Distribuční novinky - 2 (diskuse)

[Marián André]

Ad RPM balíčky: Celkom sa mi osvedčil aj server rpmseek.com

[Michal Vyskočil]

rpmfind.net býval neuvěřitelně pomalý. Ale používám rpm.pbone.net (ale stejně jenom v případě, že nenajdu nic u daga )

[WAIT]

RPM? větší prasárnu sem teda neviděl.byl sem s tímto balíčkovacím systémem nucen několikrát pracovat a je to teda hnus hnusný. kam se RPM hrabe třeba na tokový .deb?

[Petr]

Byl jsem několikrát nucen pracovat s lidmi majícími styl chování a diskutování jako máte vy a je to teda hnus hnusný. Kam se hrabete na ty, co rozumí svému oboru a umí i argumentovat?

[Michal Vyskočil]

Tak brilantní argumentace se jen tak nevidí

BTW: spokojený uživatel deb i rpm balíčků :-P (je fakt, že aptitude mi přijde komfortnější, než yum)

[Marián André]

Súhlas.

Kam se hrabe Bittnerrr ! To se nedá srovnat !

[Honza]

az doted byl muj zivot smutny a plny zklamani, pak jsem si ale precetl tento komentar a mam novou nadeji.

[Honza "tux" Friesse]

Normálně na vyslovený pokus o flame nereaguji, ale tohle si neodpustím. Jaký je podle Vás rozdíl mezi RPM a DEB? Já byl vždy názrou, že deb je archiv AR, kde jsou 2x tgz. Jeden s daty a jeden s post/pre un/install skripty+soubory pro debconf. A RPM je vlastní formát, ve kterém je archiv CPIO s daty a ostatek jsou post/pre un/install skripty. Takže ve výsledku je to to samé.

Ale moc rád se nachám poučit o dalších rozdílech, které DEB natolik vysdvihují nad RPM.

[happy barney]

vnutorny system balickov je vzdy nejaky archiv. Hnus je to, co su ludia do toho archivu schopni nabalit. Mne osobne napr vadi "schopnosti" rpm robit dependency na konkretne subory, ako keby nebolo mozne urobit dependency na konkretny balicek. Byt povrchnym, poviem, ze XYZ, ktory toto v mnou pouzivanej distribucii nema, je lepsi a rpm je hnus

[Michal Kubeček]

Např. PHP používá k odesílání mailů příkaz sendmail, ten může být v praxi realizován sendmailem, postfixem, eximem a možná i dalšími alternativami. Když tam nedáte žádnou závislost, nebude vám v korektní instalaci v PHP fungovat funkce mail(). Když tam dáte závislost na některém z těch MTA, bude PHP záviset na jednom z nich, přestože klidně může používat kterýkoli jiný. Podobně třeba lprng versus cups apod. Jak byste to řešil vy?

[Michal Vyskočil]

Virtuální balíčky?

[David Watzke]

Přesně tak, jako třeba v Gentoo virtual/jre.

RDEPEND="|| (
                =virtual/jdk-1.5.0*
                =dev-java/sun-jre-bin-1.5.0*
                =dev-java/diablo-jre-bin-1.5.0*
        )"

[Michal Vyskočil]

Já to nedopsal celé .

Takže třeba virtuální balíčky jako v Gentoo (jak už napsal David), anebo v Debianu může balíček záviset na (alespoň jednom) z xy balíčků. Možností je mnoho (a neznám rpm, tak nevím, co je tam možné).

[happy barney]

ako riesit nieco taketo? uz som to niekde videl, nepamatam kde. Nieco na tento sposob

php: depends on tag mta
sendmail: provides tag mta
postfix: provides mta
exim: provides mta

[Michal Ludvig]

Balikari DEBu? Vetsi prasata jsem nevidel! (to jen aby mi autor predchoziho prispevku rozumel

Zdrojove baliky RPM jsou naprosto prehledne - puvodni nezmeneny tarball, jeden .spec a k tomu sada patchu, vetsinou i nejak vystizne pojmenovanych, ktere se daji zapinat, vypinat, modifikovat, atd.

