Komiks xkcd 584: Nespokojený (diskuse)

[Mercuriuz]

jj, tenhle se mi líbí, když sem ho viděl naposled docela jsem se zamyslel =D
BTW teď snad budou všichni rejpalové s překladem zticha =D

[Amarok]

Teda ten alt-text jsem dlouho nechapal, nez jsem si precetl original, cili do prekladu si trochu rejpnu. "Radici funkce" - hledal jsem to i na googlu a furt nic, az pak v originalnim xkcd "sort function" bylo pro me hned jasne, cili cesky bych spis rekl "serazovaci funkce".

[petr_p]

Protože se obvykle neřeší funkce, ale algoritmus.

[Lord]

A co třeba sortovací algoritmus? )

[Ondřej Profant]

V literatuře se používá i řadící... Nenaděláš nic.

[Robert Krátký]

Vycházel jsem mimo jiné z Wikipedie: Řadicí algoritmus (často nesprávně třídicí algoritmus) je...

[Martin]

Nesprávně to sice je, ale po nějakých více než dvaceti letech používání se z toho prostě stal standardní termín.

[Jirka]

Po dvaceti?

Člověče, počítače existovaly dávno před tím, než ses narodil. Dokonce i ve východním bloku.

[Martin]

Nejstarší učebnice programování, kterou mám, je stará něco přes dvacet let a už tam se používá slovo "třídění". Jaký termín se používal dřív, to už nevím (klidně to mohlo být "řazení"), a je mi to celkem putna. Že existovaly počítače už dřív je mi jasné, co mi už jasné není, je to, jak to souvisí s tou terminologickou diskuzí, kterou tady vedeme.

[Jirka]

To "trideni" se samozrejme pouzivalo uz davno, i pred valkou. Radix sort byl snadno implementovatelny mechanickymi tridickami, a tak se pouzival. Podivej se treba na http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_80_series_Card_Sorters . Nejspis kvuli tomu se slovo "sort" uchytilo pro razeni, byt je nespravne.

Prislo mi docela usmevne, zes psal o dvaceti letech, kdyz historie trideni/razeni je mnohem delsi.

[Vredy]

Uvědomte si, že dvacet let stará učebnice popisuje programování 20let starých strojů,
takže to nebyl algoritmus "třídění" ale "třídenní" :)

[Michal Kubeček]

Jestli to měl být vtip, tak se moc nepovedl…

[JS]

Neni to spatne i v anglictine? "Sorting algorithm" (tridici algoritmus) pouziva "ordering" (usporadani). Vezmete treba "machine sorted beads according to size" - stroj roztridil koralky podle velikosti. Nebo "assorted equipment" - smisene (neroztridene) vybaveni. Podle mych znalosti anglictiny by i anglicky spravne bylo presnejsi "ordering algorithm" nez "sorting algorithm".

[Ash]

Řadící algoritmus řadí (např. od nejmenšího k největšímu), třídící algoritmus třídí (tedy rozděluje do tříd, např. muže, ženy a děti, nebo čísla mezi nulou a desítkou do jedné třídy, desítkou a dvacítkou do další apod.). Řadící algoritmy se často nepřesně nazývají třídící algoritmy. Podle toho co děláte (jestli řadíte nebo třídíte) máte možnost použít ten správný termín (a nebo použít nesprávný, to je už na vás). Existuje semozřejmě i řazení tříděním apod., je z toho snad zřejmé co děláte a s pomocí čeho. V angličtině je řadící algoritmus prostě sorting algorithm :)

[Jirka]

No ja nevím. Místo "neposuzuješ" bych spíš napsal "neohodnotíš". Rozdíl je ve vidu. Vtip je přeci v tom, že neustále porovnává dvě holky, ale nikdy jim nepřiřadí žádnou hodnotu na nějakém měřítku. Kdyby je ale podle tohoto měřítka ohodnotil, rázem by měl po problému. Neustálé posuzování by mu ani v případě použití toho měřítka nepomohlo k tomu, aby se dostal pod (a nebo přes?) nlogn. Holt čeština je v tomhle přísnější než angličtina.

A pak, překlady jako "external" -> "externí" nejsou v takových to případech moc hezké. Co třeba použít slovo "nezávislý"?

(Nerýpal bych do toho, kdyby sis o to neřekl. Je to docela dobrý komiks.)

[Robert Krátký]

Dík za postřehy. Nebyl jsem s tím překladem úplně spokojený, ale lepší možnosti mě nenapadly. Zvláště to neohodnotíš se mi líbí. Externí bych klidně nechal.

[Jirka]

Trošku se divím, že bys nepřišel na "evaluate" -> "ohodnotit". Sám jsem čekal, jestli v tom třeba není ještě nějaký význam, který mi unikl.

