Západní Evropo: Užij si cigoše! (diskuse)

[freshmouse]

Heh, před nějakou dobou jsem si četl v magazínu MfD o nějakých ropácích (eh, vlastně romácích, jak říká pištec jedné nejmenované kapely, jejíž písničky jsou téměř výhradně o tom, že jsou cikáni, jak jim ubližujeme a jak nám to jednou natřou), co jeli hledat štěstí do Kanady...

Byla tam fotka bytu té rodiny. Jen jejich televize byla aspoň tak pětkrát větší než naše (nepřeháním), a to byl otec rodiny bez práce... Prý nebude hrát za pár centů (mělo se jednat o hudebníka). Nicméně se stěhovali zpátky do Česka, snad kvůli nemocné mámě, či co. Zajímavé byly projevy jejich (pětileté!) dcery: "Fuck off" a "Já chci sex". Výchova se holt nezapře a tradice je tradice (nečekám, že by ještě byla virgo intacta, však už má svůj věk, že...). Ale její matka reportéra upozornila, že to zaručeně jindy neříká a jen se předvádí.

Ještě zajímavější ale bylo, že zástupci cikánů v Kanadě nechtěli, aby tam další takoví jezdili. Asi ani cikáni nechtějí žít vedle cikánů... To chápu.

Prostě romantika a divočina zároveň. Včetně smutné příhody o tom, jak se matka rodiny rozplakala na letišti. Dvakrát. Poprvé štěstím, když tam přijeli, a podruhé smutkem, když se na ně začali dívat skrz prsty.

[freshmouse]

Mimochodem, cikány z naší ulice musím dvakrát (upřímně!) pochválit.

Zaprvé kvůli tomu, že se jich tak pět šestin odstěhovalo, následkem čehož (nejspíš) jejich dům není původcem nepříjemného hluku.

A zadruhé kvůli tomu, že jsem prvního září na vlastní oči (!) viděl, jak celá famílie, co zůstala (máma, táta a několik jejich dětí), vedla malou dceru do školy! (Že šli do školy, to soudím dle toho, že dcera měla aktovku.)

[finc]

Podle mne meli jen stejnou cestu. Dite za skolu a rodice do herny na blikajici automatiky :)

[Dalibor Smolík]

jsem prvního září na vlastní oči (!) viděl, jak celá famílie, co zůstala (máma, táta a několik jejich dětí), vedla malou dceru do školy!
Druhého, třetího září také?

[belisarivs]

A nemuzes pouzivat mezi romy zauzivane osloveni "degesi"?

[Matlas]

proč by měl? Je snad Rom?

[belisarivs]

A musi byt?

[Wire64]

Toto slovo jsem snad nikdy neslyšel. Možná, že zaleží na tom, kteří Romové to jsou, v ČR je jich hned několik větví. U nás máme hlavně Olachy. Ti jsou asi nejhorší. Někteří odborníci se shodují že jsou nepřevychovatelní a nepřizpůsobitelní. Bez nadsázky je to nefalšovaná mafie se vším všudy.

[belisarivs]

No, ja jsem prave toto oznaceni slysel mezi Romy.

Jel jsem jednou ve vlaku do Prahy s Romskou rodinou. Matka stihla ucitelka, datem vypravela o Praze, kdo je prezident a tak. A sama zminila, ze byla na nejakem setkani s Romy, a ze tam zadni vypatlani degesaci nebyli.

A taky mi otec vypravel, ze mel v praci kolegu, a ten rekl, ze je cigan, a kdo mu rekne, ze je rom, dostane po hube.

A taky mi vypravel, ze byl u nej na navsteve v baraku. Cisto, uklizeno, poradek jak v normalni rodine.

[freshmouse]

A taky mi otec vypravel, ze mel v praci kolegu, a ten rekl, ze je cigan, a kdo mu rekne, ze je rom, dostane po hube.

To je tedy fajn přístup. Jedni ti rozbijou držku, když jim řekneš cikáni, jiní ti ji rozbijou, když jim řekneš romové... A pak ať se nedivěj, když jim říkáme kofoly, indiáni nebo ropáci.

[Pravák Bob]

Jediné politicky korektní označení je "alternativně opálení středoevropané".

[freshmouse]

Indoslováci jsou to.

[frEon]

Indoš!

[Matlas]

nebo uzenáči.

[marek_hb]

Olahové maj jednu super vychytávku - chlap, když si chce vzít ženskou, tak za ni musí její rodině zaplatit a ona mu to po svatbě musí nakrást zpátky - ne vydělat - nakrást. Ale zase na druhou stranu ta holka musí být před svatbou pana.

A mají i další superschopnost - dokážou být od 18 ti let v plném invalidním důchodu.

[freshmouse]

Před svatbou panna? Hahaha. Vzpomínám si, jak se asi před rokem ztratilo někde na Slovensku cikáně (bylo asi druhé ten měsíc) a byl tam záběr na jeho "matku". Bylo jí maximálně dvanáct... (a radši si ani nepředstavuju, s kým to měla)

[freshmouse]

Mimochodem, nenašel někdo tu reportáž? Já to nemůžu najít a ani mě nenapadají vhodná klíčová slova...

[marek_hb]

nemluvím o věku - jestli se vdává a je pana v 11, to je její problém

a je to věc olahů - u jiných kmenů to je třeba jinak, ale olahové jsou něco jako cikánská šlechta,

[marek_hb]

jo a romských skupin je víc - nevím to členění přesně, ale ta hierarchie je dost přísná a slovenští a maďarští cikáni jsou hodně dole

[otula]

Když už je řeč o tom stěhování, připomnělo mi to tento vtip.

[David Ježek]

nesmrtelná klasika

[otula]

No, zato jsem teď ale zkouknul video odkazované v blogu, a to je fakt síla. Je mi té Anglie líto. Mám totiž pocit, že cikáni dokážou zneužít a zdevastovat sociální systém snad v jakékoliv zemi.

[marek_hb]

ne, to špatně chápeš - oni maj jen jinou mentalitu :(

[otula]

Jj, mentalita - když má stejnou mentalitu bílej, je to gauner, hajzlík, nefachčenko, ktiminálník, když ji má cikán, je to "Róm"

[marek_hb]

jo, bingo !!!!!!!!!!

