Jonathan Sachs (Programmers at Work) (diskuse)

[Sedeki]

jako bych to už někde četl...

[alblaho]

Zajímavé je, že už jsem v těchhle rozhovorech po několikáté narazil na to, že bez titulu se jim špatně sháněla práce. Dnešní firmy v česku u programátorů na tituly moc nehledí. Všichni moji známí, co vypadli ze školy, neměli s uplatněním problém. Asi to bude nedostatkem pracovních sil.

[progdan]

Tehdy bylo programovani a lidi kolem toho neco jinyho - kdyz jste se chtel v tomhle oboru pracovat, musel jste nejak (titulem) dat najevo, ze na to opravdu mate...IMHO dneska staci kdyz sahnete po ucebnici C/C++/Javy atd. a u prijimaciho pohovoru jste schopny napsat nejaky smysluplny a slusny kod...

[TM]

A podle toho to pak mnohdy vypadá. Nebýt hrubé síly, spousta dnešního softwaru by byla zcela nepoužitelná...a počítače pak třeba žerou mnohem více energie než by musely.
Ono je programovat a programovat. Takový chlapec, který sice přečetl knihy o C++ a Javě sice může vytvářet nějaký kód, ale nemá - li aspoň nějaké teoretické základy v datových strukturách a také třeba v matematice, většinou jeho kód nebude efektivní jak by mohl být a mnohé problémy ani vyřešit nedokáže. Samořejmě je možné teoretické základy získat i bez formálního vzdělání. Ale to pověstné "razítko", diplom či chcete - li titul může na začátku sloužit jako poměrně dobré vodítko - máte aspoň jistotu, že ten člověk nějakou teoretickou přípravou prošel. Pochopitelně je pak také důležité, zda to na něm zanechalo nějaké pozitivní stopy .Ale to ukáže až praxe - nikoliv hlavolamy při pohovoru.
Ten rozdíl ve vzdělání je vidět právě v tomto seriálu pod kterým teď debatujeme. Srovnejte třeba Gatese a Kildalla. Ten první byl spíš takový kutil s nadprůměrnou schopností přesvědčovat a získávat lidi (asi proto jako obchodník uspěl), ten druhý měl teoretické zázemí a skutečně tvořil (jako obchodník ale bohužel spíš neuspěl - firma Digital Research zanikla - tak to v tomto světě bohužel často chodí).

[anicka]

Jo, to funguje dokonale. Já jsem se taky začala živit programováním hned po gymplu, a přestože jsme tam měli na běžné poměry naprosto vynikající výuku informatiky (probírali jsme Topferovu učebnici), když se podívám na své zdrojáky z doby před matfyzem, chce se mi blejt.

A kdoví, co budu jednou dělat se současnými zdrojáky, až dostuduju

[zoul]

Tady je ale těžko soudit, jestli prostě nejde o praxi, větší zkušenosti? Já bych se docela bál tvrdit, že znalost informatiky je pro praktické programování nezbytná. V programování záleží na strašné fůře věcí, z nichž většina se podle mě dá naučit v praxi. Člověk může mít pořádek v rozhodnutelnosti, složitosti a teoretických základech programovacích jazyků, a stejně nemusí být schopen napsat jediný slušný modul. V některých disciplínách je teoretické vzdělání jasná výhoda (překladače), jindy mi tak nezbytné nepřipadne. (Pamatuju si, jak jednou přednášející zahlížel na primitivy, kteří dělají informační systém, aniž by jeho databázi vědomě měli alespoň v té a té normální formě. Přitom naprosto ignoroval fakt, že ke slušně navržené databázi může člověk často dojít logickou úvahou. Nemám nic proti nějaké formální normalizaci, ale není nutné se dogmaticky tvářit, že to jinak nejde.)

Tahle debata podle mě souvisí s otázkou, kterou autorka klade snad v každém rozhovoru: Je programování věda, řemeslo, nebo umění? Jsou lidi, pro které je to jednoznačně věda, informatika. Pak se logicky nabízí teoretické vzdělání a tak dále. Jsou lidi, kteří na programování vidí to řemeslo, takže jim nedělá problémy si představit, že ho někdo slušně odkouká v praxi. Podle mě je omyl tvrdit, že to bez formálního vzdělání nejde. (A stejně tak je omyl tvrdit, že je formální vzdělání v programování k ničemu.)

(Přehlížím tu rozdíl mezi programováním a informatikou, což asi ne každému vyhovuje, ale snad si rozumíme.)

[anicka]

Normáloní formy a spol. jsou zrovna pěkná pavědologie, ale to nic nemění na tom, že existuje spousta "teoretických" předmětů, učících dosti užitečné věci, které normální člověk od ostatních neodkouká.

Po pár semestrech "teoretických předmětů" (algoritmy, automaty...), se Ti obvykle nestane, že by sis nevšiml a napsal kus kódu, který se omylem chová kvadraticky a ne lineárně. Že by ses snažil umlátit regexpem něco, co ani není regulární.

Jasně, nenaučí Tě to přímo psát hezčí kód, ale IMHO je to přesně to, co dělá rozdíl mezi programátorem a opičkou. (Taky věřím, že programování je především řemeslo... ale i řemeslník udělá lépe, když se trochu vzdělá, místo aby vymýšlel, jak vyrobit nějaké to kolo a nakonec mu vyšlo hranaté, protože použil nevhodné nářadí )

[zoul]

Po pár semestrech "teoretických předmětů" (algoritmy, automaty...), se Ti obvykle nestane, že by sis nevšiml a napsal kus kódu, který se omylem chová kvadraticky a ne lineárně.

Upřímně řečeno si ani nevzpomenu, kdy jsem naposledy psal něco, u čeho by kvadratická časová složitost místo lineární vyloženě vadila. (Ale já moc neprogramuju, to je jasný.) Kdybych dostal do ruky nějaký cizí modul a kvadratická složitost namísto lineární v něm byla jediná chyba, byl bych spokojený.

Že by ses snažil umlátit regexpem něco, co ani není regulární.

(\w+)\1?

Ale rozumíme si, informatika je v některých ohledech k dobru věci, to samozřejmě.

[anicka]

Zkuste si nekdy pustit takovy perl-Mail-Mbox-MessageParser na vetsi mnozstvi posty a uvidite sam, jak rychle se vzdaluje parabola od primky

[zoul]

Ale to pověstné "razítko", diplom či chcete-li titul může na začátku sloužit jako poměrně dobré vodítko -- máte aspoň jistotu, že ten člověk nějakou teoretickou přípravou prošel.

Tehdy to ale mělo větší smysl. Když dneska naberete magistra matematiky, máte jistotu, že umí určitým způsobem uvažovat, ale pokud je programováním nedotčený, bude vám klidně roky k ničemu. Tehdy byl obor v plenkách a když šikovný člověk dostal dost času, mašinu a manuál Fortranu, mohl za jeden dva roky prodávat svůj vlastní produkt. To se podle mě dneska nemůže stát, protože informatika hrozně popojela a člověk si v začátcích musí osvojit strašnou fůru věcí. A když naberete magistra informatiky… no zkrátka řekněme, že kdybych měl ve firmě nabírat nového programátora, radši si kandidáty proklepl kompletně sám, tituly netituly. Školu může hromada lidí projít díky tomu, že se jako opičky naučí řešit zadanou třídu problémů.