Ohlédnutí za volbami (diskuse)

[Ivorne]

Ber tenhle příspevek jako hate. Nechce se mi vymýšlet žádné barvité urážky, jen chci sdělit, že se všemi tvými názory hrubě nesouhlasím.

[béďa]

By mne spíš zajímalo, proč je tam na konci podpis Zdar Max. Takže DW je ve skutečnosti Max ?

[Miriam]

že by trolling?

[smazáno]

skoda tech 0.2%

dobra zprava je aspon ucast pod 20%, ale skoda, ze i tak se volby povazuji za naprosto legitimni. Vzdyt takto i vitez dosahl horkotezko te hranice 5% hlasu (opravnenych volicu)

[smazáno]

Vlastne tech 5% nedosahlo ani ANO a dokonce ani SMER na Slovensku!

[Hans1024]

Skoda, ze se cely system voleni diktatoru na 4/5 let povazuje za legitimni.

[rADOn]

To si pleteš pojmy. Demokracie je tyranie většiny. Diktátor je extrémní případ tyranie menšiny.

[JS1]

Demokracie je tyranie většiny.

Mrzi me, kdyz inteligentni lide opakuji tento nesmysl.

[Odin]

Otazkou je, jak tu demokracii lepe nastavit. Imho je vseobecne rovne volebni pravo prezitek, ktery v budoucnu bude vyzadovat velkou revizi. Dale si myslim, ze by i pravnicka osoba mela mit volebni pravo.

[pavlix]

Dale si myslim, ze by i pravnicka osoba mela mit volebni pravo.

Pravda. Měli bychom pomalu začít předávat moc robotům.

[M-train]

Někdy mi tak Odin už připadá. Zřejmě pochází z rodiny, která byla právnickou osobou i za komanče, nebo moc rychle zapomíná.

[odin]

Je lhostejno z jake pochazim rodiny. Pravnice osoby plni dulezitou spolecenskou ulohu, plati neumerne vysoke dane a odvody, zamestnavaji lidi,... a proto by mely mit moznost podilet se na moci.

[Dalibor Smolík]

No těbůch. Lidi budou volit jako zběsilí, pak půjde k volbám ČEZ a zvrátí výsledek ve svůj prospěch. Díky, nechci Ne, že by se to dneska nedělo, ale přece jen to mají lobbisté o trochu těžší.

[M-train]

Včera jsem viděl film Rodina je základ státu s výborným Igorem Chmelou - dokázal bych si v té roli představit i sebestředného Odina. I v konečném vyústění příběhu filmu.

[Pavel Stárek]

To by dost dobře nešlo. Měla by pouhý jeden hlas, zrovna tak, jako běžný občan. Pokud tedy Odin nemyslel, že by jeden její hlas byl počítán podle počtu zaměstnanců.

[Miriam]

Podle mě by měly být měřítkem síly hlasu právnických osob jimi odvedené peníze do veřejných rozpočtů. Kdyby měla hlas každá právnická osoba, tak si založím milion sroček po korunce.

[pavlix]

Takže když si nějakej debil založí sto eseróček, tak bude stokrát volit?

[JS1]

Ja temhle napadum taky nerozumim.. To si lide uz vubec nevazi toho, co se stalo v listopadu 1989?

[Dalibor Smolík]

No to snad myslet ani nemohl .. na druhé straně, pokud budou mít zaměstnanci určité názory ovlivněné firmou, je to legitimní. Každý volí podle svých životních podmínek a zkušeností.

[M-train]

Nemyslím si, že Odin myslel, spíš si jen vymýšlí, protože jeho nápady jsou zcela vytrženy z komplexních souvislostí.

Ale určitě se to dá léčit, velmi pravděpodobně na nějaké soukromé klinice bez dotací státu - tam ho budou léčit až do konce kladného zůstatku na jeho kontě .

[odin]

O roboty se nebojim, jednou si ji vezmou sami

[Václav "Darm" Novák]

Robert A. Heinlein, Starship troopers On se to občas nezdá být špatný nápad.

[trekker.dk]

Nevím, jak v knížce, ale ve filmové verzi bylo volební právo jen za sklužbu v armádě... pěkná hovadina, obzvláště v našich podmínkách.

[Václav "Darm" Novák]

Film je jen stínem knihy. Občanství a tedy i volební právo náleželo všem, kteří byli ochotni obětovat se pro společnost formou dvouleté služby pro stát (i když v aktuálně probíhající válce s brouky se pochopitelně kladl důraz na armádu)

[Bystroushaak]

Film je jen stínem knihy.

V podstatě je to film o něčem úplně jiném, společnou to má jen tu válku s brouky a to ještě jen okrajově.

[smazáno]

A take me potesili mistni (UK) vysledky - i kdyz jsem tady sam "fu*king foreginer" - tak UKIP fakt fandim, sam bych jim tam hodil hlas, kdybych se nemusel registrovat (a to jeste formularem, na kterem se musi explicitne zatrhnout aby udaje nebyli predany reklamkam :-P)

[Definately not DW]

+1

Jsem na tom stejně a vidím to stejné. Nigel Farage FTW.

[rADOn]

101 vetsina? wtf?

[masožravá palma]

V Senátu to prece potrebuji. A volilo se do senatu.

[Miriam]

[M-train]

Buď Maxi moc hulíš, nebo píšeš neuvěřitelně pomalu, když dneska komentuješ výsledek parlamentních voleb

[smazáno]

Maxi? To psal nekdo s poruchou osobnosti a nickem "dvojte vecko".

[Miriam]

prej maxi

[rbc]

Naštěstí jsou voliči aspoň trochu racionální a nenaletěli svobodným, pirátům, …

Tak ten byl dobrej A od tebe to sedi, posuzivat neci racionalitu

A vetsina se vrha na ohlodanou kost, pritom na stole se vali bohata hostina … Tak jednoduche a pritom to porad funguje. Jedna z nejvetsich zahad ve vesmiru.

[Miriam]

a druhá je, že se na mě vždycky někdo chytí

[rbc]

Jen jsem ti chtel udelat dobre. Kdyz nekdo tak zoufale prahne po neci pozornosti, tak proc mu ji nedoprat ? Me to nic nestalo, resp. nic co by stalo za rec

[Miriam]

Mně to nic nestálo, nauč se česky! Ale dííky

[x]

Když už, tak mne. Mě lze taky. Mně nikoliv.

[s]

Paradoxně dávají smysl obě věty. S mně je to "mně to nic (co mám) nestálo", s mě pak ten původní význam.

[r]

"mně to nic (co mám) nestálo"

duševní impotent?

[manasekp]

trochu sis spletl portal, bez s tim na novinky

[Odin]

Inu, tyto volby jsou svym dopadem na nase zivoty marginalni, ale byl jsem velmi mile prekvapen, ze svobodni dostaly pet procent. Neni to pravda moc, ale snad se blyska na lepsi casy. Nerikam, ze jsou svobodni idealni, dle meho jsou ve spouste veci prilis smirlivi, ale i tak se jedna o jedinou stranu, ktere jsem ochoten dat svuj hlas nyni. Doufam, ze stejneho nebo lepsiho vysledku dosahnou i ve volbach do pspcr, aby uz konecne zacal pomalu ale jiste odumirat ten amoralni socialisticky system, ve kterem nyni zijeme.

[Sid Vicious]

Inu, tyto volby jsou svym dopadem na nase zivoty marginalni

Naopak, marginalne su uz tie parlamentne. Vela ludi si to neuvedomuje ale je to tak.

[Václav "Darm" Novák]

Asi tak. Ta volební účast do europarlamentu mě fakt překvapila.

[xkucf03]

Souhlas. A zcestné jsou taky ty interpretace některých politologů ve smyslu „většina voličů chce prouniujní strany“ – ve skutečnosti se asi voliči mylně domnívali, že svojí neúčastí u voleb vyjádří svoje znechucení z EU. Jenže takhle to bohužel nefunguje, k těm volbám je potřeba jít a zvolit politiky, kteří tu EU nějak kultivovaně rozpustí (někdo musí v té Bruseli zhasnout).

[radix]

> ve skutečnosti se asi voliči mylně domnívali, že svojí neúčastí u voleb vyjádří svoje znechucení z EU

Citation needed

[smazáno]

http://en.wikipedia.org/wiki/Election_boycott

[smazáno]

A mas to tam i s obrazkem :-P

[radix]

Co je volebni bojkot vim, ja se ptal na to, odkud bere xkucf03 dojem, ze se to tyka techto voleb. Jsou i jine mozne duvody proc je volebni ucast nizka (napr. prosty nezajem).

[xkucf03]

Podle lidí z okolí, kteří k těm volbám buď nešli nebo nechtěli jít - z důvodů znechucení z EU, pocitu, že je to stejně všechno na nic, jejich hlas nic nezmění nebo proto, že nechtěli mít na svědomí, že tam poslali nějakého darmožrouta sedět za vysoký plat.

[jadd]

a někdy ani nemusí sedět (viz. odvážný holandský novinář)

[Ondra]

nazory politologicke smetanky na abicku, to byla vzdycky kvalitka

[JS1]

Ja jsem hlavne rad za toho Petra Macha. Splnil se mu konecne jeho sen, stat se evropskym byrokratem.

Kdyz byl jeste predsedou mladych konzervativcu, cetl jsem s nim nahodou rozhovor ve studentskem casopise VSE. Uz tehdy byl zatvrzelym odpurcem EU. Na otazku, jak by si predstavoval svou dalsi karieru, odpovedel, ze by se rad stal poslancem evropskeho parlamentu.

Doufejme tedy, ze se mu pri tom rozbijeni EU "zevnitr" bude darit podobne, jako nasim spoluobcanum, kteri rozkradanim nasi socialisticke vlasti tak vydatne prispeli k padu bolsevika.

[xkucf03]

Dokážu pochopit, že s ním nesouhlasíš, ale tahle argumentace mi nepřijde zrovna košer. EU směřuje k rozpadu a taky chceme, aby se rozpadla – ale jde i o to, kdy a jak se tak stane – proto je důležité, kdo tam v tu dobu bude sedět. A do té doby může rozpad urychlovat a přispívat k tomu, aby EU škodila co nejméně.

[JS1]

Nemam ho rad, protoze je to podle me naprosto pruhledny karierista. (Mozna kdyby mel nejake skutecne zamestnani, dalo by se mu verit, ze chce skutecne EU - a tedy ten svuj nove nabyty vyminek - zrusit.)

Co takhle neco nejdriv postavit nez budete bourat? A co se podivat, jak to tu vypadalo prave v tech 90. letech, kdy nam do toho EU nekecala? Ono totiz, zda se, krasne plati ten Monty Pythonsky skec o Rimanech..

aby EU škodila co nejméně

Chudacci Cesi, EU jim tak strasne skodi.. To je asi vtip roku.

[smazáno]

Nejen cechum - podivej se na vysledky v UK, Francii, Dansku ...

[smazáno]

Zalozit stranu from scratch a po letech a letech se s ni konecne dostat pres 5% vyzaduje rozhodne vetsi motivaci nez touhu stat se MEP.

[xkucf03]

+1, kariéristy spíš člověk potká v projektech typu Věci Veřejné nebo ANO 2011, než v klasické politické straně.

[Luboš L.]

Vysokoškolský učitel není skutečné zaměstnání? Jinak to že Mach šel do politiky kvůli osobnímu prospěchu už jsem někde slyšel....jo, od Babiše

[JS1]

Necekal jsem, ze tu budu hajit miliardare.. ale: Ze sel Babis do politiky je problem z vicero duvodu, a stat urcite nejde ridit jako firmu (z firmy muzete lidi vyhazet, ze statu ne). Ale aspon neco vybudoval; "vytvoril pracovni mista" (jak s oblibou rikaji pravicaci, i kdyz je to blbost). Tenhle typek chce jen bourat (pokud to opravdu chce, jelikoz si myslim, ze se eventualne ukaze, ze to neni pravda).

Pokud chcete zit ve "svobodne" zemi, podle tech vasich predstav, najdete si maly danovy raj. Ty takhle funguji. Jestli vas tam ovsem budou chtit, zajemcu je o dost vic nez mist..

Vetsina lidi nechce zrusit EU, je to hloupost, ve svete, kde dominuji velke bloky jako USA, Cina, Rusko, Indie, jihoamericke staty.. Stejne jako se nerozpadne Nemecko, nerozpadne se ani EU, leda by snad doslo k obcanske valce. Duvod, proc lide volili nacionalni strany je predevsim nedostatek demokracie na evropske urovni. Ale ten se snad casem nejak prekona (pokud ne, skoncime jako oligarchicky stat).

Sily, ktere se snazi zachovat Evropu jako kolekci narodnich statu jsou v podstate zalozene jen na iracionalni ideologii. Naproti tomu unifikacni tendence (ruzneho strihu) jsou racionalni uvahou ruznych hracu. Nakonec musi vyhrat chladny kalkul, to je asi historicky nevyhnutelne.

[xkucf03]

Tenhle typek chce jen bourat

Jde o to, co bourat. Co ti ostatní vytvořili? Socialistický stát, který okrádá lidi a přerozděluje peníze (z velké části kamarádům politiků). Ano, tohle je potřeba zbourat a vytvořit svobodné prostředí, ve kterém bude fungovat spontánní řád – to je ta skutečná tvorba, kterou bychom měli chtít (ne to, že někdo okrade lidi a za jejich peníze postaví, co se mu líbí).

[JS1]

Az ti ten "spontanni rad" bude fungovat, dej vedet, ja se na to podivam a pak se muzeme domluvit na bourani.

Ja (a myslim vetsina lidi) nestojim o tvuj "spontanni rad". Proc bych mel, kdyz ani ty sam nevis, co to vlastne ma byt?