[freshmouse]

Anebo jinak. Když pracuje "běloch", tak si ho nikdo ani nevšimne, protože na tom není nic divného. Ale když náhodou pracuje cikán, tak mu málem chtějí dát Nobelovku.

[Käyttäjä 11133]

Nedokážou ho zdevastovat v té zemi, kde sociální systém není.

[otula]

Myslím, že do takových zemí se nikdy stěhovat nebudou (Předpokládám, že narážka na Anglii to nebyla)

[=^..^= AmigaPower®]

...to aby se člověk pak styděl vyjet za hranici. V rakousku bylo taky v krámech napsáno "češi, nekraďte nám tu" a né "cikáni, nekraďte nám tu"...

[.]

To bude asi tim, ze tam kradli Cesi.

[Darth Phantom]

Nojo, cigoši... Věčné to téma v ČR. Jsem přesvědčen, že by každého přešly pseudohumanistické žvásty po nějaké osobní zkušenosti s tímto etnikem.

A že nemají stejná práva jako ostatní? Já trvdím, že mají, a mají dokonce jedno právo navíc. Mají právo beztrestně ničit a rozbíjet byty, paneláky a dokonce i celá sídliště. A že by je někdo omezoval v tom, aby se konečně začali chovat slušně a začali chodit do práce? Nojo, mentalita je holt mentalita...

[Heron]

Nojo, cigoši... Věčné to téma v ČR. Jsem přesvědčen, že by každého přešly pseudohumanistické žvásty po nějaké osobní zkušenosti s tímto etnikem.

Každého ne. Mé zkušenosti s příslušníky této menšiny jsou spíše pozitivní. A i kdyby nebyly, tak nejsem natolik primitivní, abych hodnotil jednotlivce na základě nějakého neovlivnitelného (z jeho strany) atributu (příslušnost k menšině). Možná to pro některé antipseudohumanisty bude novinka, ale člověk je poměrně složitý organismus i po stránce psychosociální a rozhodně jej nelze plně charakterizovat jedním slovem na základě barvy kůže.

[Fluttershy, yay!]

Nikoliv na základě barvy kůže, nýbrž na základě příslušnosti k jisté sociální skupině, která je definována svými příslušníky a ti jsou takoví, jací jsou.

[Darth Phantom]

Asi tak. Nic jinýho jsem tím nechtěl říci.

[Drew]

Nevidím příliš rozdílu mezi tvrzením ,že všichni černí jsou stejní a tvrzením, že všichni bohatí/chudí/právníci/lékaři/politici/kdokoliv jsou stejní.

[=^..^= AmigaPower®]

Nesnášim dvě věci: rasizmus a cikány...

[phax7]

Absolutní souhlas, už jsem se bál že tady nikoho takového nenajdu.

[default]

A i kdyby nebyly, tak nejsem natolik primitivní, abych hodnotil jednotlivce na základě nějakého neovlivnitelného (z jeho strany) atributu (příslušnost k menšině).

Že zrovna od tebe mě taková reakce nepřekvapuje

[neaktivni]

Mají právo beztrestně ničit a rozbíjet byty, paneláky a dokonce i celá sídliště.

Bydlime v panelaku. Kdyz jsme se nastehovali, bydlely tu asi 2 cikanske rodiny. Do toho nekolik ukrajinskych/ruskych (nepoznam to podle jazyka, i kdyz by so tak podle meho jmena mohlo vypadat). Zbytek cesi.

Prvni dojem z cikanu kladny - oproti minulym zkusenostem z jinych domu byli jejich deti slusne. Zdravily, podrzely dvere atd. V tom na tom byli lepe nez cesi a uk/rusaci.

Nejedna se o zrovna nejlepsi ctvrt a dum, takze nic moc chodby, lidi nechavaj odpadky pred dverma nez si je odnesou (bez ohledu na barvu) a obcas to pred vchodem dost smrdelo, protoze holt nekdo nedokaze vyhodnotit spravne, kam se vycurat.

Clovek neni na svuj dum hrdy, ale kdyz na lepsi nejsou prachy, tak si nebudu hrat na neco co nejsem.

Pred asi ctvrt rokem se do posledniho patra nastehovali novi cikani. Velika rodina (hodne, tezko rict kolik). Zacalo to. Na chodbe v hornich patrech smrdi moc(č), vytahy smrdi, protoze spoluobcane neustale jezdi nahoru a dolu (vazne, potkavam ve vetsine pripadu prave je), neustale devastuji vchodove dvere, protoze si proste nedokazi pridelat klice. Kradou nakupni voziky a nechavaji je stat u vytahu (poprve Plus, pak Tesco). Nesviti - asi neplati elektrinu. Mozna nevidi na zachode a proto moci na chodbu ))) Neustale stoji pred panelakem na chodniku a kdyz chce bila matka s kocarkem prijit, musi pres travnik. Je ani nenapadne uhnout.

Tak nejak podle me zacina vybydlovani panelaku. Ne vsichni cikani jsou tak hrozni, ale za svuj kratky zivot jsem vystridal nekolik panelaku a kdyz byly problemy, vzdy je pusobili oni. Ne ukrajinci, ne vietnamci, ne rusaci a ani cesi. Az se odsud jednou odstehujeme, asi pronajmu byt nejakemu politikovi.

[Heron]

Pred asi ctvrt rokem se do posledniho patra nastehovali novi cikani. Velika rodina (hodne, tezko rict kolik). Zacalo to. Na chodbe v hornich patrech smrdi moc(č), vytahy smrdi, protoze spoluobcane neustale jezdi nahoru a dolu (vazne, potkavam ve vetsine pripadu prave je), neustale devastuji vchodove dvere, protoze si proste nedokazi pridelat klice. Kradou nakupni voziky a nechavaji je stat u vytahu (poprve Plus, pak Tesco). Nesviti - asi neplati elektrinu. Mozna nevidi na zachode a proto moci na chodbu ))) Neustale stoji pred panelakem na chodniku a kdyz chce bila matka s kocarkem prijit, musi pres travnik. Je ani nenapadne uhnout.

