Komiks xkcd 909: Nakupování pro nejhorší případ (diskuse)

[Petr Šobáň]

První a ještě se mi to líbí....

[Vykook]

Pokud se nadechne v ponorce a na ten jeden nadech vynori na hladinu, tak k zadna postupna dekomprese IMHO nebude treba.

[cetan]

to iba v tom priade ze je v ponorke tlak 1 atmosfera.. ak je tlak v zavislosti od hlbky, teda 6 atmosfer tak by to nebolo bez dekompresnych zastavok take lahke :)

[Vykook]

Ja prave myslim, ze tam ten tlak ~1 atmosfera bude. Uz kvuli tomu, ze kdyz by se vynorili a otevreli dekl, tak je to vsechny vyfoukne ven

[Radovan Garabík]

Ihneď ako otvorí poklop, dovnútra sa nahrnie voda a stlačí vzduch na tých 6 atmosfér, vrátane "nadýchnutých" pľúc...

[Jendа]

No jo, ale zase kolik dusíku se mu stačí rozpustit v krvi za tu chvíli, než vyplave.

[Liborek]

Tady nejde o dusík, ale o barotrauma plic (roztrhané plicní sklípky kvůli rozpínajícímu se vzduchu). Nicméně se to dá kompenzovat postupným vydechováním při výstupu.

[Jendа]

Nicméně se to dá kompenzovat postupným vydechováním při výstupu.

Přesně takhle jsem to myslel, nečekal jsem, že by někoho snad napadlo nevydechovat. Spíš bych se bál problémů s Eustachovou trubicí, taková prudká změna tlaku může mít nehezké následky.

[Liborek]

nečekal jsem, že by někoho snad napadlo nevydechovat

No, to by ses divil, co začínající potápeči/šnorchlaři všechno dovedou (teda spíš asi )To samé platí o té eustachově trubici - pořád mě fascinují "rekordmani", kteří se vynořují s tím, že je ten "tlak je strašný", ale na to dno v těch čtyřech metrech se prostě dostat musí. Nenechají si vysvětlit vůbec nic.

[Vykook]

Tak to nebude, protoze v tom pripade by nebyl realizovatelny rekord ponor 124 metru hloubky bez pristroju. viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Nádechové_potápěn%C3%AD

[Liborek]

V no-limits je rekord 214 m. Fyziologicky není problém jít pro freedivera ještě o něco hlouběji (hranice se zatím odhaduje někde kolem 300 m, ale kdo ví). Problém je s technickým a bezpečnostním zabezpečením takového rekordního ponoru: ten zajišťující tým pak dekompresí tráví půl dne i déle. Ale i u nádechového potápění se mohou objevit příznaky dekompresní choroby v případě, že se dojde k velkému množství opakovaných nádechovým ponorů (typicky třeba u sběračů mořských hub a perel).

[marek_hb]

jenže při potápění na nádech se nadechne nahoře v 1 atmosfeře a plíce se mu pak stlačují, ale pořád je v nich stejný objem vzduchu, ale kdyby ses v hloubce nadechl při 6 atmosférách, tak nahoře budeš mít v plicích zhruba 6 x víc vzduchu - když nebudeš vydechovat ne?

[Vykook]

No ano, ale prave v te ponorce tech 6 atmosfer neni.

[Vykook]

OT:

Kdyz uz jsme u tech ponorek, tak chudak kuchar: http://www.youtube.com/watch?v=Ha4X-lQlwNA&feature=related

[Mercuriuz]

nj, někdo si prdnul, rychle větrat

[Jirka]

Na "vodotěsných" věcech si často můžete přečíst třeba "50M" Většinou si lidi myslí, že to znamená "vodotěsné pro potápění do 50 m hloubky". A ono to ve skutečnosti znamená "můžete s tím mýt auto".

[Ravensun]

to je fakt..

Asi jsou výrobci líní dopsat to druhé "m" :D

[Křen Ivo]

Water resistant 30M (3 ATM) - hodinky s tímto označením jsou, podobně jako hodinky s označením water resist, prachotěsné a vlhkotěsné - můžou však již přijít do styku s vodou, ale opravdu náhodným, např. omytí rukou. Hodinky s touto vodotěsností se nesmí ponořit kompletně celé - voda zde nevadí v případě stékání či vlhkosti. V případě kompletního ponoření hodinek s touto vodotěsností může nastat zvlhnutí hodinek, které se projeví nejčastěji orosením skla.

