Komiks xkcd 381: Möbiovský střet (diskuse)

[mmmmario]

Pamatuju si takový "kazety" co se vkládaly velice jednoduše do promítaček, film na nich běžel pořád dokola sám, kazeta se nemusela nějak otáčet ani převíjet.

[jv]

jj. taky si je pamatuju. Promitali nam z nich napr. ceska mesta. Dokonce na jedny "smycce" bylo i Kladno

[Heron]

IMHO jsou takhle dělané zálohovací pásky.

http://i.iinfo.cz/images/450/pc111-15.jpg

[Václav "Darm" Novák]

Zalohovaci pasky prej... A na ZX Microdrive si nikdo nevzpomene :)

[xsubway]

ZX Microdrive jsem viděl jen na vobrázku

... celkem jsem se sžil s audiokazetou, ale ta se musela otáčet (kazeťáky s otáčecí hlavou se pro ZX spectrum nějak neuchytily ...)

[Mti.]

tak nejak... sem byl rad za gumaka (48k), interface s 8255 uz se bastlil podomacky... kazetak a emgetonky (posleze i nejaka bafska) musely stacit.

Microdrive (nebo dokonce diskety!) by byl neuveritelny (a ze zacatku neuzivitelny) luxus... a pak prisly pc a bylo po srande :-/

[Bedňa]

Tak ja som mal Commodora 64 s externou disketovkou, to bola úľava od štelovania hlavy šrobovákom, aby chytilo stopu :)

[Chytrex]

Tak tak.. Taky se mi ulevilo když sem k C64ce sehnal disketovku..

[xsubway]

jj, mí známí si koupili ve svě době levné PC (asi x-desítek tisíc) a věnovali mi dvě disketové mechaniky k didaktiku - najednou byla největší zábava převádět všechny ty hry z kazet na disketovku, pět minut napětí s kazetou a pak jedno stisnutí tlačítka SNAP [1] ... a pořád dokola

[Mti.]

Vas meli pozavirat pro vystrahu jakozto zbohatliky

No co uz. Doba sla dal a dnes je majitel floppy mechaniky za podivina :-/

[R]

Taku som este nevidel, zatial vsetky, co som mal v rukach, mali zaciatok a koniec.

[VSi]

Tak ty "obyčejné" pásky jako DAT DDS, které prý ani nejsou nijak moc spolehlivé, někdy se hanlivě říká write-only, skutečně fungují podobně jako třeba VHS kazeta, tj. 2 kotouče, mezi kterými se páska převíjí. A viděl jsem "zálohy" na těchto páskách, které pár dnů po vytvoření, když z nich bylo třeba obnovit server, byly nečitelné.

Podívejte se na LTO Ultrium, třeba na Wikipedii. To je asi současný standard pro páskové ukládání dat. Tam je kotouč jen jeden, takže půjde o nekonečnou pásku na způsob ZX Microdrive.

[VSi]

Tak ne. Když jsem si to přečetl podrobněji, tak u LTO je druhý kotouč uvnitř čtecí mechaniky. Páska je pak třeba z půlky v cartridge a z půlky navinutá v mechanice.

[Viktor z VŠCHT]

Tak tuhle promitacku a spoustu pasek ma moje matka jeste v kabinetu. Ale Möbiova smycka to neni.

[Xerces]

Kam na ty <|> ten člověk chodí?

[Robo]

jj, keby som mal tieto komixy kreslit 2-krat tyzdenne (tak to tusim robi), tak ma asi jebne

[Robert Krátký]

Příloha:

• mobius-comic.gif (12207 bytů)

Na forums.xkcd.com je vystavený tento animovaný gif, který někdo vytvořil:

Podle mě to hezky ukazuje genialitu toho nápadu - nejenže je to nekonečná smyčka, ale kvůli tomu, že je ten příběh na Möbiově pásce, tak je to stále jeden a ten samý človíček, který sám sobě dává na věky věků do držky. Ale aby to bylo "vidět", je třeba se dívat na "obě" strany pásky (ačkoliv má stranu jen jednu).

[Zdeněk Štěpánek]

Jeden clovicek? Kdyz jsou na obrazku dva?