Do tohoto příběhu bylo zbytečné vnášet nějaké upřesnění etnika, protože to na něm vůbec nezáleží. Podobný příběh znám z našeho domu: Bydlel zde podnikatel, opravdu majetný, dával najevo svou nadřazenost i třeba tím že parkoval tak, aby zabral co nejvíce místa (a ostatní parkovali na trávníku). Roky plynuly a on chodil s nosem nahoru. Pak se mu v rodině stala jistá událost, kterou pan podnikatel ve své píše nedokázal zkousnout. Začal to řešit alkoholem, z jeho luxusního bytu se stalo smetiště. Z chodby si dělal nepravidelně záchod. Nešlo s tím nic dělat, protože byl stále svéprávný a ještě ke všemu majitel bytu. Takhle nějak začíná vybydlování paneláku.

[Fluttershy, yay!]

...ve své píše...

^_^ A jinak, co je častější?

[neaktivni]

Tak nejak podle me zacina vybydlovani panelaku. Ne vsichni cikani jsou tak hrozni, ale za svuj kratky zivot jsem vystridal nekolik panelaku a kdyz byly problemy, vzdy je pusobili oni. Ne ukrajinci, ne vietnamci, ne rusaci a ani cesi. Az se odsud jednou odstehujeme, asi pronajmu byt nejakemu politikovi.

Za tím si stojím.

Já nerozumím tomu, proč se snažíte omlouvat cikány. Podívejte se tady u nás na severu. Chánov, Janov, Krásné Březno (konkrétně třeba Matiční) atd. Jmenujte mi jedinou čtvrť, která se těmto jen podobá a můžou za to bílí. Ve všech problémových čtvrtích byli bílí vypuzeni chováním cikánů. To se Vám nemusí líbit, ale je to tak. Je to o cikánech, ne o tom, že někdo nezvládl svou pýchu a začal chlastat. Velká část cikánů prostě dělá problémy, devastuje naše domy a my můžeme jenom přihlížet nebo se co nejdříve odstěhovat.

Zkuste si na pár měsíců najít byt v nějákem tom cikánově (třeba v nějákém co nebýval cikánov, než se do něj nastěhovala první nepřizpůsobivá rodina). Já v takové čtvrti se svojí ženou a synem bydlím, tak mi netvrďte, že není nutné upřesnění etnika. Nebo mají cikáni smůlu že jsou vždycky jenom v blbou dobu na blbém místě? Že jim ten radiátor zůstal v ruce při utírání prachu a vezou ho opravit do sběrných surovin?

[Heron]

Já nerozumím tomu, proč se snažíte omlouvat cikány.

To je právě ta chyba v uvažování. Já se nesnažím omlouvat vůbec žádnou skupinu (já lidi nedělím podle rasy apod.). Já pouze a jenom chci, aby se činy každého jedince posuzovaly samostatně. Protože jedinec NENÍ odpovědný za činy někoho jiného a to ani když má náhodou stejnou rasu jako nějaký jemu cizí uličník.

Také mám pro vás jednu radu: zkuste si chvilku žít jako příslušník nějaké obecně neoblíbené menšiny. Uvidíte, jak je moc fajn, když se na vás ostatní dívají přes prsty -- i když vás vůbec neznají -- jen na základě třeba jiné barvy pleti. Vy se skrývat nemusíte vy jste většina, já se skrývat mohu (ale nedělám to), ale u lidí z rasových menšin to jde vidět na první pohled. Ti se neschovají. A mají to někdy těžké.

PS: pojďme si tykat.

[Miloslav Ponkrác]

Dobře, a Vaše řešení?

[Heron]

Řešení čeho?

[Käyttäjä 11133]

No přece romské otázky, to nevíš? Chjo, člověk by z některých skoro zvracel :-/

[=^..^= AmigaPower®]

Jelikož se jedná o kočovné etnikum, byt na sídlišti pro ně logicky není to nejvhodnější řešení - takové bydlení nemůže nahradit klasické cikánské tábořiště. Problematika jejich začlenění do společnosti už byla jednou úspěšně řešena právě výstavbou táborů.

[Käyttäjä 11133]

To si vážně takový blbec, nebo si na něj jen hraješ?

[=^..^= AmigaPower®]

To byl samozřejmě jenom kapku drsnější vtip.

...v tom linku je mimochodem docela zajímavé čtení se spoustou odkazů.

[=^..^= AmigaPower®]

...nicméně na tomhle trvám:

Jelikož se jedná o kočovné etnikum, byt na sídlišti pro ně logicky není to nejvhodnější řešení - takové bydlení nemůže nahradit klasické cikánské tábořiště.

...a takhle to funguje nejen ve státech, nebo ve španělsku, v létě jsme spali v campu v Elblągu, a kofoly tam kempovali s obytnejma autama a přívěsama, no a evropa je otevřená, že?

[JS]

Reseni existuji a jsou znama, ale z ruznych duvodu je nepouzivame:

1. Planovat dopredu a zabranit vzniku slumu (jako vyse uvedene priklady) - to ovsem patrne vyzaduje regulaci najemneho a pozitivni diskriminaci.

2. Nechat nezamestnane si postavit vlastni byty/domy a tim je soucasne zamestnat - jenze to by znamenalo, ze developerske firmy navesene na stat prijdou o zakazky.

3. Prestat se vymlouvat na jinou mentalitu a tvrde vymahat zakony v romske mensine, napriklad ty tykajici se lichvarstvi (nebo dalsich vyse zminenych stredovekych tradic). To vyzaduje zvyseni poctu lidi u policie a vyhnat je primo do ulic a take zprisneni zakonu trestajicich prestupky. Tohle velmi dobre fungovalo v New Yorku v 90.letech, kdy se tim povedlo podstatne snizit kriminalitu.

[=^..^= AmigaPower®]

Tak to jsi hochu blbě informovanej Já si jasně pamatuju reportáž na ČST, kde se jednoznačně mluvilo o ci - ká - nech. Protože tehdy se ještě mohlo...

