HW novinky: GeForce GTX 950 budí rozporuplné reakce (diskuse)

[Michal Kubeček]

Nějaký pokrok v kategorii pasivně chlazených low-end GPU už by to chtělo jako sůl. Radeon 6450 je tu s námi podle Wikipedie přes čtyři roky a od té doby se v podstatě jen přelepovaly etikety. :-(

[hlasovani]

Já si pořídil pasivně chlazenou Nvidii GF GTS 750. Nepotřebuje přídavné napájení. Nehřeje, akcelerace videa v pohodě. I moderní hry se na ní dají hrát.

[Michal Kubeček]

Bez closed source driveru? To je pro mne naprosto zásadní podmínka.

[Zopper]

V tom případě ovšem zbývá možná tak Intel. AMD grafiky jsou na hry v linuxu pořád naprosto nepoužitelné, Nouveau má do proprietárních ovladačů stále dost daleko (byť tady se to zlepšuje o dost ryhleji, než u AMD), a jiný velký výrobce tu není.

Ale nalejme si čistého vína, pokud má být všechno opensource, tak si ani moc nezahraješ. Tux Racer, Wesnoth, OpenCiv... Kdyby tyhle hry neměly "killer feature" v licenci, tak po nich v konkurenci uzavřených titulů neštěkne ani pes. Z FOSS mě jako úspěšná hra napadá jen OpenTTD. A občas kouknu na 0AD, ale to zatím pořád není hotové. Jenže na tyhle hry zase novou grafickou kartu nepotřebuješ...

[Václav "Darm" Novák]

Ze zmíněných Wesnoth hraje spousta lidí kvůli hře samotné. Pak by se ještě daly zmínit některé hry používající Spring engine, třeba zero-k je super.

[Michal Kubeček]

Já jsem ale nenapsal ani slovo o tom, že na tom chci hrát hry. V poslední době jsem hrál jen občas xonotic a na ten mi 6450 s radeon driverem stačila.

[vlastikroot]

Graficka karta slouzi hlavne k 3D akceleraci. Pokud nechces hrat hry, nechapu k cemu grafickou kartu.

[Heron]

Vždyť to Michal psal. Ne všechna CPU mají v sobě GPU a ne každý k tomuto CPU potřebuje něco supervýkonného. Já tento rok ještě určitě postavím další node na osmijádru od AMD (FX-něco) a nevím o žádné schopné desce, která by měla nějaký obyčejný grafický čip na sobě. A hrát si na kompletně headless stroj mě nějak nebaví. Takže já též hledám pasivně chlazenou GK, která v idle moc nesežere.

[koroptev]

a neni trochu blbost tam rvat pasivne chlazeno kartu, namisto toho, abys koupil to stejny osmijadro s integrovanou? fakt do dava tak velkej ekonomickej/uzitnej smysl?

[Michal Kubeček]

Za prvé "to stejný osmijádro s integrovanou" neexistuje, za druhé (jak už jsem několikrát psal) nechci, aby GPU sdílela paměť se systémem.

[koroptev]

ok, tak "trochu jiny ne uplne stejny" osmijadro.. ekonomickej smysl (tozn. cena) jinak zpet k povzdechu - k cemu pak jakakoli modernizace, na zobrazeni obrazu staci cokoli..

[Michal Kubeček]

Technické důvody už jsem napsal. Opakovat je nebudu, pokud jste je ignoroval (případně označil za "píčoviny") poprvé, je pravděpodobné, že je budete ignorovat (nebo odpálkujete nějakou vulgaritou) i podruhé.

[Petr Tomášek]

nějakou vulgaritou

nedělej ze sebe, že jsi něco víc než prostý lid!

[Michal Kubeček]

Zrovna od vás bych spíš čekal, že se k tomuto tématu raději nebudete vyjadřovat a budete doufat, že když na sebe nebudete moc upozorňovat, na to fiasko s "kdákáním hovadin" se časem zapomene. Ale někdo má holt hroší kůži…

[pavlix]

Ne že bych se chtěl Petra nějak zastávat, ale nevidím souvislost mezi jeho komentářem zde a tím, co mu předhazuješ.