Zdrojove baliky DEB jsou proti tomu naprosty masakr - puvodni nezmeneny tarball a k tomu jeden obrovsky diff ve kterem jsou vsechny ridici soubory a zaroven vsechny modifikace zdrojaku. V lepsim pripade jsou ty modifikace jako extra diffy - ovsem pomalu co balicek to jiny system patchovani zdrojaku (evidentne ne vsichni autori Debianich balicku nekdy zaslechli o programu "dpatch"). V horsim a presto dost castem pripade jsou vsechny zmeny slite do jednoho velkeho diffu ktery uz nikdy nikdo nedokaze rozpitvat na puvodni jednotlive nezavisle diffy. A nejde jen o nejake nepodstatne trivialni balicky - zkuste si udelat nejakou zmenu treba v debianim openssl

Taky jmenne konvence debianich balicku jsou nekdy ... ehm ... neintuitivni. Tak treba LDAP - v SUSE je vsechno podstatne schovano v balickach openldap2-neco.rpm. V Debianu (resp. Ubuntu kde to ted zkousim) je treba odhalit ze hlavni jsou baliky slapd a libldap ale pozor - nikoliv libldap2 coz je starsi verze! Kdo by to byl rekl, ze libldap2 bude starsi nez libldap... Kde k tomu nakonec vzit -dev balicek neni na prvni ani druhy pohled jasne, protoze APT mi nabizi jen libldap2-dev coz je OpenLDAP-2.1.x a nikoliv ocekavany libldap-dev (ver 2.2.x). Rozuzleni tohoto hlavolamu necham na predchozim autorovi, at si taky s DEBem neco uzije a pak teprv vykrikuje neco o prasatech

[xkesh]

Danix má podle mě jeden dost podstatný problém: není vůbec jasné, čím se vlastně od jiných live distribucí liší a proč bych si ho měl opatřit. Kdysi (když byl ještě Knoppix relativní novinka) to byl jako jedno z mála českých live CD zajímavý pokus - jenomže je tak relativně snadné vyrobit např. ABC Linux apod. což se také stalo a jedinečnost Danixu byla ta tam.

Těžko taky na základě velké tvůrčí pauzy očekávat, že svou podporou může Danix konkurovat např. populárnímu Kanotixu (pravda, až na češtinu). Někde mám snad ještě vypálené CD dávného Danixu, ale nenajdu příležitost ho vůbec spouštět. Ten nový jsem se zatím neodhodlal stahovat, ze stejných obav, že by mě ničím ani nepřekvapil, hlavně nijak příjemně.

Mám taky pocit, že trend se odvrací od live CD a DVD všeumělů ke spíše miniaturizačním speciálům, tvůrci by měli hlavně počítat s tím, že se live systémy pomalu ale jistě přestěhují na flashdisky.

Zkrátka mi schází u Danixu nějaká nosná idea, která by tohle distro dokázala "prodat". Bohužel ani tento rozhovor s tvůrcem mi žádnou takovou nenastínil.

[mhepp]

Vsak Danix neni urcen pro kazdeho. Ja sam (jakozto spoluvyvojar) Danix potrebuju malokdy. Ale je tu jedno velke ale. Danix proti jinym Live distrum poskytuje uzivatelovi prostredi, ktere je nastavene pro jeho potreby.

Dale, nevim jak jsi zkousel tvorit distro na bazi Knoppixu, ale my jsme to zkouseli nekolik. ABCLinuxu a podobne jsou jen jednorazove projekty, protoze na nic jineho Knoppix neni. Zmenit pozadi, pridat cestinu a par veci na plochu, ale nic vic. TReba odstranit davno prezite technologie a nahradit je modernimi je problem. Obrovsky problem. Proto jsme vyvinuli vlastni system tvorby Live distra.

Tento novy system ma proti Knoppixu jeste jednu nespornou vyhodu: Danix DVD se da jednoduse dostat na 128MB flash, 512MB flash, 700MB CD, 1GB flash... na medium presne podle chuti a potreby. Jedine co se zmeni je mnozstvi pridanych aplikaci. Ale pokud ti neco chybi, opet neni problem za behu doinstalovat a pripravit pro pouziti na RO mediu. A to bez potreby hluboke znalosti funkci Knoppixe, jadernych pochodu pri bootu a mnoha dalsich "lahudek".

Jinymi slovy: nechces moloch KDE? Smaz patricny modul a vytvor si novy, kde bude tve oblibene GNOME/FVWM2/blackbox nebo cokoliv jineho. Chces mit jenom textovy rezim? Smaz tedy modul X-ek a najednou mas na 128MB flashi mista dost... Dle chuti si Danix naporcuj a priprav. Vse jen s pomoci Danixu a bez potreby rozumet slozitym nastrojum.