[danman]

Herone , a jini , nemate pravdu. Jedinec sice neni odpovedny za cizi ciny ale udelat si obraz o tom co od nej muzu ocekavat na zaklade jemu blizkych je racionalni. U nas ve vesnici zije vetsina (a je jich dost) slusnych cikanskych rodin - maji dum , stare auto , makaj , jsou slusne obleceni, a taky mame bilou rodinu, za kterou by se stydeli i ti horsi cikani. Ve vedlejsi vesnici, kde kdysi bydlel muj deda a jeho rodice jsou dva druhy cikanu. Puvodni , ktere tam maji vsichni radi (nikdo nepocituje rozdil) protoze jsou pracoviti a slusni (deda taky rikal ze jeden z nich chodil kdysi s jeho otcem kosit v lete zbozi, a i kdyz byl malej, udelal toho hodne) Pak jsou tam ale 'pristehovalci' kteri kradou sousedum, delaj bordel a je s nimi spojeno par divnych pribehu(ti vo kterych to bylo tam byli nasi sousedi, uz se nastesti odstehovali). Taky se jeste nestalo s bilym co jsem videl v Galante na ONV - Cikan jak male pivo, s bachorem jako kdyby ukradl pivni sud a nesl jej pod kosili, a s ohromnou zlatou retezi na krku vystoupil z auta a sel jsi pro podporu a davky. Krome toho jeste jedna vec - proc kdyz cikani zdemoluji dom , stat to asanuje a da jim nahradu, ale kdyz jednomu duchodci (rad si vypil ale byl to jeste normalni clovek) ve vesnici spadl dum , tak bydlel pod mostem ? Neni tohle prava diskriminace? jinak nejhorsi jsou nejspis racki cigani.

[Heron]

Jedinec sice neni odpovedny za cizi ciny ale udelat si obraz o tom co od nej muzu ocekavat na zaklade jemu blizkych je racionalni.

"Blízký" je v tomto smyslu kdo? Každý kdo má stejnou rasu? Pracuje ve stejném oboru? Mluví stejným jazykem? Na základě zkušeností musím říct, že nemáš pravdu. Lidé jsou natolik rozdílní, že mezi dvěma lidmi stejné rasy obvykle najdu shodné pouze to, co tvoří znak jejich rasy (tedy u dvou různých afričanů je shodná snad jedině tmavá kůže, jinak jsou vzájemně úplně jiní).

[Käyttäjä 11133]

(tedy u dvou různých afričanů je shodná snad jedině tmavá kůže, jinak jsou vzájemně úplně jiní)

...a to, že jich je v USA posláno více na křeslo...

[Randy_Sh]

Genetika je, bohužel, mocnější, než si většina lidí připouští. Individuálně samozřejmě existují výjimky, ale rozdíly mezi národy jsou značné. Některé národy jsou pracovitější, jiné línější. Doporučuji tento rozhovor s Terezou Boučkovou. Před lety adoptovala dva romské kluky, ale celá její snaha vyšla naprázdno a z dětí nakonec vyrostli kriminálníci.

[Käyttäjä 11133]

To má být důkaz vlivu genetiky na lidskou povahu? To si děláš prdel, ne? Nějak mi tam chybí odstínění od vnějších vlivů jako jsou rasové předsudky v okolí a podobně.

To nevím. Asi jo. Když se děti servaly, nějaký takovýhle nadávky asi padly. Ale naši kluci to dělali stejně. Ve škole měli spolužáka s hrbem a oni na něj volali hrbáči hrbatej, když s ním měli problém. Když byli menší, stávalo se, že byli obviněni z nějakých krádeží. To jsme tehdy dokonce řešili přes televizní Černé ovce, protože postup školy nám připadal sprostej. Oni je nechali vyslýchat bez našeho vědomí, protože „u Romů je to přece normální, že kradou“. U Romů z jiných rodin to možná normální bylo, u nás to v tý době ještě normální nebylo. My jsme se s mužem za ně dlouho brali, pak už to nešlo. Později průser většinou vznikl, až když ho kluci nějak vyprovokovali. Už jsme je hájit nemohli. Říká se, že Češi jsou rasisti, ale já myslím, že příčina je hodně na druhé straně. Třeba vztah Čechů k Vietnamcům nebo Číňanům se viditelně zlepšil, Češi už jim netykají, jak bylo dřív běžné. Vidí, jak jsou pracovití, jak se snaží mluvit česky, jak se jejich děti výborně učí.

Například tento odstaveček ukazuje za jak "málo" ovlivněné se ty hodnoty dají považovat. Upřímě, kdyby mě relativně často někdo označoval za zloděje, neváhal bych a začal bych krást... Jako business to zase tak špatné není, když je člověk šikovný a když už tu nálepku čórky má, tak co...

A když někdo stojí jako rodič za hovno tak je to fuk jestli má zelené, nebo oranžové děti.

[Käyttäjä 11133]

Některé národy jsou pracovitější, jiné línější.

No jistě, když kolem mě všichni pracují 12 hodin denně, tak budu považovat za "normální" pracovat +- 12 hodin denně, kdežto když kolem mě budou všichni pracovat 8 hodin denně, tak budu za normální považovat pracovat 8 hodin denně.

[Heron]

Ten článek má dokazovat co?

Třeba jíst tak, aby to člověka nerozčilovalo. Ne že bychom byli nějací snobové, já vlastně ani nevím, na co jsou který příbory. Ale dost mi třeba vadí nacpaná pusa a mlaskání. Bordel na stole.

Hmm, stačí se mrknout do běžné restaurace a uvidíš tam totéž.

Tak například náš prostřední syn byl tak pohybově nadanej, tak šikovnej, že o něj stáli ve všech sportovních klubech, kam jsme ho přivedli. Ale ani to, že ho chválili třeba na fotbale, s ním nehnulo.

Se mnou také ne. I když jsem byl na sport šikovný, dělat jsem jej nechtěl.

Mimochodem, taky není pravda, že všichni Romové jsou muzikální. Tenhle náš prostřední syn měl absolutní hudební hluch.

Opět zevšeobecňování.

