Linux pro zrakově postižené (diskuse)

Diskuse byla administrátory uzamčena.

[Prcek]

Jedna chybicka se vloudila: co bude dálo popisováno

[Dag]

Tak jsem to zase neuhlídal. Množství a druh písmen. Bohužel, jsem pologramotný (omlouvat to tím diagnostickým termínem pro jeho zprofanovanost nechci). Sice jsem se vytrénoval, něco pořeší stroje, ale dále to pokračuje takhle. :)

[Robert Krátký]

Kdepak, to já jsem to neuhlídal. Díky za upozornění, opraveno.

[J.]

Sice to nepoužívám, ale všiml jsem si, že nedávno se mi při update systému nainstalovala Orca místo Gnopernicus. Zkoušel jsem to spustit, ale nic se nestalo, z přikazové řádky to chce poprvé asi nakonfigurovat a taky mi to psalo, že mi k tomu ještě něco chybí, takže víc nevím.

[Dag]

Orcu mám právě několik hodin také. Zatím mluví. Jestli by se dala vyladit na použití opravdu nevidomým člověkem si rozhodně nemůžu dovolit ani odhadnout. Ani jestli by se jí dala nanutit čeština.

To že u Vás nefunguje -- možná to bude jako s Gnopernicem. Gnopernicus se u mne choval nevypočítatelně. Zkoušel jsem ho na šesti strojích a třech ditribucích a vždycky někdy fungoval a někdy ne, bez nějaké zjevné příčiny mluvit začal, přestal...

[hwsoft]

Diky za clanek, ne ze bych se dozvedel neco noveho, ale tyto clanky umozni ziskat dalsi zajemce o problematiku, a tak zlepsit stavajici stav. Je pravda, ze podpora zarizeni pro nevidome je zalostna. To ale bohuzel souvisi s jeji dostupnosti pro obycejneho vyvojare. Brailuv terminal si asi jen tak nekdo nemuze dovolit koupit, a jak na zakoupeni ziskat grant se obecne nevi.

[Ctirad Feřtr]

Podpora zařízení je právě hodně dobrá, ale ty zařízení dneska skoro nikdo nepoužívá a všechno se jede přes hlasák.

Stačí se podívat zblízka i na takový Knoppix, ten umí obsloužit braillský řádek a externí hlasový syntetizér (u nás nikdo neviděl, ale v zahraničí patrně běžná věc).

[jiri.b]

zasadni problem je, ze jsou to az nadstavbove aplikace... chtelo by to podporu uz na samem 'dne' systemu, napriklad aby videl bootovani nebo se nevidomy uzivatel dostal do debuggeru :(

osobne znam jednoho nevidomeho uzivatele linuxu (gentoo) a byl spokojenejsi nez na widlich.

[Ctirad Feřtr]

zasadni problem je, ze jsou to az nadstavbove aplikace... chtelo by to podporu uz na samem 'dne' systemu, napriklad aby videl bootovani nebo se nevidomy uzivatel dostal do debuggeru :(

Tohle je v linuxu už pěkně dlouho. Je to asi jediný systém, kde se takové věci řeší systémově pomocí API a ne pomocí hacků, které se naplácnou někam mezi OS a ovladače.

[jiri.b]

zajimave na posouzeni:

OpenBSD: Ideal for Blind Users - http://undeadly.org/cgi?action=article&sid=20061011142519

(i kdyz na konci nadpisu by mel byt dle meho soudu otaznik :)

[Dag]

No, BSD nemám. Jsou tam, jak tak koukám, ty samé projekty. Takže asi spíš zatím otazník. Jsou to výborný věci, ale něco jim schází.

Neměl bych žvanit, ale něco s tím dělat. Bohužel, programování není má parketa.

[Dag]

Existuje podpora hlasu přímo v jádře, ale nějak se mi nazadařilo. Jiným ano.

Já vidím trochu problém v tom, že ta výsledná aplikace pro nevidomé by měla být jednoduchá na užívaní. Jsou nevidomí fandové IT, kteří dokáží snad cokoliv, ale většina je stejná, jako většina jinde. Tedy chce pc používat s co nejmenšími požadavky na učení dalšího. V tomhle případě se lze těžko divit, i tak se nevidomý musí učit mnoho věcí, co my nemusíme a učení je pochopitelně složitější, takže požadavek na jednoduchost se mi zdá oprávněný. Možná by bylo možné vyladit nějaký obyčejný notebook tak, aby ho mohlo používat třeba nevidomé dítě na psaní, čtení, internet...

Ten mluvící Emacs se mi strašně líbí, ale když si představím jak učím dítě všechny zkratky... Protože zase, ono je musí mít v hlavě, nápověda je zdlouhavá. Já si přelítnu očima papír, kde je mám vypsaný, ale ono ne. RTFM, Google, to všechno je tady zdlouhavé, vyžaduje opravdu veliké nasazení. Ten systém by měl být schopný udržovat buď sám nevidomý a nebo někdo z jeho okolí. Rodiče fandové IT tak často nebývají, asistenti se rekrutují převážně z řad humanitně vzdělaných lidí, kteří sami často umí sotva počítač pustit. Těch problémů je dost. Ale problémy jsou od toho, aby řešily.