Water resistant 50M (5 TAM) - hodinky s tímto označením jsou už slušně vodotěsné. Hodinky mají už kvalitní těsnění v korunce a jedná-li se o chronograf, tlačítka chronografu mají též těsnění - pod víčkem (nasazovací, ale už i šroubovací) se též nachází těsnění. S hodinkami s označením 50M se můžete koupat a hodinky jsou schopny těsnit do hloubky 0,5 metru, což je plně dostačující pro surfaře, plavce ... zkrátka pro povrchové koupání.

Water resistant 100M (10 ATM) - hodinky s tímto označení lze již plně považovat za vodotěsné. Toto označení nám dává záruku pro potápění až do hloubky 8 metrů, což nám zahrnuje rekreační potápění, vodní sporty apod. Těsnění v korunce, víčku, popř. tlačítek chronografu jsou zesílená a připravená na větší tlak vody. Takto označené hodinky jsou již konstruovány i na nárazy zvenčí.

[Mrkva]

Je to naprostá hovadina, no.

[PepaSFI]

bohužel je to tak. Většina výrobců udává odolnost pouzdra hodinek vůči statickému tlaku. To jde poměrně jednoduše odzkoušet. Co ale nejde zkoušet tak snadno je odolnost vůči tlaku dynamickému, vůči tlakovým rázům a vírům které vznikají při skutečném používání, plavání a práci potápěče pod vodou. Pak záleží na tom jaké rezervy konstruktéři udělali a jaká technická řešení jsou použita. A samozřejmě jak moc se dá věřit hodinkám celkově. Něco jiného jsou hodinky opravdu potápěčské a určené do nejtvrdších podmínek, jiné požadavky budou na oblekovky a jiné na konfekci za pár tisícovek. Všecky tam můžou mít stejný údaj. A šmejdy z tržnice si tam můžou napsat cokoliv. Bohužel se vžil tenhle poněkud matoucí způsob označování který nemusí vždycky platit. Když se podíváme do nedávné historie tuzemské značky, populární Prim Sport byly zkoušené na 4 atmosféry a bez problémů snášely dovolenkové šnorchlování. Prim Orlík pro vojenské potápěče byly zkoušené na 6 atm. a měly se používat při potápění s dýchacím přístrojem, čili v nějakých desítkách metrů. Nejsem potápěč takže přesné údaje neznám, do kolika metrů se tak běžně potápí ale rozhodně víc než by se podle dnešních zvyklostí s takovýma hodinkama mohlo. Každopádně je v dobovém návodu k použití napsáno že se s nima mohlo do 60 m.

[Mrkva]

Nejsem potápěč takže přesné údaje neznám, do kolika metrů se tak běžně potápí ale rozhodně víc než by se podle dnešních zvyklostí s takovýma hodinkama mohlo. Každopádně je v dobovém návodu k použití napsáno že se s nima mohlo do 60 m.

Ani ne, většinou se tak hluboko nechodí.

Nejzajímavější je to zhruba do těch 10m. Kolem 20-30m už jak není čistá voda je docela tma a skoro žádný život - jedině vraky a podobně, ale ty zase bývají hloub. Navíc ve hloubce se rychleji spotřebovává vzduch z lahve (dýchá se o stejném tlaku jako okolní prostředí a láhev se většinou tlakuje na 200atm). Kolem 20-30m je už parciální tlak dusíku na kritické hranici kdy člověk začíná "blbnout" - a může to skončit až závratěmi nebo bezvědomím. Kolem 50-60m se k tomu navíc přidává otrava kyslíkem. A když k tomu přidáme nutnost dekompresních zastávek, které klidně můžou trvat déle jak zbytek ponoru, tak je vidět že hloubky skutečně stojí za prd (hloubkový rekord v potápění je tuším 700m. 14 dní sestup, 3 dny na dně, 23 dní výstup).