A mimochodem - prerozdelovani je uplne irelevantni. Cela ta teorie o tom, ze ti prerozdelovani brani rozvinout tvou skutecnou tvurci osobnost je logicky naprosto nekonzistentni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jakou tenhle argument ma souvislost s EU? EU prerozdeluje cca 1% HDP, narodni staty 30-40 % HDP.

[patentovy zakon]

nedostatek demokracie na evropske urovni. Ale ten se snad casem nejak prekona (pokud ne, skoncime jako oligarchicky stat).

Na EU mi vadí pokrytectvo, s ktorým ignoruje, že (západná) Ukrajina JE korupčnícky, oligarchický štát, ktorý si za prezidenta zvolil jedného z mafiánov-oligarchov (a vôbec im nevadí, že to sú bývalí komsomolci, bezškrupulózny karieristi a megazlodeji!) a že toleruje otvorenú propagáciu fašizmu, šovinizmus a nenávistné, štvavé prejavy voči veľkým skupinám ľudí, voči Rusom ako národu ale aj iným (a tvrdenie, že Pravý sektor a "Národná garda" zložená z jeho prívržencov sú národní hrdinovia je jednoducho sprostá LOŽ). EU káže vodu a pije víno - je spoluvinníkom genocídy na východnej Ukrajine. Už len Ukrajina s tou kyjevskou bláznivou chuntou v EU chýba!

[patentovy zakon]

bezškrupulózni

[AMD Faununu]

Už len Ukrajina s tou kyjevskou bláznivou chuntou v EU chýba!

Je to tak, Západ a EU v roli užitečného idiota zorganizovali ozbrojený puč. Pohádce, že Západ nic a je jen muzikant, a že za všechno může Rusko (stačí si přečíst dnešní Mladou frontu dnes a idnes a články Palaty) může věřit tak možná nějaký idiot.

[patentovy zakon]

vraždia tam vlastných ľudí, hovädá... naposledy som také rozhorčenie zažila asi v 68., a to som chodila do šiestej triedy

[AMD Faununu]

Necekal jsem, ze tu budu hajit miliardare.. ale: Ze sel Babis do politiky

Tohle nechápu, jak někdo může volit a nebo obhajovat Bureše. Tohle je jakási oligarchizace politiky. To jeho hnutí se nějak jasně nevyprofilovalo, nevím, co si mám o tom myslet. Na pravo nebo na levo, či co to je? Jediné, čím jsem si jistý, že to ANO zastupuje zájmy Agrogertu. To už jsme tady měli s Bradkem Kohnem a VV.

Jediné, co bych ANO příčetl k dobru, je to, že nechtějí přijmout euro. Z toho usuzuji, že to pro jejich oligarchu není zatím výhodné. A pro ČR samozřejmě taky ne. Proč nastupovat do Titaniku?

[trekker.dk]

"vytvoril pracovni mista" (jak s oblibou rikaji pravicaci, i kdyz je to blbost)

Blbost to je, ale "pravičáci" to dělat nechtějí. To slibují akorát socialisti a jim podobní. Skutečná pravice nechá pracovní místa, aby se vytvořila sama (tj. "vytvoří" je lidi, kteří chtějí něco dělat a potřebují s tím pomoct)

[pavel]

Chudacci Cesi, EU jim tak strasne skodi.. To je asi vtip roku.

Jiste. Rocne nas prijde "clenstvi" na 42 miliard Kc, dalsich asi 50 miliard za vice ci mene skryte "zelene" dane, dalsich 20 mld EU urednictvo a kofinancovani projektu, dalsich 5 mld cla. A to vsechno z kapes danovych poplatniku - rozumej radovych obcanu. Zhruba pres 120 miliard.
Proti tomu se z fondu ziskava rocne kolem 70 mld, ale ty uz nekonci u radovych obcanu, ale bud ve statnich nebo samospravnich projektech casto pochybnych ucelu a cen nebo u vybranych bohatych lidi, kteri v tom umi chodit, maji spravne kontakty a dokazi si spravne projekt podat a zazadat. Pro bezneho obcana CR prakticky nedosazitelne.
Pak je tu jeste ratifikovany pakt ESM, ktery pro nasi zemi znamena prakticky kdykoli na vyzadani zaplatit 350 mld. na sanaci bank skryvane za tzv. stabilizacni fond.

To je fakt hrozne vyhodne. Nevim kdo si z koho dela srandu.

[dementni.lojzik]

to je zase demagogie... cisty zisk z unie ma CR v soucasne dobe kolem 300 miliard a to i pri naproste neschopnosti cerpat unijni dotace.

ale ty uz nekonci u radovych obcanu, ale bud ve statnich nebo samospravnich projektech

a tohle je demagogie jeste vetsi - u nas na vsi se za unijni penize postavilo detske hriste, mensi sportoviste, provedla rekonstrukce navsi, nekolika cest a pravdepodobne dalsi veci (vybaveni skoly, oprava nekterych pamatek - u techto veci si ted ale nejsu jisty, z jake casti byly financovany z EU a z jake casti statem/obci). Vsechny ty veci ja, jakozto temer vsichni ostatni moji spoluobcane vyuzivaji, takze jake ze nekonci u radovych obcanu? Jestli nekde mizi v pochybnych projektech, je to jen dukaz toho, ze kdyby na vsechno dohlizeli jen nasi narodni politici, bylo by nakladani s verejnymi prostredky tunelovano mnohem vic (ostatne, staci se podivat, jak to vypadalo v 90. letech nebo jak napr. skoncila ceska implementace podpory solarni energie, kdy misto puvodniho zameru instalovat male solarni jednotky na jednotlive budovy se z toho stal mega tunel)

[xkucf03]

je to jen dukaz toho, ze kdyby na vsechno dohlizeli jen nasi narodni politici, bylo by nakladani s verejnymi prostredky tunelovano mnohem vic (ostatne, staci se podivat, jak to vypadalo v 90. letech nebo jak napr. skoncila ceska implementace podpory solarni energie…

Nejde až tak o to, kdo přerozděluje, ale že se vůbec přerozděluje – zloději¹ se najdou všude, proti tomu není imunní žádná společnost. A že někdo sedí v Bruseli místo ve své zemi, kde k němu mají lidé blíž, tomu nijak nepomůže – spíš naopak. Proto je rozpad EU významným cílem, ale zdaleka ne jediným – je potřeba vytvořit² tu svobodnou společnost, kde stát nebude lidi omezovat a říkat jim, co mají dělat.

Pro začátek by stačilo, aby EU neomezovala dovoz levných solárních panelů a neprotěžovala např. německé výrobce Ono vůbec ta regulace dovozu je dost velká brzda inovací – když ti celník zadrží balíček, vydírá tě, že když nezaplatíš výpalné, pošle ho zpátky, „omylem“ tě okrade a peníze nechce vrátit³, tak to nějakému vlastnímu nezávislému výzkumu zrovna nepřeje. Většinou dodávku minimálně zpozdí, takže to místo dnů trvá týdny.

_{[1] resp. lidi, kteří si chtějí nechat něco pro sebe, když jim tolik peněz prochází rukama
[2] ano, svým, způsobem je to destrukce, protože je potřeba osekat všechno to špatné, kolektivistické, a zachovat ten základ + něco málo vytvořit, ten jednoduchý a pevný právní řád, rámec – a zbytek už je na občanské společnosti, soukromém sektoru – tam už stát/politici nic nevytvářejí
[3] ty si sice můžeš stěžovat, ale oni nemají stanovenou lhůtu, do kdy mají tvoji reklamaci vyřídit, takže ti peníze nemusí vrátit nikdy}

[dementni.lojzik]

tohle je ale uplne jina diskuze o tom, zda je nutne/vhodne prerozdelovat nebo ne. Nazor typu "vsechno prerozdelovani je spatne a je treba zrusit, tudiz i prerozdelovani unijni" je legitimni (byt s nim nesouhlasim, nicmene dilci oblasti, kde bych prerozdelovani omezil by se ale asi urcite nasly). To ale drtiva vetsina politiku co se vymezuji proti uniji nerika, maximalne mlzi, v horsim pripade vylozene lzou, o tom, jak na unii doplacime. Kdyby prohlasili, ze je cilem zrusit veskere prerozdelovani, razem by jejich podpora klesna na ty cca 2% co maji Svobodni. Co nechapu ani u Svobodnych, proc se nesnazi na prvnim miste zrusit prerozdelovani narodniho statu, ktere je mnohem vetsi nez to unijni a navic unije se snazi prerozdelovat do mensich regionu, nez jsou narodni staty (do ROPu). Tudiz by mi prisel mnohem vice logicky postoj, kdy by chteli prvne zrusit narodni prerozdelovani a pote se vyporadat s unijnim. Z toho duvodu povazuji i veskerou protiunijni argumentaci Svobodnych za vicemene populizmus.

[xkucf03]

To ale drtiva vetsina politiku co se vymezuji proti uniji nerika

Přerozdělování není jediný problém EU, jsou strany, které mohou mít i jiné důvody než přerozdělování. Tím důvodem může být i to, že chceš zachovat suverenitu vlastního státu nebo nesouhlasíš se zahraniční politikou EU nebo považuješ EU za nedemokratickou nebo prostě zbytečnou.

Co nechapu ani u Svobodnych, proc se nesnazi na prvnim miste zrusit prerozdelovani narodniho statu

Vždyť Svobodní chtějí obojí – koukni do programu:

Cílem fiskální reformy Svobodných je zvýšení svobody a snížení nespravedlnosti daňového a přerozdělovacího systému. Doprovodným efektem zvýšení této svobody bude zvýšení tempa hospodářského růstu. Jen svoboda volby a neutrální zdanění, které neurčuje poplatníkům, jak se mají chovat, umožňuje hospodářský růst.

Co se podaří dřív a co později nezávisí až tak na lidech uvnitř strany – záleží hlavně na úspěších v různých volbách a na rozložení politických sil. Termín rozpadu EU není jen otázka ČR, hodně záleží i na situaci v jiných zemích.

a navic unije se snazi prerozdelovat do mensich regionu, nez jsou narodni staty (do ROPu)

Ano, EU se snaží rozbít tradice národních států, chce je rozdrobit na menší části (ideálně rozkládající se na území více států) a snáze je pak ovládat. Nacpat lidem, že si mají myslet něco jiného, než co si mysleli do teď, oslabit jejich vztah k jejich zemi a místo něj jim vnutit vztah k EU a nějakému uměle vytvořenému „regionu“.

Pokud má dojít k nějaké změně, mělo by k ní dojít zdola, od lidí – mohou si např. založit nějaký místní spolek – a ne shora, dirigisticky od nějakých Bruselantů.

[xkucf03]

jsou strany, které mohou mít i jiné důvody než přerozdělování

BTW: Svobodní jsou pro zrušení 5% volební klauzule. Jsou strany které chtějí rovněž vystoupit z EU nebo alespoň zastavit předávání pravomocí do Bruselu, ale v jiných oblastech mají neslučitelný program (nebo lidi) – obecně Svobodní se nechtějí spojit jen tak s někým, jen proto, aby prolezli v nějakých volbách, protože vědí, že by je to do budoucna poškodilo – proto je taky dobré zrušení tohoto limitu, aby se do parlamentu dostalo více euroskeptických stran.

[dementni.lojzik]

Přerozdělování není jediný problém EU, jsou strany, které mohou mít i jiné důvody než přerozdělování.

jiste, ale je ale vhodne ty duvody rict a ne neurcite mluvit o okradani obcanu uniii

Vždyť Svobodní chtějí obojí – koukni do programu:

ja vim, ale prislo mi (ok, jen ciste subjektivni dojem), ze o EU mluvi mnohem vice nez o zruseni narodniho prerozdelovani (o tom IIRC nemluvili skoro vubec, ale neustale rikaji "stihly a efektivni stat", pod cimz si kazdy muze predstavit, co se libi) - mam ted na mysli napr. lonske predcasne volby, u voleb do EU je to pochopitelne.

snáze je pak ovládat

demagogie

Nacpat lidem, že si mají myslet něco jiného, než co si mysleli do teď, oslabit jejich vztah k jejich zemi a místo něj jim vnutit vztah k EU a nějakému uměle vytvořenému „regionu“.

tak predne nepozoruji, ze by se nekdo snazil neco nekomu nacpat a uz vubec nepozoruji, ze by se EU snazila oslabit vztah obcanu k narodnim statum. To je stejne absurdni, jako kdybych tvrdil, ze CR se snazi oslabit muj vztah k Morave. Jinak tohle narodnostni smysleni je prevazne produkt budovani narodnostnich statu z druhe pule 19. a 20. stoleti, rovnez cosi do znacne miry umele vytvorene. Paradoxne, u starsich lidi asi jistou setrvacnosti zustalo jeste to predchozi rakousko-uherske smysleni, takze uz nas lze jeste ted od starsich lidi slyset nadavani na Prahu, s poznamkami, ze "do Vidne je bliz jak do Prahy" a pod. Zkratka cela argumentace timto smerem je naprosto nesmyslna.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

U SSO me nikdy nebylo jasne, zda jde o libertarianskou stranu pragmaticky vyuzivajici nacionale-konzervativni retoriku pro vetsi podporu u masoveho volicstva, nebo nacionalne-konzervativni stranu maskujici se za libertarianskou retoriku.

[JS1]

je potřeba vytvořit tu svobodnou společnost, kde stát nebude lidi omezovat a říkat jim, co mají dělat

Tohle uz jsem slysel v 90. letech od Klause, ze se ty majetky rozdaji a lide to uz zaridi sami. No, zaridilo se..

Je to hrozne hezka myslenka, bohuzel odporuje historicke zkusenosti (a neni treba chodit tak daleko). Nekteri lide (podnikatele) se proste chovaji jako prasata a potrebuji jasna pravidla. Priklad treba tady. Fakt nevim, jak chces tohle resit trhem.

A odpurcu EU bych se rad zeptal, jaky konkretni vyvoj koncem 90.let v CR naznacoval, ze bez vstupu bychom na tom byli lepe?