Teď jsem si hraju s novým Gnome a jeho hlasáky. Docela se mi na první pohled zdá, že zapracovali.

[Ctirad Feřtr]

Existuje podpora hlasu přímo v jádře, ale nějak se mi nazadařilo. Jiným ano.

Hlasu přímo ne (s výjimkou driverů pro externí syntíky), jenom rozhraní a screenreader. Existuje sice i syntéza zkompilovatelná jako modul jádra, ale nejspíš to bude použitelné jenom pro základní použití typu záchranné CD.

Jinak mám pocit, že od naší první komunikace někdy před půl rokem se nic nepodařilo ani vlastně nevyzkoušelo a pořád chodíme v kruhu. Co takhle udělat sraz zájemců o tuto problematiku? Klidně by to mohlo být u nás ve firmě (Praha), ukázal bych jak vypadají standardně dodávaná komerční řešení a k dispozici jsou tu i linuxové stroje na experimenty. Kolega, nevidomý programátor a fanda IT, by k tomu taky něco mohl říct.

[Dag]

Já jsem pro! Vzal bych ssebou třeba i někoho z nevidících běžných uživatelů, to bývá zajímavé, jako zpětná vazba.

[miro]

A já jsem pro, aby pro nás ostatní z toho setkání vznikla reportáž. Myslím, že by si ji s chutí přečetlo hodně lidí. Ujal byste se toho?

[Dag]

Reportáž bych mohl. Pokud nebude chtít někdo jiný, pak mu rád přenechám, jsem vcelku ureportážovaný.

Pokud k tomu dojde.

Kolega nabízí místo v sídle firmy v Praze, to by šlo. Přišel by někdo?

[Ctirad Feřtr]

No hned zkraje to asi nemá moc smysl, to teprve až bude fungovat něco, k čemu by se mohl běžný uživatel pustit.

[Dag]

No to je taky pravda. Ale něco by běželo a zkušenosti třeba s komerčními aplikacemi... Ale na začátek je to fakt asi zbytečné.

[e.lisak]

Pokud si dobre vzponinam, tak Slack nabizi _instalacni_ jadra s podporou reci od verze nejakych 3.1.

takze odhaduju, ze by instalace mohla byt provadena i nevidomymi (ale neodvazil jsem se to vyzkouset)

[Dag]

Nojo, to je ale trochu ten problém. Kombinace nevidomého a zároveň schopného instalovat Slack. Aby to řešení bylo řešení pro větší skupinu, mělo by být jednoduché. I když samotná instalace by se prostě dala svěřit odborníkům. Ale údržba by měla být snadná (ale Slack neznám).

Těžko říct, je-li taková instalace možná. On by musel být ozvučený každý krok. Já jsem narazil třeba na takovou hloupost, jako je při startu pc přihlášení uživatele. Tam se alespoň dá dát zvuk, který upozorní na to, že přihlašovací obrazovka je tam. To je třeba problém ozvučeného Gnome, že občas nějaký krok vynechá, nabo na něj nejde přejít jen klávesama.

[e.lisak]

je to reseno prez speekup jadro, takze (alespon podle meho nazoru) vsechno co jde na obrazovku jde zaroven i na vystup pro nevidome

[stapol]

Speakup - by opravdu měl v jádře být. Je sice k dispozici, ale patchování jádra se mnohým lidem nedaří. Měl by proto být trvalou součástí jádra.

[Ctirad Feřtr]

Speakup není ve vanille? V tom případě se omlouvám za mystifikaci. Nenanadlo mě, že zrovna tohle bude navíc v gentoo sources ;)

[Daniel Tihelka]

Myslím, že v článku nebyl zmíněn program (nebo daemon) speechd vyvíjený v freebsoftu. Respektive zmíněm byl, ale jen jako "doplňková" informace k speeechd-up. Jestli tomu dobře rozumím, tak tento daemon má cíle daleko vyšší, a to vytvořit skutečně univerzální rozhraní mezi aplikacemi (nezávisle na tom, jestli jsou v příkazové řádkce nebo libovolném window manageru) a moduly pro TTS syntézu. Osobně si myslím, že má velmi dobře navržený koncept a řekl bych, že je už v docela použitelném stádiu, co chybí je právě spolupráce aplikací s tímto projektem...

[Dag]

Ten článek není v žádném případ dokonalý. Po žádné stránce. Pokud byste tu informaci mohl rozvézt (případně nějaká zkušenost) byl bych, asi nejen já, velmi rád. Právě proto jsem to psal, aby se někde sešly pokud možno všechny informace, pokud možno ze všech možných stran.

Kdyby výsledkem článku byla diskuse, ve která by byly lepší informace a zdroje, nebo jiný, obsažnější článek, byl bych moc rád.

Samozřejmě ještě lepší by byla nějaké hodně funkční aplikace.

[Michal Vyskočil]

Jenom bych dodal, že zoom, který nabízí třeba Beryl (Super+kolečko myši) je lepší, než xmag. Ale pro 3D desktop bude lepší mít stroj s vnitřnostmi Intel, protože odpadá starost s ovladači grafické karty ...