Spis bych rekl ze si ti dva neustale davaji do tlamy navzajem a porad se vymenujou navzajem.

[Robert Krátký]

Na obrázku jsou dva, ale vzhledem k tomu, že ten, který dostane po hubě, se vždy sebere a vzápětí se stane tím, který dává po hubě, a protože to nepokračuje dál, ale začíná tam, kde začalo předtím, tak je to vlastně jeden a ten samý. Holt Möbiův pásek Máš dvě strany, ale vlastně jen jednu. Proto říkám, že je to jeden jeden človíček, i když můžeš vidět dva.

[bubak]

autor urcite myslel, ze se jedna o jednu osobu, ktera bije a je bita. bohuzel to, podle mne, namaloval spatne, kdyz tam jsou namalovany dve osoby. mel to namalovat tak, aby tam byly jakoby dve osoby, ale jen jejich poloviny.

[koffr]

nn tak to neni, pasek ma jednou dokola pouze pul plochy, kterou zobrazuje strip. na pasce je za sebou strip dvakrat, z toho jednou obracene. takze ta druha osoba ktera je s tou prvni na jednom obrazku je vlastne ta prvni, ale o polovinu casu promitani pasky pozdeji - v tom je ten ftip

[Ash]

Fyzicky to podle mne není ten samý, vždyť jsou tam dva najednou a možné paradoxy cestování časem bych do toho netahal. Ale dějově se první dostává po chvíli do role toho druhého. Asi jako když nadáváte prodavači a za chvíli se hříčkou osudu stanete prodávajícím a bývalý prodavač vám nadává a pak se to zacyklí. Nejste sice s prodavačem jedna a ta samá osoba, ale role máte stejné.

[Zdeněk Štěpánek]

Musi byt kazda moebiova paska pruhledna? Nerekl bych.

Tvrdim ze tam jsou clovicci dva, ale vzajemne si vymenuji role, davaji si po hube navzajem.

[Robert Krátký]

Nesouvisí to s průhledností. Möbiova páska má z definice dvě, ale zároveň i jen jednu stranu.

[hajoucha]

moc tomu nerozumím.... jáká je tedy ta definice?

[Robert Krátký]

Pásek má v kterémkoliv bodě rub i líc, ale přitom na sebe rub i líc navazují - rub se mění v líc a naopak.

[hajoucha]

když jsem psal, že tomu nerozumím, tak jsem měl na mysli, že nerozumím tomu, jak může definice připouštět takovou nejednoznačnost.

Stejnětak

Pásek má v kterémkoliv bodě rub i líc, ale přitom na sebe rub i líc navazují - rub se mění v líc a naopak.

mi připadá pouze jako popis nikoli definice.

Jinak řečeno, definovat něco jako "věc. co má v kterémkoli bodě rub i líc, přižemž rub i líc na sebe navazují" mi připadá jako docela k ničemu.

Prosím neber to jako slovíčkaření. Sám definici Moebiova proužku neznám a myslel jsem, že když píšeš "z definice", tak že se něco přiučím. Takhle to ale vypadá na nějaký omyl (nebo jenom nezávaznou lehkovážnou konverzaci...)

[Robert Krátký]

Nejsem si přesně jistý, co vlastně očekáváš, protože mi v tomto případě připadá, že popis = definice, ale třeba ti to lépe vysvětlí jiní: Wikipedie: Möbiova páska.

[Ash]

Na wiki je to naštěstí správně, tedy že NEmá rub i líc :)

[Robert Krátký]

To je slovíčkaření - když na sebe rub a líc navazují, tak můžeš buď říct, že má oboje, ale zároveň jen jedno (jako já), nebo že má jen jedno, ale nevíš, jestli je to rub či líc. Výsledek je tentýž.

[Ash]

Myslím že říct že má oboje a zároveň jen jedno je nesmysl, paradox a ještě navíc matoucí. Říct že má jen jednu stranu se mi zdá oproti tomu logické, neparadoxní a jasné. Ale uznávám že říct se dá cokoliv a proč to neříct složitě, alespoň to bude vypadat tajemnějš.

[pavlix]

Říct že má jen jednu stranu se mi zdá oproti tomu logické, neparadoxní a jasné.