P.S.: potápěč taky nejsem

[PepaSFI]

takže těch 6 atm u těch Orlíků, za předpokladu že to bylo míněno vážně což u vojenských hodinek předpokládám, by mělo běžnému potápěči stačit. Oni ti vojenští potápěči asi stejně dělali takové ty věci jako tahání utopených vozidel a nějakou tu ženijní práci v pár metrech. Do větších hloubek v těžkém skafandru by si asi stejně tyhle hodinky nebrali. Dnes už by si nikdo původní Orlíky do vody nevzal, bylo jich pár set kusů a jsou docela vzácné po těch skoro 50 letech.

[Liborek]

Je vidět, že nejsi potápěč

Kolem 20-30m už jak není čistá voda je docela tma a skoro žádný život

Že ve 20-30 metrech není čistá voda platí možná ve středoevropských přehradách a lomech, ale určitě ne v tropickém moři, kde byvá viditelnost bez problémů 25 metrů. Ve studené vodě někde v Norsku nebo Rusku může být viditelnost 40 m i více a života je tam tolik, že nevíš, kam se dívat dřív.

Navíc ve hloubce se rychleji spotřebovává vzduch z lahve (dýchá se o stejném tlaku jako okolní prostředí a láhev se většinou tlakuje na 200atm).

Jo, ale záleží na tom, jak kdo "funí". Kde někdo vydýchá flašku na 30 barů má druhý klidně ještě 100 barů k dispozici.

Kolem 20-30m je už parciální tlak dusíku na kritické hranici kdy člověk začíná "blbnout" - a může to skončit až závratěmi nebo bezvědomím.

Tolerance dusíkové narkózy je velmi subjektivní. Pro někoho může začít ve 20 metrech i dříve, někdo je i v 45 m v pohodě (já ne), navíc od určité hloubky (někde od 50 metrů) dusíkové opojení mizí. Problém řeší alternativní dýchací směsi či rebreather.

Kolem 50-60m se k tomu navíc přidává otrava kyslíkem.

Tento limit je samozřejmě bezpečnostní, aby bylo zajištěno, že problém nenastane. Skutečně nebezpečný je kyslík až tak kolem 80 m, smrtící je kolem 100 m (tam je pravděpodobnost přežití ponoru asi 10%). Ponor se vzduchem do větších hloubek se ale někdy využívá proto, že na rozdíl od ponorů se směsmi je poměrně bez problémů řešitelný nouzový výstup v případě krizové situace i z (relativně) velké hloubky.

Oficálně je nejhlubší ponor na otevřené vodě s otevřeným okruhem někde kolem 320 m. Ty úplně nejhlubší sestupy byly buď simulovány v dekompresních komorách na povrchu nebo prováděny za využití ponorných tlakových komor, ze kterých potápěč v dané hloubce na chvíli vystoupil do otevřené vody. S ohledem na převážně vojenské využití těchto pokusů k tomu moc nejsou dostupné ověřitelné informace (něco málo např. zde).

[Mrkva]

Že ve 20-30 metrech není čistá voda platí možná ve středoevropských přehradách a lomech

Abych řekl pravdu, v žádném tropickém moři jsem nebyl, v Norsku ani Rusku taky ne. A Balt mi přišel docela špinavý. Takže soudím jen podle toho co znám.

Jo, ale záleží na tom, jak kdo "funí". Kde někdo vydýchá flašku na 30 barů má druhý klidně ještě 100 barů k dispozici.

Jasně. Ale pořád platí že s rostoucí hloubkou roste spotřeba.

A k ostatnímu - snad jen, díky za rozšíření obzorů :)

[Jirka]

Tohle je hodně měkké převyprávění. Řada zdrojů naopak říká, že i 50M není na plavání a 100M jen na nějaké to náhodné spadnutí do vody.

Každopádně u naprosté většiny hodinek to stejně platí jen do první výměny baterie. Ani autorizovaný servis vám nezaručí, že po výměně budou mít hodinky stejnou vodotěsnost.

[Mrkva]

Tak existují bezúdržbové hodinky.

[Jaime]

nezaruci - zavisi na znacce, treba takovy polar to zarucuje

[Jirka]

Samozřejmě, záleží na značce. Nevím, jak Polar. Jsou i značky, kde 50M opravdu znamená "potápět se do 50 m".

Obvykle to ale nikdo nezaručí. Poskládat totiž zpátky správně těsnění a celé to pořádně utáhnout je dost prý velký problém.

