TeX – 1 (seznamujeme se) (diskuse)

[Halis]

Vážený pane Olšáku,

děkuji za kvalitní a aktuální článek. Pevně doufám že je to jen začátek seriálu. Vaše přednáška na LinuxDays inspirovala nejen mne, ale i mé známé k vyzkoušení TeXu, a tento text nám bude jistě velmi nápomocen.

S pozdravem a očekáváním pokračování

Halis

[tany]

Také se musím připojit k poděkování, úvod k seriálu mě navnadil k dalšímu čtení.

[Mira]

+ 100000

Velice se tesim, az budu (konecne) umet poradny nastoj na psani. Dekuji a verim v kvalitni pokracovani serialu.

[Petr Dvořák]

Brilantní článek. V roce 2010 jsem u vás absolvoval semestrální kurz a hrozně rád se nyní vrátím a připomenu si tu atmosféru na přednášce. Vírem wysiwyg světa TeX nepoužívám, ale cítím, že tento seriál a vaše nová knížka by mohly být novým impulsem.

[Josef Kufner]

Pokud potřebuješ WYSIWYG a stýská se ti po TeXu, zkus LyX.

[petr]

Pro psaní diplomky nebo semestrálních prací je LaTeX nejlepší nástroj.

[Petr Tomášek]

Osobně bych řekl že plainTex (resp. plainXeTeX) bude lepší

[ertwertwe]

zamacknul jsem slzu v oku. cim dele jsem pryc z akademicke sfery tak TeX, LaTex stale vice a vice zapominam. a to jsem v tom kdysi psal vsecko.

[Pavel]

normálně nekomentuji, ale tenhle článek a tenhle komentář mi mluví z duše. Bakalářka, diplomka, hromada seminárek, pomocné texty (někdo řekl taháky? ), tohle všechno v LaTeXu. Dneska bych už nedal validní dokument.

Takže

+1

[xkucf03]

Je nějaký důvod v tom nepokračovat i mimo školu? V předchozí práci jsme měli část dokumentaci psanou v MS Wordu (bohužel) a část v DocBooku a převáděnou přes TeX do PDF. A i dokumentace některých partnerů/dodavatelů byla vytvořena v TeXu či LaTeXu. Sám ve svých projektech taky (La)TeX používám.

[asdfasfasfasf]

no jo, clovek starne a uz nema tolik casu na experimenty. pred 10 lety jsem jako maniak montoval ruzne kompy a instaloval ruzne distra, ale dneska, koupim notas a konec. totez s (La)TeXem.

[washeck]

V komerční sféře je zvykem posílat si wordové dokumenty mailem s postupně je upravovat ve více lidech (kvituju, že alespoň sledování změn se stalo standardem). V takovém prostředí člověk většinou narazí i s ODT. Představa, jak posílám partnerovi z jiné firmy na doplnění dokument v (La)TeXu je zcela mimo realitu.

[xkucf03]

Posílat si dokumenty¹ e-mailem a postupně je upravovat je právě tragédie. Oproti tomu otevřené textové formáty² se dají krásně spravovat pomocí verzovacích systémů³ a máš tam perfektní přehled o historii dokumentu, nebudou se ti ztrácet verze, lidi si nebudou přepisovat práci, nerozpadne se ti to na víc větví, aniž bys o tom věděl…

Chápu, že gramotnost některých lidí je dost nízká, ale to se dá řešit přes web – když už nic lepšího, tak nějaká wiki, ve které se společně tvoří a hotový dokument se pak vyexportuje do PDF.

_{[1] navíc v nějakém obskurním a prakticky proprietárním formátu
[2] (La)TeX, XML, XHTML nebo různé wiki formáty
[3] sakra, už to musím konečně dopsat}

[washeck]

A kolikrát si to viděl v praxi? Já zažil osobně nebo ve svém okolí několik pokusů nahradit posílání dokumentů nějakým DMS (GitHub a Tex ne, to už je opravdu hodně programátorské) a vždycky to skončilo u těch mailů, protože někdo to za celou dobu nepochopil a ostatní lidi, co dělali na 5 projektech s různými partnery museli mít 5 účtů do 5 oddělených systémů s různým ovládáním.

