Jabber III - Vize svobodného IM (diskuse)

[prOm3TheuS]

Vzhledem k tomu, že mám vlastní server uložený na hostingu (pro osobní potřeby), rozhodl jsem se, že si založím vlastní jabber server. Připadá mi totiž, že největší český jabber provozovatel tak nějak v poslední době kulhá (myšleno, že nestíhá pojmout objem uživatelů). Tak proč mu neulehčit že? Dokonce mně napadlo, že bych to rozjel i ve velkém, abych pro ten můj server našel nějaké větší uplatnění a zároveň udělal dobrý skutek, ale bojím se, abych si nezadělal na problém

[xkucf03]

To je správná cesta, ale chce to udržet spíš mezi rodinou / přáteli. Jak ti tam začne lézt kde kdo a budeš vlastně veřejný provozovatel, tak máš celkem velkou zodpovědnost - komu budou uživatelé nadávat, když server nepojede? No tobě.

Kdyby měl každý svoje domény, tak by to nebyl problém - jen by se přesunuli jinam a pohoda.

[Josef Kufner]

Tak, tak. Chce to hodně malých serverů. Tak do 100 uživatelů. Je to stabilní, nenáročné na údržbu a může to běžet na prakticky jakémkoliv kuse železa...

[prOm3TheuS]

To je přesně ten důvod, proč jsem psal, že se bojím, abych si nezadelal na problém. Ten stroj, na kterém to běží je docela slušná paštika, ale pro kamarády to stačí. Dle mého názoru je toto výhoda jabberu a jeho decentralizace.

[xkucf03]

Jenže to má i trochu nevýhodu: když tě přestane bavit starat se o server, tak kam pak ti lidé půjdou? Jasně, založí si účet jinde, ale to je komplikace... Proto by bylo fajn používat více virtuální hosting, nebo vymyslet jiné řešení, které by přineslo větší přenositelnost.

[Josef Kufner]

Co uděláš, když si pořídíš dítě a přestane tě bavit se o něj starat?

[xkucf03]

Ono se to sice říká, že se někdo stará o svůj server, jako by to bylo jeho dítě, ale je to jen nadsázka, ve skutečnosti je takové srovnání (člověka s věcí) absurdní.

Vraťme se ale k podstatě problému: uživatel se přece nechce spoléhat na to, že jeho kamarád Lojza z vedlejší ulice se o ten server bude hezky starat celý život. Jistým řešením je, že by tu doménu převzal někdo jiný a provozoval ten server, ale to jde jen v případě přátelských vztahů - adminovi taky může hrábnout a doménu prodá člověku, co tam chce provozovat úplně jiné věci než veřejný jabber server.

BTW: používáte někdo doménu třetího řádu? Že bysteš měli JID: jméno@moje.jeho.naše

[Josef Kufner]

Ono to zas až tak absurdní není, jen nesmíš zapomenout, že to je jen srovnání a do kterých jeslí/školky jsi děcko odložil...

BTW: používáte někdo doménu třetího řádu? Že bysteš měli JID: jméno@moje.jeho.naše

Mám takle web a mail. Jabber server mám doma na doméně od dyndns.org.

[Filip Jirsák]

Vraťme se ale k podstatě problému: uživatel se přece nechce spoléhat na to, že jeho kamarád Lojza z vedlejší ulice se o ten server bude hezky starat celý život. Jistým řešením je, že by tu doménu převzal někdo jiný a provozoval ten server, ale to jde jen v případě přátelských vztahů - adminovi taky může hrábnout a doménu prodá člověku, co tam chce provozovat úplně jiné věci než veřejný jabber server.

To má jenom dvě řešení – buď nějaké externí adresářové služby, které budou mapovat nějaké uživatelské jméno na aktuální kutečné JabberID. Jenže to pak zase bude problém, že se spoléháte na tuhle službu…

A nebo k Jabberu přidat rozšíření umožňující podat zprávu „uživatel se přemístil, jeho nové JabberID je…“ (něco jako HTTP kód 303 See other nebo 551 User not local; please try <forward-path> ze SMTP). Což je varianta jenom pro případ, že Lojza od vedle s údržbou serveru nesekne hned, ale server mu bude umírat postupně.