[Michal Kubeček]

Opravdu nevidíš žádnou podobnost mezi "kdákáním hovadin" tam a "řešením píčovin" resp. "blbostí" tady? Prostě mne trochu překvapilo, že když si někdo se svým expresivním výrazivem naběhne, okamžitě se oklepe a hned dva dny na se bude připomínat tím, že bude obhajovat někoho, kdo se vyjadřuje podobně.

[pavlix]

nedělej ze sebe, že jsi něco víc než prostý lid!

Ty vidíš expresivní výraz? Já teda vidím jazykový vtípek na etymologii slova „vulgární“.

[Michal Kubeček]

Nepsal jsem nic o tom, že on použil expresivní výraz tady. Použil ho v té druhé diskusi a teď přispěchal podpořit někoho, kdo používá podobné výrazy tady.

Jsou lidé, kteří by se poté, co rezolutně prohlásili za hovadinu něco, co se ukázalo být pravdivým, tiše styděli. Jsou lidé, kteří by přiznali, že se mýlili. Jsou i lidé, kteří by se omluvili. Ta poznámka byla jen pozorováním, že Petr Tomášek nepatří do žádné z těchto tří skupin, nic víc.

[Michal Kubeček]

Mimochodem, které je to "trochu jiný ne úplně stejný" osmijádro s integrovanou GPU? Podívám-li se do ceníku Alzy, můžu si vybrat něco od AMD FX-8300 za 3399 Kč po AMD FX-8370 za 5799 Kč (220W FX-9370 neberu vážně, ale i ta se cenově vejde do tohoto rozmezí). K tomu pořídím grafickou kartu za 1000-2000 Kč. Žádný osmijádrový procesor od AMD ale nemá integrovanou GPU. A nejlevnější (aspoň) osmijádrový procesor od Intelu tam stojí 20129 Kč, tj. přibližně trojnásobek součtu ceny FX-8370 a grafické karty. Takže co má být podle vás to ekonomicky výhodné "trochu jiný ne úplně stejný osmijádro"?

[Erbureth]

IIRC osmijádra od AMD jsou na úrovni čtyřjader s HT od Intelu.

[Heron]

Už několik let platí, že stejně výkonný procesor od AMD stojí cca polovinu toho než od Intelu. Aktuálně 8350 za 5'059Kč vs. 3770 za 10'390Kč.

Za těch 5tisíc korun rozdílu si koupím i MB + 16GB paměti.

[jehovista]

Ale nebudes mit ani polovicni vykon na jadro, coz je pro vetsinu soucasnych aplikaci dost podstatne.

[Heron]

Při vší slušnosti, tohle už mi přijde jako yet another průpovídka stylu 100x opakovaná lež se stává pravdou.

Jednak pro většinu aplikací, které používám já, toto neplatí a také si za posledních x let nevybavuji jedinou aplikaci náročnou na výkon, která by nebyla multi-threadová/procesová a nebo která je sice singlethread, ale za to jde velmi snadno externě paralelizovat spuštěním příslušného počtu takovýchto programů. (Takže buď to těch 8 jader využije samo, nebo se to v nejhorším pustí 8x.)

[Michal Kubeček]

To takhle obecně rozhodně nelze tvrdit. Ale i kdyby ano, kolega "koroptev" výslovně psal "to stejny osmijadro s integrovanou"; pak se sice opravil na "`trochu jiny ne uplne stejny' osmijadro", ale pořád trvá na osmijádru, takže je na místě otázka, které to podle něj má být.

Mimochodem, ještě jsem neviděl CPU-intensive test, ve kterém by hyperthreading přinesl víc než nějakých 10-20 procent (a spíš to bývá při té dolní hranici). To, že čtyřjádra Intelu mohou výkonem konkurovat osmijádrům AMD, je dáno spíš nižším počtem taktů na instrukci, rozhodně ne hyperthreadingem.

[koroptev]

ok, zrovna v tomhle segmentu neni vhodna nahrada s integrovanym gpu proc potom povzdech nad "vykonnejsim lowendem s nizkou spotrebou"? ty karty jsou na jakekoli moderni vyuziti tak jako tak nepouzitelne (i prehravani videa je lepsi delat pres cpu nez pres akceleracni moznosti te karty..) a doba zobrazovadel bez te 3d casti, ktera zere, se uz nevrati..