Zažil jsem dokonce projekt, kde 20 lidí postupně během roku přešlo z proprietárního DMS, přes Google Doc až k online MS Office, vždycky podle toho, co si kdo z které firmy vykřičel jako platformu, na kterou je zvyklý. V takové prostředí přijít s myšlenkou, že budeme učit sekretářku commitovat na github, aby doplnila do dokumentu nějaké formální náležitosti je fakt mimo mísu.

Btw, ten MS Office nakonec nebyl špatný, protože lidi pracovali se softem, na který jsou zvyklý a přitom jakž takž fungovaly kolektivní úpravy. Ale zase to má problémy se soukromím a bezpečností těch dat.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Bohužel ona i gramotnost co se Wordu týče je minimální. Word k tomu samosebou přispívá, protože se tváří tak, že pro jeho používání nemusím přemýšlet a nemusím nic vědět. Při správném používání je i Word přijatelný. jenže kdo umí dobře používat Word, ten nebude mít velké problémy ani s jiným softem.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

No tak samozřejmě nebudu někomu posílat TeX bez předchozí přípravy a průpravy. Použití TeXu mezi více subjekty připadá v úvahu, pokud jsou nároky na nasazení akceptovatelné a přínos dlouhodobě průkazný. Jinými slovy, pokud:

• je to v daném oboru standard (matematika, věda)
• nastaví se to jako součást procesů (včetně tvorby případných pomocných nástrojů)

[washeck]

Jasně, nic proti tomu, říkám v podstatě to samé. Po opuštění akademické sféry mnoho (většina?) lidí opouští TeX, protože v daném oboru to není standard a změna by byla příliš náročná (pokud by vůbec byla přínosná).

[Josef Kufner]

Ono používat TeX jako primární formát je špatný nápad už samo o sobě. Pro uložení dokumentu je zkrátka potřeba něco, co není Turing complete, neboť s takovým kódem se už z principu děsně blbě pracuje. Nemám nic proti použití TeXu pro samotnou sazbu, ale je potřeba ho krmit něčím jiným než je zdroják v TeXu. Mohla by to být sada připravených maker, mohlo by to být XHTML či XML, možná i Markdown, mohl by to být i dokument ve Wordu. Nějaké nástroje na to už i existují. Pointa je, že musí být možné konvertovat tam a zpět mezi mnoha formáty pro různé účely a uživatele.

A teprve až budeš mít tohle vyřešené, včetně fallbacku pro nezasvěcené a neschopné, můžeš to zkoušet nasadit.

[xkucf03]

Sada TeXových maker je dobrý nápad. A můžeš díky tomu mít i perfektní sémantiku… Akorát se to hodí do nějakého důvěryhodného prostředí, kde to lidi budou používat rozumně a ne zneužívat prakticky neomezené možnosti TeXu (třeba k vytvoření nějakého šíleného dokumentu, DoSování, ohrožení bezpečnosti atd.). Nebo je nějaký způsob jak filtrovat značky/příkazy? Tohle právě používám v XSLT – vstupem je libovolný XHTML dokument (klidně i s nestandardními značkami) a moje šablona si z toho vezme jen vybrané elementy – ty nějak interpretuje – a z těch ostatních zbudou jen textové uzly.

Chtělo by to pro tyhle účely nějakou omezenou podmnožinu: TeX jako dokument, ne TeX jako program.

[petr_p]

V Informačním systému Masarykovy univerzity, který přijímá latexové dokumenty, se tohle řešilo ohrazením interpreteru SELinuxem, aby se nestalo, že se někdo bude toulat po souborovém systému. Ostatně i XSLT procesory kvůli DTD, XInclude a podobným věcem mají omezovací parametry.

