Komiks xkcd 459: Duch svatý

4. 10. 2010 | Redakce | Různé | 10298×

XKCD česky.

Duch svatý

← xkcd 455: Klobouky | originál: http://xkcd.com/459/

Překlady xkcd vycházejí se svolením původního autora. © Randall Munroe.
Překlad: R. K., písmo: Martin Stiborský

Uvedená práce (dílo) podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně 2.5

       

Komentáře

[2X4B-523P]

povedený

[Bedňa]

Ja som sa smial už keď som zbadal nadpis Duch svatý na hlavnej stránke Ghost Busters, to trošku do......

[Prcek]

Dobrý, ale nějak jsem nepochopil to druhé, "inverzní" okénko.

[fred]

to se máš, já to nepochopil celý :/

[Andy]

http://www.csfd.cz/film/10360-krotitele-duchu/

[fred]

hm, toto jsem nevidel.

[Algi]

Také jsem to napoprvé nepochopil celé, ale to druhé okénko říká, že budou muset vydat nové Bible a tak podobně. Prostě všechny texty projít a ze svaté trojice udělat svatou dvojici

[Prcek]

To jo, ale proč ty obrácené barvy?

[Mandarinka]

Mě to připomělo Sin City.

[Petr Tomášek]

Haha a kde se v Bibli mluvi o "svate trojici"?

[Ash]

"Ze svaté trojice udělat svatou dvojici" nutně neznamená sed -i s/svatá trojice/svatá dvojice" bible.txt, znamená to zredukovat počet božských osob ze tří na dvě (eliminovat Ducha svatého).

[Algi]

Haha a kde se v Bibli mluvi o "svate trojici"?

To je dobrá otázka. Koukal jsem na wiki (Bibli tu teď u ruky nemám) a zdá se, že se to tam nikde vážně nevyskytuje...

[Radim Kolář]

Uceni o trojici je zalozeno na techto bodech, pricemz kazdy lze dokazat z bible. Jedna se o nauku odvozenou z Bible.

1. Jezis, Jahve a Duch svaty jsou ruzne osoby
2. Existuje jen jeden Buh
3. Jezis je Buh, Jahve je Buh a Duch svaty je Buh

[Algi]

Díky za vysvětlení. <rejp>Akorát jsem se při snaze to pochopit krapet zacyklil...</rejp>

[VM]

Uceni o trojici je zalozeno na techto bodech, pricemz kazdy lze dokazat z bible. Jedna se o nauku odvozenou z Bible.

1. Jezis, Jahve a Duch svaty jsou ruzne osoby
2. Existuje jen jeden Buh
3. Jezis je Buh, Jahve je Buh a Duch svaty je Buh

A k tomu aby se z 1. a 3. nedokázal spor s 2. je potřeba značná argumentační akrobacie...

[Robert Krátký]

Ta akrobacie je součástí křesťanské víry. Mají pro to i slovo. Bůh je prý 'trojjediný'.

[Robert Krátký]

Což samozřejmě platilo jen do zásahu GB... Teď už je jen dvojjediný.

[Radim Kolář]

Neni. Soucasti krestanske viry jsou jen vyse uvedena fakta. V bibli je napsano ze proklet je ten kdo z ni neco ubere nebo neco k ni prida.

Trojjediny buh je lidska nauka ktera neni s bibli v konfliktu jako vetsina lidskych nauk co cirkve vyucuji. Stejne tak neni soucasti krestanstvi nauka o tom ze jedine spodni pradlo ktere muzeme nosit je bile abychom se prokazali jako svati. S bibli to take neni v konfliktu protoze bila barva v ni symbolizuje cistotu.

[Robert Krátký]

Neni. Soucasti krestanske viry jsou jen vyse uvedena fakta.

A jsou to právě tato "fakta", která tu akrobacii představují. Ale církve obecně nikdy neměly moc smyslu pro logiku, takže jim to asi nepřipadá divné...

V bibli je napsano ze proklet je ten kdo z ni neco ubere nebo neco k ni prida.

A neměli by tedy být prokleti všichni ti křesťani, kteří vykládají o trojjedinosti? Sice to, jak říkáš, není s biblí v konfliktu, ale rozhodně si tam něco přidávají...

Elaboraci o bílých spodkách vůbec nerozumím - to už je na mě příliš pokročilá teológie.

[Radim Kolář]

Nepredstavuji myslenkovou akrobacii. Jsou to udaje ktere predal Jahve prorokum. Stejne jako jim oznamil kuprikladu nesmilnit, tak jim oznamil i tyto fakta.

Vzdyt jsou prokleti, nabozenstvi odjakziva pritahovalo velke mnozstvi podvodniku. Srovnejte si jejich skutky s tim co se v Bibli nazyva "ovoce ducha" a uvidite ze to proste nejen nedelaji ale ani delat nechteji. Nabozenstvi je veda o Bohu, neni to slepa vira.

22 Ovoce Božího Ducha však je láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost, tichost a sebeovládání. Proti tomu se zákon neobrací. 24 Ti, kteří náležejí Kristu Ježíši, ukřižovali sami sebe se svými vášněmi a sklony. 25 Jsme-li živi Božím Duchem, dejme se Duchem také řídit. 26 Nehledejme prázdnou slávu, nebuďme jeden k druhému vyzývaví, nezáviďme jeden druhému.

[Ash]

Náboženství není věda a teologové nejsou vědci :)

[Petr Tomášek]

No jasně, takže nahradíme křesťanskou zabedněnost a fanatismus zabedněností a fanatismem ateistickým... Super... :-/

[Robert Krátký]

Ateistický fanatismus? Jak jsi z mého komentáře vyčetl, že jsem ateista? A fanatický? Jen jsem poukázal na to, že tomu (nesmyslu) křesťani říkají trojjedinost.