[xkucf03]

Nebo přecejen použít ty certifikáty, ale tu myšlenku trochu víc dotáhnout: uživatel by byl identifikovaný otiskem svého veřejného klíče. Většinou by se připojoval na jabber.cz, ale do svého profilu by napsal, že může být i na jabber.org nebo jabber.ru. Pokud by ho jeho kamarádi na jabber.cz nenašli, měli by nakešovaný jeho profil a věděli by, že mají hledat i na jiných serverech. Prakticky by neexistovalo žádné JID (něco@něco), ale jen hash. Uživatel by taky neměl žádný primární-domácí server, jen v nakešovaných profilech by se udržovala informace, kde byl spatřen naposledy a kde jinde by se mohl nacházet.

Utopie? Asi ano, většině lidí by větší dostupnost a přenositelnost nestála za to, že by přišli o snadno zapamatovatelná JID a nahradili je nezapamatovatelnými hashi. Možná kdyby pak existovaly adresáře mapijící JID na hashe.

[Filip Jirsák]

Takhle by ale šlo komunikovat jenom s někým, s kým už jsem komunikoval. Kdybych si přečetl JabberID třeba na vizitce, měl bych smůlu – neměl bych nakešováno, kde byl uživatel spatřen naposledy.

[xkucf03]

jj, vlastně by ani nic jako JID nebylo, protože uživatel by nebyl pevně vázaný na žádný server, žádný server by nebyl jeho primární. Šlo by to řešit přes nějaké registry - telefonní seznamy, kde by si uživatel dohledal profil kamaráda (hash, veřejný klíč, často používané servery), na základě nějakých údajů. Registry by kešovaly profily uživatelů.

Na vizitku bych si pak mohl dát: na serveru xyz mě najdete pod jménem abc. Oproti dnešnímu stavu by tam přibyla jedna vrstva, abstrakce: oddělení fyzického umístění (servery, přes které komunikuji) a logického umístění (jaká je moje doména, identifikátor).

[Josef Kufner]

Tohle celé je příliš složité než aby to někdo používal... Napiš JEP na rozesílání updatů rosteru (informace o změně JID) s možností označení účtu na serveru za zastaralý (+ info o novém) a uvidíš, že to v 99 % bude bohatě stačit a to 1 % se s tím už nějak vyrovná.

Vždyť stačí jednorázově rozeslat info o změně a pak jen nějaká automatická odpověď "Jsem pryč a už se nevrátím. Teď bydlím támhle." Zbytek je o hezkém GUI.

[Spike]

Tohle se na standards at xmpp org / jdev mailing-listu probíralo cca před rokem, myšlenka to není nová, můžete ji oživit.

Nic komplikovanějšího bych ale nezaváděl, přijde mi to jako mrhání časem. Protokol, jak je, funguje na poměrně jednoduchých principech velice slušně, až na problém se ztrácením zpráv, pokud dojde k nějakému výpadku c2s spojení a server si toho nevšimne včas.

Nezapomeňte také, že není jen „Jabber“, ale i služby jako Google Talk, které se profilují víceméně samostatně, a do budoucna se dá počítat s tím, že nějakou spolupráci/XMPP konektivitu/propojení zavedou i velcí hráči na poli IM. XMPP není jen pro služby o 100-10k uživatelích…

[K]

To má jenom dvě řešení – buď nějaké externí adresářové služby, které budou mapovat nějaké uživatelské jméno na aktuální kutečné JabberID. Jenže to pak zase bude problém, že se spoléháte na tuhle službu…

Pak by ale stačilo vyřešit přechody mezi poskytovateli adresářových služeb, nemuselo by se to řešit u každého protokolu zvlášť. Poštovnímu programu by se zadalo cosi jako contacts://jenda@geeks.cz a program by si od adresářové služby vyžádal e-mailovou adresu uživatele jenda (pokud by jich měl víc, tak by nabídl uživateli výběr mezi profily.. pracovní, domácí atd.). Zároveň by se mohl stáhnout i např. jeho veřejný klíč. Jen je potřeba vyřešit, aby všichni neměli přístup ke všem kontaktům (třeba jenom mail ale ne číslo na mobil).

[petr_p]

To už existuje a v DNS se tomu říká NAPTR záznam. Konkrétní implementace např. ENUM.