[xkucf03]

jj, to je jedna věc a dá se to řešit takhle „zvenku“ (spuštěním pod jiným uživatelem, SELinux, AppArmor, virtualizace)… Ale druhá věc je filtrování na úrovni jazyka – např. povolím jen tučné a skloněné písmo, odrážky a odkazy, ale když tam někdo nacpe podtržené písmo, vlastní CSS třídy, nebo nějaké šílené zanořené divy, tak mu z toho zbude jen ten text, protože na tohle tam XSL šablona záměrně není.

BTW: existuje nějaký SAX parser pro TeX? Abych si mohl odchytávat události, jednotlivé uzly dokumentu a nějak si je zpracovat – třeba převést do jiného formátu, nebo filtrovat, transformovat a dál poslat upravený TeX k vysázení?

[Josef Kufner]

Ta sada maker až tak dobrý nápad není. To radši XML a preprocesor, který z toho udělá TeX (a nebo HTML, ODT,…). Ušetříš si práci vymýšlením nástrojů, které pro XML už existují a konverze z XML do TeXu je triviální (při smysluplně navrženém XML).

Jediné co, tak je potřeba pořešit zápis matematiky, abyto nebyla moc velká obludnost, ale to už je spíš o editoru, než použitém formátu.

A vůbec, proč rovnou nesázet ODT TeXem?

[petr_p]

writer2latex se o tohle pokoušel, dokonce měl modul do OOo. Ale nějak umřel.

[Petr Sojka]

Přes writelatex.com můžete psát dokumenty online v týmu přímo v cloudu bez nutnosti lokální instalace.

[petr_p]

Překvapení. Toto jsem opravdu nečekal a opravdu se těším na další díly.

Mohu se zeptat, jak moc je pdfcsplain uzpůsoben UTF-8? Jedná se jen o implicitně zavedené mapování, nebo jdou změny hlouběji? Unicode byla jedna z věcí, proč jsem přešel na Xe(La)TeX.

[xkucf03]

+1, nový článek o TeXu mě taky potěšil.

[olsak]

> Mohu se zeptat, jak moc je pdfcsplain uzpůsoben UTF-8?

pdfcsplain dokáže spolupracovat s dnešními rozšířeními TeXu pracujícími interně v UNICODE (XeTeX nebo LuaTeX), takže tam je podpora UTF8 přirozená. Pokud csplain spolupracuje s klasickými 8bitovými TeXy, pak vyžaduje rozšíření encTeX, které rovněž řeší UTF8 kódování v rozsahu daleko přesahující osmibitové použité fonty, protože UTF8 znaky jsou mapovány na TeXové sekvence. Toto je v csplainu možné od roku 2003. Jako implicitní nastavení konfigurace to bylo zařazeno bohužel až v prosinci 2012. Problematiku kódování shrnu v nějakém díle seriálu podrobněji.

[vencas]

Prosil bych o zmínku o xelatexyu, byť třeba ne v úvodu - používání OpenType (a balíku fontspec), či vnitřního unicode bez obezliček (typu inputenc) považuju za takový krok vpřed, že nové dokumenty píšu už jen v xelatexu.

[kolcon]

já používám x let (víceméně ze zvyku) balík ConTeXt a jsem z těch verzí trochu zmatený... je to to samé jako LaTeX nebo úplně jiné větev nebo ... ? :D

na co se vlastně ptám - myslíte, že to je OK v tom psát dál, nebo to je nějaká okrajová větev, kterou by bylo lepší opustit a přejít třeba na LaTeX, protože ty dokumenty za pár let nepřeložím?

