Omezené možnosti hlasování o OOXML v Německu (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

ČR je zatím jedinou zemí, o které se ví, že změnila hlas z NE na ANO. Groklaw poukazuje na zajímavý komentář ČNI.

[Mrkva]

ČNI se v průběhu zpracování návrhu normy ISO/IEC DIS 29500 snažil o maximální otevřenost a transparentnost celého procesu Ofic. překlad: During processing the standard proposal ISO/IEC DIS 29500 CNI was observing the maximum openness and transparency of the whole process...

Podle mé amatérské angličtiny (a podle odhadu reakce na Groklawu) bych řekl, že ten anglický překlad zpátky do češtiny znamená něco jako Během zpracovávání návrhu normy ISO/IEC DIS 29500 ČNI pozorovala maximální otevřenost a transparentnost celého procesu... Jestli se pletu opravte :)

[Mrkva]

Ups... pozoroval :) a nějak se mi ztratilo formátování... Pardon

[Luboš Doležel (Doli)]

byla svědkem by bylo lepší.

[xkesh]

byla svědkem by bylo lepší.

ale stejně blbě

"to observe" jako "zachovávat, dodržovat" vám nic neříká?

[Luboš Doležel (Doli)]

Observe se v takovém smyslu týká ustanovení, dohod, zákonů, limitů apod.

[Boris Dušek]

možná "dohlížela"?

[Ladicek]

Groklaw poukazuje na zajímavý komentář ČNI.

Hahahaha. "Maximum openness and transparency of the whole process." Pinocchio, Pinocchio, wherefore art thou, Pinocchio? We want to see your nose! mi nepřijde jako poukazování, spíš ublíženecký výkřik od někoho, kdo by nebyl vtipný ani kdyby mu to přálo tisíc sudiček a pámbů k tomu.

[frdrx]

Poukazuje dále, že ČNI ještě nedávno tvrdil toto:

Coexistence of two very similar international standards such as ODF and OOXML is undesirable in a long term perspective. Therefore we ask JTC1 to start work on a progressive harmonization of both formats in cooperation with OASIS and ECMA organizations which are originators of these document formats.

[Filip Jirsák]

Což není v rozporu se současným tvrzením. Ovšem to, co plyne z tohoto tvrzení a doporučení standard schválit – totiž doporučení „krátkodobého standardu“ – je hodně divné. „Schvalme tento standard aspoň na chvíli, ať je aspoň nějak podchyceno to binární smetí současných Microsoftích formátů.“ A já jsem si vždycky myslel, že standardy mají být dlouhodobé, a mají se zaměřovat na to, jak to má být, ne popisovat a konzervovat, jak to kdysi někdo blbě udělal.

[frdrx]

Jojo.

[frdrx]

A není divu, protože jak ta změna postoje, tak i ten komentář, jsou úplně deviantní.

[Jirka Kosek]

Těch zemí je podstatně více. Z hlavy si vybavuji třeba Dánsko, Finsko, Japonsko, Norsko.

[Jardík]

Příde vám normální hlasovat pro něco znovu a znovu a znovu a znovu a znovu, když se pro něco řekne NE, tak dlouho, dokud se neřekne ANO? Mně teda ne. Také nevidím důvod, proč by tu měly být 2 standardy. Nevím, proč by tu vůbec nějaký měl být, když vám stejně všude nehledě na standardy prdnou DOC a pose*te se.

[kavol]

Příde vám normální hlasovat pro něco znovu a znovu a znovu a znovu a znovu, když se pro něco řekne NE, tak dlouho, dokud se neřekne ANO? Mně teda ne.

hm, to mi něco připomíná ... taky se všichni tak těšíte na "euroústavu" nebo máte takovou radost ze zákona o registrovaném partnerství (někde jsem četl, že jeho různé podoby poslanci zamítli více než dvousetkrát, zatímco většina jiných věcí po prvním zamítnutí zmizela ze scény)?

[Ignor]

Kdy už to konečně schválej? Už sem fakt předávkovanej.

[Filip Jirsák]

Ideální by bylo příští úterý.

[Ilfirin]

To jo.

[Ignor]

Tuším v této odpovědi nějakou zradu, ale fakt už nemám sílu zjišťovat jakou.

Kdybych já bejval věděl, že sem nebudu umět přestat chodit, tak bych sem bejval nechodil.

[Marián Kyral]

Malá nápověda: příští pondělí bude 31.3.