[qiRzT]

Co takový dualismus vln a částic? To je taky nesmysl? Principielně je to velmi podobná myšlenková akrobacie.

[Robert Krátký]

Principielně

Princip je právě to, co se velmi liší. Zatímco u částic a vln jde o odpozorovaný fyzikální jev, u svaté trojice jde o lidský výmysl naroubovaný na mustr, ze kterého vychází skoro všechna náboženství na světě...

[Filip Jirsák]

U částic a vln je to také lidský výmysl, naroubovaný tentokrát na pozorované jevy (a u těch částic a vln už ani ne na pozorované jevy, ale na interpretaci jiných pozorovaných jevů a jiných lidských výmyslů). To, že pozorujeme skutečnost a že fyzikální zákony jsou neměnné, všude stejné a pozorovatelné, také není fakt, ale „jen“ víra.

[Ash]

Věda není víra, věda má hypotézy, z nich odvoditelné chování například vlnění, a ty se snaží potvrdit nebo vyvrátit pozorováním a experimenty. Dokud je hypotéza nevyvrácena a daří se jí potvrzovat experimenty, říká se, že hypotéza platí, a lze na jejím základě například doletět na Měsíc a zpět.

Náboženství je víra, protože to co je v Bibli se potvrzuje tím, co je v Bibli, nikoliv pozorováním či experimenty. OnDost dobře ani žádné experimenty nelze provádět, protože z Bible nelze nic odvodit. Pozorovat třeba takovou Boží lásku je vůbec obtížné, a projevy Boží existence... :D Občas někdo zkusí odvodit datum konce světa, ale to zatím jaxi také nevyšlo :D

[Ash]

Ona vůbec celá tahle "nauka" je geniálně postavená tak, aby pokud možno velmi dlouho odolala jakémukoliv pokusu o prolomení. Vše podstatné se odehrálo buď už velmi dávno, nebo se odehraje až např. po smrti. Je to takové slibování, že za určitých podmínek atd atd se stane to a to, ale ne tady na zemi a ne za vašeho života. Prostě pohádky založené na víře. A dokázat jestli svatý muž a pravý křesťan opravdu přišel do nebe, nebo někam jinam, to prostě nedokážete, protože pokud je dotyčný mrtev, tak je prostě mrtev a o tom "kde je" můžete disputovat do aleluja.

[Filip Jirsák]

Vždyť jsem to psal. Věda je založena na víře, že platí nějaké zákony, a platí vždy a všude stejně. Na této víře je postaveno mimo jiné to, že má smysl hypotézy dokazovat či vyvracet experimenty.

Náboženství (v dobrém významu toho slova, stejně jako používáte ten nejlepší možný význam slova věda) je úplně něco jiného, než popisujete vy. Je také založeno na víře, a z této víry neplyne (na rozdíl od vědy), že všechny smysluplné hypotézy je možné ověřovat experimenty.

Věda a náboženství se nemusí navzájem vylučovat, můžete věřit zároveň v Boha i v to, že fyzikální zákony platí v rozsahu, který jsme schopni experimentálně ověřovat, vždy a všude stejně.

[Ash]

Právě, náboženství nemá důkazní procesy (tedy nějaké existují třeba když je potřeba někoho prohlásit za svatého, ale s nimi prakticky nic moc nedokážete), takže je založeno na víře, že věci jsou tak, jak je psáno a ne jinak.

Věda tyto procesy má, takže věci jsou považovány za takové, jaké byly prokázány, do doby, než se prokáže opak nebo něco jiného. Že "fyzikální zákony platí všude" to je taková obecná věta, s tou bych si moc nehrál, protože nikde není řečeno jaké ty zákony jsou, něco už popsat umíme, ale nikdo netvrdí, že 1) umíme popsat všechno a "víme jak to je", 2) že to tak platí všude (protože kde jsme nebyli ani tam nedohlédly mohou platit zákonitosti jiné, které nedokážeme popsat protože jsme... tam nebyli a nedohlédly), a 3) už vůbec nikdo netvrdí že to tak bude pořád (může se něco změnit a změní se i chování vesmíru, a vědci se pak budou snažit zjistit co se změnilo, proč, jak to popsat, abychom to třeba příště mohli předvídat apod.). Takže věda označuje jako platné jen to, co bylo potvrzeno a dokázáno že platí, zbytek jsou hypotézy na jejichž potvrzení se pracuje.

V náboženství pokud vím nic takového neexistuje a vše je založeno na víře že "to je tak jak to je". Budu dobrej, pudu do nebe, budu špatnej, skončím v pekle. Existence nebe nebo pekla se nedokazuje, protože to nejde. Takže se tomu "věří".

Víra - věřím, nic nejsem schopen dokázat či vyvrátit, vše je založeno na mám přesvědčení.

Věda - vím a jsem schopen to dokázat že teď a tady to platí, nebo spekuluji a jsem schopen podložit to částečnými experimentálními úspěchy. Všechny experimenty lze v zásadě zopakovat a potvrdit či vyvrátit správnost jejich výsledků.

[Ash]

Vědu lze převést na víru celkem snadno, stačí vzít třeba teorii relativity a začít v ni věřit (říct že věci jsou tak, jak tam jsou popsány, nic nedokazovat ani neověřovat, nepřicházet s jinými teoriemi které vyplňují mezery v TR). To žádný vědec neudělá, protože věda je o hledání pravdy, ne o hledání Boha.