Danix je nyni jako jidlo, ze ktereho si muzes jednoduse pripravit chleba s maslem na snidani i pravou svickovou s knedlikem a polivkou vcetne zakusku pro 10 lidi na obed nebo ho snist jak je a dobre si pochutnat.

--mhepp

[xkesh]

Doufám, že jste můj příspěvek nepochopil jako polemiku proti Danixu jako distribuci. Je to příspěvek do diskuse na odborném serveru, který se snaží o vyjádření určité skutečnosti, aby se diskutovalo, nikoliv pokus o anti-PR kampaně ;) Tolik raději na úvod, aby nebyla moje následující slova brána jako militantní útok:

Jistěže proti tomuto principu (modulárnímu sestavení vlastní distribuce) není moc co namítat. Ale ani to už dnes není natolik jedinečná vlastnost, aby sama o sobě přitáhla uživatele (viz třeba v článku také zmiňovaný Puppy Linux, který nabízí v elegantním minimalistickém řešení prakticky totéž).

Stále však schází nějaký slogan nebo zkrátka něco, co vůbec ponoukne uživatele (aspoň českého) Danix používat. Asi by neškodilo pár PR-článků (recenzí či review), kde by bylo o Danixu něco víc než obecné "cílem projektu je dostat mezi lidi svobodný software a naučit je vážit si svobody".

Na rozdíl od p. Pravce mi např. připadá zvláštní, že Danix jako primárně live distro by měl být určen pro podobnou cílovou skupinu uživatelů jako Mandriva, *buntu, *spire či openSUSE, což jsou regulerní "kamenné" distribuce s velkým zázemím i komunitou. Paradoxně mi naopak přijdou jako potenciální uživatelé ti, kterým je Slax málo (i když ten je také rozšiřitelný pomocí modulů) a proto bych považoval Slax za přímého konkurenta mezi českými uživateli (v mezinárodním měřítku je na tom vzhledem ke konkurenci dle mého skromného odhadu Danix o dost hůř).

Pravděpodobně se někdy v dohledné době odhodlám si Danix stáhnout a vyzkoušet, jen abych se osobně přesvědčil, že pouze nerozšíří tu "spoustu zoufalých uživatelů" běžných operačních systémů o další "zoufalé" uživatele další "běžné" live distribuce (berte prosím s nadsázkou ;)

Jako klíčová slova vidím výrok, že "pro každou distribuci se najde její místo", ale dodám, pokud tam už dávno není jiná. A Danix budu poměřovat jak Slaxem (coby live CD s "českou" verzí), tak třeba přemýšlet, nakolik je třeba Danix přínosem oproti lokalizované verzi Kanotixu.

[brk]

Vsak Danix neni urcen pro kazdeho.

"DANIX je pro každého", hned první věta na danix.cz

Když se to tak krásně vejde i na 128MB flashdisk, tak proč mám stahovat ISO, které má 2,6 GB?

Nová koncepce Danixu je možná fakt dobrá a Danix je možná velmi podvedená distribuce, ale já si to nejspíš nikdy na vlastní kůži neověřím, protože stahovat 2,6 GB, abych se ve finále možná dozvěděl, že to stojí za starou bačkoru, se mi fakt nechce.

Kdyby byla k mání nějaká miniaturní verze a hromada balíčků na FTP, tak bych to vyzkoušel a možná si i uplácal přesně to, co potřebuji, ale tenhle Otesánek mne spolehlivě odradil předem. Přitom je to škoda, protože Danix má vybudované dobré jméno a oproti např. Slaxu má v našich zeměpisných šířkách i velké plus v kladném vztahu k češtině.

[xkesh]

oproti např. Slaxu má v našich zeměpisných šířkách i velké plus v kladném vztahu k češtině.

Hm? Sice lze argumentovat anglickojazyčnými moduly, diskusním fórem apod., ale to hlavně tím, že českých uživatelů a přispěvatelů je poměrně málo.Konečně, Danix na svou komunitu uživatelů teprve čeká. Minimálně od verze 5.1.6 je Slax v naprosté většině i v češtině, včetně kontroly pravopisu, takže bych asi nepsal "oproti Slaxu" ;)

[brk]

Já neříkám, že je to ve Slaxu s češtinou úplně zabité, ale není to priorita, viz. rozhovor s Tomášem Matějíčekem na Root.cz.