[Michal Kubeček]

Takže jste si vlastně odpověděl sám. Určitě by měla smysl grafická karta, která by sice měla 3D engine, ale ne tak výkonný, jak potřebují dnešní hry, a zvládala by rozumně akcelerovat přehrávání videa a pochopitelně stačila i na to, co potřebuje běžné desktopové prostředí (nějaké ty hrátky s průhledností a plynulým scrollováním a pohybem oken vůbec). To všechno při rozumné ceně a spotřebě (tím pádem jako bonus i rozumně velký pasivní chladič).

[pavlix]

Jenom taková poznámka na okraj, nikdy jsem nepochopil, proč lidi potřebují 3D akceleraci na průhlednost 2D okna.

[koroptev]

protoze mentalita, ze kdyz v krychli rotuje 3d velryba, tak je to vic nez wow stejnej duvod, proc se prosadily nizkozdvihovy klavesnice a leskly 16:9 displeje

[Jendа]

Mně se na nízkozdvihové klávesnici píše lépe.

[koroptev]

pises vsemi deseti? opravdu me ta odpoved zajima, netroluji

[Jendа]

Ne, píšu tak osmi. Nemám tedy „standardní prstoklad“.

[Michal Kubeček]

Skutečně všemi deseti píše asi jen málokdo. Většina těch, kdo píší "všemi deseti", píše ve skutečnosti jen devíti. :-)

[pavlix]

Používám na 99% standardní prstoklad a rovněž preferuju nízkozdvih.

[Michal Kubeček]

AFAIK posledních pár let GPU realizují i 2D akceleraci pomocí 3D engine (přinejmenším ty od AMD).

[koroptev]

tak presne na tohle staci ten nejlevnejsi low end.. rozumne akcelerovat videa zvladne procesor (minimalne ty, o kterych tu je rec) vzdy lepe (hlavne bezproblemove), overlay je vse, co je potreba (a to umely karty vic jak deset let nazpet)..

[Michal Kubeček]

rozumne akcelerovat videa zvladne procesor (minimalne ty, o kterych tu je rec) vzdy lepe

Pominu-li, že jste asi chtěl napsat přehrávat místo akcelerovat, občas by se hodilo právě to, aby přehrávání procesor zbytečně nezatěžovalo. Ale to se dostáváme zpátky k tomu, že ne pro každého je v systému nejdůležitější to, co se mu v daném okamžiku kreslí na obrazovku.

[koroptev]

obcas se hodi .. jako treba kdyz bezi neco hrozne narocnyho na cpu a zaroven je touha sledovat video jo? aha v tomhle minoritnim pripade doporucuji otestovat, jak se ona "akcelerace" bez dostatecne vykonneho zbytku (cpu, disk) chova..

[pavlix]

Jak může procesor (myslí se tím CPU, že) akcelerovat videa, tedy urychlovat jejich zpracování, jestliže zpracování videí je standard, oproti kterému se očekává to zrychlení?

[koroptev]

no tak si to vyzkousej; to zrychleni nebude moc pozorovatelne (oproti dnesnim "beznym" cpu, tim mene oproti tem, o kterych je rec zde); spis se ocekava min tepla, nez kdyz to dela cpu.. nemluve o problemech, ktery s tim ty sw maji, artefakty atd.

[Jendа]

ty karty jsou na jakekoli moderni vyuziti tak jako tak nepouzitelne

Existují lidé, kteří dělají výpočetně náročné paralelizovatelné úlohy, které ale nikdo nenapsal tak, aby šly pouštět na grafice (nebo to prostě nejde), ale jako výstup jim stačí textový terminál.

Na druhou stranu MK tuším nechce integrovanou grafiku proto, že mu žere paměť - kolik toho ale sežere když na ní bude provozovat obyčejné desktopové prostředí a kancelář?

i prehravani videa je lepsi delat pres cpu nez pres akceleracni moznosti te karty..