[Filip Jirsák]

Stejně tak může (nábožensky) věřící tvrdit, že (náboženská) víra je o hledání pravdy, ne o hledání přírodních zákonů. A bude to mít stejnou platnost. A někdo třetí zase může věřit tomu, že pravdu lze hledat v obojím, jak v přírodních zákonech, tak v Bohu, a ani bez jednoho se hledání pravdy neobejde. To záleží na tom, čemu věříte – a jiná víra někoho jiného ještě nemusí být méně hodnotná, než ta vaše, jenom proto, že je jiná.

[Ash]

Ale věda není víra, víra vědu doplňuje, ale není to to samé a ani podobné :) I ve vědě lidé "věří" že něco je nějak, říkají tomu "hypotézy" a snaží se je potvrdit či vyvrátit a tím je nějak zlegitimnit. Náboženství je jedna velká hypotéza, založeno na víře. Není to věda :)

Věda třeba říká, že člověk má plíce, srdce, mozek. Lze to ověřit, není třeba tomu "věřit". Věda neříká že má člověk duší (ani neříká že jí nemá). Zde je prostor pro víru... Věda také neříká, že má člověk nadpřirozené schopnosti, a už vůbec neříká jaké. Opět, zde přichází na řadu víra, kde každý může věřit čemu chce. Čemukoliv co si vymyslí nebo někde najde napsaný. To je víra.

Věda není víra, věda popisuje zjevné, a pokud spekuluje, je to jasně označeno spekulace.

Víra je celá spekulace a na alternativní teorie se tam nehraje (ty jsou tzv. špatné, protože... jsou jiné).

[Filip Jirsák]

Věda není náboženská víra, a není tomu ani naopak. A ani to nikdo netvrdí. Oba dva ty koncepty jsou ale založeny na nějaké víře – ta může být i taková, že můžete věřit jak „ve vědu“ tak „v Boha“ zároveň.

[pavlix]

že můžete věřit jak „ve vědu“ tak „v Boha“ zároveň.

Ona většina náboženských lidí, co znám nevěří ani tak v boha (jo, jasně, hodně o něm mluví, protože je to dobrá autorita, která se hezky cituje), ale hlavně věří v nějakou specifickou věc na zemi. Někteří se vyznačují silnou vírou v církev... příslušnost k nějakému společenství... a to už je v podstatě klasický sektářství, nebo některá z rozšířených křesťanských odnoží.

O boha jim zas až tak nejde, toho se nebojí, víc se bojí, co si o nich pomyslí spoluvěřící :). Možná někde... daleko... existují výjimky :).

[Filip Jirsák]

Ovšem to, že důkazní procesy jsou lepší, než „nedůkazní procesy“, je ovšem jenom vaše víra, to není fakt. Nemusíte pořád dokola opakovat, že věda je založena na důkazech a náboženství ne, to snad ví každý. Ale to, že důkazy jsou dobrý způsob pro pochopení světa, může být pravda a nemusí – je to jen otázka víry.

Věda - vím a jsem schopen to dokázat že teď a tady to platí

S tímhle přístupem je astrologie nebo hádání z ruky taky dobrá věda. Skutečná věda je ale založena na víře, že když tady a teď platí třeba Newtonovy zákony, že ty samé zákony budou platit i o tisíc km dál nebo za sto let. Později třeba zjistíme, že Newtonovy zákony ve skutečnosti neplatí a je to trochu jinak, ale pořád vědci věří tomu, že nějaké takové univerzální zákony existují.

[Ash]

Astrologie ani hádání z ruky s tímhle přístupem rozhodně věda není =:-O omg.

Astrolog či hádač z ruky není schopen nic z toho co řekne dokázat, a pokud se trefí alespoň v 10% (např. odhadne klientovy nemoci apod.) tak bude dost dobrej, ale skoro vše bude příliš obecné či nekonkrétní, aby to nešlo potvrdit ani vyvrátit. Neřekne že vás zítra přejede auto. Ale vědec je schpen se trefit často na 100 procent, a pokud na míň, tak ví že toho není schpen a ví s jakou nepřesností výsledek určuje. A řekne leda že když půjdete takovou rychlostí a auto pojede makovou, tak vás přejede s 95 procentní pravděpodobností (a že to řekl správně lze dokázat, není potřeba tomu věřit).

Naprosto nechápu jak to můžete takhle motat dohromady :-O

Vědci opět - věří tomu co vidí a mohou si ověřit. Platnost fyz. zákonů je jedna z těchto věcí, říká se že platí tam, kde se to dá ověřovat. Vědci takto dokážou předvídat budoucnost. Ví kde bude naše planeta zítra (když pominou malou pravděpodobnost nehody). Věřící nic takového nedokáže. Když jeden bude tvrdit že zítra budu v nebi a druhý že v pekle, neexistuje způsob jak je rozsoudit. Je to otázka víry. Nemůžete víru a vědu míchat, to nejde.

[Filip Jirsák]

To vy jste psal, že věda zkoumá, co platí „tady a teď“, a to by ta astrologie nebo hádání z ruky klidně také mohlo splňovat.

Vědci takto dokážou předvídat budoucnost. Ví kde bude naše planeta zítra (když pominou malou pravděpodobnost nehody).

Nedokážou a neví. Pokud platí to, čemu věří, pak to tak bude. Ale zda to platí, to nemohou dokázat.

Nemůžete víru a vědu míchat, to nejde.