A s tou komunitou kolem Danixu. Danix na ní možná čeká, ale spíš než teprve, tak bych raději řekl opět. Danix v podstatě nevyšel přes dva roky a to je ve světě Linuxu docela dlouhá doba, takže komunitu spíš ztratil, ale dřív býval pomalu synonymem pro české linuxové liveCD. Nováčků, kteří si chtějí vyzkoušet Linux, je stále dost a domnívám se, že pro Danix tu místo je. Otázkou jsou ale peníze a ty udávají směr, opět viz. ten Slax.

[mhepp]

budu tu reagovat na vice prispevku:

Danix je pro kazdeho, kdo chce zkusit Linux. & Danix neni pro kazdeho, kdo ma zkusenosti s Linuxem.

No, co se tyce modularnosti a minimalisticnosti, je to slozita otazka: Danix pro mala media bude k dispozici brzo. Musime proste odriznout nektere moduly, je to sice otazka par minut, ale David ma ted asi jine priority.

Kazdy, kdo chce zkusit linux, potrebuje videt sirku zaberu aplikaci pro linux a jednoduchost ovladani, pripadne rychlou instalaci (kterou take Danix nabizi). Proto ma obraz ke stazeni velikost 2.6GB. Snazi se v teto konfiguraci byt kompexnim nastrojem pro domaci pocitac nebo pracovni stanici ci tak.

Pro zkusene uzivatele muze byt Danix diky sve koncepci lepsi alternativou nez Kanotix. Nevim jak je obtizne vytvorit 256MB velikou verzi v Knoppixe/Kanotixe, ale podle zkusenosti z drivejska, nebude to zadny med.

Ty dva roky, po ktere nevysla verze Danixu se pracovalo na nove generaci, ktera bude pouzivat vlastni sadu nastroju a technologie, protoze nastroje Knoppixe neumoznovaly dostatek svobody pro nas. Je to dlouha doba, o to hur, ze jsme prisli o spoustu lidi, ale vysledek muze byt pro linuxaky velmi zajimavy a koncovi uzivatele to oceni taky... Vzdyt, ktere distro vam umozni si vlastni upravy a novy modul vytvaret za behu?

[alekibango]

Zkusim namatkou reagovat na nektere veci z tohoto threadu.

Ze neni mala verze, je zamer. Potrebujeme, aby lidi vychytali sestavu programu na tom DVD. Co je tam navic nebo chybi, co nefunguje apod (prekvapive, funguje docela dobre). Na CD není v podstatě možné dát office a popdporu všech zarízeni, vcetně tiskaren, clipartu, scanovani, televize a nekolika jazyku. Je to příliš malé médium. Protože jsme potřebovali plný DANIX dobře protestovat širším okruhem lidí, vyšel pouze na DVD. V příštím vydání, které bude opět o něco lepší a pravděpodobně už nebude mít nálepku "RC/test", vydáme několik iso souborů a každý si stáhne to, co mu bude nejvíce vyhovovat. Textonly verzi nebo plné DVD. Nicméně se netlačíme násilím do minimalistických verzí, jako to dělá Slax, protože pokud se to má instalovat na disk, koncoví uživatelé chtějí, aby "všechno fungovalo a hrálo". Pokud je tu někdo, kdo by se chtěl podívat na současnou skladbu danix modulů a závislostí na debian balíčcích, otevřete si DanixTasks. Svoje tipy může psát přimo do textu.

Tím jsem zároveň zmínil, čím se tak moc lišíme od ostatních. Snažíme se nelišit od Debianu. A to se snažíme opravdu usilovně, takže Danix se chová jako Debian - a to nejde říct o Knoppixu, nebo o jiných "debian-based" distribucí..

Tak a ještě o tom, proč vlastně Danix? Proč další distro?

1) Danix tu byl dříve než například Ubuntu nebo Saxana. Ale měl svoje potíže a musel být asi 5x naprosto přepsán od základu. Je snad špatně, že mezitim vzniklo Ubuntu nebo Saxana? Každá taková věc nakonec přispívá svým kouskem k vyladění obsaženého software a lepší službě pro uživatele.

2) Danix se snažíme udělat tak, aby bylo snadné vytvářet jeho klony. Ještě to není příliš dobře dokumentováno a naše nástroje chtějí trošku uhladit (jsou moc umluvené), nicméně s Danixem je konečně snadné vytvořit si vlastní klon. Jedním z našich hlavních cílů je umožnit uživatelům dělat si vlastní verze a udělat stovky a tisíce různých distribucí. Tedy ne jednu novou, ale tisíce. Během let se nám tohle moc nedařilo, protože to je velmi obtížný úkol (a taky dost selhával unionfs), ale letos to vypadá na zásah. Měl by to zvládnout již pokročilý uživatel.