Jestli myslíš dekódování, tak to stejně AFAIK na Linuxu moc nefunguje (a procesor ho zvládne v pohodě), jestli myslíš akceleraci výstupu, tak ta mi jela i na s3virge.

a doba zobrazovadel bez te 3d casti, ktera zere, se uz nevrati

Já teda vidím v obchodech spoustu ne3D monitorů. Dokonce bych řekl že v relaci do 10k většinu.

[hw]

Na druhou stranu MK tuším nechce integrovanou grafiku proto, že mu žere paměť - kolik toho ale sežere když na ní bude provozovat obyčejné desktopové prostředí a kancelář?

Myslím, že mu nešlo ani tak o vlastní spotřebu paměti jako spíš o zabrání části datového pásma = zpomalení přístupu do paměti pro procesor a další DMA periférie.

[Michal Kubeček]

Ano. Přesněji řečeno oba důvody, vzhledem k tomu, že ne všechny BIOSy umožňují nastavit velikost paměti využívané interní GPU (nebo jen v omezeném rozsahu).

[koroptev]

coz je typicky duvod, ktery zajima 0,0000prd procenta uzivatelu coz je typicky duvod, proc se nikdo neobtezuje na takovou poptavku reagovat nabidkou coz je duvod, proc si myslim, ze nemate prilis kontakt s mainstreamovou komercni praxi (ja se napr. s clovekem, jehoz pozadavek by znel "ale nechci, aby mi integrovana karta zrala pasmo", jeste nesetkal; v me fantazii je to clovek, ktery ke mne neprijde a nebude chtit stroj, nebot si ho sam koupi/postavi)

[Michal Kubeček]

Které části věty

Když budu sestavovat počítač pro někoho jiného, zohledním při tom, k jakému účelu a jakým způsobem ho dotyčný bude používat, a podle toho budu volit komponenty.

jste nerozuměl?

[koroptev]

potom asi vite, ze pozadavek 95% trhu zni "takove to bezne pouzivani, internet, posta, ne, hry hrat nebudu, obcas si pustim video, co nejlevnejsi", 5% rekne neco o hrach.. veci, co resite vy, si hracickove vyresi sami, ze nemate prilis kontakt s vnejsim svetem, je dost zjevne

[Michal Kubeček]

Podle toho, co se píše hned v dalším dílu HW novinek, tak moc odtržený od reality očividně nejsem…

[Jendа]

A to ta věc trvale žere 1920*1200*60*4 = 553 MB/s jenom na to aby kreslila na monitor, nebo je to řešené nějak „chytře“?

[pc2005]

Ledaže by měla vlastní framebuffer (~2.5 MB je docela dost). Na XScale PXA žere grafickej řadič paměť neustále a v YUV módu tuším dokonce přes 3 DMA kanály (a to má ještě možnost overlaye, s dalšíma dvěma RGB framebufferama a tuším že kurzorem). Je to sice jen hloupej embedded SoC, ale nechce se mě představovat, jak vypadá rozložení trafiku do SDRAM .

[koroptev]

lowend gfx karta nebude pravdepodobne ten typ karty, ktery uspokojuje pozadavek na "narocne paralelizovatelne ulohy" (predpkladam, ze pointa te vety mela byt "ktere ale nikdo nenapsal, aby sly poustet JINDE nez na grafice)..

ano, dekodovani; ano, vim o overlayi..

3d .. 3d casti myslim to, co driv karty vubec nemely (dnes teda nemaji mozna tu 2d cast), tady doslo k nedorozumeni

[Michal Kubeček]

lowend gfx karta nebude pravdepodobne ten typ karty, ktery uspokojuje pozadavek na "narocne paralelizovatelne ulohy" (predpkladam, ze pointa te vety mela byt "ktere ale nikdo nenapsal, aby sly poustet JINDE nez na grafice)..

Ne, to jste to pochopil přesně naopak. Myšleno to bylo tak, jak to bylo napsáno: úlohy, které jsou sice dobře paralelizovatelné, ale nejde na ně využít GPU. Přesně pro tento typ nasazení se hodí vícejádrový procesor, ale není žádoucí, aby se o přístup do paměti musel dělit s GPU. Nějaká GPU pořád potřeba je (ne vždy se hodí použít úplně headless server), ale low end stačí.