[xkucf03]

Jako prasata se chová řada zákazníků, koupí kdejaký šmejd a ještě si chrochtají, že je to levné.

[pavlix]

A chudák volný trh pak musí kvalitní alternativy vytěsnit.

[xkucf03]

Vytěsnit úplně ne, ale jejich shánění je obtížnější.

Takže kdybych aplikoval přístup JS1 (nebo jiných paternalistů), tak bych asi měl chtít, aby před sámoškou stál policajt a přetáhl pendrekem každého, kdo si půjde s letákem kupovat ty nejlevnější věci. Protože praktiky těchto zákazníků mi škodí, mají negativní vliv na nabídku, kterou chci já.

[pavlix]

Někdy mi argumenty JS1 přijdou zvláštní, ale shazovat ho přisuzováním zcela odlišných věcí, to jistě člověka zahřeje u srdce ;).

[Dalibor Smolík]

Trh pro kvalitní zboží teprve vzniká, je doslova v plenkách a je šancí pro možné budoucí oživení ekonomiky. To nikdy nebude takové, jaké známe z 90. let, ale jen jeho zlomek, nicméně fungovat to bude. Výroba speciálních výrobků, které mají tuzemskou/evropskou provenienci se začíná znovu usazovat v našem regionu, zejména dražší a kvalitnější zboží. Ale to samozřejmě nenahradí hromadnou levnou výrobu, kterou se vyplatí po kontejnerech dovážet z východu.

[pavlix]

Na pár vlaštovek už jsem narazil.

[JS1]

Takze chyba neni v systemu, ale v lidech? Kde uz jsem to slysel.

Kazdopadne, je to od tebe dost sproste. Delas z obeti vinika.

Myslel jsem, ze chceme svobodnou spolecnost. Kdyz kazdy musi neustale resit, jestli ho ten druhy nahodou nechce podrazit, moc svobody uz nikomu nezbyde. Skoda, ze se nad tim takto mnozi Cesi nechteji zamyslet.

[xkucf03]

Kdyz kazdy musi neustale resit, jestli ho ten druhy nahodou nechce podrazit

Tohle je neustálý boj dobra se zlem… Vymýšlejí se nové podvody a lidé na ně získávají imunitu¹. Zkus se zamyslet, jak dlouho trvá projednání a schválení průměrného zákona a jeho vstoupení v platnost. Je to tak dlouho, že podvodník má dost času, aby svoje oběti vytěžil. A mezitím vymyslí zase nový podvod, na který je ten zákon krátký.

Můžeš sice vymyslet nějaký univerzálnější „pružnější“ zákon, ale zase to nesmí být pružné moc, aby to státní moc nemohla zneužívat k terorizování kohokoli, slušných občanů. To je pak takový ten stav, kdy prakticky každý dělá něco nelegálního, ale obecně se to toleruje, takže lidi jsou relativně v pohodě – ale mocipáni si můžou ukázat na kohokoli, kdo se jim nelíbí a toho odsoudit. Je to praktická negace právního státu (i když formálně existuje).

Přes zákony na to prostě jít nejde, to není řešení. Lidi si musí najít jiné mechanismy, jak se mezi sebou domluvit, organizovat se (odbory, družstva, občanská sdružení, kontrolní firmy…), sdílet informace a bránit se šmejdům. Tohle za ně totiž žádný politik neudělá. I při nejlepší snaze ten zákon vstoupí v platnost třeba za rok – a do té doby se bude šidit. To je na nic – je potřeba reagovat mnohem rychleji a pružněji, nefungovat jen binárně (zakázáno/povoleno), ale plynule regulovat zisky firem tím, jak od nich zákazníci budou odcházet nebo k nim přicházet.

_{[1] nebo taky ne, když si myslí, že to za ně má řešit stát a oni nemusí hnout ani prstem}

[JS1]

Hezky nad tim teoreticky meditujes, ale ve vyspelych zemich proste funguji ty zakony, takze to zjevne reseni je. (A ono, i u nas by stacilo, kdybychom vynucovali aspon ty, co mame.)

To co rikas o tom, ze by lide meli "regulovat zisky firem", je pitomost. Pokud bude ten zisk nenulovy, bude se podvadet. Ten zisk pro podvodnika musi byt zaporny (nikoli jen nekladny, prave proto, ze je o krok napred), tedy musi prijit trest, zasahnout nejaka autorita. Bez trestu spolecnost nemuze fungovat, to je jako varit bez soli.

[xkucf03]

ale ve vyspelych zemich proste funguji ty zakony, takze to zjevne reseni je. (A ono, i u nas by stacilo, kdybychom vynucovali aspon ty, co mame.)

V čem spočívá vyspělost země? V těch zákonech? Takže když v nějakém africkém zapadákově přijmou nové zákony a vytvoří nové instituce, bude z nich najednou vyspělá země a všichni se k sobě budou chovat slušně? To asi ne. Ta vyspělost¹ nespočívá v zákonech/institucích, ale hlavně v těch lidech a v nějaké „náladě ve společnosti“.

To co rikas o tom, ze by lide meli "regulovat zisky firem", je pitomost. Pokud bude ten zisk nenulovy, bude se podvadet. Ten zisk pro podvodnika musi byt zaporny

To co říkáš ty, je pitomost Cílem firmy je maximalizace zisku. Pokud se jí bude vyplácet chovat se slušně, bude to dělat, i kdyby byl majitel sebevětší parchant. Je lepší podnikat slušně, mít hodně zákazníků, velký obrat a velké zisky, než mít jen pár zákazníků (všichni ostatní si mezi sebou řekli, že jsi svině a utekli) a tyto (byť efektivně) okrádat (celkové tržby a zisk jsou totiž nižší než v tom prvním případě, takže podnikáš špatně – nemaximalizuješ zisk).

Neříkám, že by měl být úplný anarchokapitalismus, ale zákony prostě nemohou nahradit chování zákazníků na trhu, kteří svým nákupem nebo odchodem „odměňují“ nebo „trestají“ podnikatele. Když se lidi budou pořád spoléhat na to, že za ně problémy vyřeší stát a oni můžou jen tupě konzumovat to, co jim obchodník strčil na regály, tak ta společnost nikdy vyspělá nebude.

A jak jsem psal, ty zákony jsou binární (vinen/nevine), ale svět je mnohem rozmanitější, je tu celá škála toho, co se nám líbí a nelíbí a spousta stupňů mezi tím. To je potřeba zohlednit a skrze trh/poptávku ty podnikatele „regulovat“ plynule, analogově. Navíc lidé mají různé preference, takže někomu se určité chování bude líbit a někomu ne – opět to na trhu můžeš zohlednit, podnikatel přijde o část zákazníků a jiní u něj naopak zůstanou – zatímco zákon musí platit pro všechny stejně.

_{[1] teď neřeším ani tak tu materiální stránku, bohatství}

[JS1]

V čem spočívá vyspělost země? V těch zákonech? Takže když v nějakém africkém zapadákově přijmou nové zákony a vytvoří nové instituce, bude z nich najednou vyspělá země a všichni se k sobě budou chovat slušně? To asi ne.

Je to zpetnovazebni system, tzn. je potreba oboji. Vetsina lidi se vetsinou chova slusne, ale cast to vzdycky zkousi. Pokud jsou dobre zakony (kde hrozi skutecny trest, viz niz), ta mensina podvodniku vi, ze ji hrozi trest, a o to mene to zkousi. Pokud ty zakony odstranis, lide zjisti, ze se na ne nelze spolehat, a poklesne vzajemna duvera, a stoupne mnozstvi podvodniku. Lide jsou znacne flexibilni a upravuji sve chovani podle chovani ostatnich.

Paradoxne tedy, fungujici zakony zpusobuji svoji vlastni (zdanlivou) nepotrebnost (podobne jako treba ockovani). Lide jako ty (nebo Klaus) tohle ale nechteji videt. Ale prece taky nezahodis termostat na zaklade toho, ze mas doma konstatni teplotu.

To co říkáš ty, je pitomost Cílem firmy je maximalizace zisku. Pokud se jí bude vyplácet chovat se slušně, bude to dělat, i kdyby byl majitel sebevětší parchant. Je lepší podnikat slušně, mít hodně zákazníků, velký obrat a velké zisky, než mít jen pár zákazníků (všichni ostatní si mezi sebou řekli, že jsi svině a utekli) a tyto (byť efektivně) okrádat (celkové tržby a zisk jsou totiž nižší než v tom prvním případě, takže podnikáš špatně – nemaximalizuješ zisk).

Ale to je tem lidem prece jedno, jestli podnikaji "spravne" nebo "spatne". Ty tak nejak predpokladas, ze ta firma bude mit vzdycky kam rust. V prostredi, kde se neslusne chovaji vsichni se muze vyplacet chovat se neslusne, stejne tak se to muze vyplacet pokud to znamena treba mene usili na strane toho podvodnika, nebo treba nema dost kapitalu na to, aby dal rostl...

A predevsim nechapes, ze moralni otazky (to co povazujeme za slusne) nijak nesouvisi s tim, co prinasi konkretnim lidem zisk.

Neříkám, že by měl být úplný anarchokapitalismus, ale zákony prostě nemohou nahradit chování zákazníků na trhu, kteří svým nákupem nebo odchodem „odměňují“ nebo „trestají“ podnikatele.

Nakupem je odmenuji, to ano, ale "odchod" nikoho netresta. Pokud chci podvadet, proste nekoho nachytam (a penizky vydelam), az to prestane byt zajimave, prejmenuji/presunu se jinam a pokracuji. Ty si porad predstavujes, ze absence dalsiho zisku je pro nekoho nejaky trest. Asi jsi fakt z jine planety.. Tak to prece neni, v takove situaci je velka vetsina lidi a tudiz to tezko muzes povazovat za spravedlivy trest.

Proto ty tresty mame: nestaci jen lidi odstavit od toho, co udelali spatne, ale motivovat je, aby to pokud mozno v budoucnosti nedelali. Tebou navrhovany system je priserne neefektivni.

To, co rikas, mohlo fungovat v kmenove spolecnosti, kde kazdy kazdeho znal a vylouceni ze socialni skupiny melo fatalni nasledky. To dnes ale neplati a ani to v moderni civilizaci nemuze platit (jak si snadno muzes spocitat, je to stejne nerealne jako ty ekonomicke fantazie o tom, ze lide, kdyz prijdou do supermarketu, tak si nejprve pro kazdou vec, co tam nabizeji, spocitaji mezni uzitek..). Proto vznikly zakony a soudy, na tom to cele stoji.

Když se lidi budou pořád spoléhat na to, že za ně problémy vyřeší stát a oni můžou jen tupě konzumovat to, co jim obchodník strčil na regály, tak ta společnost nikdy vyspělá nebude.

Ja nechci spolehat na stat, ale na ostatni lidi. Jako to delam dnes a denne - to je proste zasadni vlastnost nasi civilizace, rika se tomu delba prace.

A jak jsem psal, ty zákony jsou binární (vinen/nevine), ale svět je mnohem rozmanitější, je tu celá škála toho, co se nám líbí a nelíbí a spousta stupňů mezi tím.

To jsou zase hezke teoreticke reci, ale ja fakt neznam nikoho, kdo by touzil koupit si nekvalitni zbozi nebo spatne jidlo v restauraci. Ci svobody konkretne se tu zastavas? Kvuli takovym podrazum zavadime zakony, nejde o to omezit ty slusne vyrobce. A zakony si lide take muzou zmenit.

[Gilhad]

To jsou zase hezke teoreticke reci, ale ja fakt neznam nikoho, kdo by touzil koupit si nekvalitni zbozi nebo spatne jidlo v restauraci.

Dost záleží na tom, za jakým účelem to zboží kupuju. Už jsem kolikrát volil zjevně méně kvalitní zboží za nižší cenu, než kvalitnější dražší, když jsem ho potřeboval jen dočasně či jednorázově a nemělo cenu si připlácet za něco, co mě přežije, když to po použití zahodím a víckrát nepoužiju.

[JS1]

Jo, ja taky obcas pouzivam treba plastovy pribor na jedno pouziti. Tam se pak nedivim, ze se mi pri prvnim zabodnuti zlomi vidlicka.. Tedy je to v podstate jiny druh zbozi a tudiz to samozrejme neni protiargument. Pointa prece je, ze nikdo nechce byt podveden.

Me prijde, ze z tech Frantovych nazoru se nechtene ozyva takove to "ceske lokajstvi". Zakony se v jeho pojeti nechapou jako pravidla pro nas, ktera muzeme obratem zmenit, kdyz nekdo vynalezne treba plastovy pribor; ale jako nejaky cizorody prvek zvenci, ktery je bud treba dodrzovat za kazdou cenu, protoze to tak naridila autorita, nebo nejak elegantne obejit, aby bylo nejake kryti, kdyby se o tom ta autorita dozvedela. Tohle asi bude hlavni rozdil mezi nami a Zapadem.

Jinak, ted jsem cetl tenhle clanek, a musim rict, ze me presvedcil o tom, ze filozofie "volneho trhu" je primo spolecensky skodliva (a zejmena ten nazor, ze hodnotu ma jen to, co nekdo plati) - doted jsem si myslel, ze je to sice divne, ale ne tak moc.

[xxx]

Mne zas prijde skodliva filozofie, kde socialni antropologove definovanim "bullshit jobs" diktuji co se ma delat a za kolik.

[JS1]

To je mozne. Nicmene to neni tento pripad, kdyby ses namahal si ten clanek precist.

[xxx]

Ale je. Jen je to schovane za "redefining labor itself".

[JS1]

A to jako komu diktuje co? Ze mam na neco svuj nazor jeste prece neznamena, ze to chci ostatnim nadiktovat.

[Bystroushaak]

Pointa prece je, ze nikdo nechce byt podveden.