[Ctirad Feřtr]

Berylovo zvětšení je sice efektní, ale pro potřeby zvětšování písma nevhodné, protože s ním pracuje jako s bitmapou, takže při větších zvětšeních je to už nečitelné. Kdyby to někdo upravil na vektorová písma, bylo by to skvělé a drahá proprietární řešení by se mohla jít klouzat (tam je zvětšování skokové a navíc dost zpomaluje).

[Josef Kufner]

Nojo, jenže to by se to muselo překopat prakticky celé. A to nemyslím tu lupu, ale renderovaní oken. Prostě kromě vektorových ikonek začít používat vektorový úplně všecko a bitmapy zcela opustit.

[Ctirad Feřtr]

Aha, já měl do teď za to, že ty 3D desktopy jsou o tom, že se se vším, kde to jen trochu jde, pracuje jako s vektory, respektive polygony. Grafika holt není můj obor.

[Josef Kufner]

Zas až tak revoluční to není. Okna jsou pořád pixmapy.

[Kyosuke]

Tady přeci nejde o znalost grafiky. X server je pořád X server a ne SVG server. Tudíž dá rozum, ze dokud se nezmění koncept, na kterém ovšem bazírují aplikace zpátky až do těch 80. let, kdy to vzniklo, tak to prostě bude pixlíkovaté.

[Jack Hokus]

Dobrý den,

díky Vašim článkům jsem se o tuto problematiku začal zajímat a do ruky se mi dostala kniha: "Mluvíme s počítačem česky", autorů Josefa Psutka, Luďka Mullera, Jindřicha Matouška, a Vlasty Radové.

Je to velmi obsažná publikace, kde je problematika hlasové komunikace popsána velmi komplexně. Na čtení je to docela fuška, protože je to psáno spíše pro erudované vědce, ale malá část z toho by se použít dala.

Jack

[Dag]

Díky za info. I když se to bude zabývat problémem asi na ještě základnější úrovni (zdá se). Jak jsem koukal na popis knihy, tak řeší samotné vytváření umělého jazyka.

Ono jsem našel ještě nějaké zdroje, ale ty zase jen řeší, jak používat komerční čtečky pro Win.

[petr_p]

Velmi dulezita vec je speech dispatcher. Ten zajistuje na jedne strane jednotne rozhrani pro aplikace na druhe strane rozhrani pro hlasovy syntetizator. A jeho nejdulezitejsi funkce: rizeni, ktery text se ma prave cist. Umoznuje rizeni podle priorit jednotlivych hlasek (napr. chybove hlasky pri startu systemu jsou dulezitejsi nez oznameni, ze sluzba byla spustena), zpracovani asynchronnich udalosti (dokonceni kopirovani souboru behem psani textu v textove editoru), resi prekryvani hlasek a jejich zpozdeni (cteni bootovacich hlasek jadra trva mnohem dele nez jejich vytisteni, smysl hlasky, na kterou se dostane rada az za deset minut, je zadny). Nakonec by dispatcher mel resit i pozadavky na znovuprehrati hlasky ci "scrollovani" v hlase.

Z toho vyplyva, ze i aplikace musi podporovat rozhrani dispatcheru a musi jej smysluplne pouzivat (napr. prirazovat priority v ramci aplikace). Tady prace je nejen na dispatcheru, ale i na jednotlivych aplikacich. Dnesni reseni hloupym ctenim stdout je nedostacne.

[Dag]

Pokud jsem pochopil pracuje i v Live CD od Free(b)soft.

Krom občasné hlesové prodlevy to bylo velmi použitelné. Bohužel, na každém pc se Live nechytne. Také se mi to nejeví dotažené na internet. To ovšem nevím, do jaké míry je to jen můj problém. Na prohlížení je W3m a pošta v Emacs. (Nebo se mýlím a je toho víc?) To jsou krásné kousky softu, ale není to až moc intuitivní a snadné. Procházet stránky ve W3m po hlase se mi se zavázanýma očima moc nedařilo.

[Karel Břinda]

Dobrý den,

dodal bych několik věcí. První věcí je zmiňovaná cena - nevidomí mají z většiny počítačové vybavení hrazené, ceny se pohybují v takových rovinách (např. Jaws, což je asi nejčastěji používaný screen-reader, stojí 70 000 Kč, viz. http://www.galop.cz/cenik.php?sk=11), že takovou investici by si asi každý rozmyslela a nikdo by to nejspíše nekupoval. Takže nižší cena podle mého zde nebude lákadlem.