[koroptev]

pointaje stale stejna - takova low end gpu existuji; proc zehrat na jejich nemodernizaci, kdyz sam vidite/vite, ze to z pohledu (tozn. jste v brutalni minorite) trhu nedava moc smysl..

[Michal Kubeček]

Důvody jsem už napsal, jestli vám nepřipadají relevantní nebo jste se je jen rozhodl ignorovat, mne ani v nejmenším netrápí.

[koroptev]

takto spatne koukas.. 7750 a dnes i novejsi/vykonnejsi..

[Michal Kubeček]

Radeon 7750 i dnešní R7 240 jsou sice výkonnější, ale také mají výrazně vyšší spotřebu (což je vidět i na chladiči těch pasivně chlazených verzí) a zhruba dvojnásobnou cenu. Takže jako náhrada low-end pasivně chlazené GPU s nízkou spotřebou pro toho, kdo nechce APU, ale GPU je pro něj spíš okrajovou komponentou, nic moc. Aspoň že se 6450 pořád prodávají.

[kozzi]

Ja mam R5 230 tusim, no ale to je tusim stale to stejne jak 6450:

01:00.0 VGA compatible controller: Advanced Micro Devices, Inc. [AMD/ATI] Caicos [Radeon HD 6450/7450/8450 / R5 230 OEM]

[kozzi]

Jinak nemuzu si stezovat s OSS ovladaci to jede vyborne, popravde lepe nez notas s intel hd4000

[koroptev]

co to je za kecy? nasobnej vykon tech par kacek za rok navic opodstatni (pasivne se to samozrejme uchladi v poho, koho zajima, zdali chladic ma rozmer x nebo y, kdyz se tam vejde? to je nejakej problem v hlave nebo co?), pokud ho potrebujes, pokud ne (proc te potom zajima nejaky pokrok?), silnejsi karty mas integrovany v cpu od amd i intelu.. pokud pro tebe gpu neni tema, tak ho proste nekupujes.. i co se tyce prehravani videa, je napr. sw dekodovani na intelu (nemluve o quicksync dekoderu v tech cpu, co maji hd) racionalnejsi volba.. opravdu by me zajimal use case "potrebuji neco silnejsiho nez 6450 se stejnou cenou a spotrebou" v kontextu dnesnich beznejch stroju.. (kterej by neuspokojoval ten 6450..)

[Michal Kubeček]

nasobnej vykon tech par kacek za rok navic opodstatni

Není to jen "pár kaček za rok", ale i tisícovka hned při nákupu.

koho zajima, zdali chladic ma rozmer x nebo y, kdyz se tam vejde?

Právě že nevejde - tyhle karty jsem ještě neviděl v provedení, které by se vešlo do jednoho slotu.

proc te potom zajima nejaky pokrok?

Třeba proto, že s dnešní technologií by se dala vyrobit karta se stejnou spotřebou ale vyšším výkonem, případně stejným výkonem a nižší spotřebou.

silnejsi karty mas integrovany v cpu od amd i intelu.. pokud pro tebe gpu neni tema, tak ho proste nekupujes

Existují i jiné důvody, třeba to, že nechci, aby GPU sdílela paměť s procesorem. Jednak kvůli té paměti, jednak proto, že to má vliv na výkon systému.

[koroptev]

aha, takze to neni stroj, co stavis pro nekoho, je to hracka, se kterou si hrajes doma, rajt? ono by te to naucilo rozpoznat, co je a neni podstatny

[Michal Kubeček]

Možná vás to překvapí, ale pro různé lidi - a hlavně pro různé způsoby použití - jsou podstatné různé věci. Jen velmi málo věci je univerzálně podstatných nebo univerzálně nepodstatných.

[koroptev]

neprekvapi; ale stale mi z toho vyplyva, ze pro nekoho druheho to nedela(s)te..

[Michal Kubeček]

Když budu sestavovat počítač pro někoho jiného, zohledním při tom, k jakému účelu a jakým způsobem ho dotyčný bude používat, a podle toho budu volit komponenty. Tedy úplně stejně, jako to dělám v případě počítače pro sebe (taky nemám všechny stejné).