A jistě taky víte, jak jsou cejtit nemytý nohy – to vypadá tak podružně, ale v těsným soužití jedný rodiny je to dost zásadní. Nedalo se to zkrátka vydržet.

Ano vím a moc dobře. Když přijde na návštěvu jeden kámoš, je cítit úplně stejně. A není to róm. Nesnáší je.

My jsme se s mužem za ně dlouho brali, pak už to nešlo. Později průser většinou vznikl, až když ho kluci nějak vyprovokovali. Už jsme je hájit nemohli

Též jsem udělal na ZŠ průser. A dnes vím jedno. Škola tehdy totálně selhala.

Třeba vztah Čechů k Vietnamcům nebo Číňanům se viditelně zlepšil, Češi už jim netykají, jak bylo dřív běžné. Vidí, jak jsou pracovití, jak se snaží mluvit česky, jak se jejich děti výborně učí.

Jistě. U Vietnamce levně nakoupí, u Číňana se levně nají. To se dobře zvyká, když mám z někoho výhody.

Najednou jsme klukům taky začali hrozně vadit, potřebovali žít jinak, po svým, už to v sobě vůbec nemohli zadržet.

To je špatně?

Víte, to jsou klišé, že Romové k sobě tíhnou a adoptované děti se vracejí takzvaně ke svým. Naše kluky romství vůbec nezajímalo. My jim četli romské pohádky, mám tady i romštinu pro samouky, trochu jsem se učila a chtěla učit i je. Nezájem.

Toto nechápu. To, že jsou romové automaticky znamená, že budou mít zájem o vlastní kulturu? Dyť ani většina čechů se nezajímá o historii své země.

Slíbili, že než odjedou, vykopou jámu a všechno vynesou, jak je máma prosila – a neudělali to.

Njn, pro čechy docela typické.

Kdežto když si ti dva kluci šli hrát na písek, za chvilku tam nebyli.

Pro kluky docela normální. Když si vzpomenu na své dětství...

A tak dále. Suma sumárum, nevidím na tom nic zvláštního. Btw, jestli to opravdu psala matka, tak upřímně lituju ty kluky. Věta: "když jsem mu řekla, jestli si uvědomuje, že jsem maturitní otázka" vypovídá snad o všem.

[JS]

Ja na genetiku moc neverim. Kdyby to bylo geneticky, znamenalo by to napriklad, ze Indove jsou linejsi nez Americane - jak si tedy pak napriklad vysvetlujete, ze je na americkych univerzitach vice Indu studujicich prirodni vedy nez Americanu? Jak si vysvetlujete, ze jsou takova "hospodarska hrozba"?

Nicmene, rasismus muze byt velmi dobre vysvetleni techto jevu. Rasismus muze byt mocnejsi nez si pripoustime, a tedy jak matka, tak deti citi rasismus vuci sobe navzajem. Diky tomu si tak neveri a ma to pak ruzne dusledky. Take me pobavilo, jak ve zminenem odstavci ona matka dava priklady rasismu (napr. vyslech na policii, protoze "cikani proste kradou"), a pak pise, ze si nemysli, ze za to muze rasismus Cechu.

[Heron]

Take me pobavilo, jak ve zminenem odstavci ona matka dava priklady rasismu (napr. vyslech na policii, protoze "cikani proste kradou"), a pak pise, ze si nemysli, ze za to muze rasismus Cechu.

Ten článek je naprosto příšerný, nechce se mi ani věřit, že to psala ta matka. Připadá mi to jako nějaký test ve smyslu: "Tady mám sepsaná nějaká negativa a uvidíme zda to na ty odporné cikány (totiž moje děti, pardon) bude sedět. Ha, sedí..." Že ten výčet platí pro každé třetí dospívající dítě a polovina věcí je zcela v pořádku už v tom článku nikdo neřeší. Ta matka se nedokáže povznést ani sama nad sebe jakožto maturitní otázku, jak asi vypadala výchova...

[Randy_Sh]

Ja na genetiku moc neverim. Kdyby to bylo geneticky, znamenalo by to napriklad, ze Indove jsou linejsi nez Americane - jak si tedy pak napriklad vysvetlujete, ze je na americkych univerzitach vice Indu studujicich prirodni vedy nez Americanu? Jak si vysvetlujete, ze jsou takova "hospodarska hrozba"?

Ano, myslím si, že Indové jsou v průměru línější než bílí Američané. Jenže Indů je přes miliardu, zatímco bílých Američanů asi 200 milionů. Dejme tomu, že v US populaci je 10% lidí schopných studovat na univerzitě přírodní vědy, zatímco v Indii 5%. V absolutních číslech je ovšem Indů víc.

Hospodářská hrozba je jednoduše vysvětlitelná směnným kurzem dolaru a rupie. Indický dělník, technik, konstruktér či programátor dokáže udělat stejnou práci jako americký, ale podstatně levněji, protože US minimální mzda je v Indii královský plat.

[JS]

Hospodářská hrozba je jednoduše vysvětlitelná směnným kurzem dolaru a rupie. Indický dělník, technik, konstruktér či programátor dokáže udělat stejnou práci jako americký, ale podstatně levněji, protože US minimální mzda je v Indii královský plat.

Jestli to nebude pak ten skutecny duvod, proc jsou Indove linejsi (pokud opravdu jsou). Ja nevim jak vy, ale kdybych byl v praci stejne schopny jako kolega, a kolega dostaval 3x vetsi plat, take bych byl linejsi. Mozna bych i sel jinam.

[Randy_Sh]

Asi jste mi špatně porozuměl. Jde o to, že za stejné peníze pořídíte v různých zemích různý životní standard. Příklad: v USA za 1 000 USD měsíčně pořídíte velmi nízký životní standard. V ČR již jde (momentálně vezměme 1 USD = 20 Kč) o nadprůměrnou mzdu, za kterou by většina lidí ráda pracovala. V Indii půjde o peníze, které člověku zajistí výrazný nadstandard.

[JS]

Ne, to vy jste nerozumel me. Pokud existuji tak vyrazne rozdily v cene stejne prace v ruznych zemich, nemuzete se pak divit, ze mohou existovat vyrazne rozdily v tom, jak moc se ti lide snazi.