[Luk]

S těmi doménami je to zatím trochu problém. Podpora SRV záznamů není ještě moc rozšířená, proto by se musela buď používat doména 3. úrovně (příp. samostatná doména jen pro Jabber), nebo by musel Jabber server běžet vždycky tamtéž jako webový server, anebo by se musel používat port forwarding. Ani jedno řešení není čisté. Ideální by bylo, aby se do (nejlépe všech) implementací serverů a klientů natlačila podpora SRV záznamů, ale to je asi utopie.

[Luboš Doležel (Doli)]

V klientech to není tak zásadně důležité, ale myslím si, že u serverů ta podpora je. Dlouhou dobu jsem měl Jabber mimo hlavní server a alespoň já jsem problémy neměl. Paradoxně je mívám teď ve spojení s Jabbimem, kdy čas od času prochází zprávy jen jedním směrem (ale do 15 minut to přejde).

[Luk]

V klientech to není tak zásadně důležité

V klientech je to důležité pro BFU. Stačí pak totiž zadat jen JID (+ heslo) a je hotovo. Bez této podpory by se musela zadávat ještě zvlášť adresa serveru a to už je určitá komplikace.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A kteří klienti a servery nepodporují SRV záznam? IMHO klienta si můžete vybrat svobodně a servery mají plnou podporu. Takže já vlastně netuším, co tento blogpost řeší, prostě když chci z jakéhokoliv důvodu odejít od stávajícího poskytovatele jabber účtu, tak si najdu jiného, který je ochoten přidat mou doménu mezi domény na svém jabber serveru, nebo si mohu vždy zřídit vlastní server. A obejdu se v tom případě i bez SRV záznamu, pokud nasměruji prázdný doménový záznam na nový jabber server. Prostě systém XMPP je v tomto ohledu stejný jako u SMTP s tím nepodstatným rozdílem, že pro SMTP máme MX a pro XMPP SRV záznam.

[xkucf03]

Problém je v tom, že zdaleka ne každý server ti dovolí nasměrovat si na něj vlastní doménu. Není to až tak technický problém, jako spíš nedostatek ochoty ze strany poskytovatelů - na druhou stranu se tomu ani moc nedivím, protože pak by poskytovatel byl pouhým otrokem a nic by z provozu služby neměl, uživatel by mohl kdykoli odejít a přesunout se jinam.

Kromě toho jsem se zamýšlel nad tím, jestli by nějak nešlo oddělit fyzické a logické umístění uživatelů, tedy to, na který server se člověk připojuje od toho, jaké má JID, resp. pojmenování. Jedna věc je identita (dnes JID) a druhá věc je, k čemu se připojuji a čí servery využívám. Zatím to vypadá, že cokoli jiného než vlastní domény by bylo zbytečně složité.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

jako spíš nedostatek ochoty ze strany poskytovatelů - na druhou stranu se tomu ani moc nedivím, protože pak by poskytovatel byl pouhým otrokem a nic by z provozu služby neměl, uživatel by mohl kdykoli odejít a přesunout se jinam

Promiň, ale jak se to liší od situace na poli mailserverů? Na freemailu většinou vlastní doménu nedostaneš, ale u placených služeb je to běžné. A nikdo o tom příliš nešpekuluje. Chceš vlastní MX? Pak si zaplať, nebo si jej nainstaluj a provozuj.

[xkucf03]

Od e-mailu se to moc neliší Z pohledu uživatele by to bylo fajn a možná by to pomohlo i většímu rozšíření, ale jak jsem psal, chápu, že se do toho poskytovatelům moc nechce.

BTW: mám vlastní server i doménu, takže osobně mě to vůbec netrápí, ať si to řeší někdo jiný.

[Luk]

A kteří klienti a servery nepodporují SRV záznam?

Možná se už situace změnila, ale ještě nedávno to bylo tak, že ho podporovalo jen velmi málo klientů a serverů.

IMHO klienta si můžete vybrat svobodně a servery mají plnou podporu.

U klienta mě to příliš netrápí, protože si mohu adresu nastavit ručně. Je to jen mírná komplikace. U serverů je to mnohem důležitější a netroufal bych si tvrdit, že všechny (aspoň ty nejpoužívanější) mají podporu SRV záznamů.

Prostě systém XMPP je v tomto ohledu stejný jako u SMTP s tím nepodstatným rozdílem, že pro SMTP máme MX a pro XMPP SRV záznam.

A s tím nepodstatným rozdílem, že zatímco podpora MX je u SMTP serverů stoprocentní, podpora SRV u XMPP serverů stoprocentní není.