Dále bych chtěl říct, že používat Linux k běžné práci je téměř nemožné - linuxové odečítače jsou na velmi nízké úrovni a ani zdaleka se nepřibližují tomu, co poskytuje např. právě zmiňovaný Jaws - s jeho pomocí se dá ovládat obrovské množství aplikací, popřípadě dopsat patřičné skripty, aby se práce s daným programem zjednodušila. A když je aplikace napsaná tak, že např. některé grafické elementy Jaws nečte nebo se nedá ovládat z klávesnice, dá se přepnout do tzv. Jaws kurzoru, který alespoň trošku připomíná práci s myší. A takových věcí, které pod Linuxem prostě neexistují, je hromada. Proto také stojí speciální software takové peníze, jeho vývoj je abnormálně finančně náročný a volně dostupné alternativy se svým komerčním kolegům zatím nedokáží zdaleka vyrovnat. Ozvučená je dobře pod Linuxem např. konzole, ale umíte si představit, že byste např. při studiu i jako vidící, mohli pracovat jenom v konzoli? Když např. všechny podklady od školy jsou ve formátu doc? Ano, vidící člověk sáhne po OpenOffice. Ale ozvučení kancelářského softwaru je opět pod Linuxem na takové úrovni, že se ani nemůže srovnávat s tím, co je k dispozici pod Windows.

Je mi jasné, že se mnou asi dost lidí nebude souhlasit, ale vyzkoušejte si např. s Orcou (např. u Fedory je k dispozici ve standardních repozitářích) pracovat při vypnutém monitoru a zkuste si představit, že byste takto měly dělat všechny úkony typu psaní a čtení e-mailů, vytváření dokumentů včetně formátování, práce s internetem vč. takových věcí, jako je chatování, apod... Zjistíte, že to opravdu z velké části není možné.

[Robert Krátký]

Nevidím důvod, proč bychom se nemohli snažit tu situaci, kterou popisujete, zlepšit. Kdyby si lidi už předem u každého open source projektu řekli, že to nemá cenu, protože to už někdo prodává lepší za 70 tisíc, tak by se na Linuxu nedalo dělat skoro nic.

nevidomí mají z většiny počítačové vybavení hrazené [...] Takže nižší cena podle mého zde nebude lákadlem.

To mi nepřipadá jako moc dobrý argument, protože ty peníze se někde vzít musí. V tomto případě nejspíše ze státního rozpočtu, na který všichni přispíváme.

[Karel Břinda]

Já netvrdím, že není dobré snažit se situaci změnit. Samozřejmě, že by bylo lepší, když by investice byly co nejnižší. Já jsem poukazoval na to, že co je k dispozici nyní pod Linuxem, je zatím nedostatečné a zdaleka to nepokrývá to, co by bylo potřeba, aby to umělo. To není nic proti Linuxu. Sám Linux používám, kde to jde, ale tohle je bohužel oblast, kde open-source software silně zaostává.

[Robert Krátký]

Věřím. Já se také nesnažím obhajovat nedostatky. Ale přijde mi zbytečné a kontraproduktivní naříkat nad tím, jak to jinde funguje lépe, když jediným argumentem je to, že přemrštěnou cenu za ten software zaplatí stát z veřejného rozpočtu.

[Dag]

Pominu-li fakt, že ty peníze se "někde" vzít musí, je tu to, že hrazené je jedno pc na (nevím přesně) let. Krádež, zničení, potřeba mít stolní a notebook...

Ušetřené státní peníze... hlavně aby pak šly na něco rozumného.

Ozvučený desktop je zatím na nízké úrovni proti komerčním. Pokud ale každou věc vzdám, tak opravdu nic nepůjde. Je ovšem fakt, že tohle je práce pro velký tým.

Na studium v instituci je zatím lepší Jaws. Ale proč by si nemohl nevidomý nosit v kapse CD s kterým by mohl napsat na cizím pc třeba text, dopis... Takhle si xx nosí stále na zádech notebook, i když si potřebuje jen udělat pár poznámek, učit se slovíčka... Na to stačí málo. Stejně (ty co znám) je preferovaný formát na osobní potřebu většinou txt. No, a na ten oficiální dokument v doc by musel(a) k tomu jednomu. Zatím. I tahle mobilní funkční věc, nebo nenáročná pomůcka instalovatelná na kteroukoliv "šunku", by asi hodně pomohla.

[thl]

Je to prizpevek na 5 let

[Karel Břinda]

Když by to CD správně na všech počítačích se vším všudy nabootovalo a rozběhlo se správně ozvučení ve všech případech, tak by to již bylo alespoň trošku funkční. Ale nesmíme opomenout, že stejně by si ten, kdo má notebook, ho stejně s sebou většinou nosil už z toho důvodu, že tam má pro sebe přizpůsobené prostředí se vším všudy. Další věcí je, že nejsou pouze PC, nevidomí používají ozvučená PDA, dále je k dispozici např. Gin (viz. http://www.galop.cz/katalog_detail.php?produkt=29), atd...

[Dag]

Pokud používají někdy PDA a stačí, proč by nemohli používat CD? To je spíš ukázka, že takové věci se hodí. Tedy vždy notebook nenosí (já tedy vím, že alespoň někteří nenosí). CD je podobná varianta, pro místa kde je pc, ale bez čtečky.. A jistě levnější. (PDA pokud vím nikdo neproplácí, krom toho, co je v mobilu)

[Karel Břinda]

No, dle mého zatím ta ozvučená PDA také nedosahují takových kvalit, jakých by mohla. Když si to někdo kupuje, tak asi hlavně jako diář, zápisník, GPS, apod...