Obávám se, že naopak vy mícháte náboženskou víru a víru. Náboženská víra je (zjednodušeně), když někdo věří v Boha, věda je, když někdo věří v platnost univerzálních přírodních zákonů. Obojí je víra, liší se to jenom tím, v co dotyčný věří.

[Ash]

Vy vůbec nechápete princip experimentu a schopnost potvrzení teorie praxí :-0 Pak bohužel ani nejste schopen odlišit víru od vědy :(

Je jasné že v samém základě většina lidí věří (vědci ne, ti předpokládají) že nežijeme třeba v nějakém Matrixu nebo něco podobného, ale vědci na rozdíl od věřících toto považují za např. nepravděpodobné, málo pravděpodobné, takže to že kámen puštěný z ruky spadne určitou rychlostí není otázka "víry", ale toho, že člověk "ví", že na 99,9999 procent ta rychlost bude taková nebo maková na základě jeho dosavadních vědeckých zjištění. A to se prostě dá ověřit, nechápu jak můžete říct že se tomu musí věřit. To prostě není pravda.

Když někoho budu chtít přesvědčit o platnosti fyzikálních zákonů (třeba jako že nesmí při mazání chleba tento pustit, jinak mu spadne na zem) tak si to ten člověk může experimentálně potvrdit, nemusí mi věřit.

Když nekoho budu chtít přesvědčit, že po smrti půjde do pekla, tak si to potvrdit nemůže a musí (nebo nemusí) mi věřit.

Ano, jak řekl třeba Einstein "Bůh nehraje v kostky", ok, věřil v platnost fyzikálních zákonů. Ale věřil tomu na základě pozorování, protože nic nenasvědčovalo opaku.

Bohužel je diametrální rozdíl věřit něčemu co vidím a tvrdit, že jiná možnost (které jaksi nic nenasvědčuje) neplatí, oproti tomu tvrdit, že něco co jsem si totálně z fleku vymyslel platí (i když tomu nic nenasvědčuje) a to co vidím označit za neplatné.

Je to podobné jako když mi někdo bude kouřit pod nos a mně to bude vadit, tak mu řeknu, že on je na vině že mi tu kouří. Kuřák namítne, že vina je na mé straně, že mi to vadí. Ano, lidé mají velmi různou často až zvrácenou logiku, ale já dávám přednost tomu že kdo něco dělá je spíš původcem nějakého děje než ten, co neudělal nic, a že to co vidím nebo to co jsem si vymyslel a podařilo se mi to ověřit experimentálně platí spíš, než to co jsem si vycucal z prstu a ověřit si nijak nemohu. Stavět se na tu druhou stranu vyžaduje opravdu silnou víru, protože ověření není možné, ale to první podle mne víra prostě není nebyla a nebude a vy si tu ze mě děláte srandu.

[Filip Jirsák]

Vy vůbec nechápete princip experimentu a schopnost potvrzení teorie praxí :-0 Pak bohužel ani nejste schopen odlišit víru od vědy :(

Ale chápu. Jenom se vám celou dobu snažím vysvětlit, platnost tohohle experimentu je předmětem víry. To, že vytváření hypotéz a jejich testování je způsob, jak poznávat pravdu, je hypotéza, kterou nelze potvrdit ani vyvrátit – můžete jí jen věřit či nevěřit.

vědci ne, ti předpokládají

Vědci, kteří jsou hodni toho pojmenování, věří. Vědec, který se bojí přiznat si, že celá věda je postavena na víře, není žádný vědec, protože se bojí poznat pravdu.

Když někoho budu chtít přesvědčit o platnosti fyzikálních zákonů (třeba jako že nesmí při mazání chleba tento pustit, jinak mu spadne na zem) tak si to ten člověk může experimentálně potvrdit, nemusí mi věřit.

Musí vám věřit, že experiment je způsob, jak prokázat platnost fyzikálních zákonů.

Když nekoho budu chtít přesvědčit, že po smrti půjde do pekla, tak si to potvrdit nemůže a musí (nebo nemusí) mi věřit.

A nebo si to potvrdí jiným způsobem, než je věda. Pořád zapomínáte na to, že to, že svět lze nejlépe poznat vytvářením hypotéz a jejich testováním experimenty, je pouze hypotéza, kterou nelze nijak ověřit – můžete jí akorát věřit. Ale také nemusíte a můžete věřit něčemu jinému.

Bohužel je diametrální rozdíl věřit něčemu co vidím a tvrdit, že jiná možnost (které jaksi nic nenasvědčuje) neplatí, oproti tomu tvrdit, že něco co jsem si totálně z fleku vymyslel platí (i když tomu nic nenasvědčuje) a to co vidím označit za neplatné.

Je v tom diametrální rozdíl pro někoho, kdo věří tomu, že poznávat lze nejlépe podle toho, co vidím. Někdo tomu ale nevěří. A vy nemáte žádný způsob, jak tu vaši hypotézu dokázat, obhajujete ji jenom (nevyřčeným) „má víra je lepší“.

Stavět se na tu druhou stranu vyžaduje opravdu silnou víru, protože ověření není možné, ale to první podle mne víra prostě není nebyla a nebude a vy si tu ze mě děláte srandu.

Ověření jako jediná možnost poznání je ale součást vaší víry, ne mojí.

[Ash]

Ano pokud zpochybňujete nebo nevěříte experimentálním důkazům jako prostředku jak dokázat platnost nějaké teorie, pak samozřejmě je všechno, třeba i tvar Země nebo složení banánu otázka víry. Pro jednoho může být Země placatá a banán neexistovat, pro druhého kulatá a banán k snědku, a nelze nijak určit, kdo má pravdu, a člověka v tu chvíli inteligencí (no dobře, tak vírou) převyšuje i opice která ten banán spořádá.