Mě to napadlo, už když jsem to četl dříve: Spousta lidí podvedena klidně být chce, pokud si myslí, že na tom vydělají. Bez znepokojení si koupí levné párky, ve kterých je pár procent masa, hlavně když to bude vypadat a chutnat přibližně jako párky. Podstatné je, že na tom ušetří, nebo že je to ve slevě (pak mají pocit, že na tom vydělávají). On je to částečně ten slevový paradox ala "Koupil jsem si televizi za 25 tisíc, s 15% slevou. Kolik jsem na tom vydělal?", kde správná odpověď je samozřejmě "Nic, přišel jsi o 25 tisíc."

[JS1]

Fakt, ze nekdo nevi, ze byl ve skutecnosti podveden, nebo ze se pak citi vlastne stastny, neznamena, ze nebyl.

Stejne jako muzu treba prave ted udelat prelkep, a nevedet o tom. Nevsimnu si toho, budu spokojeny. Usoudil bys take, ze jsem preklep udelat chtel? Ze to byl zamer?

(Tohle funguje na vic urovnich, jsou treba lide na necem zavisli, vedi, ze je to chyba, ale presto to delaji, takze to nesouvisi primo s vedomim.)

Idea, ze by lide meli byt vzdy za vsechna sva rozhodnuti absolutne zodpovedni je v podstate nerealny pozadavek na jejich bezchybnost. Proto je hloupe stavet na tom moralni system.

[Bystroushaak]

Usoudil bys take, ze jsem preklep udelat chtel? Ze to byl zamer?

Já to usuzovat ani nemusím, stačí se zeptat a upozornit na to. Z odpovědi je jasné, že to záměr je. Spousta lidí prostě jídlo nevnímá jako něco podstatného a kvalita má pro ně podstatně nižší prioritu, než kvantita. Pár jich mám v rodině, takže to mám hned z první ruky.

Idea, ze by lide meli byt vzdy za vsechna sva rozhodnuti absolutne zodpovedni je v podstate nerealny pozadavek na jejich bezchybnost.

Idea že by být neměli spěje dříve nebo později salámovou metodou k fašizmu (původní idea, neplést s nacismem) a totalitě, kde lidi nemají ani zodpovědnost, ani svobodu.

Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.

-- Benjamin Franklin

[JS1]

Spousta lidí prostě jídlo nevnímá jako něco podstatného a kvalita má pro ně podstatně nižší prioritu, než kvantita.

Myslim, ze jsi mi neporozumel, ale to nevadi.

Zkusim to vysvetlit jeste jednou, na otazce, co uz tu padla: Budou tihle lide protestovat, pokud nekdo zavede prisnejsi kriteria na to, co je parek?

Me nezajima nejaka abstraktni svoboda, jak ji chape pan Kucera. Ja chci vedet, jestli konkretni lide maji svobodu; a to zjistime nejlepe tak, ze se jich zeptame. Svoboda je jen idea, nema vlastni vedomi, a neni duvod, proc by mela byt konecny cil; me zajima realny dopad na lidi.

Idea že by být neměli spěje dříve nebo později salámovou metodou k fašizmu

Ponechme stranou, ze by asi dost socialnich vedcu nesouhlasilo s tvym pojetim toho, co je fasismus.

Zase to chapes spatne - kdyz rikam "lide nemohou byt za vsechno odpovedni" neni to totez (ani prisne logicky) jako "nemohou byt za nic odpovedni", dokonce to ani neznamena "nemohou byt za drtivou vetsinu svych rozhodnuti odpovedni" (coz je IMHO jak by to melo byt). Je to urcity kompromis; takova je povaha moralnich otazek, ze nejsou ostre definovane.

A proto s tebou musim zasadne nesouhlasit - prave snaha je ostre vymezit (bez ohledu na slozitost realneho sveta) je typicka pro ideologie, vcetne te fasisticke. (A rekl bych, ze ty prave tim, ze to moje tvrzeni negujes takto ostre, ukazujes, ze take podlehas ideologii.)

A Ben Franklin, i kdyz ho mam rad, byl take jenom clovek, a tedy trochu pokrytec.

[Gilhad]

Budou tihle lide protestovat, pokud nekdo zavede prisnejsi kriteria na to, co je parek?

Já myslím, že budou, protože pak to, co dostanou v krámě, když si koupí nejlevnější párek bude podstatně dražší než to, co jako nejlevnější párek kupovali dosud. Takže z jejich pohledu jim prostě zdražíš párky.

(A když jim řekneš, že ty nové párky mají víc masa a to co jedli předtím nebyl párek, ale náhražka, tak jejich odpověď bude "ale chutnalo to stejně a bylo to levnější" - čili tito lidé klidně přistoupí na to, že jsou klamáni (tím, že za párek budeš vydávat něco, co maso nevidělo ani z rychlíku), pokud budou mít nižší cenu na cedulce. Stejně jako si koupí značkové oblečení u číňanů v tržnici (čím víc pruhů, tím víc Adidas) a prsten s "pravým" diamantem za stovku)

[JS1]

Já myslím, že budou

Tak proc, k certu, si v tehle diskusich na tyhle regulace vzdycky stezuje nekdo jiny, v podstate vzdycky nekdo, kdo hluboko do kapsy nema, na kvalite jidla mu zalezi a temi lidmi vlastne pohrda?

Nemuzu si pomoct, prijde mi to jako vykonstruovana fikce. A dokud nebudeme mit nejaka solidni empiricka data (nejspis nejaky pruzkum od tolik nenavidenych sociologu ), asi se budeme muset shodnout, ze se neshodneme. (To je odpoved i Bystroushakovi, co odpovedel ve stejnem duchu.)

Krome toho, nemyslim si, ze kvalitnejsi nutne znamena (vyrazne) drazsi. To totiz predpoklada, ze se nepodvadi (a ze neexistuje zisk), coz jaksi tady neni pravda.

[Bystroushaak]

Tak proc, k certu, si v tehle diskusich na tyhle regulace vzdycky stezuje nekdo jiny, v podstate vzdycky nekdo, kdo hluboko do kapsy nema, na kvalite jidla mu zalezi a temi lidmi vlastne pohrda?

Protože lidi které to zajímá lezou tak maximálně do diskuzí na novinkách, ne na abclinuxu, pokud už vůbec umí zapnout počítač. Jak jsem psal, mám dva takové případy v rodině, takže můžu přímo ukázat prstem.

[JS1]

Tvoje odpoved nedava smysl - ja se ptal na lidi, kteri proti regulacim protestuji tady.

Ti na Novinkach at si zalozi obcanske hnuti nebo stranu. Ale zatim tady hnuti, ktere by hajilo prava babicek koupit si bezmasy parek (a pritom se sestavalo z tech babicek!), zadne nevidim. Co vidim je spousta vykuku, kteri to o sobe tvrdi, ze haji prava tech lidi, ale ve skutecnosti jim jde o to, trhnout na nich.

Je to podobne jako s minimalni mzdou. Pokud je v zajmu podnikatelu platit lidi slusne, proc si stezuji na regulaci? Budou to proste dodrzovat. A pokud nechteji lidi slusne platit (i treba z existencnich duvodu), pak at to reknou otevrene, ale neschovavaji to za to, ze jim regulace zpusobuje problemy, kdyz skutecny problem je, ze se ta prace proste nevyplati. Ano, chovat se slusne je omezujici. Kdyby to nebylo omezujici, neexistovalo by to slovo.

To říkáš, jako kdybys sám člověk nebyl.

Samozrejme, ze jsem. A taky velky pokrytec. Ale na to musi upozornit nekdo jiny, takova je lidska povaha.

[Gilhad]

Protoze jim to vadi taky, zase z jineho duvodu.

Ze jedna vec vadi skupine A, jeste neznamena, ze nemuze vadit i skupine B se skupinou A disjunktni.

Kdyz zavedes povinne davky 10,-Kc pro lidi s mesicnim prijmem nad 20.000,-Kc, tak ti zacnou rvat chudy, ze je to nespravedlive zvyhodneni bohatych. Kupodivu zacnou rvat i ty bohaty, ze kvuli mizernym 10,-Kc musi vyplnovat dalsi formulare, nosit je na urad a skladovat 10 let a ze se na to za takovou cenu fakt muzou vysrat.

[JS1]

Ano, tohle by bylo v poradku; to je konkretni situace, ktera vadi vsem, takze se snadno dohodnou.

Ale pokud se nekdo ohani abstraktni "svobodou", pak je to proste ideologie. Ale ja nad tim nechci uvazovat ideologicky; chci videt konkretni lidi a pripady, kde to pomuze, pripadne ublizi. Pak muzu vyhodnotit, jestli je to dobre.

Bohuzel, odpurci regulaci (ti co je odporuji en bloc, ne nejakou konkretni) casto strasne mlzi. Na konkretni otazky o kauzalite nejsou schopni odpovedet. To proste nemuzu brat vazne.

Navic. Napriklad Franta Kucera o par prispevku vys navrhuje, abychom omezili stat a vytvorili spolecne (na dobrovolne bazi) jakousi novou strukturu, ktera v podstate nahradi ty regulacni role, ktere ten stat zastaval.

Tady je, jak tohle ja ctu: Lide (obcane) si pred par dekadami konecne vybojovali demokracii (vice mene), tzn. jasna pravidla o tom, kdo rozhoduje, co stat dela. Sila kazdeho demokratickeho hlasu je pritom (mimo jine) urcena take ekonomickou silou statu. Protoze stat neni neco externiho, je to proste nejaka struktura zase vytvorena a ovladana lidmi.

A Franta chce, abychom tuhle dohodu zrusili (jak uvadim vyse, pokud omezime stat, efektivne omezime moc kazdeho demokratickeho hlasu) a zacali mezi sebou bojovat o nejakou novou dohodu, pritom neni jasne, jakym zpusobem bude nakonec rozdelena ta moc (jestli to vubec bude demokracie).

Dale neni jasne (Franta nerika, jen mlzi o obcanske spolecnosti), co bude tak odlisne, ze tohle naruseni nepovede k uplne stejnemu vysledku; tj. lide se chvili budou prat o moc a nakonec zjisti, ze vlastne zase chteji demokracii. Stejne tak neni jasne, jak ony nove obcanske struktury (ktere Franta postuluje) budou vynucovat urcite normy, ktere chteji. Obavam se, ze je v tom logicky spor - pokud se normy vynucovat nebudou, budou se porusovat, pokud se vynucovat budou, Franta nebude spokojeny. (Ale tohle uz jsou spis detaily; zasadni je rozdeleni moci v te nove spolecnosti.)

Takze, proc bych tohle ja mel chtit? Proc by tohle mel chtit kdokoli, kdo nechce vladnout jinym lidem, a ziskat vic moci na ukor ostatnich? Kdo uz dnes u moci neni? Kdo chce jen slusne pracovat a zit? Proc bych mel dat prednost radikalnimu zbourani statu a prekotne stavbe neceho mlhaveho (prepisu cele aplikace) pred evolucni zmenou v ramci existujiciho, funkcniho systemu (opatrnemu refactoringu)?

Vysvetlete mi to, racionalne, kdokoli. Diky.

[Gilhad]

Soucasny stav je takovy, ze regulaci uz je tolik, ze naprosto nejsem schopen znat ani ty, ktere se vztahuji na to co delam, mam a chci. A kdyz si najmu pravnika, ktery se timto zivi, tak mam jedinou jistotu - ani on je vsechny nezna, protoze je vsechny znat uz neni v lidskych silach.

Tedy volani po tom, aby regulaci bylo min je IMHO velice validni.

Tento stav nezlepsime tim, ze budeme oprekot zavadet nove a nove regulace. Tento stav se da zlepsit tim, ze se budou regulace odbouravat a pokud se budou nejake zavadet, tak v mnozstvi vyrazne nizsim, nez kolik jich bude zaroven zruseno.

Idealni stav by podle me byl, kdyby prumerny absolvent zakladni skoly znal vsechny zakony a regulace, ktere se na nej vztahuji v okamziku, kdy vstupuje do zivota jako plne svepravny jedinec. Tedy zakoniky stazene na obsah jedne ucebnice dohromady maximalne. Pak lze po lidech vyzadovat dodrzovani zakonu. Pokud z principu veci zakony znat nemuzu, je vyzadovani jejich dodrzovani nesmyslne.

Samozrejme, ze do toho stavu se asi nedostaneme skokem (rozhodne ne bez nejake megadrasticke udalosti), na druhou stranu to neznamena, ze se nemame snazit k nemu nejak priblizit.

Problem je, ze cast regulaci/zakonu/narizeni je "svym zpusobem rozumna", takze snaha o jejich zruseni je napadnutelna jako "z urciteho uhlu nerozumna", ale techto "aspon trochu rozumnych" narizeni je v souhrnu take tolik, ze je mimo moznost normalniho cloveka je znat vsechny, natoz se jimi vsemi ridit.

Z toho ovsem vyplyva, ze pri ceste ke stavu, kdy bude ospravedlnitelne pozadovat po lidech dodrzovani vsech zakonu a regulaci (protoze bude ospravedlnitelne pozadovat jejich znalost a znalost jejich dusledku) bude nutno rusit i regulace, ktere lze "urcitym zpusobem ospravedlnit", ci ktere "maji svym zpusobem smysl".

[JS1]

Ja s tim sentimentem souhlasim. Akorat si nejsem jisty, ze ten problem ma dobre reseni. Je to jako velky SW system. Taky clovek citi, ze by to slo udelat lepe. Ale je to velice tezke, a v praxi z ruznych duvodu nerealne.

Hezky je to videt treba na priklade Wikipedie - jeji vlastni regulace uz take nedokaze obsahnout nikdo. Zda se, ze takovy je proste obecny trend lidskych spolecnosti; pritom Wikipedie je neco, kde vlastne o nic nejde. Dost mozna lide zkratka radeji ziji v te nejistote, ze nekde neco porusuji (s tim, ze to pak nejak okecaji), nez aby pristoupili na zruseni pravidel, ktera sami prosazuji.