[Karel Břinda]

Ale zajímavým zařízením je právě Gin. Nevím to přesně, ale je myslím akademického původu, a tak díky tomu se v konkurenčním prostředí ujal a vůbec se začal vyrábět (díky snad nějakým grantům, apod...). Má osmibitový procesor, syntézu od nevidomého programátora Jiřího Mojžíška (taková bez přehánění geniální osobnost české speciální výpočetní techniky), vlastní BIOS, operační systém, braillskou klávesnici, atd... Jako digitální zápisník funguje skvěle. Akorát musí umět člověk psát na braillské klávesnici.

[Dag]

Jiří Mojžíšek (nevidomý) je také vynikající lyžař, horolezec. Potkali jsme se jednou. Také tvůrce luku pro nevidomé.

To jako zajímavost. Podobný přístroj jako Gin je v odkazu nahoře.

[Ctirad Feřtr]

Děláte si srandu? Uvědomujete si vůbec, že software typu JAWS je pouze obrovský hack, který se více či méně úspěšně snaží zpřístupnit nevidícímu grafický operační systém, který nejen, že je navržený pro vidící, ale ani neobsahuje žádná standardní rozhraní, která by z toho udělala o něco menší hack? Je to tak trochu jako koupit si osobní auto a pak ho pomocí nějakých úchylných kitů přestavovat na ponorku, neboli, jak by řekl kamarád, rovnák na ohejbák.

Jistě, ono to tak nějak celkem funguje. Sice je to pomalé jako prase, pere se to s některými ovladači, na mnohé aplikace je potřeba mít extra workaroundy, které je potřeba s každou další verzí kontrolovat a případně upravovat, každá třetí aktualizace od MS něco rozesere a musí se to řešit, ale co byste nechtěli milí postižení za ty peníze, že. A když už má člověk jakžtakž vychtané všechny postupy, bugy a workaroundy v XPčkách, tak bum, je tu Vista a kolotoč začíná nanovo...

Linux má naproti tomu nakročeno k tomu, stát se nejpřístupnější platformou a to zdaleka nejen pro zrakáče. Už jenom to, že se řeší podstata problému a všechno probléhá přes standardní rozhraní, tudíž se nic nezpomaluje, s ničím se to netluče, nic není potřeba workaroundovat, je prostě k nezaplacení. A když něco přes to nebude fungovat, není problém aplikaci upravit, když od ní máme zdrojáky. A hlavně ta vložená práce tam zůstane a nepřijde vniveč ve chvíli, kdy vyjde další verze aplikace nebo OS. Tomu můžete těžko konkurovat. A to vůbec nemluvím o tom, že ten systém může běžet i v PDA, mobilu nebo nějakém braillském řádku (ostatně pár takových už na trhu je).

Chce to jenom nějaký čas na rozjezd. Zejména chybí okamžitě použitelná LiveCDčka a instalátory distribucí. Zájem je. Přitom z takových 80-90% je to hotové, všechny komponenty jsou k dispozici. Zbývá jen to nějak sestavit dohromady a vychytat mouchy.

[Dag]

Je pravda, že Jaws umí hodně věcí, pokud ovšem zrovna funguje. Je pravda, že si na to uživatelé zvykli, vesele restartují, jsou smíření s tím, že něco chvíli běží a chvíli ne. Ono nadávejte na něco, co dostanete "zadarmo". Těch xx 000 Kč by mohl nevidomý dostat na kompenzační pomůcky a pak si vybrat. Buď si koupit patřičný počítač, co to utáhne a komerční produkt a nebo pc s Linuxem a mít třeba na bicykl--tandem. to je populární a pěkně drahá věc. Nebo další pomůcky, co na ně není. Trochy vysvětlení, nemusí to být zřejmé. Takové kolo pro nekoukače s průvodcem není jen vymyšlenost. Bez zraku se moc sportovat nedá, bez sportu jinak zdravé tělo slábne. Takových možností by se našlo dost.

[thl]

Na vsechny pomucky se podava zadost zvlast.

[Dag]

Ano, to vím. Ale jistě by šlo ušetřené peníze směrovat na něco jiného, užitečného. Netvrdím, že by to tak dopadlo, tak naivní nejsem.

[Karel Břinda]

Rozhodně není pravda, že by počítač s Jawsem každou chvilku padal. Člověk si samozřejmě musí hlídat, aby nenainstaloval nějakou aktualizaci, se kterou by Jaws nemusel fungovat úplně správně, také jsou v Česku e-mailové konference, kde se přesně dozví, že to a to nemá instalovat a když už to udělá, tak jak to napravit. Také se občas objeví chipset, na kterém Jaws prostě neběží, ale také ho jako součást ozvučeného počítače nikdo nedodává. Ale rozhodně je lepší program, který je sice v některých případech nestabilní, ale můžete s ním dělat skoro všechno, než software, který sice nikdy nepadá, ale také skoro nic neumí.

Ano, když se ve Windows Vista kompletně předělala odchytávací rozhraní, tak se nová verze Jawsu musela tomu přizpůsobit, ale to je snad celkem logické.

[Dag]

Když si to ohlídáte, tak to bude fungovat, skoro všechno. To ale není zase taková výhra něco takhle hlídat.