Tak v tomhle zdání se neshodnem, protože to evokuje pocit, že druhá strana chybí, přitom to není pravda. Takže logické nevím, snad, neparadoxní ani náhodou, jasné už vůbec ne.

Jenom ten papír není tak úplně dvourozměrný, jak by měl podle modelu být.

[Ash]

Myslím že klíčem je právě pochopit, že druhá strana opravdu chybí. Ale je samozřejmě rozdíl, jestli si člověk představuj klasický papírový proužek a bere to jako zakroucený pásek (jehož druhá strana "přece nemůže zmizet překroucením slepením", nebo to bere jako plochu a jako model (tam druhá strana prostě není a hotovo).

[hajoucha]

no, není to až takové slovíčkaření. Z hlediska logiky je velký rozdíl mezi tím, když řekneš "je jedno" nebo když řekneš "jsou dvě, ale nerozlišitelné". Druhý případ je totiž logickým sporem, nebot "když jsou nerozlišitelné, jak můžeš vědět, že jsou (zrovna) dvě?". Ovšem přiznávám, že ve svém důsledku je (formální) logika hodně o slovíčkách :)

[pavlix]

Myslím, že jsi do své úvahy vnesl chybu.

[hajoucha]

mohl bys to prosím rozvést? Tj. máš na mysli nějakou konkrétní chybu?

[pavlix]

Ani v nejmenším mě nenapadlo, že bys ji tam sám nenašel.

Možná jsi ovlivněn svým oborem a nerozlišuješ nerozlišnost a identitu.

[hajoucha]

mám tomu rozumět tak, že Moebiuv proužek má dvě strany nerozlišitelné avšak nikoli identické? Stále mi to připadá jako pěkná blbost.

Opravdu mi přijde jednoznačné a bezesporné (jakkoli paradoxní) pouze prohlášení, že Moebiuv proužek má jenom jednu stranu.

Připouštím ale, že nad rozlišováním "identity" a "nerozlišitelnosti" jsem se nepozastavil. Můžeš uvést nějaký příklad? Nějak mi není jasné, v jakém kontextu by něco takového mohlo být užitečné. Tj. kdy např. _nemůžeš_ dvě věci rozlišit (což samo o sobě považuji za spor) a přesto je nepovažuješ za identické?

Dokážu si představit, že dva elektrony v atomu He jsou nerozlišitelné co do vlastností, ale jsou rozlišitelné co do polohy (např. ionizací). Něco takového je u stran Moebiova proužku nemožné, jestli se tedy nepletu.

[pavlix]

mám tomu rozumět tak, že Moebiuv proužek má dvě strany nerozlišitelné avšak nikoli identické? Stále mi to připadá jako pěkná blbost.

Ne. Mluvím o tvém logickém postupu ne o proužku :).

Připouštím ale, že nad rozlišováním "identity" a "nerozlišitelnosti" jsem se nepozastavil. Můžeš uvést nějaký příklad? Nějak mi není jasné, v jakém kontextu by něco takového mohlo být užitečné. Tj. kdy např. _nemůžeš_ dvě věci rozlišit (což samo o sobě považuji za spor) a přesto je nepovažuješ za identické?

Velice rád. Jedním příkladem je, když obě věci vidíš (zkoumáš) najednou. Tedy jednoznačně víš, že jsou dvě, ač je nedokážeš mezi sebou (trvale) rozlišit, protože na tebe jednotlivě působí zcela stejným dojmem.

Dokážu si představit, že dva elektrony v atomu He jsou nerozlišitelné co do vlastností, ale jsou rozlišitelné co do polohy (např. ionizací).

Rozlišíš je stejným způsobem co do polohy i za pět minut? Budeš vědět, který je který? Mimochodem, v elektronech se nebudu dále vrtat, protože se neprojevují z mého pohledu zcela konvenčně. Nejradši bych vynechal vše co zavání kvantovými jevy nebo einsteinovskou relativitou.