[a]

ked mu ten syn vyrastie tak tam hodi Win a zahra si nieco poriadne :-], nie nejaku 2D tux sprostost

[happy barney]

nieco poriadne? na win? zahrat? hmm, ako moze tvor s viac ako troma mozgovymi bunkami taku blbost vypustit do sveta?

[alekibango]

HRY:

Hra má smysl tehdy, pokud člověka naučí něco hodnotného pro život. Proto si děti hrají. Je to příprava na budoucí život.

Vzhledem k tomu, že většina počítačových her je v podstatě sofistikovaný brainwashing, tak si myslím, že tohle nenastane. A to ne proto, že bych mu to zakázal, ale protože již dnes uznává jiné hodnoty než ty.

Už je mu jasné, že muž není více mužem proto, že zastřelil více nepřátel. Ví, že moudrost, pravda, důvěra a láska nejdou vyvážit zlatem nebo vynutit puškou, ba ani nahradit vysněnou realitou.

WINDOWS:

Jestli sis toho nevšiml, zákazníci systému windows již nejsou ani tak samotní uživatelé, ale především obchodní a političtí partneři. Podobnou transformací prošla i média. Dnes média vyrábějí public relations pro svoje zákazníky. To znamená, že čtenáři/diváci/uživatelé se postupně stávají výrobkem (a ne zákazníkem).

Jestli ty chceš být součástí takového systému - prosím. My takoví nejsme.

[Honza]

nemel byt danix neco jako LINUX do skol? nebo si to pletu s necim jinym?

[mhepp]

mno, Danix je stale soucast projektu Edunix a Edunix je pouze prejmenovany Lindos... Takze asi tak.

--mhepp

[Creckx]

Už se dá edgy použít?

[sssssssss]

jo

[Creckx]

Jako že to nehapá a tak ? :)

[sssssssss]

nesetkal jsem se s tim.

[Creckx]

Mě šlo o to jestli už se dá jako prakticky použít nebo to je zatím experimentální a nedoporučuje se to.

[sssssssss]

oficiálně se doporučuje až oficiální vydání, jelikož jsem začal používat dappera ještě v hlubokym stádiu vývoje (a fungoval, nepadal, chodilo tam vše co potřebuji) tak jsem se nebál použít i edgy v testovací verzi. Ale dist-upgrade na edgy asi ještě nebude bezproblémové, proto jsem instaloval na prázdnej disk.

[Mortal]

hmm slackware stále s 2.4 doufám, že ta alternativa test26.s tam už bude trochu použitelná, nebo aspon varování, že je nepoužitelná, označení "test" je pro mě malé varování
jsem nainstaloval slacka s 2.6 a zjistil jsem, že musím reinstalovat protože: /lib/modules/2.4*

[_radek]

Jestli bude nějaké "příště", tak by mělo stačit doinstalovat kernel-modules***tgz z druhého cd (alespoň ve v. 10.2) - reinstalovat kvůli tomu, zavání špatnými návyky v vašeho win_only období.

[Mortal]

aha
taková důležitá věc jako kernel-modules má být na prvním CD
ja totiž druhé neměl

[happy barney]

na prvom CD su moduly k 2.4.
2.6 je na druhom CD, aj s predkompilovanymi kernelmi, aj s modulmi

[Dunric]

V 10.2 bylo jádro 2.6 skutečně jen jako testing. Ve verzi 11 už bude jako jako plná alternativa k 2.4 (aktuálně 2.6.17.13 a 2.4.33.3).

[vogo]

Ale stejně nasadím vlastnoručně zkompilovanou 2.6.18-tku :).

[Käyttäjä 11133]

Avšak jako implicitní je stále 2.4.x řada.

[Dunric]

A to je nějaký problém ? Implicitní může být jen jedna volba Pokud někdo provádí instalaci stylem Enter, Enter, Enter, ... aniž by četl co potvrzuje, tak je to jeho problém.

[Käyttäjä 11133]

Říkám, že je někde problém? Neříkám. Bylo to pouze strohé konstatování.

[happy barney]

dovod bol popisany v niektorych Jadernich novinach (popr v diskusii) ... pri serveroch s uptime 365d+ je 2.6 vnimane ako nie prilis stabilne.