[Spike]

Který server (myslím tím software) nepodporuje SRV? Nejsem si jistý jabberd2 a djabberd. O ejabberd, Openfire, jabberd14 a Tigase bych strach neměl.

[Luk]

Momentální situaci neznám. Ale mohu třeba citovat Pinkyho z jedné zhruba rok staré diskuse:

byl by pro vas velky problem udelat ackovy zaznam pro softeu.com? nebo je to jina masina? pokud je to problem, pridam vas rucne, srv records momentalne nepodporujeme.

Podle této diskuse je (byl) také nějaký problém s Erlangem, v důsledku kterého SRV záznamy v ejabberd nefungovaly.

Jinak jsem se trochu rozhlédl, a jabberd2 už SRV podporuje, djabberd snad už také, Openfire rovněž (byť ještě nedávno chyběla podpora v Connection Manageru). Takže už se to pohnulo kupředu, to je chvályhodné

[Spike]

Rok je dlouhá doba, přibylo mnoho služeb, které pro korektní fungování vyžadují SRV, takže i pinky byl donucen s tím pohnout. :)

Mimochodem, připravuje se vydání ejabberd 2.0 beta.

[Spike]

Ještě jeden detail – pokud server neumí SRV, tak to není XMPP server. :)

[Luk]

Podle tohoto klíče by většina IMAP serverů nemohla být IMAP servery, protože nezvládá dokonale některou z částí protokolu. Totéž třeba SMTP servery (teď nehovořím o podpoře MX záznamů).

[thingie]

Víceméně všechno co potřebujete mít pod palcem, je jeden A záznam té věci co máte za zavináčem, pokud si nechcete hrát s těma SRV věcma. Dovoluji si tvrdit, že ve světe netrpícím doménovým fetišem tak jako ten náš by to mohla být jedna z nejjednoduších věcí pod sluncem.

[xkucf03]

Doménový fetiš?

[Filip Jirsák]

Neexistuje pro Jabber něco jako „jabber transport“? U e-mailů je běžné, když člověk mění e-mail, že si e-maily ze staré adresy nechá přeposílat na novou. Ale odpovídá pouze z nové, a tak používání te staré adresy časem tak nějak samo vymizí. Nejde něco podobného udělat i s Jabberem? Dokonce by to v budoucnosti ani nemuselo být nic na principu přeposílání, stačilo by protokol rozšířit o zprávu „uživatel se přesunul“, kterou by dostal klient při požadavku na komunikaci se starým JabberID.

Virtuální hostování je sice hezká věc, ale kdo che mít vlastní doménu a starat se o ní… Navíc JabberID se nemusí změnit jenom změnou poskytovatele, stačí, že se někdo ožení, vdá nebo rozvede, a hned má důvod ke změně.

[xkucf03]

„jabber transport“ existuje jako plugin do OpenFire, zatím je to myslím stále beta. Funguje jako transporty do ICQ, MSN...

[Filip Jirsák]

Zrovna OpenFire mne zajímá, dík Asi to bude chtít přeci jen přejít na aktuální verzi a nedržet se starého ebuildu, který je v Gentoo…

[Franta Gajdůšek]

je soucasti gateway pluginu. Ale funguje jen pro jeden prednastaveny server, takze neni mozne ho pouzivat libovolne. Resp. soucasti pluginu jsou dve jabber brany, jedna do gtalku a druha tusim predvolene do jabber.org, ale lze ji zmenit, ale vzdy jen na jeden server.

[xkucf03]

btw: transport pro ICQ používáš externí, nebo ten interní z OpenFire? V tom interním mi bohužel nešla čeština, takže tam mám pyICQ

[Filip Jirsák]

Interní (verzi 1.0.2) s OpenFire 3.3.2 (novější v Portage není). V ICQ gateways mám nastaveno Encoding na Windows-1250. Zkoušel jsem to jen s originálním klientem ICQ jako protistranou a čeština byla vpořádku. Pokud je s jiným klientem na protistraně s češtinou problém, prohlásil bych to za problém toho klienta

[Filip Jirsák]

Teď jsem zjistil, že proti ICQ transportu na jabber.cz mi čeština nefunguje. Ty dva ICQ transporty pro příště vynecháme , ale tak bezproblémové, jak jsem si myslel, to tedy s češtinou nemám.