[jurasn]

Osobně jsem z LaTeXu utekl ke ConTeXtu a zpět bych se už nikdy nevrátil. ConTeXt je sice oddělená větev postavená primárně nad LuaTeXem a Plainem, nicméně oproti LaTeXu je tak asi o jednu generaci modernější. Zatímco u LaTeXu mi vždycky připadalo, že v něm lezou z každýho rohu kostlivci, co se lepěj bambilionem vzájemně nekompatibilních balíčků, ConTeXt tím, že je oproti LaTeXu stále ve vývoji, je takový pěkný konzistentní a učesaný.

Jinak k verzím, u ConTexTu se používá buď dnes již stará MK II postavená nad pdfTeXem, ve které novější konstrukce a moduly nemusí chodit (spouští se texexec) nebo nová MK IV postavená nad LuaTeXem (spouští se context).

[fri]

Kdysi jsem se chtěl naučit i ConTeXt. Výstupy vypadají pěkně.

[mmmmario]

Video: Donald Ervin Knuth - TeX For Beginners (Stanford University, February 23 1981).

[fri]

Mám v plánu, že se naučím základy TeXu.

[JiK]

a stipat pazourek. Oboji je uzitecne.

[xlfd]

Hoblík vs. fréza. Fréza nikdy neudělá tak perfektní povrch jako hobík. A el. hoblík dělá povrch vlnitý (i když jen velmi málo vlnitý). A Štípaný šindel na střeše vydrží o zhruba 20 let víc než řezaný.

U TeXu mě to přijde stejné.

[fri]

Tvá odpověď se sice vyjadřuje k poctivé práci, ale nevidím z ní, že by se vztahovala k té zajímavé souvislosti, něco jako "co bylo dřív, slepice nebo vejce?", která mě napadla až několik hodin poté, co jsem tu poznámku, ke které se vyjadřuješ, napsal. Usuzuji z toho (je mi jasné), že stejně jako já, taky potřebuješ několik hodin na rozmyšlenou.

[SAM:]

+1

[----]

škoda, že toto nebylo dřív, do (La)TeXu jsem se nakonec musel pustit sám Ale +1, pro budoucí uživatele může být TeX matoucí.

[pjoter]

Super, diky moc!

[Tomáš]

Po dlouhých letech, kdy jsem TeX používal (a v poslední době spíš nepoužíval) jsem rád za tento seriál. Přimlouval se bych se za popis "nejnovějších" vymožeností, jako třeba možnost psát zdrojový kód v UTF, či slavný Olšákův Fontový Systém.

[olsak]

Děkuji za povzbudivé konimentáře. K dotazům na XeLaTeX, Context: ano, chystám se o tom něco málo napsat. Ovšem k LaTeXu (ať už Xe nebo neXe) nebudu asi věnovat tolik času, jak byste očekávali. TeX se totiž nerovná LaTeX (třebaže to na mnohých diskusních fórech tak vypadá).

Zdraví vás lovec mamutů s dobře opracovaným pazourkem.

[www]

Ještě přidávám dotaz na kerTex (http://www.kergis.com/en/kertex.html) - i jedna věta komentáře bude stačit. Díky!

[olsak]

Přiznám se, že jsem o kerTeXu nevěděl. Letmým pohledem shledávám, že to je distribuce TeXu (tj. jako TeXlive nebo dříve teTeX), která se opírá zejména o Knuthovy programy, libc a výjimečně něco jiného. Našinci tam bude chybět přímý výstup do PDF, práce s OTF fonty, LuaTeX a další současné vymoženosti. Idea autora je stavět na programech Knutha a libc, nelinkovat s žádnou jinou knihovnou, kde v budoucnosti může přijít pochybná licence. Např. pdfTeX je linkován s knihovnou pro výstup do formátu PDF (tady autor větří potenciální nebezpečí od Adobe), tj. v kerTeXu není. Autor si představuje, že udělá jiné rozšíření směrem k 16 bitovému TeXu, než je v současných distribucích, sice na bázi (dle mého názoru poněkud přežitého) Metafontu. Viz též http://tex.stackexchange.com/questions/42234/what-is-kertex

[Petr Ježek]

Velmi zaslužný čin. Začal sem asi před čtyřmi lety s Lyxem, tohle je to, co jsem musel tehdy přeskočit v návalu práce.