Mimochodem, mozna za to take muze indicky kastovni system. Ti lide maji pocit, ze jsou k necemu predurceni, a to muze snizovat jejich motivaci.

Kazdopadne, dal jsem vam alespon 2 vysvetleni, ktera s genetikou nijak nesouvisi, pouze s kulturou (tedy, clovek, ktery se dostane do jine kultury se muze pomerne rychle adaptovat a zmenit sve chovani).

[Randy_Sh]

Ne, to vy jste nerozumel me. Pokud existuji tak vyrazne rozdily v cene stejne prace v ruznych zemich, nemuzete se pak divit, ze mohou existovat vyrazne rozdily v tom, jak moc se ti lide snazi.

Není podstatné, kolik peněz dostávám v absolutní hodnotě, protože peníze jsou jen potištěné papírky. Důležité je, co si za tyto papírky můžu pořídit. Američan si za dva tisíce USD měsíčně pořídí standardní životní styl - dům, auto atd. Ovšem na hypotéku a na další rozhazování mu moc nezbyde. Zatímco Ind si za stejnou sumu může najmout i kuchaře, služku a zahradníka.

Kazdopadne, dal jsem vam alespon 2 vysvetleni, ktera s genetikou nijak nesouvisi, pouze s kulturou (tedy, clovek, ktery se dostane do jine kultury se muze pomerne rychle adaptovat a zmenit sve chovani)

Uznávám, že je velmi těžké určit, co je dané geneticky a co kulturně. Například pro mnoho Romů je typická neschopnost myslet dopředu. Když dostanou peníze, tak je rozhází za pár dní a zbytek měsíce se protloukají, jak se dá. Je to dáno geneticky nebo kulturně? Jak se to pozná? Proč se nejsou schopni adaptovat na naše podmínky?

[JS]

Uznávám, že je velmi těžké určit, co je dané geneticky a co kulturně. Například pro mnoho Romů je typická neschopnost myslet dopředu. Když dostanou peníze, tak je rozhází za pár dní a zbytek měsíce se protloukají, jak se dá. Je to dáno geneticky nebo kulturně? Jak se to pozná? Proč se nejsou schopni adaptovat na naše podmínky?

Mas o tom nejakou statistiku? Mimochodem, takoveho cloveka (co rozhazel vyplatu za par dni) jsme v praci meli taky. Nebyl to Rom, ale Spanel. Vsichni meli radi, byl to fajn kluk, ale kdyz odchazel, tak se zjistilo, ze neudelal to, co tvrdil, ze udelal. Navic mam 2 dalsi kolegy, kteri si pujcovali penize, protoze nemohli vyjit na konci mesice. A poznamenavam, vsichni zmineni jsou programatori a maji nadprumerny plat.

Placnout takovy mytus o nejakem etniku je mnohem snazsi nez ho vyvratit.

[default]

Navic mam 2 dalsi kolegy, kteri si pujcovali penize, protoze nemohli vyjit na konci mesice. A poznamenavam, vsichni zmineni jsou programatori a maji nadprumerny plat.

Tak s jednim takovym mám osobní zkušenost. Mé doporučení: nepůjčovat, protože nevracej a vyhnout se obloukem! To, že maj nadprůměrný plat a jsou programátoři akorát svědčí o jejich iracionálnímu přístupu k životu a morálních (ne)kvalitách, když si ani nedokážou spočítat, kolik si můžou a nemůžou dovolit utratit. Chápu, že se někdo může dostat do průseru (zpravidla rozvod a tak), ale většina těchto typů se vztahem akorát přiživuje, než aby ho nějak finančně držela nad vodou.

[JS]

No, ti 2 dalsi konkretni lide, o kterych jsem mluvil, jsou moralne spolehlivi, a stalo se jim to jen parkrat. Chci tim spis ilustrovat, ze podobne iracionalne se chova kdekdo (i ja obcas, i kdyz se to neprojevuje nedostatkem penez).

[default]

Jenže něco jinýho je chodit ve tři ráno mlátit hlavou o skálu na kraj světa a něco jinýho je být na obtíž druhým. A o tom je tady řeč. Já se také chovám iracionálně, ale jedinýho, koho tím obtěžuji, je můj osobní SubVersion Log. Zatímco "tihleti" omezují třeba přímo mě tím, že mi prostě po třech letech půjčené peníze nevrátí. Skoro mám chuť sem napsat plné jméno i s adresou. Třeba by se našel nějakej saďour, kterej by "účty vyrovnal". Za tu krev všude okolo by to stálo.

Ale jak ho znám, určitě by to uhrál na "nařčení" či "pomluvu" a ještě bych platil já jemu. Tyhle hajzly fakt miluju!

[Randy_Sh]

Nevím, jestli na to existuje statistika, ale tohle říkají i sociální pracovníci, kteří s Romy pracují. Prý by pomohlo, kdyby se dávky vyplácely týdně a ne měsíčně.
Nezodpovědní hlupáci, flákači a kriminálníci se najdou v každém národě. Problém je, že v některých národech je podíl těchto lidí výrazně vyšší než v jiných.

[danman]

Ale ti africani jsou ruzne narody. Taky jsou rozdily mezi cikany olaskymi rackymi etc. Co se tyce oboru, narodnosti atd. je tam casto spousta podobneho - statisticky. A jak vysvetlis ze asocialnich cikanu je pomerne vic nez asocialnich Cechu , Slovaku

[Heron]

Nevysvětlím. Nejsem sociolog. Jako laik mám vysvětlení: možná je jejich přirozenost žíti jinak. Jde to ovšem? Taky chci žít jinak. Nejde to. Nebo ty statistiky psal nějaký rasista. Nebo jsou ty tabulky psané pro šablonového bílého většinového čecha (čemuž se doufám i já osobně vymykám). Co já vím.

Ale ti africani jsou ruzne narody.

Dobře, přistoupím na ta slovíčka. Takže každý člen jednoho "národu" má stejné nadání pro matematiku? Pro umění? Stejný politický názor? To je zkrátka úplně jedno, jestli je to rasa, národ, město, rodina, domácnost. Každý je jiný. V Česku, v Kongu, v Korei.