[SBE]

Je zajímavé, jak se neustále řeší co udělal Microsoft, co udělalo ČNI, pan Kosek je obviňován z braní úplatků, ale nad tiskovou zprávou OSS Aliance, které uvádí náklady pro vývojářské firmy ve stovkách miliónů, které není schopná nijak doložit, se nepozastaví nikdo. Proč se redaktoři ABC Linuxu nezeptají OSS Aliance, jak k těm nákladům došli? Jistě by to tu každého zajímalo, jako argument pro zákazníky. Proč ze všech diskuzí pod tiskovou zprávou OSS Aliance otázka na studii o nákladech zmizela? Abych byl přesný, jen na serverech, které má nastarost firma pana Molčana.

[Filip Jirsák]

To je jednoduché – ISO potažmo ČNI chtělo brát spousta lidí vážně a nechtějí se smířit s tím, že schválí kde co. Na pověsti OSS Aliance asi tolika lidem nezáleží. Ne že by to omlouvalo jednání OSS Aliance, ale dokud jejich jednání nebude výrazně ve prospěch nebo v neprospěch něčeho zajímavého, tak informace o jejich jednání půjde jedním uchem dovnitř a druhým ven.

[Laoc]

Šíření nepravd či polopravd je odsouzeníhodné stejně, jako vědomé ignorování takového šíření. Z toho nikoho nevyvleče jakkoliv velký alibismus.

No a to cenzurování diskusních příspěvků samozvanými obránci svobody už asi ani nemá cenu komentovat, že...

[John Doe]

jen komentuj. Já si žádné cenzury nejsem vědom, takže bych konkrétní poukaz uvítal.

[Jirka Kosek]

Ještě před pár dny byly pod TZ na serveru OSS Alliance diskusní příspěvky. Některé z nich nebyly k posledním aktivitám OSS Alliance zcela přátelsky nakloněny (diplomaticky řečeno). Také jsem si toho dnes všiml a docela mne to překvapilo.

Osobně si ulítlé aktivity OSS Allianci v posledním týdnu vysvětluji tak, že jim někdo s velkou zásobou děrných štítků pohrozil, že by je také těmi děrnými štítky mohl zadusit. Taková krabice děrných štítků je sakra těžká

[John Doe]

:)

K těm diskusním příspěvkům: ano, také jsem si všiml. Ale nedalo mi to, abych se nad tím údajným "cenzurováním" nepozastavil. Kdyby se mazaly jen ty nesouhlasné příspěvky (některé značně vulgární, něco takového by se stěží tolerovalo na jakémkoliv diskusním fóru), ale vypnutí celé diskuse v redakčním systému má tedy dle mého do cenzury daleko.

Škoda, že se to na závěr celého standardizačního procesu zvrhlo. Dnes už asi není možné se o OOXML bavit bez osočování z úplatků, zákulisních machinací či nastrčených figurek (z obou stran). Nad to se ještě semelou "morální imperativy", zda je ignorování polopravd uváděných ve zprávách OSS alibismus nebo jak OSS dospělo ke stovkám miliónů a kdo to číslo prošetří. Jako kdyby na tom, probůh, vůbec záleželo.

[Laoc]

Kdyby se mazaly jen ty nesouhlasné příspěvky (některé značně vulgární, něco takového by se stěží tolerovalo na jakémkoliv diskusním fóru), ale vypnutí celé diskuse v redakčním systému má tedy dle mého do cenzury daleko.

No a dle mého jste tedy pěkný pokrytec. Vypnutí celé diskuse (proč zrovna po objevení se nesouhlasných příspěvků?; náhoda?) je jen elegantnější forma cenzurování. Od těch, co by se rádi považovali za propagátory svobody, tedy vcelku příznačná, jak se zdá.

Škoda, že se to na závěr celého standardizačního procesu zvrhlo. Dnes už asi není možné se o OOXML bavit bez osočování z úplatků, zákulisních machinací či nastrčených figurek (z obou stran).

Myslím si, že můžete poděkovat hlavně těm fanatickým členům tzv. komunity OSS. Viz demagogické diskuse na tomto serveru, viz napadání pana Koska aj.

Nad to se ještě semelou "morální imperativy", zda je ignorování polopravd uváděných ve zprávách OSS alibismus nebo jak OSS dospělo ke stovkám miliónů a kdo to číslo prošetří. Jako kdyby na tom, probůh, vůbec záleželo.

Máte pravdu, jako kdyby na pravdě, probůh, vůbec záleželo. No to se vám tedy povedlo, Pepo Nováku.

[John Doe]

No a dle mého jste tedy pěkný pokrytec. Vypnutí celé diskuse (proč zrovna po objevení se nesouhlasných příspěvků?; náhoda?) je jen elegantnější forma cenzurování.