[koroptev]

ano; pointa byla, ze vetsi mnozstvi takovychto sestavovani by vedlo k zisku zkusenosti, ktere by vyustily v jiste zavery a reakce; jine nez ty tvoje/vase.. in short - resis/te picoviny

[Michal Kubeček]

"jistě" určitě ne, protože zkušeností mám dost a přesto jsem došel k jiným závěrům než vy. Hlavní rozdíl je ale v tom, že na rozdíl od vás neoznačuji vaše názory za "píčoviny" jen proto, že jsou odlišné od mých…

[koroptev]

ty zkusenosti prave zpochybnuji

[Michal Kubeček]

To mne ani v nejmenším netrápí.

[Jendа]

by vedlo k zisku zkusenosti, ktere by vyustily v jiste zavery a reakce

Jo. Třeba bys nenapsal že

silnejsi karty mas integrovany v cpu od amd i intelu

bez uvedení ekvivalentu FX-8xxx s grafikou.

[koroptev]

vec overitelna (a proto jsem to nedelal, nezajima me to, jinou ambici nez poukazat, proc trh vypada, jak vypada, jsem nemel) behem chvile na nekolika major eshopech

nejake povedomi o mainstreamu/trhu .. jina kava

[Michy]

V článku je potom chybně "TDP pouze 0,25 W".

[melkors]

dlaší témata.

[Drom]

Kdyby jen to...

[Pavel]

Intel Quark D1000 - v dnešní době mi tam docela chybí USB rozhraní

[tom]

K cemu konkretne?

[vlastikroot]

Ja hlavne nechapu, v cem je to lepsi nez AVR XMEGA.

[Tany]

Má to logo Intelu? Jinak mi na tom nic zajímavého nepřijde, počkám si na cenu, ale nědělám si iluze, že bude tak o řád jinde.

[pc2005]

Můžeš si na tom pustit MSDOS :-P (teda pokud to umí reálný, segmentovaný mód).

Ale s těma periferiema se teda moc nepředali. Blbej PIC24FJ64GB má i USB FS device/hosta, AD převodník a odběr 20 nanoampér při deep sleep módu. Doufám, že aspoň PLL násobič půjde ovládat svobodně a ne podle produktové řady.

Ale bylo by vtipný, kdyby někdo na to QFN40 pouzdro udělal aktivní adaptér na DIL40 (tuším, 8086 ?) .

P.S. Ví někdo na jakých nm to v porovnání s normálníma MCU je? (asi bude 22 nm ne?)

[Petr Tomášek]

Myslíš něco takovéhoto?

[pc2005]

Ten je pasivní, myslel jsem překladovou vrstvu na tenhle pinout.

[vlk]

to pochybujem, je to obyc MCU ktore asi nebude mat kontroler na externu pamat, ma to len 25 GPIO... mozes to pouzit namiesto atmelu AVR alebo STM32, ci PIC ,-)

[pc2005]

PICy maj 8bit sběrnici mezi kterou jsou datový DMA přenosy z RAM. Navíc moderní MCU má dost cyklů na emulaci té původní sběrnice. A samozřejmě i externí paměť se dá použít jako hlavní RAM i když emulovaně a pomalu.

[vlk]

a to by si si akoze upgradol svoju PP06? mozno vykonnejsie by bolo to emulovat s nejakym STM32F4

[pc2005]

, ale to mě jen tak napadlo, že by to bylo vtipný navrácení ke kořenům.

[vlk]

podla napajacich napati to bude isto minimalne okolo 90nm. podla mna to bude vykonnostne porovnatelne s radou CortexM (mozno aj M0), otazka este ci tam bude aj MMU, kolko RAMky ci sa bude dat rozsirit a tak podobne ci app budeme pisat pre RTOS, alebo fakt nejaky miniaturny Linux ,-)

PLL nasobic sa bude dat nastavovat kedze pisu rozne spotreby podla frekvencie (1MHz, 32, 33, ..)

[pc2005]

Hmm tak podle všeho jsou PIC32MX na 250nm procesu. To maj docela rezervu.

[vlk]

keby to niekoho zaujimalo, tak prave pozeram ze intel uz zverejnil datasheety z tohto procesoru QUARK D1000:

http://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/guides/quark-d1000-user-guide.pdf

http://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/datasheets/quark-d1000-datasheet.pdf