[Randy_Sh]

Dobře, přistoupím na ta slovíčka. Takže každý člen jednoho "národu" má stejné nadání pro matematiku? Pro umění? Stejný politický názor? To je zkrátka úplně jedno, jestli je to rasa, národ, město, rodina, domácnost. Každý je jiný. V Česku, v Kongu, v Korei.

Samozřejmě, že v rámci národa jsou mezi jedinci značné rozdíly v určitých schopnostech. Ale v některých obecných věcech - postoj k práci, vzdělání, zodpovědnosti - je ta shoda větší. Příklad z praxe: proč je takový rozdíl mezi USA a Kanadou na jedné straně a Latinskou Amerikou na druhé? Podle mě je to v obyvatelstvu - USA a Kanada byly (a stále ještě jsou) tvořeny převážně bílými Anglosasy, kteří jsou výrazně pracovitější než Hispánci a černoši. Nebo jde o nějakou shodu náhod? Proč je situace v Africe výrazně horší než v Evropě nebo v Asii?

[Heron]

O Africe by se zde dalo vyprávět dlouho. Násilná kolonizace, násilná dekolonizace, přeučení na křestanství, apartheid (z jedné a z druhé strany), plenění zdrojů, vyvážení otroků (to je zvláštní, brali tam lidi na práci, ale ty říkáš, že oni nejsou pracovití) atd. To nebyl dobrý příklad.

K těm dalším příkladům obecně: Zvolil sis nějaké kritérium, které je dle tvého názoru známkou úspěšnosti a ptáš se, proč to tak není všude. Jednak je dobře, že to tak není všude a za druhé nikdo vlastně neví co je nejlepší, proto ani nelze říct jestli je úspěšnější jeden národ před jiným. Za tři sta let může být vše jinak.

[Randy_Sh]

O Africe by se zde dalo vyprávět dlouho. Násilná kolonizace, násilná dekolonizace, přeučení na křestanství, apartheid (z jedné a z druhé strany), plenění zdrojů

Kolonialismem se jistě dá něco vysvětlit, ale přece se na to nemohou vymlouvat do nekonečna. My v ČR se už také nevymlouváme na 40 let komunismu. Některé africké státy nebyly kolonizovány, a přesto je tam stejně špatná situace jako ve zbytku Afriky.

vyvážení otroků (to je zvláštní, brali tam lidi na práci, ale ty říkáš, že oni nejsou pracovití)

Je velký rozdíl mezi vynucenou pracovitostí (stojí nad tebou otrokář s bičem) a dobrovolnou pracovitostí (můžeš práci udělat dnes, nebo zítra, nebo pozítří ...). V prvním případě nemáš na výběr, ve druhém ano.

Zvolil sis nějaké kritérium, které je dle tvého názoru známkou úspěšnosti a ptáš se, proč to tak není všude. Jednak je dobře, že to tak není všude a za druhé nikdo vlastně neví co je nejlepší, proto ani nelze říct jestli je úspěšnější jeden národ před jiným. Za tři sta let může být vše jinak.

Slyšel jsi termín "hlasování nohama"? V současnosti je Evropa a severní Amerika jasně nejlepší místo pro život. Lidé hlasující nohama to potvrzují. Jak se to vyvine do budoucna, to nikdo neví, to je jasné.

[JS]

My v ČR se už také nevymlouváme na 40 let komunismu.

Ne? Opravdu uz, konecne, ne?

Slyšel jsi termín "hlasování nohama"? V současnosti je Evropa a severní Amerika jasně nejlepší místo pro život. Lidé hlasující nohama to potvrzují. Jak se to vyvine do budoucna, to nikdo neví, to je jasné.

To muze byt ale diky mnoha jinym faktorum, nejenom "pracovitosti". To, ze je nejaka kultura celkove napred zdaleka neznamena, ze je napred ve vsem.

[Heron]

Kolonialismem se jistě dá něco vysvětlit, ale přece se na to nemohou vymlouvat do nekonečna. My v ČR se už také nevymlouváme na 40 let komunismu.

V tomto je dost zásadní rozdíl. Před obdobím těch 40 let tu byla bohatá průmyslová republika, těmi 40 lety jsme ztratili jen čas. Kdežto pokud jednou křováka obleču do jeansů, ukážu mu nějaké moderní vymoženosti a nedej bože mu dám do ruky AKčko atd, tak už z něj nikdy nebude ten lovec slonů a hledač kořínků jako byl po mnoho generací předtím. Před nějakou dobou byl objeven nový, neznámý kmen v Amazonském pralese. Hovořil o tom jeden antropolog: Ve chvíli, kdy na území toho kmenu přijde bílý muž, ten kmen skončil. To prostě nejde vrátit zpět. Nemám důvod mu nevěřit.

K tomu zbytku. Toto je otázka vkusu. To, že většina lidí třeba jen v našem státě má jediný kulturní program v TV o víkendu jezdí nakupovat místo relaxace v přírodě ještě neznamená, že je to tak dobře.

[freshmouse]

Nemám důvod mu nevěřit.

Já tedy příspěvky v této diskuzi pročítám jen letmo, ale výše zmíněná věta hned dává všechny tvé komentáře do jiného světla (ke tvé smůle).

[Heron]

No tak si tu diskusi přečti pořádně. Ne, ono je jednodušší smést ze stolu protivníkovi argumenty na základě jedné věty, kterou jsi evidentně nepochopil.

[freshmouse]

Já jsem nesmetl tvoje argumenty, ale tebe. Minimálně v rámci této diskuze.

[JS]

To co rikate muze byt opravdu kulturni rozdil, ktery se schopnostmi (a tedy genetikou) nijak nesouvisi. Mohu mit stejne schopnosti, ale pokud budu zit v kulture, ktera za normu povazuje jenom 6 hodin prace misto v kulture, ktera uznava 10 hodin prace, moje schopnosti budou mit daleko mensi vliv v te prvni.