Navic to fakt nevidim vubec realisticky v dobe, kdy jsou trendem prave ty "bullshit jobs" jak o nich mluvi ten Graeberuv clanek. A on tam jasne rika - ten fenomen vubec nesouvisi s tim, jestli je to statni nebo soukrome. Zda se, ze vychazi ze samotnych lidi, jednajicich pod existencnim stresem. Co myslis, ze lide daji prednost chudobe a bezdomovectvi pred nutnou lzi o tom, jak budou zefektivnovat a snizovat regulace?

Ja si prave naopak myslim, ze bude realne snizit regulace v dobe, az budeme mit treba solidni vseobecny zakladni prijem a budeme radeji spouste lidi platit, aby radeji nic nedelali. Ja vim, zni to dost bizarne.. ale mozna se to nakonec ukaze jako prekvapive elegantni reseni.

Kdyz pises "bude nutno rusit regulace", znamena to tedy divokou politickou bitvu s lidmi, kterym jde o existencni jistoty. Hodne stesti. Nebylo by vhodne nejprve alternativni jistoty vytvorit?

A konecne, mozna ten problem ma i jine reseni. Slozite SW systemy se deli na specializovane moduly a to snizuje komplexitu. Stejnym zpusobem jsou mozna v moderni (slozite) spolecnosti ty regulace potreba, a resenim je prave vetsi specializace. Zase, tohle mluvi spis pro specializovane regulacni urady, nez to co navrhuje Franta, aby si to lide regulovali tak nejak "na kolene amatersky". Coz, uznavam, klade vetsi naroky na male hrace, ale otazka je, jestli pricinou tech vyssich naroku nejsou vyssi pozadavky zakazniku spis nez regulace (ktere jsou pak jen dusledek toho zakaznickeho tlaku).

[Gilhad]

I kdyby to nemelo dobre reseni, porad vidim potrebu to stavajici zlepsovat a "refaktorovat" k nizsi komplexite a vyssi pochopitelnosti. Stav, kdy na libovolny problem maji tri pravnici minimalne ctyri neslucitelne nazory, jak to ma dle zakona byt, beru jako dlouhodobe neudrzitelny.

[JS1]

Ja jsem urcite pro. Ale obavam se, ze konkretne v dnesnim Cesku tento stav nekterym vrstvam, treba exekutorum, velmi vyhovuje. Ale spousta lidi zastava nazor, ze "na luzu musi byt prisnost", a tak nevidi duvod to menit; dusledky pak dopadaji i na ne.

[JS1]

Pak lze po lidech vyzadovat dodrzovani zakonu. Pokud z principu veci zakony znat nemuzu, je vyzadovani jejich dodrzovani nesmyslne.

Premyslim, jestli to neni trochu zavadejici. Procesum s carodejnicemi take asi nezabranilo pomerne male mnozstvi regulaci te doby.

Takze mozna daleko vic rozhodujici je vzajemna tolerance lidi ve spolecnosti (opak moralni povysenosti, ktera casto vychazi z nabozenskych a autoritarskych doktrin), nez absolutni pocet regulaci. Protoze ta tolerance resi prave to, jak se s tim porusenim pak nalozi; jestli se nad tim mavne rukou, nebo se to bude povazovat za problem.

[Gilhad]

Ovsem nezabranilo by jim ani kdyby meli zakazane petrolejky a normalizovane louce.

Je nesmyslne vyzadovat dodrzovani zakonu, pokud je vylouceno, aby je clovek znal. Z toho jeste neplyne, ze vzdy musi byt smysluplne vyzadovat dodrzovani zakonu, pokud je jich malo.

I par jednoduchych zakonu muze vytvorit situaci bez reseni, nebo s mnoha protichudnymi vyklady, co se legality tyce.

Ale to neznamena, ze kazda pocetne mala mnozina predpisu nutne musi byt vnitrne sporna.

[JS1]

Mne slo spis o to, jestli neprikladas tomu samotnemu faktu, ze je hodne zakonu prilis velkou vahu, kdyz se ve skutecnosti obavas nejake formy nesvobody. Jenze ta dost mozna prameni z myslenkoveho klimatu spis nez mnozstvi zakonu.

Mne osobne prijde ta vnitrni spornost jako horsi. Dokazu si predstavit system zakonu, ktere clovek vsechny nezna - proste vetsina z nich se tyka dost specializovanych veci, ktere zrovna nedelas. Nevidim v tom moc rozdilu od samotnych odbornosti, ktere dnes clovek take nemuze obsahnout vsechny. A pokud chce spolecnost drzet krok se specializovanymi podvodniky, zkratka potrebuje specialisty a specializovana pravidla - nevidim, jak se tomu vyhnout. Samozrejme, takovy system vyzaduje urcitou toleranci - zejmena vuci lidem, kteri z principu nemohou byt v dane oblasti odborniky. Nemyslim, ze je to uplne dobry cil, tu nutnost tolerance eliminovat za cenu neexistence specialnich zakonu.

Navic je tady jeste cela oblast toho, co v zakonech neni. Dost mozna jsou to naopak extremni aplikace jenoduchych myslenek, a nikoli chybne aplikace tech slozitych, ktere omezuji nasi svobodu. Treba iracionalni vira v efektivitu trhu nebo idea, ze lide musi "oficialne" pracovat, aby meli nejakou hodnotu, zpusobila daleko vic problemu v mezilidskych vztazich nez komplikovane regulace treba, co ja vim, FAA. Aspon tak mi to prijde, pokud se podivam na pocty mrtvych a ranenych. Prave pro jejich jednoduchost jsou ty myslenky tak infekcni a jejich negativni dopad je tak vetsi, nez soucet negativnich dopadu ucinku konkretnich regulaci.

[Gilhad]

Prikladam velkou vahu tomu, ze zakonu ktere se vztahuji na me je vic, nez muzu znat. Kdyby to bylo tak, ze na kazdeho se vztahuje jen mala/poznatelna skupina zakonu a jenom v souhrnu je jich prilis moc, tak by mi to tolik nevadilo. (Stejne jako ziju ve meste, kde znam ulice, kterymi chodim, nikoli vsak vsechny ulice).

Za spatnou povazuju situaci, kdy jsem povinen dodrzovat zakony, ktere neznam a kvuli jejich poctu ani znat nemuzu.

A nesvobodu taky povazuju za spatnou, nicmene to je zase jina pohadka.

(Povazuju za spatne jak nemoci, tak nevzdelanost, nicmene, ackoli jista korelace tu je, tak jde o dve odlisne oblasti a take maji odlisne reseni)

[pavlix]

+1

[JS1]

OK, na takto abstraktni urovni se zrejme shodneme, akorat se neshodneme v tom, ze ja to nepovazuji za tak vazny problem (v podstate se bavime o nejakem riziku, a existencialni rizika vyplyvajici z ekonomickeho systemu mi prijdou zavaznejsi nez ta vyplyvajici z pravniho systemu). A obavam se, ze pokud to budes chtit zmenit, asi budes muset ty zakony poznat.

Naopak Franta mel konkretni navrh, a ja jsem vysvetlil, proc s nim nesouhlasim. Nejenze podle me neresi samotny problem (ktery je - jako kazdy refaktoring - piplackou a nejde ho resit jednou akci), navic obycejnym lidem pridelava dalsi problemy tim, ze jim bere moc.

Navic si myslim, ze by bylo strategictejsi bojovat za vic demokracie (primou demokracii). Nevidim moc prinos v tom snazit se refaktorovat konkretni zakony, kdyz je tady jina lobbisticka sila, ktera se snazi o opak.

[Bystroushaak]

Budou tihle lide protestovat, pokud nekdo zavede prisnejsi kriteria na to, co je parek?

To budou, protože pokud budeš definovat párek jako něco s větším obsahem masa než třeba 15%, tak jejich oblíbené párky zdraží. Do ulic asi nepůjdou, ale nasere je to spolehlivě, bez ohledu na to, že je to pro ně teoreticky lepší.

Zase to chapes spatne - kdyz rikam "lide nemohou byt za vsechno odpovedni" neni to totez (ani prisne logicky) jako "nemohou byt za nic odpovedni", dokonce to ani neznamena "nemohou byt za drtivou vetsinu svych rozhodnuti odpovedni" (coz je IMHO jak by to melo byt). Je to urcity kompromis; takova je povaha moralnich otazek, ze nejsou ostre definovane.

Naopak, zde mi vkládáš do úst absolutní prohlášení. Já tvrdím, že i když začneš třeba dobře, časem se to salámovou metodou zvrhne dál a dál, což bude špatně. Pěkně je to vidět třeba ve zdravotnictví, kde je dneska ISO certifikát na všechno a nikdo neodpovídá za nic. Začalo to taky dobře, končí to blbě. Viz:

• http://petr-kubac.blog.cz/1106/iso-15189-a-debilizace-naseho-zdravotnictvi
• http://petr-kubac.blog.cz/1306/iso-15189-a-debilizace-naseho-zdravotnictvi-2
• http://petr-kubac.blog.cz/1406/bezpecnost-zbabelost

Dobře to je vystiženo v článku Pomazánkové máslo jako symbol zla:

Tragédie spočívá v tom, že jejich zhoubné jednání je motivováno dvěma scestnými názory, které psychologicky pramení z přehnaného pocitu osobní důležitosti v konfrontaci s reálnou absolutní nejistotou a neukotveností. Tyto myšlenky jsou následující:

Zaprvé: „Co je dobré pro mě, je dobré pro všechny.“ Zadruhé: Některé věci je třeba vynucovat, nebo zakazovat, i když inteligentní lidé (mezi které počítají) by tyto příkazy a zákazy nepotřebovali, ale většina lidí je bohužel příliš hloupá.

---

Ponechme stranou, ze by asi dost socialnich vedcu nesouhlasilo s tvym pojetim toho, co je fasismus.

Já chápu fašismus tak, že stát rozhoduje za člověka v mnoha ohledech, kde v ostatních státních zřízeních ne. Také vnímá člověka jako svůj majetek, kterému je možné přikazovat jak má žít a co je dobře a špatně. Lidé se nutně nemají hůře, ale přichází o některé svobody.

A Ben Franklin, i kdyz ho mam rad, byl take jenom clovek, a tedy trochu pokrytec.

To říkáš, jako kdybys sám člověk nebyl.

[JS1]

Já tvrdím, že i když začneš třeba dobře, časem se to salámovou metodou zvrhne dál a dál, což bude špatně.

A kde chces tedy zacit?

Jinak je zajimave, nakolik jsou si blizke ty tebou odkazovane blogposty (az na ten posledni, to je zvast) a ten Graeberuv clanek vyse.. (nebo treba toto) Akorat u tech levicaku mi to prijde vic nohama na zemi, oni proste oznacuji za zdroj primo tu lidskou blbost, nemaji potrebu ji schovavat za nejaky stat nebo Brusel (a vlastne shazovat i to dobre s tim spojene).

[Bystroushaak]

A kde chces tedy zacit?

Já nic začínat nehodlám, mám to takříkajíc v prdeli (za vhodný výraz děkuji Amigapowerovi). Jsem mladý, zdravý, svobodný, bez závazků, a mám se relativně dobře, žeru si co mi chutná a zákazy dokážu obejít, i když mě někdy štvou. Umím dva jazyky, jsem programátor a až mě někdy situace v Čechách nasere do té míry, že s těma kokotama nebudu chtít mít co do činění, tak se prostě seberu a vypadnu někam, kde bude víc fajn.

Jak je ostatním je mi veskrze ukradené, stejně jako většina diskuzí o politice, protože to jednak nikdy nic neřeší a nemění, a druhak jsem se rozhodl být sebestředný. To že tu diskutuju je čistě kombinace znuděnosti a chuti si argumentačně zašermovat, ne že by mi šlo o blaho lidstva a i kdyby nějakým omylem ano, tak diskuzí na abclinuxu se stejně na světě nic nemění.

[JS1]

Já nic začínat nehodlám

To jsi myslim nepochopil - ja se ptam, kde jinde bys chtel zacit nez tam, kde se to dela dobre? Bylo to upozorneni na logickou chybu.. (kdyz uz chces sermovat)

tak se prostě seberu a vypadnu někam, kde bude víc fajn

Tak hodne stesti, jsem si jisty, ze tam nekoho sebestredneho radi uvitaji.

tak diskuzí na abclinuxu se stejně na světě nic nemění

Ja chci, aby se lide zamysleli nad tim, co sem obcas pisou. To same cekam i nazpatek, ale je to tezke. Treba u libertarianu jsem videl snad jeden opravdu dobry clanek, ten od Paula Grahama.

[patentovy zakon]

JS,mohlo by vás zaujímať .. pár diskusií Staněk - Vitkovič aj na youtube

[patentovy zakon]

ze by asi dost socialnich vedcu nesouhlasilo s tvym pojetim toho, co je fasismus.

Nedefinoval ho, takže nie je jasné, čo si pod fašizmom predstavuje. Dosť typické - je to ako dať na horčicu nálepku, že je to jahodový lekvár.

[Bystroushaak]

Ehm https://www.abclinuxu.cz/blog/zivot/2014/5/ohlednuti-za-volbami/diskuse#163:

Já chápu fašismus tak, že stát rozhoduje za člověka v mnoha ohledech, kde v ostatních státních zřízeních ne. Také vnímá člověka jako svůj majetek, kterému je možné přikazovat jak má žít a co je dobře a špatně. Lidé se nutně nemají hůře, ale přichází o některé svobody.

[pavlix]

Já osobně chápu jako fašismus společnost, která aktivně potlačuje individualitu a nutí všechny své členy aby odpovídali jednomu jasně definovanému společnému ideálu. To je dost podobná definice, ale jde aplikovat šířeji než jen na stát.