Někomu nepadá, jinému padá. Lze říct, že ten si za to může sám. Ale stejnou logikou můžu říct, že občasná nefunkčnost u Linuxu a jeho mluvidel je daná neschopností uživatele.

[Karel Břinda]

Srandu si opravdu nedělám. Jaws velký moloch je, to je pravda, také na něm pracuje obrovský tým lidí, ale adekvátně tomu toho také tolik umí. Stejně např. jako z jiných oblastí třeba AutoCAD. S Jawsem rozmluvíte téměř všechno. Řekl bych, že OS Windows je rozhodně jednotnější než Linux, právě proto, že ho vyvíjí jediná společnost. Nejsem toho v mnoha ohledech zastáncem, ale v některých oblastech to opravdu výhoda je. Existují 2 cesty ozvučování, jedna je vytvářet aplikace přímo pro zrakově postižené vedle normálním aplikací. Ta druhá je cestou ozvučení existujícího softwaru. Ano, ta první cesta je sice hezká, ale to by člověk nemohl používat ani slovník, protože by nebyl vyvinut pro tu speciální ozvučenou platformu. Možná by pak někdo udělal jeden. Ale pořád je to jen jeden slovník a na trhu jsou jich desítky, tak proč by je i zrakově postižení nemohli používat? Pak hold musí přijít na řadu cesta druhá a to ozvučování existující softwaru. Proč taky ne, když je to technicky možné. Sice s řadou aplikací bude problém, ale stále jich bude moc člověk řádově mnohem víc, než když by byl omezen pouze na ty speciálně pro něj vytvořené. Jinak stejnou cestou se vývoj ubírá i na trhu s ozvučenými PDA. Také vlastní nadstavbu Linuxu pro PDA nikdo nedělá, protože je zkrátka mnohem levnější a jednodušší ozvučit to, co je k dispozici standardně.

[Dag]

To nějak nechápu. Tady nejde o vytváření nových aplikací. Emacs, ba i konsole, jsou aplikace. Jde jen o vyhybání se složitému prostředí, které vytváří zbytečné (věc názoru) efekty.

Nevím, jak bude spolupracovat třeba Jaws s 3D.

Ty knihy. Tištěné se převádějí skenerem do txt a pak používají. Podobně jde převézt eletronický slovník do txt. Ostatně, já vidím a také si dokumenty převádím.

Každé řešení má své pro a proti. Tady by šlo o jednoduchou a funkční věc na základní práci.

[Karel Břinda]

To jo, naskenované knihy bývají v txt, ale často také v rtf. Ozvučená konzole je sice hezká, ale jak jsem již říkal, např. doc dokument, ve kterém studenti dostávají materiály od školy, si v něm neotevře. Jinak co považujete za základní práci? Pouze práci s textovým editorem, nebo i čtení elektronické pošty, přehrávání multimediálních souborů, prohlížení internetu?

[Dag]

Někdy rtf. Někdy taky nic, když je knížka nečitelná. No ano... Chce to chtít jako výstup txt.

Zhruba tyhle tři věci.

Asi si nerozumíme. Copak tvrdím, že je možné vytvořit, pokud možno zítra, univerzální, všestraně lepší, každému lépe vyhovující čtečku GNU/Linux?

Tak jako má nevýhody stávající řešení, bude mít nevýhody případné jiné řešení.

U Linuxu by to asi byla stabilita, cena a v případě Live mobilita. Že by o to nebyl vůbec zájem není pravda.

[Karel Břinda]

Ne, já také nepopírám to, co jste napsal. Ty reakce byly hlavně na příspěvky ostatních diskutujících. V Linuxu by samozřejmě alternativa byla, s tím já naprosto souhlasím, akorát se snažím vysvětlit, že v dnešní době je to ozvučení zatím na takové úrovni, že se nedá příliš dobře použít. V budoucnu se třeba situace obrátí.

[Dag]

Ale ano, o to jde. O tu alternativu. Jak se osvědčí, jak se to bude používat? To nikdo neví.

V současné době je Linux alternativa spíš, pro většinu nevidomých, nedostatečná. Myslím ale, že stav není tak daleko od opravdu široce použitelné aplikace. Možná by to nebyla ani tak dlouhá cesta. Ale to nejsem technicky schopný posoudit.

[Robert Krátký]

např. doc dokument, ve kterém studenti dostávají materiály od školy,

A to je další věc, kterou je potřeba změnit. Nejsou na tom totiž biti pouze nevidomí, ale úplně všichni uživatelé. Vendor lock-in prostě znevýhodňuje každého.

[Dag]

Zrovna tohle by snad nemusel být problém. Matematika, funkce se ukazují na spec folii aby šly osahat, učitel nemůže říkat "tady se podívejte..." formát by snad až takový problém nebyl. Pokud je učitel, profesor ochotný.

[Dag]

S tou matikou to byl příklad. Je toho prostě v itegraci hodně, takže ten formát?

[Ludva]

Vypreparovat obyčejný text z RTF není zase takový problém (samozřejmě bez obrázků). Jako vidící v konzoli pracuji s textovým editorem, s elektronickou poštou, přehrávám v ní zvukové soubory.