[hajoucha]

Zdá se, že jediný rozdíl mezi nerozlišitelností a identitou, tak jak je popisuješ, je právě a jenom rozdíl v poloze zkoumaného (nebo zkoumaných) objektů. Tudíž ano, přiznávám, že tyto dva pojmy _mohou_ být v některých případech užitečné každý zvlášť.

Moje původní definice nerozlišitelnosti zahrnovala i případ, že neexistuje možnost rozlišit dané objekty v prostoru. Tj. vlastnost být na jiném místě byla také započítána mezi vlastnosti daného objektu.

Avšak v případě Moebiova proužku je toto rozlišování bezpředmětné, neboť nelze rub a líc fyzicky separovat a následně se dohadovat, která ze stran byla dříve lícem a která byla dříve rubem. Nerozlišitelnost se v tomto případě stává identitou. Potažmo, Moebiuv proužek nemá dvě nerozlišitelné strany, ale má pouze jedinou stranu.

[Petrik]

ad pocet stran ci hran: lokalne ma oboje dvakrat, ovsem globalne tomu tak samozrejme neni ;) Nam take muze pirpadat, ze zijeme ve 3D + cas, ale jestli to tak je "z venku" vesmiru, to nikdo zatim nevi

[Milan Vančura]

Můj oblíbený díl. Díky za něj. Doufám, že nebude moc věčných nespokojenců, co by i tentokrát zaneřádili diskusi stížnostmi na překlad

[hajoucha]

no, asi jsem udělal někde chybu... vystisknul jsem to, vystřihnul jsem to, slepil jsem to, nefunguje to. Jak to?

[Zdeněk Štěpánek]

Zapomel jsi na "otocil jsem to" pred "slepil jsem to"

[hajoucha]

:) jo, chyba je pouze v popisu, skutečnost byla OK. Čili tak to nefunguje :)

[pavlix]

Musíš na průhledný papír, nebo nějakou hodně vpíjející se fixou na tenký papír.

[Pavel Francírek]

Co to tisknout na průhledný papír? Nebo, jak tu někdo psal, z obou stran?

[hajoucha]

zkoušel jsem to dvěma způsoby - jednak vytisknout dvakrát a slepit zády k sobě. To nefunguje. Druhý způsob - namočit papír a koukat z obou stran - to taky nefunguje.

Taky mě napadlo posunout rub a líc vůči sobě. To taky nedopadne dobře. Suma sumárum začínám mít podezření, že je to nakonec opravdu jenom fórek bez hlubšího významu :)

[hajoucha]

ještě abych to upřesnil: "nefunguje" = nedostanu nic ani vzdáleně podobného tomu animovanému gifu výše.

[Pavel Francírek]

Tak nevím. Donutilo mě to teď vytisknout, otočit, slepit, namočit (resp. brát jako průhledný film) a výsledek tomu animovanému gifu odpovídá. :)

[Kaacz]

Pri lepeni papiru zady k sobe musi byt druha strana vertikalne zrcadlove, aby se kopalo zprava doleva ..

[pavlix]

Mno jo, jenže když to slepíš zády k sobě, tak tu jednu verzi otočíš, to nesmíš.

[Tarmaq]

pokud lepis zady k sobe, je potreba aby byla jedna cast vytisknuta zrcadlove otocena..

[Pavel Francírek]

Když tak nad tím přemýšlím, autor (podle popisku i podle obrázku) opravdu předpokládal, že se jedná o film. Tj. je tam ještě vtip v tom, že na film, narozdíl od papíru, se lze koukat z obou stran. Nemůžu si pomoct, ale xkcd mi přijde stále geniálnější.

[Kaacz]

Asi si najdu folii do lejzrovek .. jak se na to tiskly slajdy do meotaru

[Pavel Francírek]

Koukám, že i ten smích je napsaný tak, že jde použít i zrcadlově. Geniální.

[pacholik]

smích jo, ale to !#^*!* dává jinej význam :P

[Robo]

tak to robis zle. Viz http://www.youtube.com/watch?v=yadjwhyOaeM

[Mercuriuz]

Návrh na další http://xkcd.com/417/

[MaFy]

[asdf]

tak ten je super, konec jsem necekal :)

[Robo]

neni to na zaklade nejakej reklamy? nieco si matne spominam, ale uz si moc nepametam