Jinak, ja si myslim, ze zde konkretni vysvetleni jsou (a nekdy jsou to skutecne nahody). Napriklad, v Africe je prevazne znacne horko, a v horku se cloveku pracuje daleko hure nez v nasem mirnem klimatu. Nebo jiny priklad - puvodni americke obyvatelstvo nebylo tusim schopne domestikovat zadna zvirata, a tim se nedostalo do faze zemedelstvi tolik potrebne pro rozvoj moderni spolecnosti (tento priklad uvadi Jarred Diamond ve sve knizce Treti Simpanz, ale nejsem si jisty, ze to rikam dobre - mel s tim co do cineni fakt, ze stredni Amerika je prilis uzka).

Nicmene, pokud je to jen kulturni rozdil, muzeme jej za prve zmenit, a za druhe, nemuzeme posuzovat prislusniky k te kulture na zaklade barvy pleti.

[tezkatlipoka]

Nebo jiny priklad - puvodni americke obyvatelstvo nebylo tusim schopne domestikovat zadna zvirata, a tim se nedostalo do faze zemedelstvi tolik potrebne pro rozvoj moderni spolecnosti (tento priklad uvadi Jarred Diamond ve sve knizce Treti Simpanz, ale nejsem si jisty, ze to rikam dobre - mel s tim co do cineni fakt, ze stredni Amerika je prilis uzka).

to jsou ale blbosti, puvodni obyvatele samozrejme nejaka zvyrata domestikovala, lamu, krocana. A zvyrata prece nejsou bezpodminecnu nutna na to aby jsi se dostal do faze zemedelstvi, Jiho a Mezo Americke civilizace byly zemedelske, sberaci urcite civilizaci nevybudují. Jim vdecime za brambory, kukurici, tabak, fazole apod.

[JS]

Rikam, ze si ten priklad uz presne nepamatuji, ale vim, ze daval smysl. Pokud ho chcete znat, bezte si do knihovnu pujcit tuto nebo jinou Diamondovu knizku (mozna, ze se ten priklad tykal jenom severoamerickych Indianu, nicmene pekne ilustruje, jake podivnosti mohou mit vliv na osud narodu).

[podlesh]

Obecně, všichni zůčastnění v tomto vlákně by si měli přečíst kniku Guns, Germs and Steel (Jared Diamond). Ta je totiž přesně o tomto.

[JS]

Tak. Mam ji doma v originale, ale jeste jsem ji necetl.

[Darth Phantom]

A tady je několik méně serioznějších linků, které jsou spíše pro pobavení:
Romský večerníček
Be kind...
Daníček
Kubík

[danman]

Vyborny, ted ses vyznamenal. U druhyho a ctvrteho jsem temer upadl ze zidle smichy.

[Dag]

Pár poznámek k zajímavé diskusi:

Genetika nebo prostředí. Zřejmě jak kdy, jak u koho, ale jsou to oba vlivy. Osobně mám zkušenost s rómy, drasticky integrovanými tím, že nevidí. Nevidomá dítka, žijící ve speciálních školách a internátech jsou, zdá se, zatím stejná jako nerómská.

Sdílení hodnot. Ona je tedy otázka, ale to je rouhání největší, zda pracovitost je jednoznačně kladná vlastnost, tak kladná, že zvyšováním jde jen a jen do plusu. Zda člověk pracující 10 hodin denně včetně svátků na svých statcích, zanedbávající sebe, své blízké, ostatní společnost je, tím nejlepším co může být. Náš životní styl a naše hodnoty vedly (krom jiných faktorů) k nebývalému ekonomickému, materiálnímu úspěchu, který nám ostatní závidí. Je ovšem otázka, zda se to osvědčí v delším časovém horizontu. Muslimové opovrhují lichváři, kam řadí všechny kdo půjčují na úrok. Tedy pro ně je úctyhodný bankéř odpudivým asociálem. Soudí, že život na půjčky vede k rozkladu lidí a společnosti... no ve světle současných událostí to nemusí být jednoznačně absurdní myšlenka. Cikáni zase ctí rodinu, rodiče a prarodiče se těší úctě a péči (je to jistě paušalizace, která neplatí stopro). Náš zvyk strčit staré do nějakého DD a jezdit si tam vytáhnout z nich důchod jim může připadat jako projev asociálů nejhrubšího zrna.

S integrací rómů je jednen moment, který je ovšem společný pro všechny integrace. Nějaký se "polepší", v těch případech bývá uzkostlivě korektní na chování, oblékání. A najednou to zabalí a je zpátky. Genetika, vliv etnika... ono je v tom i něco jiného. Po tom úspěchu se dotaví vystřízlivění integrovaného. Zjistí že stejně je braný jako druhořadý, každou chvíli zaslechne nějaký vtípek na sebe nebo svoji skupinu... jednou ho zase jedinýho nepozvou na společnou párty... a je toho už moc a on to zabalí.

Také jde o to, co po nich chceme. Židé se integrovali tak, že jim to šlo lépe než nám. A jak to skončilo? Ten úspěch a majetek se jim stal vždy znovu a znovu osudný. Chcete aby rómové úspěšně obchodovali a převálcovali nás, gadže? Nebo je to tak, že by měli bydlet někde kam nechodíme, kopat kanály a neobtěžovat?

[=^..^= AmigaPower®]

Chcete aby rómové úspěšně obchodovali a převálcovali nás, gadže?

...v drogovém obchodě už se tak stalo

[Heron]

Každý podnikatel hledá díry na trhu a snaží se je vyplnit

[Dag]

No, a jeden z otců Taoismu pravil, že loupežník musí mít morálku. Musí být statečný, poctivý ke své tlupě, svědomitý, učit se nové přístupy... To říkal nějakých 600 před našim letopočtem. Takže potenciál tu je, jen je využitý trochu jinde, než by většina chtěla.

[Darth Phantom]

To je teda fakt argument , vždyť ono to není tak hrozné, oni to s tím prodejem drog zas nemyslí tak špatně :P

[Dag]

To já nevím jak to myslí a ptát se nebudu. Vzpomněl jsem si jen na Mitra Čuanga (Džuanga) a jeho paradox o morálce lupiče.