Internet si prohlížím v X Window systému, protože bych to jinak měl bez obrázků (ty ovšem nevidomý neocení, takže tento důvod nemá).

Na videa se nevidomý asi koukat nebude a zvukovou složku si může na konzoli klidně pustit.

[Karel Břinda]

Principiálně se jedná o vytváření nových aplikací. Emacs sám o sobě nemluví a muselo být pro něj doprogramováno rozšíření. Většina komerčních slovníků do txt exportovat nejde, jelikož si tím výrobce snaží zajistit, aby se pak dále jeho databáze nešířila např. po internetu. Slovník také v dnešní době není pouze seznam slov, ale můžete si přes něj poslechnout výslovnost, apod..., což je pro dost lidí velmi důležité. Proto člověk, když bude mít na výběr, sáhne raději po tom, co mu nabízí víc možností.

[Dag]

Šmarjá! A Word sám mluví?

[Karel Břinda]

To je právě ta 2. cesta, přes screenreader, kterým ozvučíte již existující software.

[Dag]

Pak je možná podpora přímo v jádře.

Ale ozvučená konsole je jistě menší moloch, stabilnější, nenáročnější... nežli Word. Ono to bloudění ikonkami a nabídkami po hlase také není žádný med, ale to jistě víte.

A zase to má své nevýhody, Jako všechno.

[Karel Břinda]

Zapomněl jsem ještě dodat, že když člověku Jaws nevyhovuje (např. je na něj moc složitý), tak má na výběr z dalších screenreaderů - Supernova, Windows Eyes, Winmonitor,...

[Ctirad Feřtr]

Srandu si opravdu nedělám. Jaws velký moloch je, to je pravda, také na něm pracuje obrovský tým lidí, ale adekvátně tomu toho také tolik umí. Stejně např. jako z jiných oblastí třeba AutoCAD.

To je špatné přirovnání. Důvod toho, proč je řešení typu Jaws velký moloch a musí na něm pracovat obrovský tým lidí je ten, že dost nestandardním způsobem opatchovává jiný velký moloch -operační systém windows- a různými hacky a workaroundy do něj cpe funkcionalitu, se kterou vůbec nepočítá. A to, že to tak nějak funguje není nic, nad čím by se mělo jásat, protože to neřeší podstatu věci.

Existují 2 cesty ozvučování, jedna je vytvářet aplikace přímo pro zrakově postižené vedle normálním aplikací. Ta druhá je cestou ozvučení existujícího softwaru. Ano, ta první cesta je sice hezká, ale to by člověk nemohl používat ani slovník, protože by nebyl vyvinut pro tu speciální ozvučenou platformu.

Mýlíte se. Nikdo tady totiž nemluvil o nějaké speciální platformě, ale o ozvučení operačního systému na kterém běží již zcela normální aplikace. Je to ale potřeba dělat transparentně úpravou příslušných komponent operačního systému, které se starají o HID a vykreslování na obrazovku a nechat je rovnou sypat podstané věci na nějaké rozhraní. Tím jste rovnou u zdroje, nepřícházíte o výkon a problematika screenreaderu se redukuje pouze na nějaký dispatcher, který bude mezi výše uvedeným rozhraním a hlasovou syntézou. To je docela rozdíl řekl bych.

[Karel Břinda]

To není pravda, vy zjednodušujete screen-reader na program, který pouze hloupě čte to, co je na obrazovce. Když by to fungovalo takhle, tak by na trhu stačil jediný (a nebyl by tak náročný na naprogramování), protože ostatní by fungovaly stejně. Jedna z nejdůležitějších a na udělání nejnáročnějších částí je screenreadu je vrstva, která vybírá, co se má přečíst a co ne. Když by se mělo číst všechno, byla by práce velmi pomalá. Naopak některé věci, které vidící člověk nepotřebuje, screenreader přidává. A to ani nemluvím o práci s internetem, kde je to právě screenreader, kdo zpracovává jak zdrojový kód, tak výstup v prohlížeči, tak další věci, teprve potom výstup jde přes syntézu.

[Kyosuke]

...a tak se na nevidomých rejžuje kvůli neschopnosti vývojářů psát software pomocí accessibility API a neschopnosti webdesignérů používat aural CSS? Proč se třeba na výkonnou SIMD aritmetiku místo psaní v Cčku používají snadno vektorizovatelné jazyky a hotové knihovny? Není to tím, že kompilátor s umělou inteligencí (který by zrekonstruoval psaním v Cčku ztracené informace) zatím napsat neumíme?

[Ctirad Feřtr]

To není pravda, vy zjednodušujete screen-reader na program, který pouze hloupě čte to, co je na obrazovce.

A jak jste na to přišel?

Jedna z nejdůležitějších a na udělání nejnáročnějších částí je screenreadu je vrstva, která vybírá, co se má přečíst a co ne.

A to je právě ten dispatcher o kterém jsem mluvil.

Když by se mělo číst všechno, byla by práce velmi pomalá. Naopak některé věci, které vidící člověk nepotřebuje, screenreader přidává.

