že se Turbo EPROM napájela zhora na piny původní ROM a vyhnul se chipselect. Pak stačilo jednoduché přeškrábnutí plošného spoje a triviální logika na přepínání "Turbo/Normal"...
Turbo bylo občas k dispozici i bez hardwarového zásahu - některé aplikace byly na kazetě uloženy tak, že na začátku se klasicky nahrál jednoduchý prográmek v Basicu, který měl v řádku "0 REM" turbo rutinu, která pak nahrála zbytek. Podpora byla i v některých kopírovacích programech atd...
Nejlepší ale stejně bylo pořídít si Interface 1 s Microdrivy, případně časem i řadič s FDD. Pak už nebylo skoro třeba se nějakými turby zabývat.

[Michal Kubeček]

Vyšel bych spíš ze záznamové rychlosti. Obvyklá záznamová rychlost u osmibitových počítačů bývala kolem 1200 b/s, pak by se na jednu šedesátiminutovou kazetu vešlo asi půl MB.

[mimi.vx]

U nas se u atari oproti puvodni rychlosti 600 baudu pouzivalo hlavne Turbo 2000..., Dalsi vec co ma na kapacitu kazety vliv je pocet stop ..... bezne magnetofony u 8bit atari pouzivaly 2 stopy na pasce .... ale existovaly i 4 stope ....

A u Turb nejvyssi rychlosti se pohybovaly kolem 30000baud ...... ale to uz bylo dost na hranici ....

I u beznych turb byl problem udrzet data na kazete .... mimo jine nutnost cas od casu previjet a davat pozor na mechanicke poskozeni .....

[pushkin]

Krásný

[houska]

pocitac horizon, ke kteremu se disk pripojoval

[Radovan]

Moc zajímavá mašina, jsou tam i údaje o tom harddisku:

18" plotny, hmotnost kolem 70 liber, šly připojit až čtyři disky najednou, ale vzaly si 13A při roztáčení - v okolí blikaly žárovky