[patentovy zakon]

No ale to by bola v tom prípade fašistickým režimom aj absolutistická monarchia, ktorú sme tu mali fakticky počas celých dejín, až do roku 1918 - to, čo vy nazývate fašizmom, je autoritatívny režim, a to je skôr iba jeden zo znakov fašizmu a nie je výlučne iba znakom fašizmu... Ani každá diktatúra nemusí byť fašistická. Treba pridať šovinizmus(extrémny a nenávistný nacionalizmus resp. rasizmus v zmysle nadraďovania nejakej skupiny, ktorá má byť "schopná a predurčená vládnuť" ) perzekúcia tých, ktorí nezdieľajú ideológiu vládnucej kliky, hrubé násilie a tvrdé represie, ktorými sú zasiahnuté základné ľudské práva, až po právo na ľudskú dôstojnosť, osobnú slobodu, život ( Chille,ukrajinská chunta, ktorá nadväzuje na toto.)

[pavel]

To neni demagogie, to je praxe. Sebereme vsem, tj. radovym obcanum a mensim firmam, nebot je to nejjednodussi a nedokazi se efektivne branit a tyto prostredky putuji jen pro vybrane skupiny. Ty ktere uspely v lobbingu, maji dlouhodobe smlouvy se statem, financuji provoz politickych stran. Cast padne samozrejme na byrokratickou rezii, jak narodni tak evropskou. A z toho co zbude se pak treba pouzije na verejne investice nebo socialni vydaje. Vetsinou to nestaci a staty se dale zadluzuji.
Jestli tohle pripada nekomu spravne nebo efektivni, nebo jak se z penez danovych poplatniku nalevaji stovky miliard EUR nebo USD na zachrany privatnich bank, tak se asi nemame o cem bavit.
Jestli si nekdo dela zavery z takovych drobnosti jako je nove detske hriste, tak plati to same. Tech 300 mld ktere mame od vstupu udajne k dobru je lez, protoze tam nejsou zahrnuty veskere naklady s tim spojene.
Uvahy jestli by se rozkradalo na narodni urovni vic nebo min jsou na vode, teorie co by kdyby. Faktem zustava, ze kvuli clenstvi v EU tech penez ktere protekaji prerozdelovaci masinerii je vic a tim i vic muze zmizet v cernych dirach.

[dementni.lojzik]

Muzes zkouset ruzne fraze o tom, ze neco stoji na vode nebo obirani radovych obcanu, ale problem je, ze jedno vim jiste: videl jsem, kolik penez priteklo do nasi obce pred vstupem do unie (temer nic) a po vstupu do unije (opravdu hodne). To, co predvadis je cista demagogie stejneho razeni, jako kdyz se me nekdo snazi presvedcit, ze jsem se mel za komunizmu lip, nez se mam ted.

Tech 300 mld ktere mame od vstupu udajne k dobru je lez, protoze tam nejsou zahrnuty veskere naklady s tim spojene.

takze patrne nebudes mit problem dat sem odkaz na nejakou doveryhodnou studii, kde jsou vycisleny vsechny naklady a vydaje...

[xkucf03]

videl jsem, kolik penez priteklo do nasi obce pred vstupem do unie (temer nic) a po vstupu do unije (opravdu hodne)

Takže v té EU jsme vlastně proto, že nám za to platí, ne proto, že by se nám líbila ta myšlenka?

1) Nespravedlnost a krádež jsou pořád špatné – i kdybychom momentálně byli těmi, kdo z nich čerpá výnosy.

2) Je naivní si myslet, že by nám někdo cpal peníze, aniž by měl plán, jak si to od nás zase vybrat i s tučným úrokem. Je to velice netransparentní (někdy se také říká bouda) a může to dopadnout jedině špatně. To už by snad bylo lepší si ty peníze půjčit a mít jasnou průhlednou smlouvu, kde bude napsáno, kolik dostaneme a kolik a kdy zaplatíme zpět.

[dementni.lojzik]

Takže v té EU jsme vlastně proto, že nám za to platí, ne proto, že by se nám líbila ta myšlenka?

precti si laskave, na co jsem reagoval - byla to reakce na nekonci u radovych obcanu - coz je lez, jak jsem se pousel popsat na konkretnim prikladu

Je naivní si myslet, že by nám někdo cpal peníze, aniž by měl plán, jak si to od nás zase vybrat i s tučným úrokem.

na tohle uz nevim, jeslti vubec reagovat, protoze to je uz je argumentace na urovni konspiracnich teorii.... co treba duvod, ze to muze byt win-win, kdyz zapadni cast Evropy naleje do vychodni casti v pocatecni fazi penize a bude tyto zeme tlacit k fungujici statni sprave, aby pak mela uzitek z fungujiciho trhu a stability cele Evpropy jak zapadni Evropa, tak i vychod? Ma napr. zapadni Nemecko nejaky plan na vyzdimani byvaleho vychodniho Nemecka, kam po sjednoceni nalilo hromadu penez? Jak se ten plan zatim projevuje? Nebo to bylo proto, ze jim bylo jasne, ze na tom vydela jak vychodni tak zapadni Nemecko?

[Jerry]

Dementni Lojziku, presne takovym lidem jako jsi ty jsou tyto nalepky typu "tato houpacka byla spolufinancovana EU" urceny. Az to budes cist priste, tak si to preloz do cestiny, "tato houpacka byla postavena z penez EU, ktere jsme predtim do EU poslali a poslali jsme je tam i z tvych dani". Podle vyse prijmu te tenhle stat okrade o 50 az 70% tebou generovanych penez, at uz tomu rika socialni ci zdravotni pojisteni, dane ci poplatky.

[dementni.lojzik]

Az to budes cist priste, tak si to preloz do cestiny, "tato houpacka byla postavena z penez EU, ktere jsme predtim do EU poslali a poslali jsme je tam i z tvych dani".

a co s tim? Ja si to uvedomuji. A co ty, uvedomujes si, kdyz napr. jedes po silnici, ze i ta byla postavena mimo jine z tvojich dani (pokud tedy vubec nejake platis). Jakpak se ti jezdi treba ceskych dalnicich? Rikas si, vzdycky kdyz po nejake nasi dalnici jedes, ze by se cesky stat mel zrusit, protoze te jen obira o penize danemi, ktere pak dava do napr. predrazenych a obvykle velmi nekvalitnich dalnic?

[Miriam]

dálnici nelze realizovat na místní úrovní, stavbu hřiště úplně krásně. Ona i EU měla při svém zakládání důraz na to, aby lidem sloužila ta úroveň, která nejblíž to dokáže realizovat. Ale to nic nemění na tom, že jsou svobodní velké píčy.

[dementni.lojzik]

+1, konecne nejaky rozumny nazor...

[Miriam]

však já o tom, že jsou svobodné píčy tvrdím dlouho, mám to i v patičce...

[patentovy zakon]

mňa len zaujíma, podľa čoho to skloňujete, že je tam ypsilon

[Dalibor Smolík]

[Miriam]

píča bez píčy jako žena bez ženy. Nevíš, že píča a žena je totožný pojem, Sloveno jedna?

[patentovy zakon]

ak by si chcel odtlačok dlane nejakej Sloveny na svojom českom líčku, odváž sa pred nejakou, ktorú stretneš zoči-voči naživo, stotožniť tie pojmy, ty jazykovedec jeden

[Luboš L.]

Jestli je pro tebe píča někdo kdo chce vyrovnaný rozpočet, nízké daně a omezené přerozdělování, pak jsem rád že nejsem ve tvé společnosti...cítil bych se tam asi jako "velká píča" (tvými slovy, abys mi rozuměl).

[jadd]

Souhlas, peníze které se musejí odvádět nikdo nevidí, nebo je nechtějí vidět. Vzpomínám na dobu kdy jsme chtěli vstoupit, bylo to při situaci kdy tady rozhodovaly dvě strany ovládané podnikateli kteří chtěli sát a jejich nohsledy které nezajímaly veřejné zájmy. A české soudy byly a jsou taky kapitola sama pro sebe. Proto jsme sázeli na hlavně lidsko-právní dohled pro blaho i těch nejspodnějších vrstev obyvatelstva. Myšlenka je dobrá tj. spolupráce (obchod, právo, věda) i pro ty nejmenší země. To, že tam ale jsou ne zcela kompetentní poslanci, kteří to mají jako pračku podobně jako byly Lesy ČR, tomu moc nepřispívá. Pokud by stát dlouhodobě a stabilně spravovali zodpovědní lidé (vyhlídky s touto vládou považuji za nadějné od dob normalizace), žádné EU by nebylo potřeba.

K Machovi: Poslouchal jsem ho nedávno na ČRo1, kde mluvil o tom, že by zrušil Czech Invest protože dávat nějakému investorovi výhody státu jen proto, že je ze zahraničí mi přijde diskriminační vůči českým podnikatelům. Pokud by ten investor opravdu chtěl tady investovat obešel by se i bez dotací, stát by měl i víc jistoty, že to nedělá jen kvůli tomu aby se po splnění dotačního závazku kočoval třeba ke Slovákům, protože ti by nabízeli další dotace. Czech Invest by měl jen poskytnout právní podporu, ne dotovat a zvýhodňovat na úkor někoho jiného. Mach používá selský rozum, bohužel k tomu jak si to přestavuje vyžaduje také selsky uvažující občany.

[pavel]

ale problem je, ze jedno vim jiste: videl jsem, kolik penez priteklo do nasi obce pred vstupem do unie (temer nic) a po vstupu do unije (opravdu hodne).

Sorry, ale vis houby. Z izolovaneho a navic zjednoduseneho pohledu usuzovat na celek je hodne naivni. Nechci posuzovat jak ucelne a efektivne byly penize vynalozeny ve vasi obci, ale dokazes si uvedomit o kolik vic se muselo sebrat obycejnym lidem, aby se neco takoveho realizovalo ? Kdo ty zakazky provedl a jak moc odpovidaly cenam obvyklym ? Neco jako vybudovani cyklostezky ve Vysocanech, kde 1 km stal neuveritelnych 47 mil. Nebo dotace z EU fondu na byznys pro nejbohatsi. Ale to jsou porad jednotlivosti. Podstatna jsou cisla za celou ekonomiku a ty jsou alarmujici.

takze patrne nebudes mit problem dat sem odkaz na nejakou doveryhodnou studii, kde jsou vycisleny vsechny naklady a vydaje...

Tak za prve bys mel nejak dolozit ty tu kladnou bilanci 300 mld, kterou jsi pochytil buh vi odkud. Podobnou pohadku jsem cetl v jednom clanku na lziDnes, ale o nakladech ktere zminuje p. Mach tam nebyla ani zminka.

[dementni.lojzik]

Z izolovaneho a navic zjednoduseneho pohledu usuzovat na celek je hodne naivni.

koukam, ze ty uz se v te dizkuzi uplna ztracis ... muj puvodni prispevek byla rekace na tvoji lez, ze ty penize nekonci u obcanu

Kdo ty zakazky provedl a jak moc odpovidaly cenam obvyklym ?

vetsinu stavebnich praci firmy z naseho okresu, odkud se nakupovaly dalsi veci jako vybaveni hriste takhle z hlavy nevim. AFAIK ceny odpovidaly cenam obvyklym.

Neco jako vybudovani cyklostezky ve Vysocanech, kde 1 km stal neuveritelnych 47 mil.

kdyz se krade v Praze, nezname to, ze se krade vsude. Jinak jen dalsi priklad toho, ze typicky cesky politik vytuneluje, co muze

Podstatna jsou cisla za celou ekonomiku a ty jsou alarmujici.

no, zatim jsi zadna relevatni cisla nepredvedl

o nakladech ktere zminuje p. Mach

LOL, no kdyz to pise Mach ... tak pak nejde jinak, ze kontroval odkazem na Kalouska

[pavel]

Hele to nema cenu, delas si nazory na zaklade dojmu a emoci. Narazky na to, kolik se ztraci na ceste k vybudovani verejneho statku, casto ucelove vybranemu, jsi zjevne nepochopil.

Chtel jsem se dozvedet, jestli mas o bilanci s EU nejaky prehled nebo jen dokolecka papouskujes nesmysly co se siri televizi a tiskem. Zjevne nemas. To cislo (70mld - 40mld) x 10 let neodpovida. Pri hodne strizlivem odhadu a zahrnuti skutecnych nakladu clenstvi se dostaneme na 300mld ale minus. Jestli mas podstatne fakticke vyhrady k tem Machovym cislum, tak sem s nimi.

[dementni.lojzik]

me naopak prijde, ze ty nemas temer o nicem prehled a jen papouskujes dost neumele Macha. Dukazem toho budiz, ze tady vytahujes ten jeho blabol, kde micha hrusky s jabkama a vrchol vseho je, ze tam taha i veci jako cla na hranicich unije. Pokud to chce delat, tak at laskave do prijmu zapocita i zisky CR pocinaje bezcelni zonou EU, pres zahranicni investice diky tomu, ze jsme cleny EU a konce jistou stabilitou regonu (taky by se to, co se ted odehrava na Ukrajine mohlo odehravat o par set kilometru dal na zapad). Jinymi slovy, v tom Machove zapisku jsou cisla uplne nepodstatna, protoze je to naprosty blabol uz jen strukturou argumentu, pekne ukazujici, ze Mach je idiot nebo demagog a nebo oboji. Takze se shodnem asi na jedinem - dalsi diskuze nema smysl.

[pavel]

Precti si poradne o _jakych_ clech mluvi. To se zonou volneho obchodu v ramci EU nema co delat. Je to zatez na zbozi mimo EU ktera prodrazuje zbozi (napr. ty banay), ale Cesky stat z toho nema ani korunu a vsichni to pri spotrebe platime. Navic to patri mezi ty nejmensy "skryte" naklady.