Ale je každopádně dobře, že stanici na oběžné dráze řídí lidé, kteří věří, že je Země "kulatá" a opice mají shodou šťastných náhod "tu správnou víru" ohledně banánů.

[Filip Jirsák]

Pořád to pletete dohromady. To, že experimentální důkazy jsou jediný prostředek, jak poznávat pravdu, je předmětem víry (tomu zřejmě věříte vy). Někdo tomu věřit nemusí, někdo může věřit tomu, že experimentální důkazy jsou prostředkem, jak poznávat pravdu, ale nejsou jediným prostředkem (tohle je zase pojetí zřejmě blízké nábožensky věřícím vědcům). První a třetí věří trochu něčemu jinému, přitom se ale shodnou na tom, že Země je „kulatá“ i na složení banánu. Není ale žádný způsob, jak mezi nimi rozhodnout, kdo je pravdě blíž – proto je to víra.

[Ash]

Nesouhlasím jen s tím, že to, že je svět alespoň částečně poznatelný experimentálními důkazy je předmětem víry, toť vše. Ano, pro vědu to byl jistě impuls, když tomu lidé "uvěřili", ale věda se podle mne nyní bez víry objede. Pokud dotyčný není věřící, je to pro něj prostě jeden z mnoha PŘEDPOKLADŮ, jakých má při svém bádání hromadu. Stanoví si předpoklady (svět je částečně poznatelný) a začíná ho poznávat. Říkat tomuto předpokladu víra se mi zdá divné, ale možná je to jen slovíčkaření. Podle mne je člověk schopen bádat i když v poznatelnost nevěří, pouze ji považuje za více pravděpodobnou než nepoznatelnost, stejně jako se experimentálně ověřují různé hypotézy, a dokud se daří hypotézů potvrzovat, tak se považuje za správnou (vaším slovníkem se "v ní věří"). Pokud se zjistí, že hypotéza neplatí, vědec prostě začne ověřovat jinou hypotézu (vyším slovníkem asi konvertuje na jinou víru nebo já nevím jak si to představujete:)

[Filip Jirsák]

Nesouhlasím jen s tím, že to, že je svět alespoň částečně poznatelný experimentálními důkazy je předmětem víry, toť vše.

No právě. Takhle se ale bohužel většinou projevují nesoudní nebo fanatičtí věřící – v něco věří, ale odmítají připustit, že je to víra. Jako by snad víra byla něco méněcenného.

Ano, pro vědu to byl jistě impuls, když tomu lidé "uvěřili", ale věda se podle mne nyní bez víry objede.

Neobejde. Ten předpoklad, že svět je poznatelný experimentálními důkazy, nejde nijak ověřit ani vyvrátit, můžete mu jen věřit nebo nevěřit.

Říkat tomuto předpokladu víra se mi zdá divné, ale možná je to jen slovíčkaření. Podle mne je člověk schopen bádat i když v poznatelnost nevěří, pouze ji považuje za více pravděpodobnou než nepoznatelnost

To, že něco bez důkazů považuji za více pravděpodobné, nebo že to prohlásím za předpoklad, který se neověřuje, je právě ta víra.

Pokud se zjistí, že hypotéza neplatí, vědec prostě začne ověřovat jinou hypotézu (vyším slovníkem asi konvertuje na jinou víru nebo já nevím jak si to představujete:)

Nikoli, víra je pod těmi všemi hypotézami. Pokud se jedna hypotéza ukáže jako neplatná, navrhne jinou hypotézu – ale pořád věří, že má smysl svět popisovat pomocí hypotéz a experimentů.

[neiss]

Myslím, že jste pochopil, co se snaží p. Jirsák vysvětlit. Nejde o zpochybňování experimentálních důkazů, ale o zdůraznění toho, že této formě poznání se také musí věřit. Zabývá se tím celá jedna disciplina filosofie: gnoseologie. Pochybováním se nestáváme hloupějšími, než opice.

A ještě jedna věc: I ve vědě jsou přece rozdílné důkazní metody. Zatímco v přírodních vědách stačí často důkaz experimentem, ve vědách absolutních (matematika, logika, chtěl bych takovou i filosofii) takový důkaz nestačí a tvrzení je třeba dokázat logicky.

[Ash]

Ano, pochopil, dle jeho definice jsou ovšem všichni věřící. A o tom já pochybuji, protože třeba sebe (hle důkaz sporem, jen nevím jestli mu mohu věřit) za věřícího nepovažuji. Za platné považuji že svět je alespoň částečně poznatelný vědou, ale pokud by někdo někdy nějak dokázal opak, nepovažoval bych to za likvidaci nějaké své víry. Jestli byl svět stvořen nějakou vyšší bytostí která je mimo naše chápání o tom lze dlouze uvažovat, ale to neznamená, že pokud (i jako nevěřící) předpokládám že ano, že jsem věřící. Mohu třeba evoluční teorii považovat za nepravděpodobnou a stvoření za pravděpodobnější, ale nepovažuji to za svoji víru, pouze za určitý logický soud daný jistými předpoklady a dané mírou svého pochopení světa a poznání. Pan Jirsák pak přijde s tím, že věřím svým předpokladům, takže jsem věřící. Ale já pouze předpokládám jejich správnost. Takhle se opravdu nedá nikam dostat a je to hra se slovíčkem "věřit" :)

[pavlix]

Ano, pochopil, dle jeho definice jsou ovšem všichni věřící.