[123]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Robert_Poch

[Tomáš Pecina]

Fedora 19 mi hlásí, že nemůže najít soubor csplain.fmt. A vskutku, nikde v balíčcích není

[olsak]

Soubory *.fmt (tzv. formáty) nejsou součástí zapakovaných souborů v instalačních balíčcích, ale jsou generovány. Možnosti, kdy jsou generovány, jsou dvě: buď v rámci postinstalačních skriptů nebo při prvním spuštění odpovídajícího příkazu (v tomto případě příkazu csplain, pdfcsplain).

Jak to řeší konkrétní linuxová distribuce, nemohu tušit. Admini, pokud převezmou TeXlive, přidají do svých balíčků často vlastní názor, jak by to mělo fungovat a jak by měla být navržena struktura souvisejících balíčků. Někdy je TeXlive monolitický jeden balíček, někdy se rozprostírá ve více balíčcích (pak je potřeba instalovat i pod-balíček související s podporou češtiny/slovenštiny). Může se taky stát, že nechají předgenerovat jen zcela základní formáty (jako např. latex) a některé jiné, které sice TeXlive taky předgeneruje, oni ve svém klonu v příslušném konfiguráku zakomentují. Očekávají, že uživatel provede zásah do konfigurace podle koncepce, kterou vymysleli.

Takže, nefunguje-li TeXlive klonovaný do balíčkového systému konkrétní linuxové distribuce, je třeba toto řešit s adminy té distribuce. TeXlive samotný (neklonovaný) se chová tak, že v rámci postinstalačních skriptů *.fmt vygeneruje a příkazy csplain a pdfcsplain jsou přímo k dispozici.

[Tomáš Pecina]

Ano, díky, už to funguje. Pomohla instalace české podpory pro TeXlive, soubory .fmt se vygenerovaly.

Teď už jen řeším, jak kopírovat příklady z PDF knihy TeX pro pragamatiky do emacsu v UTF-8, ale to už je jen technická drobnost, která nemá s TeXem nic společného.

[Dag]

Děkuji a těším se na další!

[ghibulo]

Kdyby šlo nějak jednoduše vytvářet výstupy s Texu do html (jako v asciidocu), ideálně s nějakou možností stylování, tak bych už nepsal snad v ničem jiném. Teď mám nějaké texty v PlainTexu, nějaké v ConTexu a spoustu v asciidoc a různejch libre/open office...(podle toho, co mě zrovna drželo, nebo se mi zdálo vhodné) nicméně sen o nějakém sjednocení je za horizontem Nebo na to máte někdo radu/zkušenost? Vždyť přece není tak moc chtít napsat něco jednou ve Vimu v pěkné kvalitě a mít to možnost vyexportovat dle potřeby do PDF/HTML/XML/ODT/DOCX...

Jinak taky díky za seriál, moc rád si Tex oživím a doplním.

[olsak]

Jak si myslíte, že budu psát jednotlivé díly seriálu? Pochopitelně v TeXu, jiné rozhraní při psaní textu nikdy nepoužívám. TeXem pak vygeneruji html a to pošlu redakci. Pro účely html používaného na abc linuxu mám na to cca 40 řádků maker, které jsem si napsal během pár minut. Mám v plánu toto své jednoduché řešení ukázat v dílu seriálu číslo 5, takže se dočkáte...

[ghibulo]

Tak v tom případě už mlčím a moc se těším

[dad]

takovy converter nemuze imho existovat, protoze:

- rada jazykovych konstruktu neni 1:1 prenositelna

- kazde zobrazeni ma sva specifika

jedine schudne reseni je nejaky metajazyk, z ktereho se daji udelat oba vystupy, pricemz ten metajazyk se pokousi implementovat zvlastnosti obou cilovych formatu. Prikladem takoveho snazeni byl zacatkem 90. let Hyperlatex.