Dalsi blabol, ze pro volny obchod potrebujeme EU a jinak to nejde. Lez a falesne dilema. Jak to ze mohl fungovat volny obchod v ramci EFTA bez EU ? A co CEFTA, BAFTA ? CEFTA sice na zacatku vyzadovala clenstvi, ale to se vypustilo a zustala jen castecna harmonizace prava. Zadny nadnarodni monstr aparat s silenou rezii jako EU neni treba. Staci jen obchodni dohody suverennich statu.

[Dalibor Smolík]

Evropská Unie směřuje pomalu, ale jistě k federalizaci. Já nevím a dokonce ani netuším, jestli je to dobře nebo špatně. Jen vím, že s tím má hodně lidí problém a ten se dá pochopit - historie Evropy je úplně odlišná od toho, co se dělo na americkém kontinentu, kde funkční federace existuje, má silnou a uvědomělou armádu a společnou zahraniční politiku. Evropské území je natolik rozdílné historicky i mentálně, že ho sjednotit do fungujícího státního celku vidím jako naprostou utopii. Vznik nákladných úřadů v Bruselu i jinde asi bude trochu prodělečná záležitost pro všechny. Jak pozitivní vidím určité sjednocení právních norem, volný pohyb zboží i lidí a rapidní snížení rizika vojenského konfliktu mezi jednotlivými zeměmi, jako třeba za 1. nebo 2. světové války. Vznik EURa jako společné měny je bezprecedetní záležitost, jejíž dosah nejsme schopni odhadnout. Jednotlivé země nejsou svými pány po fiskální stránce a nemohou toho moc ovlivnit. Tady vidím určité nebezpečí zhroucení celého systému. Krátce řečeno: vydáváme se v Evropě novou, nevyzkoušenou cestou, popírající historické souvislosti. Doufejme, že to vyjde (křišťálovou kouli nemaje) - jen jsem zde vyjádřil svoje pochybnosti.

[JS1]

Evropské území je natolik rozdílné historicky i mentálně, že ho sjednotit do fungujícího státního celku vidím jako naprostou utopii.

Vazne? I presto, ze jak v USA tak Svycarsku (obe zeme muzeme brat jako vzor) byla obcanska valka?

Podivejte se na Indii. To je taky fakticky kulturne dost rozdilna zeme, presto je federaci.

Jak jsem psal - podle me je federace historicka nutnost. Duvody proti jsou zcela iracionalni (tradice, narodovectvi..), naopak duvody pro jsou zcela racionalni (spolecne zajmy jednotlivych socialnich skupin).

[Dalibor Smolík]

Švýcarsko je velmi malá země, kde jsou specifické podmínky a Švýcaři pochopili, že určitá "neutralita" je pro ně výhodná, viz třeba 2. světová válka. Spojené státy vznikly uměle - díky přistěhovalcům a tamní obyvatelé nejsou tradicemi vázáni k určitému území (není problém stěhovat se z Oregonu do New Jersey za prací, nikomu to nepříjde divné, jsou totiž pořád doma). Občanská válka v USA vznikla z úplně jiných důvodů, než byly války v Evropě a teprve později se jí dala nálepka jako válka za osvobození otroků a udržení Unie. Indie byla britskou kolonií, v roce 1947 došlo po krvavé občanské válce k rozdělení na muslimskou a nemuslimskou část a Indové berou svoji zemi jako jednotnou a jednotlivé státy jsou určité správní celky - doslova říkají "'I'm Indian. I'm proud to tell this in front of any1, anywhere and at anytime"
Nic z toho, co jsem popsal, neplatí pro Evropu jako kontinent. Ztotožnit se s prohlášením "Jsem Evropan" není tak jednoduché pro nikoho z EU, i když to politici podporují.
Jinak bych na racionálnost myšlení přiliš nesázel. Iracionalita mnohokrát v historii zvítězila. A společné zájmy jednotlivých sociálních skupin? Nevím vůbec, zda existují a pokud ano, jsou ty skupiny schopny ty zájmy využít. Ano, třeba při cestování na dovolenou, setkávání lidí z různých zemí, lepší znalosti jazyků, to určitě ano.

[Valenta]

není problém stěhovat se z Oregonu do New Jersey za prací, nikomu to nepříjde divné, jsou totiž pořád doma

to neni uplne pravda. Lide z Oregonu si mysli o lidech z Louisiany to same , co si my myslime o cikanech nebo Albancich. Ze jsou to takova lina stvoreni stitici se prace a ze zijou z 'nasich' dani.

Ten rozdil je skutecne v tom jedinem. Kdyz tenkrat 11.9 napadla CIA Ameriku, tak se citili napadeni vsichni Americane, zatimco kdyby nekdo vyhodil do vzduchu Nemecky parlament, tak by 3/4 Evropy jasalo, ze konecne dostali Nemci pres palici. Takovi jsme holt my 'Evropane', takovi prejici a my Cesi jsme v tomhle mistri sveta. To je iracionalni a potrebuje to urcity cas, nez to pronikne do hlav i tech pomalejsich.

Ovsem je treba zachovat chladnou hlavu. Cela Evropa ted hovori a tom, kolik lidi je nespokojenych s Evropou, ale skutecnost je takova, ze tech kriklounu je jen max. 20% - ovsem jak i zde na nekolika prikladech videt - jsou hodne slyset. To by vzbuzovalo dojem, ze 80% obyvatel Evropy si EU nepreje, ale tak to zdaleka neni. EU funguje. Samozrejme je mozno lecos zlepsovat, ale kde to tak neni.

[Dalibor Smolík]

Já vím, že je určitá řevnivost mezi lidmi z různých oblastí USA, jako ukázku toho bych zde uvedl anekdotu, která to vystihuje lépe, než dlouhé povídání:

What's the difference between a Northern and a Southern Fairy Tale?
The Norther Fairy Tale begins with "Once upon a time..."
The Southern Fairy Tale begins with "Y'all ain't gonna believe this s**t..."

A správně uvádíte, že my Evropané jsme jiní a Češi obzvlášť. Aby nedošlo k mýlce: Já nejsem euroskeptik a pozitivně kvituji snahy o sblížení národů a vytvoření jednoho celku, který by navenek byl silnější než jednotlivé roztříštěné státy. Jen se obávám, že tento útvar se při snaze o rychlou federalizaci najednou rozpadne jako kdysi Rakousko-Uhersko nebo Sámova říše a začne se nanovo ..

[patentovy zakon]

1. Ak už existuje ten obludný EP, tak v prvom rade chcem aspoň vyjadriť spokojnosť, že sa tam aspoň za ČR dostal niekto, kto má moju úctu, Keller:)

2. Federácia s veľkou autonómiou do nej patriacich jednotiek áno - už aj Štefan I., náš prvý uhorský kráľ:)), rozdelil multikultúrne Uhorsko na menšie v podstate samosprávne celky podľa vzoru Veľkej Moravy. Povedal, že "kráľovstvo jediného jazyka a jediného mravu je slabé a krehké" a vo vedení vojska a v štátnej administratíve uprednostňoval vzdelaných cudzincov pred Maďarmi. Kultúrne rozdielna zem má byť federáciou ( a vládnuť majú filozofi, ako plánoval Platón:)). Trvaním na unitárnom a centralizovanom štáte sa dopustili chyby zarytí čechoslovakisti.

3. EU by bolo treba odbyrokratizovať. Tie jej neprehľadné samoúčelné orgány maximálne zredukovať. To isté treba urobiť aj doma. Nám Slovákom je len na oštaru 150 poslancov v parlamente a ministerstiev dobludu:).

[AMD Faununu]

Ak už existuje ten obludný EP, tak v prvom rade chcem aspoň vyjadriť spokojnosť

Já bych spíš považoval za obludné ty ilumináty, o nichž nikdo neví, odkud se vynořili (Hermann van Rumpuy, Catherine Cashton aj.) a Evropskou komisi. Ti jsou totiž skutečnými hybateli dění. EP nemá vliv skoro na nic. To se má údajně změnit, no uvidíme. Ty zásadní věci spadají pod kompetenci těch iluminátů.

Co jsem tak trochu koukal na ty debaty, tak ten Keller hovořil celkem rozumně. A byla to už mnohem střízlivější rétorika, to hujerství už je na ústupu.

[patentovy zakon]

keď niečo nenávidím na OBN (obč. náuke), tak to sú tie témy o eur. integrácii a EU - a ešte ľudské práva:))... mi to pripadá ako za onoho času, keď sme sa učili o RVHP a Varšavskej zmluve ako zárukách hosp. prosperity, socialistickej demokracie a mieru... ale našžastie sa mi k tomu ani veľmi nepodarí vzhľadom na malú hodinovú dotáciu dostať:))

[patentovy zakon]

ako sa tak prehŕňam správami o Ukrajine, vidím fotku oligarchu Achmetova v baránčom rúchu usmiatym sociálnym demokratom ! Zemanom po boku... to mu asi musel aj ruku podať! 'Akhmetov is Shit' - Akhmetov Worker

[AMD Faununu]

Podivejte se na Indii. To je taky fakticky kulturne dost rozdilna zeme, presto je federaci.

Je pravda, že Indie je nesmírně heterogenní stát od náboženských rozdílů, sociálních rozdílů (ten kastovní systém tam funguje prakticky dodnes) až po rozdíly jazykové. Jenže Indie byla vždycky Indie. Tím mám na mysli vystupování Indie navenek jako jednotného územního útvaru. Akorát se myslím kousek odtrhl (dnešní Pakistán), ale to se stalo až někdy ve 20. století.

No a to Evropa nikdy nebyla - navenek jako jeden státní útvar. Římská říše ani na vrcholu své expanze nepokryla celou rozlohu kontinentu. Když to to vemu letem světem a budu hodnotit dnešní nejvýznamnější centra nebo motory dnešní EU tak Francie - ano (provincie Galie), Německo - ne (dostalido kožichu v Teutoburském lesíku), území dnešní Velké Británie menší polovina po Hadriánův val. Severní, střední a východní Evropa taky ne.

Nejvíce se tomu blížila Franská říše. To byl raně středověký útvar, který však neměl dlouhého trvání a brzy se začal tříštit na říši Východofranskou a Západofranskou a nějakou tu Středofranskou. Pak následovalo období diferenciace do národních států a to dalo řekl bych Evropě dnešní tvář.

Už zanechám historických exkurzí a řeknu to po lopatě. Nejvíce se se přikláním k tomu, co tady popsal pan Štrúdlík (zdravím pane Štrúdlíku ). Dnešní Evropa je natolik heterogenní prostředí, že je sjednocení velmi problematické, řekl bych až nereálné. Je mi jasné, že sjednocování ohněm a mečem z dob Franské říše už nepůjde a v dnešních nestředověkých poměrech to půjde jen politickými prostředky. Sjednocování skrze direktivní nařizovaní bruselských byrokratů ale moc nakloněn nejsem. Když to řeknu lidově, tak je mi celkem jedno, co dělá někde nějaký Portugalec a je mi celkem ukradený. No a že se tam spíš opalujou na pláži místo toho, aby spláceli dluh a jsou mírně řečeno rozpočtově nezodpovědní je jejich věc, ale proč bychom je měli my v ČR dotovat. O hovadiny jako jsou biopaliva a o další nesmysly taky nestojím. Ač jsem byl dříve spíš eurooptimistický, tak dnes už svůj názor začínám taky přehodnocovat. EU je až příliš přebujelý byrokratický moloch.

[Dalibor Smolík]

Také zdravím Faunune, i když ten štrúdlík už není to pravé, protože ho prakticky jíst nemůžu , ale jinak naprosto přesně vystiženo. Evropa jako celek nikdy neexistovala a neexistovalo také evropské uvědomnění. A to jsou hodnoty, na kterých stojí třeba USA nebo Indie, i když jsou vnitřně rozdílné. Různé říše se v Evropě utvářely a zase rozpadaly. Nedávám tomu podle slov klasika "rok nebo dva", ale jsem spíš mírně skeptický k plánům a k výsledku, který má EU přinést. Ale buďme skromní: pokud to přinese dlouhodobý mír v Evropě, není to málo. Ale jestliže jedna část Evropy se "válí" na pláži a druhá maká, nepřinese to dlouhodobě nic pozitivního. Minimálně pocit nespravedlnosti a ukřivděnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Cesko ma v podstate tri alternativy:

1) Byt v EU

2) Vystoupit z EU a vstoupit do EFTA

3) Vystoupit z EU a nebyt ani v EFTA

Pokud porovnavam vyhodnost a financni nakladnost, tak musim porovnavat jednotlive realisticke varianty. U varianty (2) je treba vzit v potaz, ze staty EFTA musi prijimat velkou cast unijni legislativy (a tedy i sem je treba zapocitat s tim spojene naklady) a prispivat do koheznich fondu pro EU (rocne ~ 200 milionu EUR). U varianty (3) je zas treba zapocitat celni naklady na vyvoz do EU (a drtivy dopad na zahranicni obchod s EU). Jinak EFTA ma taky vlastni aparat - radu, sekretariat a soud, sice radove mensi nez aparat EU, ale taky EFTA sdruzuje radove mensi pocet zemi a obyvatel a navic cast ukolu deleguje na EU.

[JS1]

Nevim, jaky jsi rocnik, ale ja jsem videl, jak to tu vypadalo, nez jsme do EU vstoupili. Ono je to videt i dnes na zemich, ktere v EU nejsou. Proto se tam take kazdy zoufale snazi dostat.

Banky, to je samozrejme jina vec. Ale nezavislou CB (nezavislou na demokracii, bohuzel) jsme meli uz predtim. Cekaly by nas uplne stejne problemy, mozna horsi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pak je tu jeste ratifikovany pakt ESM, ktery pro nasi zemi znamena prakticky kdykoli na vyzadani zaplatit 350 mld.