Já jsem ještě žádného nevěřícího, tedy člověka, který nevěří vůbec ničemu a nemá tedy v sobě vůbec žádnou víru, párkrát viděl... ale vždycky kolem něj stála skupinka tmavě oblečených a nešťastně se tvářících lidí :).

Fakt, živého nevěřícího člověka jsem ještě nepotkal.

Maximálně jsem potkal bandu křesťanů, kteří si mysleli, že jejich víra je lepší než moje, a tudíž jsem nevěřící... ale víme, že, pro křesťana nevěřící muslim a pro muslima nevěřící křesťan, akorát nenábožensky založené lidi nemají křesťani a muslimové rádi úplně stejně... s výjimkou těch, co je zase mají tak rádi, že je musí nutně před jejich pohanskou nevědomostí zachránit :). Nevím, co je horší.

[neiss]

Bavíte se tady spolu, pánové, každý na jiné úrovni abstrakce. Je jasné, že žádné věci tzv. nadpřirozené nelze z principu narozdíl od věděckých hypotes exaktně ověřit. V tom se exaktní věda a víra liší. Vědec ale musí věřit v existenci obecně platných fysikálních zákonů, jinak by skutečně nemohl předpovědět nic. Kde vezme vědec jistotu, že auto jedoucí po silnici 5 km/h se najednou nevznese neuletí do vesmíru? Jednoduše tak, že se ještě nikdy nic takového nestalo a on věří, že se ani dále nestane. Vědě ve středověku pomohla právě katolická víra, že Bůh uspořádal svět "s mírou, počtem a váhou" (středověká formulace) a že tedy existují neměnné fisikální zákony. Různá jiná náboženství či filosofické systémy, které tuto víru neměly, věřily, že svět je ovládán různými duchy či sílami, neexistovaly tedy žádné zákony a věda neměla žádný smysl.

[Ash]

Když se vědce zeptáte, jestli se auto vznese do vzduchu, tak vám je schopen spočítat pravděpodobnost že se to stane. Ono se to totiž stát může, pokud by se třeba všechny částice, ze kterých je složeno, a které se stále pohybují, pohly na stejnou stranu. Tu pravděpodobnost spočte a vy a nebo kdokoliv je schopen to experimentálně potvrdit. Vědec nevěří že se auto nevznese, vědec ví, že se vznese jen s určitou pravděpodobností.

[pavlix]

Pravděpodobnost je procentuálně vyjádřená víra :). Když budeš mít dvě hozený kostky a mezi nima přepážku.... každý uvidíme na jinou kostku... tak pro daný součet na kostkách budeme mít každý jinou pravděpodobnost :).

[Cupy]

Pravděpodobnost je procentuálně vyjádřená víra :)

Nesouhlas. Vira je absolutni - znate snad nekoho, napr. krestana, kteri na Vas dotaz zda veri odpovi, ze veri dejme tomu na 76% ze existuje Buh? Bud veri, nebo neveri, nebo pochybuje (tedy chvili veri, chvili neveri). Obvykle podle toho jak je silna jeho vira a jak se mu zrovna v zivote dari, apod...

Pravdepodobnost je metoda kvantifikace (zde vyskytu jevu), vychazejici z praktickeho zjisteni, ze nic neni absolutni. Obvykle se vycisluje v procentech.

Vira se da kvantifikovat pouze binarne. Verim - Neverim. Nicmene muze existovat vedec, si vsimne, ze onen krestan vaha dokaze zmerit ci odhadnout, ze 76% casu veri a 24% casu neveri.

-----

Jeste k te debate veda/vira: kdyz verim, nemusim nic dokazovat (=nepotrebuji vedu) Dokazovat z pozice viry, ze veda je zalozena na vire... to mi pripada dobre leda tak

1) v pripade ze verici se snazi zviklat vedce s cilem ziskat ho pro viru.

Pokud jde

2) o pouhe slovickareni typu "vira"/"nabozenska vira"

- pak je i ten duvod 1) smysluplnejsi (tedy samozrejme z pohledu presvedcujiciho vericiho...)

-----

Prispevatel obhajujici nazor, ze veda je zalozena na vire, se zrejme nedokaze srovnat s tim, ze jeden clovek nedokaze za svuj zivot obsahnout a pochopit veskere vedecke poznatky, a uz vubec ne vcetne dukazu, tzn. odvodit si veskere vedeni od zakladu. Tuto svou neschopnost pojmenovava virou. Nezbyva nez dodat, ze dle teto uvahy jsou vsichni - vcetne vedcu, at uz chteji ci nikoliv (samozrejme s vyjimkou Boha ktery vi vse a rozumi vsemu) odsouzeni k tomu byt verici.

Verici tuto uvahu muze brat jako dukaz, vedec jako zajimave logicke cviceni ktere nicemu neuskodi...

[pavlix]

Nesouhlas. Vira je absolutni - znate snad nekoho, napr. krestana, kteri na Vas dotaz zda veri odpovi, ze veri dejme tomu na 76% ze existuje Buh? Bud veri, nebo neveri, nebo pochybuje (tedy chvili veri, chvili neveri). Obvykle podle toho jak je silna jeho vira a jak se mu zrovna v zivote dari, apod...

Nesouhlasím :). Ty sis zadefinoval víru pouze jako náboženské zařazení. Víra je podstatné jméno vyjadřující jev, že věří, že je něco pravda. Ve speciálním případě věří absolutně, ale může si taky myslet, že je to pravda a přitom si být vědom určité míry nejistoty. Stejně tak může mít zcela neutrální postoj, tedy fifty-fifty, nebo připouštět jen nepravděpodobnou možnost.