[Liborek]

Proto jsou všechny slušné potápečské hodinky automaty, které není třeba rozdělávat kvůli baterii, natahovat ani jinak narušovat a vodotěsnost je garantována do 300 i více metrů (1000M). Ty opravdu profi hodinky mají pak heliové ventily a další vychytávky.

[Jirka]

Ano. Ale takové hodinky nepotřebují oblbovat lidi pomocí 100M.

[imploder]

Poskládat totiž zpátky správně těsnění a celé to pořádně utáhnout je dost prý velký problém.

Zajímavé v tom případě je, že při výrobě to zvládnou.

[Jirka]

Skládá to stroj a používá nové součástky (těsnění, šroubky).

[PepaSFI]

on to kupodivu často neskládá stroj, obzvlášť u vysokých značek je to ruční práce. Ale u spotřebního zboží ano, když se dělá po stotisících tak samozřejmě automat. A ty nové součástky by měly být samozřejmostí i při té výměně baterie a u mechanických automatů se doporučuje přetěsnit tak po 3 letech. Po roce tlaková zkouška. Samozřejmě pokud někdo chce jen baterii, je to jeho volba ale servis by ho měl upozornit na riziko.

[jan]

Po vymene baterie se hodinky vlozi do komory, kde se vytvori pozadovany tlak a pritom se snima, jak se prohyba sklicko. V pripade, ze by hodinky netesnily, vnikne dovnitr vzduch a sklicko se prestane prohybat. Tento pristroj patri mezi beznou vybavu hodinaru, takze pokud Vam nekde tvrdili, ze tesnost neumi kontrolovat, jsou bud lini nebo amateri.

[Jirka]

Zkontrolovat by třeba uměli. A stejně nazaručí.

[Jan]

Dava se na to bezne zaruka pul roku, pokud ty hodinky nejsou sracky.

[xm]

Moje prachobyčejná digitální Casia označená jako "Water Resistant 5 bar", která už mám cca 5 let, přežívají zcela bez problémů každoroční koupání (včetně divokého moře) a potápění do 2 - 3 metrů. Nesundávám je skoro nikdy

Pravda baterku jsem v nich nikdy neměnil, protože jsou solární

[Matelko]

10 let jsem měl úplně obyčejný plastový Q&Q s odolností 5OM a jediná údržba byla každý dva roky výměna baterie (vzadu 4 šroubky) a nikdy s vodotěsností nebyl sebemenší problém (pravda byly vždy max 1m pod vodou), nebýt toho že jsem je oďobal kovovým páskem nosil bych je doteď.

Další Q&Q byly kovový digitálky (4 tlačítka tenkrát 350 kč) do 5 atm. Ty měly vzadu pouze vycvakávací víčko a kulatý těsnění a stejně i po nejmíň 20 otevření do nich voda nikdy nenatekla (zase max 1 m). Bohužel po 2 letech odešel krystal a začli si čas vymýšlet.

Další byly něco od P za 1200 kč a ty měli být do 10 atm dokonce i kolečko na seřizování bylo na závit šroubovací, aby to co nejvíc těsnilo. I přes několik oprav do nich stále teklo i při normálním koupání a jelikož mi nešli rozebrat musel jsem s nimi vždy k hodináři. Brr už nikdy.

Teď mám zase kovový Q&Q 5 atm (800 kč) a svatý klid s vodotěsností.

A co se týká Baterky. Měl jsem krásnou, velkou, pogumovanou, voděodolnou, halogenovou svítilnu Philips na 3 buřty. Půjčil jsem jí jednou dětem ven za deště, když jí vrátily pověsil jsem jí zase do skříně. Za měsíc jsem zjistil, že v ní stojí voda a odrazná plocha kolem žárovky už prakticky neexistuje (totálně zkorodovala). Takže voděodolná moc nebyla.

Údaje výrobců beru už raději s rezervou.

[Bilbo]

Asi to závisí kus od kusu. Já měl Q&Q s vodotěsností 100M (cca za 1000,- Kč) a nepřežily ani koupel ve vaně. Po třetí reklamaci a vrácení peněz jsem si koupil Timex asi za 1600, a ty fungujou dodnes (i občasné potápění tak max. do 4 metrů)

[imploder]

Tenhle patří k mým oblíbeným.