Ano, zejména různé klávesové zkratky a virtuální kurzory. Ty je nejlepší mít implementované do standardního UI. Je to nejjednodužší na realizaci, vidícího to nijak neomezuje (respektive může to vypnout) a není potřeba žádná extra aplikace, co bude ty klávesy odchyhtávat, simulovat virtuální kurzory a kolidovat s normálním UI.

A to ani nemluvím o práci s internetem, kde je to právě screenreader, kdo zpracovává jak zdrojový kód, tak výstup v prohlížeči, tak další věci, teprve potom výstup jde přes syntézu.

Ano a proto je velmi výhodné mít už v samotném renderovacím engine browseru příslušné háčky, které "vidí" i zdroják stránky a ne se snažit parsovat až ten mišmaš co plácne browser vidícímu na obrazovku. Další bod pro opensource řešení.

[Ludva]

ale umíte si představit, že byste např. při studiu i jako vidící, mohli pracovat jenom v konzoli? Když např. všechny podklady od školy jsou ve formátu doc? Ano, vidící člověk sáhne po OpenOffice.

Ano, to si představit umím velmi dobře. Zvlášť, když bych byl nevidící, protože jediné, co mi v textovém režimu pořádně nefunguje, je zobrazování obrázků.

A dostanu-li soubor *doc, tak po OpenOffice sahám jen zřídka. Antiword je daleko rychlejší a ukazuje mi jen text, zbaví mne červených podtržení a podobných hnusů, které tam dal někdo jen z té zvrácené radosti, že to jde.....

Zdá se mi normální, aby nevidící člověk, který ten grafický balast potřebuje ještě méně než já, používal konsoli.

Zrovna tyto Vaše argumenty Vám tedy nesežeru.

[Dag]

Ano. Muselo by se to pro nevidomé jen nějak ošetřit. Já vidící, na počítači na kterém jsem nejvíc vůbec Oo, ani nic takového, nemám. Prostě si ty obdržené věci z doc "ztextuju".

U nevidomého se to stejně musí řešit. Pokud ho nechcete trápit, nesmíte dělat oblíbené tabulky. Vzorečky -- matika, to je ve Wordu opět problém.

Jde použít antiword, šlo by další. Jak píšu dole, nemá cenu si nic nalhávat, s nevidícím člověkem ve třídě má učitel práci navíc. Poskytnout mu podklady v txt, není zase takový problém. Musí pro něj stejně upravit spoustu věcí, prakticky vynechat geometrii (např.: znázornění krychle na dvojrozměrné ploše, si od narození nevidící nedokáže ani představit, není jak, musí se opsat), vzorečky se většinou upravují, někdo použije zápis TeXový, jedna slečna na gymnáziu je dohodnutá s profesorkou že natvrdo píše: Druhá odmocnina ze 2 krát... pokud dáte nevidomému klasický test na zaškrtávání, bude mu to trvat dýl... atd

Převedení na txt by už opravdu snad tak nebolelo. Ale ano, i to je problém. Ovšem souhlasil bych s Robertem, největší problém je v tom, že lidé každou poznámečku musí napsat ve Wordu. Trápí tím i mne, vidícího, považuji to za mírně neslušné.

[Dag]

K té diskusi

Lin x Win, GUI x neGUI.

Windows a GUI má i pro nevidomého své plusy. Je ve stejném prostředí jako ostatní, může učiteli ukázat co napsal, otevře si bez problému doc.

Linux = Obdobné problémy s okolím, jako má i koukající uživatel Linux.

Ale. Grafika je složitá, stále se měnící potvora a aplikace na ní totéž. V kombinaci s čtečkou to narůstá. Linux, hlavě onen "řádkový" je nenáročný, stabilní. Proto i čtecí nástavba by mohla být výrazně menší. Už dneska bych mohl třeba na Emacs si psát a číst (jen po zvuku) na pc -- šunce za pár korun.

Například: můžu takvý stroj dát malému nevidícímu dítěti, ať se učí psát na klávesnici, vytváří, poslouchá (přehrávače zvuku bez grafiky máme). Pokud s počítač rozbije (to dokáže vidící i nevidící raz dva), neřeším, kde sehnat cca 100 000Kč na nový plus na čtečku, na kterou mám nárok až třeba za x roku, ale zametu střepy a v bazaru koupím za tisíc nový a jede se dál.

CD. Jiný, jiná. Bude na návštěvě, chce si napsat... cokoliv, prohlédnot poštu (zatím trochu problém). Vytáhne CD a klíčenku z kapsy, půjčí si pc a jede.

A další.

[Dag]

P.S. Učiteli lze ukázat i v txt, samozřejmě. Myslel jsem poslat třeba formátovaný výstup pro MS.

Viděl jsem nevidomou studentku, která používala notebook s prakticky černou obrazovkou a ve škole to přežili, i když učitelé museli luštit s nosem na obrazovce co tam napsala :). Těch problémů je vždy moc a samotné převedení formátů MS do prostředí Linuxu se mi zdá v té hoře překážek jako maličkost.

[piluk]

A co Brailcom. http://www.brailcom.cz/index

[Dag]

Pěkný, znám a sleduji. Pokud jsem pochopil, bratr Free(b)soft.