Navíc víra má trochu víc významů... některé mají pravděpodobností charakter, některé mají charakter touhy.

Pravdepodobnost je metoda kvantifikace (zde vyskytu jevu), vychazejici z praktickeho zjisteni, ze nic neni absolutni. Obvykle se vycisluje v procentech.

V procentech se vyčísluje, aby tomu rozuměl obyčejný lid, který neumí příliš používat desetinná čísla a zlomky.

Vira se da kvantifikovat pouze binarne. Verim - Neverim. Nicmene muze existovat vedec, si vsimne, ze onen krestan vaha dokaze zmerit ci odhadnout, ze 76% casu veri a 24% casu neveri.

Zřejmě tomuto svému tvrzení věříš :).

Prispevatel obhajujici nazor, ze veda je zalozena na vire, se zrejme nedokaze srovnat s tim, ze jeden clovek nedokaze za svuj zivot obsahnout a pochopit veskere vedecke poznatky, a uz vubec ne vcetne dukazu, tzn. odvodit si veskere vedeni od zakladu.

Mně to zřejmé není. Přispěvatel obhajující tento názor si prostě všiml, že věda nelze stavět ve vákuu a vychází z dojmů a názorů člověka. Ty si člověk vytváří na základě víry.

Nezbyva nez dodat, ze dle teto uvahy jsou vsichni - vcetne vedcu, at uz chteji ci nikoliv (samozrejme s vyjimkou Boha ktery vi vse a rozumi vsemu) odsouzeni k tomu byt verici.

Člověk vycházející z toho, že tito lidé věřící nejsou, je obvykle náboženský fanatik, a je jedno jestli křesťan, ateista nebo jiný.

Teď nemluvím o tom, že se v běžné řeči řekne, že je někdo nevěřící. To je běžné označení pro člověka, který se neřadí ke stejné nebo dostatečné náboženské skupině jako já (podobnost posuzuje ten, kdo toto označení používá).

Je úplně jedno, jestli označuje muslim za bezvěrce křesťana, křesťan muslima, nebo třeba křesťan ateistu. Ve všech těchto případech je to označení, které má navodit dojem, že daný člověk je neúplný a že mu něco chybí, konkrétně víra.

Pokud se člověk vymezuje vůči křesťanství a třeba i islámu, v běžné řeči o sobě řekne, že je nevěřící. Tím ale nemyslí, že je zcela nevěřící, ale že nesdílí tu víru, o které se mluví ani žádnou jí podobnou (zase podle něj). Vzniklo to při komunikaci ateistů s teisty, jinak by se tak sami sebe ateisté nenazývali. Ani agnostici nebo stoupenci dalších podobných směrů.

Takže vyvracet tvrzení, že věda je postavená z části i na víře, implikací, že by každý vědec musel být věřící, a označením tohoto za spor... je jenom matení a přetěžování slova víra. Argument snad na úrovni kočka má čtyři nohy, kráva má čtyři nohy, tedy kráva je kočka.

[Cupy]

víra má trochu víc významů... některé mají pravděpodobností charakter, některé mají charakter touhy

Hledani dalsich vyrazu slova vira povazuji za (s prominutim) odbihani od tematu stripu, s nimz je spojena vira nabozneska. Touhu bych to toho uz vubec nemontoval, jestli muzu prosit. Staci ze mame pretizenou tu viru.

Člověk vycházející z toho, že tito lidé [asi mineno vedci] věřící nejsou...

A heleme! Tedy clovek, ktery si mysli, ze ne vsichni lide museji byt verici, je fanatik?

Takže vyvracet tvrzení, že věda je postavená z části i na víře, implikací, že by každý vědec musel být věřící, a označením tohoto za spor...

Tedy takovato sporna interpretace toho "dukazu" me opravdu nenapadla. Ze by tu byla nejaka podoba s tzv. Mohawkovou singularitou?. Ani jsem tim "dukazem" tak vysoko nemiril - jedine co snad mohlo byt dokazano je, ze vira ma ze subjektivniho pohledu mnoho vyznamu - kdyz nektere z vyznamu spojime do myslenkove kostrukce, muze tato konstrukce byt predmetem sporu pri interpretaci.

je jenom matení a přetěžování slova víra.

Tedy kolego diskutere, uz opravdu nevim, kdo tu zacal s pretezovanim slova vira

Jen doufam (a ano, dokonce i verim!), ze vira i nadale zustava predevsim osobni zalezitosti... A ze na tom nejspise neco bude, o tom svedci tato dlouhatanska diskuse pod stripem, z niz se da mimo jine odpozorovat, ze ruzni lide vnimaji viru odlisne. [pro jistotu: toto neni zadny dukaz sporem]

[pavlix]

A heleme! Tedy clovek, ktery si mysli, ze ne vsichni lide museji byt verici, je fanatik?

Člověk, který si myslí, že jen on a jeho spoluvěrci mají jediní patent na víru, se hlavně strašně ochuzuje. Fanatik je hodně silné slovo, ale osobně tyto lidi za fanatiky považuju.

To není přesně to, co mi podsouváte vy, vážený diskutére :), protože vy se snažíte být absolutní, ano, existují na světě lidi, kteří víru už úplně ztratili a přitom naživu ještě jsou.

Tedy kolego diskutere, uz opravdu nevim, kdo tu zacal s pretezovanim slova vira

Tak starý zase nejsem :), aby se to dalo shodit na mě. :).

Jen doufam (a ano, dokonce i verim!), ze vira i nadale zustava predevsim osobni zalezitosti...

Vidíte a já myslel, že se to snažíte vyvrátit :).