S tím externím je problém jako s každým podobným přejatým cizím slovem. V češtině se používají především v ustálených spojeních - třeba "externí spolupracovník". Když se to použije v nějakém novém spojení ( http://www.google.com/search?q=%22extern%C3%AD+m%C4%9B%C5%99%C3%ADtko%22 ), tak to většinou vypadá dost násilně.

Nic si z toho nedělej, nikdo nepřekládá dokonale. A nikdo neovládá nějaký jazyk do puntíku. Podívej se na mě. Taky píšu jako prase. A to jsi mě asi ještě neslyšel mluvit (i když možná, že jo).

[Robert Krátký]

Trošku se divím, že bys nepřišel na "evaluate" -> "ohodnotit".

Ono to asi trochu souvisí s tím, že jsem to vymýšlel o půl jedné v noci s půl litrem vína v hlavě...

[Piškot]

Jdu spát ... ach jo trvalo mi pět minut než jsem to prošel. Hmm nic se nemá přehánět.

[Robo]

taketo vzdelavacie xkcd mam rad; ale musel som mrknut na anglicku verziu aby som to pochopil (sort function, break barrier, external scale mi davaju trochu iny vyznam ako cesky preklad - nehovorim, ze by som to vedel prelozit lepsie, v slovencine je napr. triediaci algoritmus nie riadiaci, to ma zmiatlo hned na zaciatku)

[Jirka]

Tradičně se i v češtině používá "třídící". Je proti tomu ale v akademických kruzích slušná opozice, protože je to vlastně blbost. Ten algoritmus netřídí, ale řadí (no dobře, radix sort řadí tím, že prvky několikrát přetřídí - z toho to nejspíš taky vzniklo).

Taky radši používám slovo "řadící". Má to totiž smysl, který není třeba laikům dovysvětlovat.

[Kaacz]

Přesně tak, sort je řazení každého jedotlivého prvku za sebou podle nějakého kriteria (což znamená ten prvek nějak ohodnotit v té tabulce).

Třídění je rozdělování do skupin podle nějakého kritéria (třeba prádlo podle barev do pračky). Dál se pracuje s každou skupinou samostatně a je úplně jedno v jakém pořadí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Myslim, ze 'řadící algoritmus' je hyperkorektnost, kterou prakticky nikdo nepouziva. Nevim jak v jinych akademickych kruzich, ale na MFF jsem slysel vyhradne pouzivat vyraz 'třídící', 'třídění' (i v literature, sylabech a nazvech prednasek). 'Třídění' je to proste odborny termin z danym vyznamem, ktery zcela neodpovida obecnemu vyznamu daneho slova.

Jinak stejny problem je i v anglicke terminologii (sorting vs ordering):

sorting n 1: an operation that segregates items into groups according to a specified criterion; "the bottleneck in mail delivery is the process of sorting" [syn: {sort}, {sorting}]

[Jirka]

"Řazení" se používá také zcela běžně - viz třeba http://cs.felk.cvut.cz/webis/courses/36PT.html . Navíc skoro všichni vědí, že to "třídění" je blbost a že se to drží jen z historických důvodů.

Možná jsi na MFF na přednáškách spal a probudil ses, jen když jsi slyšel vtipnou pasáž, o tom, jaká blbost "třídění" je.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

"Řazení" se používá také zcela běžně - viz třeba http://cs.felk.cvut.cz/webis/courses/36PT.html .

Hmm, tak je to asi skola od skoly jine. Na MFF treba:

http://ksvi.mff.cuni.cz/~holan/s11.pdf
http://ksvi.mff.cuni.cz/~topfer/Pozad-LS.htm
http://kam.mff.cuni.cz/~ludek/NTIN060.html
http://d3s.mff.cuni.cz/~koubkova/6.html

[Martin Doucha]

Ta terminologie nejspíš pochází ještě z dob mechanických třídiček děrných štítků, které vážně třídily do několika hromádek. A uchytila se pro řazení, protože k tomu se ty třídičky používaly nejčastěji.

[Jirka]

Docela se děsím okamžiku, kdy někdo implementuje systém, který takové nějaké ohodnocení umožní (nebo se aspoň bude tvářit, že to umožňuje). Mohlo by to fungovat přes sociální sítě. Určitě by se pak našla nemalá skupina magorů, kteří by to skutečně používali.

Brrr...

[petr_p]

To tu už jednou bylo.

[Sten]

Ještě existuje jedno řešení (takový milý hack), pokud tedy jsou obě bi :D

[Mercuriuz]

Bohužel tenhle návrh většinou neprojde ikdyby byly bi =o/
(zkuste to říct desetkrát =D)

[=^..^= AmigaPower®]

Mně se víc líbí ta blondýnka...

[satan]

úchyle :)

[=^..^= AmigaPower®]

Má takový "víc sexy čárky"

[Valerius]

Podle mě je víc sexy čárkovaná ta černovláska...