Ale jestli se neco mezitim udalo, tak to by byla bomba. Ja zatim pouzivam LaTex2html , ale vpodstate se musim omezit na nejprimitivnejsi konstrukty v Latexu a presto je html-vystup dost velka bida. Pro 'suche' technicke texty to jde.

[robertK]

Mozna tex4ht ?

[ghibulo]

Kdyby byl člověk moc náročnej, tak máš samozřejmě recht - pdfku z Texu se žádná html přiblížit nemůže, ale v jisté rozumné toleranci... ty výstupy z asciidoc včetně matiky vychází dost použitelně, škoda že to pdfko nemaj dotažený.

[gngl]

Kdyby byl člověk moc náročnej, tak máš samozřejmě recht - pdfku z Texu se žádná html přiblížit nemůže

Jak se to vezme. Když si s tím člověk dá práci, Prince XML dokáže z HTML vykouzlit moc pěkné věci.

[petr_p]

A pak je ještě možnost psát dokument bez ohledu na výsledný formát a převod řešit až jako nezávislý úkol. Takhle funguje DocBook. Srdce typografa sice zapláče, ale když to člověk překousne, tak to tolik nebolí.

[vencas]

Já k tomu používám Sphinx, kde je v vstup v ReST a na výstupu mraky formátů včetně HTML (na výběr množství témat a možnost zasahování do šablon souborů), PDF (přes pdflatex), EPUB a mnoho dalších (na docx je rozšíření na githubu, nezkoušel jsem). Pro mě to sjednocuje mnoho, co jsem potřeboval, umí to matematiku (LaTeX syntaxe, v HTML to renderuje Mathjax nebo (když chcete obrázky) dvipng přes latex), je možno vkládat bloky kódu TikZ, matplotlib, dot. Na jeden dokument je to moc složité, na větší strukturovaný ale super.

Jakože si pana Olšáka vážím, tak psát text v TeXu a z toho generovat HTML, to je jen pro hardcore TeXaře (v TeXbooku naruby je parsování výstupu z účetního programu v TeXu - to bych si osobně třeba jednoduššeji naskriptoval v pythonu a generoval kód pro TeX).

[30985ksdl]

Smekam klobouk pred pozoruhodnym textem „TeX pro pragmatiky“. Po skoro dvaceti letech s Latexem jsem pochopil spoustu veci ve vetsich souvislostech:) Je velmi osvezujici se podivat na svet z jineho pohledu. Tak snad (La)TeX prezije vic nez hodiny, ktere spadly na zem.

[jadd]

Klobouk dolů, nad člověkem, který když už něco umí, ..

[krtekub]

Já ten systém znám ještě z Windows XP. Pochází z Brna z ČVÚT. Je to výborný systém.

[Vtipnéř]

První díl se mi moc líbí, věřím, že pan Olšák kvalitu udrží. Oceňuji, že náš přední TeXovský guru zařadil i informace o LaTeXu, ačkoliv podle toho, co je mi známo, jej nemá příliš v lásce.

"TeX pro pragmatiky" vypadá taky velmi dobře, přeji autorovi, ať se mu dílo podaří.

Jirka

[yndezit]

Když jsem hledal něco v čem psát firemní manuály a směrnice, zkoušel jsem rozchodit Tex pod Windows, a použít editor LEd, no nepodařilo se mi nic vygenerovat do pdf.

Bohužel jsem neměl víc času se tomu věnovat, abych to uvedl do provozu, ale je škoda že (asi?) neexistuje nic co by se blížilo WYSIWYG Wordu, ve kterém se postupy píšou i nadále.

[Josef Kufner]

Zkus LyX – grafické klikací skoro-WYSIWYG. (Chvílema mám pocit, že se trochu opakuju.)

[yndezit]

Dík myslel jsem že je jen pro Linux.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Zajímavý je TeXmacs http://www.texmacs.org/