Zrovna ESM je dost pitomy priklad. Ac to muze byt pro nekhoho prekvapive, tak to vubec neni produkt EU, ale je to na EU vicemene nezavisla mezivladni smlouva. Takze to je presne to, co prosazuji odpurci EU (ne evropske legislative, ano mezivladnim smlouvam) a proti cemu naopak jsou priznivci vetsi federalizace EU.

[pavel]

To je ale jen formalita. Jednak je postaven na zakladacich smlouvach EU a vychazi primo z dodatku schvaleneho EP, tyka se jen statu EU a Eura.
Tvarit se, ze ten fond nema s EU nic spolecneho a srovnavat s nezavislou dohodou suverennich statu je cire pokrytectvi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale ona ta formalni stranka je v podstate to, o co ve sporech o EU jde. Zda legislativu maji primarne navrhovat narodni vlady a parlamenty, nebo EK a europarlament. Nikoliv samotny obsah dane legislativy (ten zavisi hlavne na tom, jake politicke rozlozeni bude v prislusnych organech a ). Z tohodle hlediska je ESM primarne produktem narodnich vlad (a Evropske rady, coz ale neni nic jineho nez pata kolona narodnich statu mezi unijnimi institucemi) a za jeho schvaleni jsou odpovedne narodni parlamenty, nikoliv instituce EU.

[Mirek]

vcera jsem nahodou potkal na nabrezi Evropu. Tak jsem ji rekl od plic, co si o ni myslim. Ze je tlusta, neohrabana, vyzrana a korupcni. A ze by mi zajimalo, proc si porad na nas vymysli ty nesmyslne predpisy, narizeni. Proc nam bere nasi samostatnost. Nakonec jsem ji sdelil, ze si peji aby chcipla.

A Evropa se je lehce usmala e rekla: 'synku, Ty ses Evropa'.

[xkucf03]

EU != Evropa

[Mirek]

vcera jsem potkal na nabrezi EU. .....

[xkucf03]

Nikdy jsem do EU nechtěl a necítím se být její součástí. A že to tady pár kašparů okupuje na tom nic nemění.

[AMD Faununu]

A že to tady pár kašparů okupuje na tom nic nemění

Ale no tak klídek, kluci. Včera jsem koukal na ten povolební Hydepark na ČT. Nic zajímavého to nebylo, ale povšiml jsem si huhlavého ilumináta z Trilaterální komise, knížete z Trautenberku, alias Karla z Bildebergu. Huhňavý iluminát v té debatě zcela propadl. Mach se tam smál sice jako píča, ale řekl bych, že pankáče z placky přebil zcela jednoznačně argumenty. Karl von Bildeberg lhal dost okatě. A ještě se z toho skoro poslintal v zápalu hněvu.

[Papamobil]

Udělal jsi mi můj den (nebo jak se to říká) Více takových Faununu!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja se zase necitim byt soucasti CR [*], fakticky jsme ale oba obcany CR i EU.

[] a doufam, ze se rozpusti v EU, cast pravomoci presune nahoru na EU a cast dolu na kraje.

[Jerry]

Kdyz se tak ohlednu za prispevky Dvojiteho Wecka, tak je to bud totalni hňup nebo je pise ve stavu totalni nepricetnosti. Primlouval bych se za vyhozeni jeho prispevku z RSS ctecky.

[Miriam]

Mucinky muck

[Jerry]

Myslel jsem si to, takze jsi potvrdil kategorii totalni hňup.

[Miriam]

a komu to cpeš?

[odin]

Mym snem je volny trh v evrope, ale bez zbytecne EU. Doufam, ze se EU brzo rozpadne a stejne tak doufam, ze to bude vsechny hodne bolet. Lidstvo si potrebuje vryt do pameti, ze socialisticke centralni zrizeni je amoralni a nefunguje. Mym dalsim snem je stat bez zbytecneho prerozdelovani, kde uspesny nebude pykat progresivnim zdanenim za sve schopnosti. Proste stav, kdy si kazdy zaplati za to, co spotrebuje, a nebude obtezovan tim, ze pod hrozbou vezeni musi povinne prispivat neumerne vysokou cast svych prijmu na cizi lidi.

[M-train]

Myslím, že to tak funguje zhruba v Brunei, alespoň to tvrdí kamarád, co lítá s jejich aerolinkama. Jinak asi ještě Utopistán, nebo možná jen výplod nadměrného hulení trávy.

[odin]

Jiste. Vy nemate zadny svuj osobni sen?

[M-train]

Osobních spoustu, ale takových utopistických a sebestředných, které by kvůli mému egu omezovaly práva ostatních, se to rozhodně netýká.

[odin]

Omezovat prava? To opravdu nechci. Naopak chci napr., aby mel clovek moznost vybrat si zpusob, jak se zabezpeci na stari sam a svobodne. Nebo aby clovek nemusel platit zdravotni pojisteni, o ktere nestoji.

[Dalibor Smolík]

Nebo aby clovek nemusel platit zdravotni pojisteni, o ktere nestoji.
Přesně o tomhle je debata v USA, lidé chápou zdravotní pojištění jako dobrovolnou záležitost. Většinou do té doby, než vážně onemocní. Řada mých přátel z USA si stěžovala, že nemají na to, aby platili zdravotní pojištění. Pak přichází nákladná operace a je průšvih .. Náš systém zdravotního pojištění není nijak slavný, ale lidé, kteří mají malé příjmy, neplatí závratné částky a ti, kteří mají příjmy velké, na to mají. Pak ale je výhodou, že v případě onemocnění nemusí prodat dům nebo byt ..jen pro zajímavost, jeden krevní odběr na testy stojí v USA kolem 350 - 400 dolarů, já jsem jich měl za poslední dva měsíce šest.

[M-train]

Nechci vám brát iluze, ale problémy ostatních lidí Odina nezajímají.

Alespoň ve zdejší diskuzi se veze na sebestředné vlně někoho, kdo nic nepotřebuje, protože si všechno může koupit, tak proč by se měl zabývat nějakou lůzou, která mu třeba jeho současný životní standard umožnila? Ale některá hezká česká přísloví platí i na takové samolibé týpky, a je vidět v novinách, jak se najednou diví, že už nejsou elitou s privilegiem. Někteří i v modrém mundúru.

[Dalibor Smolík]

Ne, žádné iluze nemám, jen mě zkušenosti dovedly k poznání, že je třeba vždy a za každých okolností (tj. i v případě, že se dobře daří) myslet na obtížnější časy. Ideálně by to měl dělat každý jedinec, ale musí to dělat i stát. Na jednu stranu neházet úspěšným a podnikavým klacky pod nohy (a umožnit jim splnit jejich plány), na druhé straně by se nemělo stát, že by někdo nikoliv vlastní hrubou a opakovanou chybou skončil tzv. "pod mostem". Takže by měla existovat jakási záchranná brzda, která by zabránila nejhoršímu. Lidský život je velmi křehký; během jediné vteřiny se může všechno postavit vzhůru nohama. A najednou jsou priority úplně někde jinde.

[jorge]

Proč půl miliardě lidem vnucujete svou vůli, jak mají žít?

Už nemusíte trpět! Odstěhujte se, pokud vám to tak vadí. Prodejte své rozsáhlé nemovitosti, nakupte si zbraně pro sebe a neprůstřelné vestičky pro svoje děti a přesuňte se třeba do Somálska.

Formálně vzato je to pro vás ideální země, kde vás nikdo nebude šidit o vaše poctivě vydělané peníze a žádný nemorální byrokrat vám nebude vnucovat takové pitomosti jako třeba lékařskou péči, školství nebo právní stát.

[Bystroushaak]

Lékařskou péči mu nikdo nebude vnucovat ani v Čechách, pokud vím, tak je stále dobrovolná. To že ho zkásnou, to už dobrovolné není. Nevnucují mu tedy péči, ale že musí pod hrozbou síly zaplatit za něco co nechce a nepoužívá, jinak bude zle. U školství, kam bych se bál poslat děti, kdybych nějaké měl (vzpomínky jsou pořád ještě dost živé) a právního státu, který různě skomírá a pokašlává se ani nebudu namáhat. Nejzábavnější je to u dálnic, kde tě prvně oberou na daních a pak ještě na dálniční známce. Časem by třeba ještě mohli přidat model ruského muzea, kde za vstup zaplatíš rubl, ale když chceš odejít, tak tě to stojí rublů sto.

Ono je to stejně docela vtipné. Kdyby tohle udělal komerční subjekt, automaticky ti zaregistroval třeba Spotify a pak po tobě vyžadoval pravidelné měsíční platby, které se nedají zrušit, tak by se z toho všichni mohli posrat a byly by to hyeny, zloději a vrazi. Když to udělá stát, tak je to vlastně v pořádku, protože to udělal stát a tudíž to musí být správné.

[patentovy zakon]

U školství, kam bych se bál poslat děti, kdybych nějaké měl (vzpomínky jsou pořád ještě dost živé)

ja si myslím, že v školstve bol už dosiahnutý stav, keď už sa ľudia budú báť stať sa učiteľmi, vzhľadom na to, aké deti tam rodičia posielajú:)... možno aj ty si jedna z tých živých odstrašujúcich spomienok

[odin]

Nikomu nic nevnucuji! Rikat sve nazory (a sny) a nekomu neco nutit je opravdu rozdil. Jinak stehovat jsem se chtel, ale nyni uz opravdu nehodlam. Je potreba, aby nekdo socialistum alespon nazorove vzdoroval ;)

[patentovy zakon]

stav, kdy si kazdy zaplati za to, co spotrebuje

To mi pripomína ten slogan z nedávnych socialistických čias Kazdy podla svojich schopnosti, kazdemu podla jeho zasluh. No a v komunizme sme mali dospieť k vyrovnaniu rozdielov v schopnostiach a v morálnych vlastnostiach sme ali dosiahnuť ideál budovateľa komunizmu a malo platiť: Každému podľa potrieb.:)) Ono to "podľa zásluh" nikdy nefungovalo. Viem si predstaviť, že nejakí porošenkovci sami seba pokladajú za "schopných" a presvedčili sami seba, že to čo majú, tých 15 či koľko mld. dolárov, majú po zásluhe. No, veď hocikto naozaj ani nie je schopný osvojiť si metódy podnikania Voru v zakone, odpratať z cesty toľko prekážok a cez mŕtvoly sa dostať na vrchol. Bez zbytočného prerozdeľovania:).

[odin]

To mi pripomína ten slogan z nedávnych socialistických čias Kazdy podla svojich schopnosti, kazdemu podla jeho zasluh.

Nezlobte se, ale toto mi prijde opravdu velmi odlisne od toho, co jsem napsal ja.

[patentovy zakon]

V podstate trváte na spotrebe rovnajúcej sa "schopnostiam a zásluhám" - a žiadne prerozdeľovanie tým, ktorí tie "zásluhy" nemajú ... a ja hovorím, že tak ako si kedysi tie zásluhy zaslúžilí pripisovali neprávom, je to tak aj teraz, ibaže teraz to už nie sú milionári (a to ešte tí "socialitikí" tie svoje dva - tri milióniky museli pred proletariátom zatĺkať:)), ale bilionári, pretože prerozdeľovanie je teraz u tých porošenkovcov celkom jednosmerné. Takže ja sa nezlobím a nemysím si, že by moja reakcia nesúvisela. Svet bez solidarity a spravoslivého prerozdeľovania bude spieť len k vzájomnej nenávisti a chaosu a nakoniec na to doplatia všetci. Vy hľadáte hladáte hlavného vinníka toho stavu na nesprávnom mieste.

[odin]

Viniku je zjevne vice Solidarita v soucasnem pojeti je oxymoron, protoze je vynucovana. Jedina pripustna solidarita je takova, ktera je dobrovolna. Dnes, pokud bych nebyl "solidarni", sel bych do vezeni. Je to ta spravna solidarita??

[patentovy zakon]

Keby ste neboli bývali solidárni v nejakom predštátnom spoločenstve založenom na pokrvných zväzkoch, tiež by vás za to odsúdili, ale vtedy bolo jasné, že od toho princípu závisí prežitie všetkých. Žiadnemu príkazu, ani vnútornému, sa človek neprispôsobuje celkom dobrovoľne, predsa len, sme sebecké bytosti túžiace po vlastnej slasti a musíme trochu bojovať sami so sebou, aby sme to v sebe potlačli.Ideálom štátneho činiteľa je pre mňa tento milý ujko:)).

[patentovy zakon]

:) dysgrafiou netrpím, ale mám preklepovú poruchu

[M-train]

Odinovi se zjevně přihodilo (nebo to tady aspoň tak prezentuje), že je bohatý a vychechtaný, takže se všechno může a bude řídit podle jeho sobeckých představ. Jenom zapomíná, že se do takového stavu dostal i pomocí nenáviděného státu. A zjevně nemá žádného příbuzného, který by pomoc státu potřeboval - nebo se k neúspěšným příbuzným nehlásí.

[odin]

Nemusi vas zajimat, co se mi prihodilo. Stejne tak prosim nechte spat i me pribuzne a nedovolujte si mne obvinovat z toho, ze se nehlasim k vlastni rodine. Naopak rodinu beru jako zakladni jednotku spolecnosti a napr. moji potomci jsou duvodem, proc bych byl rad za co nejmensi prerozdelovani. Pokud jste se jiz raci rozmnozit, jiste mne v hloubi duse chapete.

[M-train]

Celkem je mi šumák, co mi hodláš přikazovat, zajímat a komentovat budu celkem podle své libosti, a ostatně i podle tvého samolibého výkladu svobody občana.

Nevím, co je myšleno výrazem 'raci', ale rodina jako základní jednotka společnosti možná k tvému překvapení není pouze směrem do budoucna, nýbrž i zpětným směrem. A pokud byli tvoji příbuzní vychechtaní stejně jako ty i za bolševika, tak se už ani nedivím tvému zvláštnímu přístupu ke společnosti.