[qiRzT]

Samozřejmě, že to vychází z hodně odlišných základů, ale pokud jde o tu myšlenkou akrobacie (tedy to, že dva/tři jsou jeden a jeden jsou dva/tři), je to velmi podobné. Čili tím moc nejde argumentovat, že učení o trojici je nesmysl (pro to by se daly najít jiné, mnohem méně diskutabilní argumenty.) a proto lze usuzovat na "fanatický atiesmus".

[Robert Krátký]

Zaprvé, není na tom nic fanatického. Doporučuji mrknout na definici fanatismu. Zadruhé, nic to nevypovídá o ateismu. Můžu si klidně dělat srandu z křesťanů, ale být třeba zapálený buddhista...

[qiRzT]

Taky jsem napsal "lze usuzovat", tedy považuju to inidicii (nepřímý důkaz, příznak, nebo jak to nazavat) a to především proto, že se jedá o kritiku něčeho (celkem jedno, že křesťanství) neplatným (nekonzistentním - alespoň, v tomto případě, ve srovnání s kvantovou fyzikou) argumentem. To fanatici a různí zabedněnci (samozřejmě nejen oni, člověk se může naprosto normálně mýlit) velmi často dělají. Na tu definici se koukat nemusím, tohle, jak jsem doufám vysvětlil, z ní nevychází.

[Robert Krátký]

proto, že se jedá o kritiku něčeho (celkem jedno, že křesťanství) neplatným (nekonzistentním - alespoň, v tomto případě, ve srovnání s kvantovou fyzikou) argumentem.

Srovnání s fyzikou jsem nenavrhl já - já pouze tvrdím, že to je srovnání nevhodné a nepovedené. Kromě toho - i kdybychom to srovnání považovali za platné, tak to nic neříká o tom, jestli trojjedinost je, či není nesmysl. Maximálně bychom tak došli k tomu, že je nesmysl i ve fyzice.

[qiRzT]

Navrhl jsem to já a ještě někdo další v této diskusi.

Kromě toho - i kdybychom to srovnání považovali za platné, tak to nic neříká o tom, jestli trojjedinost je, či není nesmysl.

O to mi nejde, je to předmět víry, je na každém, jestli to za nesmysl bude považovat nebo ne. A to je mi celkem jedno (tedy pokud to zůstane na rovině názoru).

Maximálně bychom tak došli k tomu, že je nesmysl i ve fyzice.

A přesně o tohle mi jde Ona konstrukce (ne to, jestli ji považujeme za pravdivou nebo ne, prosím, nezaměňovat) je buď v obou případech korektní, nebo není. Cokoli jiného je nekonzistetní.

Nejde mi (v této diskusi) o podstatu těch myšlenek, ale jejich konstrukci - tedy tu akrobacii.

[Robert Krátký]

Cokoli jiného je nekonzistetní.

S tím nesouhlasím, protože podle mě se nejedná o platné přirovnání - a proto nelze tvrdit, že když je nesmysl jedno, je nesmysl i druhé. Já tu možnost uvedl jen proto, abych nastínil, že křesťanskou trojjedinost (tedy povídání o bohu, božském synu a sv. duchovi) považuji za nesmysl bez ohledu na to, k čemu ji přirovnáš.

[qiRzT]

Ja ale nepřirovnám, jak jsem se snažil vysvětlit, trojjedinost, ale myšlenkový proces (tedy tu akrobacii), který umožňuje chápat jeden objekt jako více objektů a obráceně. Ten je v obou případech stejný. Možná by se dokonce našlo něco dalšího, třeba v nějaké legendě, v filosofickém přístupu atd., ale nic mě momentálně nenapadá.

[Sten]

Třeba fotony jsou také dvojjediné (částice a vlnění) :)

[Program]

To je vlastně dobrý postřeh, svatou trojci takto pojatou v Bibli skutečně nenajdete. Ono i křižování, jak jej známe dnes bylo vymyšleno docela pozdě. Dříve se křižovalo jen (ale také třemi) křížky na obličeji.

[Milanj]

Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. Matouš 28.19

[Program]

Hups, tak na to jsem zapomněl

[Bedňa]

Prespala sa a hneď to hádže na ducha svätého

[nikdo]

Kde? no přeci všude! :)

Celý starý zákon je o Bohu - otci.

Ve čtyřech evangeliích se již setkáváme s Bohem - synem.

Od skutků apoštolů dál (přesněji od seslání Ducha svatého) se čím dál častěji dočteme o Bohu - Duchu svatém.

Pokud je chcete všechny pohromadě v jedné větě, tak jeden příklad za všechny: Závěrečný pozdrav sv. Pavla v druhém listu Korintským:

2Kor,13: Milost našeho Pána Ježíše Krista a láska Boží a přítomnost Ducha svatého se všemi vámi.

Písmo svaté dává smysl, když se čte, ne když se v něm hledá Ctrl+F. :)

[Peter Golis]

Je rozdiel snažiť sa pochopiť a prijať bez výhrad.

[walley walleyovic]

pismo svate smysl nedava, proto je svate, jinak by to byl manual

[Zett]

Tak tohle mně fakt pobavilo... Pokud na to neuplatňuješ copright tak to budu používat.

Z.

[corwin78]

Tak dnes (na rozdíl od kolobouků) jsem to dal i já Ale to inverzní okénko mi také vrtá hlavou.

[mmmmario]

http://www.youtube.com/watch?v=qEG-1iYpgKU

[hugis]

http://www.youtube.com/watch?v=wKB7zfopiUA

[KKL]

Tohle mě teda pobavilo, ty kluci mají výbornej smysl pro humor Díky