Zkuste si představit, že byste na webových stránkách mediálně zaštitoval nějakou organizaci. Co byste dělal, kdyby Vám nějaký hulvát začal psát do diskusního fóra, že Vy i Vaši kamarádíčkové (členové oné organizace) jste banda čuráků? Můžete buď: a) příspěvky ignorovat a nechat je viset na fóru na očích všem navštěvníkům, kteří se o Vaší org. chtějí něco dozvědět, b) smažete ony příspěvky a dostanete nálepku cenzora, který maže jakýkoliv negativní ohlas, c) vypnete celou diskusi (a s ní i konstruktivní poznámky či pozitivní ohlasy tedy to, k čemu byste se měl naopak hrdě hlásit) a budete za cenzora zrovna tak. Hádám, že máte v čarovném klobouku přichystanou zázračnou variantu d).

Od těch, co by se rádi považovali za propagátory svobody, tedy vcelku příznačná, jak se zdá.

Hnutí svobodného softwaru není hnutí hippies. :) Je sice potěšující, že FOSSu přisuzujete i roli buditele na půdě lidských práv, obávám se však, že něco takového Stallman nikdy nezamýšlel, ba ani nezamýšlí. :)

Myslím si, že můžete poděkovat hlavně těm fanatickým členům tzv. komunity OSS. Viz demagogické diskuse na tomto serveru, viz napadání pana Koska aj.

Kdepak ty věci, příznivci FOSSu už na svou zašlou slávu "fanatismu" mohou jenom s nostalgií vzpomínat. ;) Ostatně např. tyto výživné diskuse jsou toho důkazem. Čuráky, chudáčky, přizdisráči, úplnými nulami a jinými delikátnostmi na hlavu odpůrců fast-tracku nebo přímo OOXML se to tam jen hemží. Ani jedna ze stran nemá té druhé co vyčítat. A nemylte se, ony strany nejsou FOSS vs zbytek světa, jak by k tomu mohla svádět Vaše poznámka o "komunitě OSS". Zde i na Rootu se ozvalo pár "linuxářů" (nebudou jistě zdaleka jediní), kteří fast-track OOXML podporují a naopak se jim nelíbí obstrukce ze strany kritiků.

Máte pravdu, jako kdyby na pravdě, probůh, vůbec záleželo. No to se vám tedy povedlo, Pepo Nováku.

Aspoň na něčem se shodnem. ;)

[SBE]

Tady http://www.602office.cz/ceska_republika_se_chysta_schvalit_iso_standard_ktery_obsahuje_stovky_chyb byl jen jediný dotaz v diskuzi. Jeho fragment je vidět v sekci "Poslední komentáře". Byl tam dotaz na studii, z které TZ vychází. Proč ten zmizel? Proč není OSS Aliance své tvrzení o nákladech vysvětlit?

Je jasné že vulgarity, jaké jsou v diskuzích na root.cz jsou trestuhodné. S tím naprosto souhlasím.

[Laoc]

Můžete buď: a) příspěvky ignorovat a nechat je viset na fóru na očích všem navštěvníkům, kteří se o Vaší org. chtějí něco dozvědět, b) smažete ony příspěvky a dostanete nálepku cenzora, který maže jakýkoliv negativní ohlas, c) vypnete celou diskusi (a s ní i konstruktivní poznámky či pozitivní ohlasy tedy to, k čemu byste se měl naopak hrdě hlásit) a budete za cenzora zrovna tak. Hádám, že máte v čarovném klobouku přichystanou zázračnou variantu d).

V čarovném klobouku ne, ale v praxi třeba serveru abclinuxu.cz ano. Tady se totiž nemažou (necenzurují) celé diskuse, ale ty opravdové vulgarity se jen skryjí. Lidé se silným žaludkem si je pak mohou individuálně zobrazit a posoudit, co je vlastně cenzurováno. To je chytrý přístup k věci, který funguje. I kdyby byl totiž pan Molčan motivován jakkoliv pozitivně, fakt, že se nenápadně, bez jakéhokoliv upozornění odstranila nepohodlná a přitom seriozní kritika, zůstává v platnosti.

Hnutí svobodného softwaru není hnutí hippies. :) Je sice potěšující, že FOSSu přisuzujete i roli buditele na půdě lidských práv, obávám se však, že něco takového Stallman nikdy nezamýšlel, ba ani nezamýšlí. :)

Prosímpěkně nepřisuzuji, to mi jen vnucujete vaše (zdánlivé?) nepochopení mých slov. Já jsem samozřejmě myslel "roli buditele" softwarové svobody. Na druhou stranu, že se třeba Stallman považuje za libertariána, také jistě není náhoda...

Máte pravdu, jako kdyby na pravdě, probůh, vůbec záleželo. No to se vám tedy povedlo, Pepo Nováku.

Aspoň na něčem se shodnem. ;)

No to víte že jo.

[bhy]

Na druhou stranu, že se třeba Stallman považuje za libertariána, také jistě není náhoda...

a o čem to podle vás svědčí?

[Laoc]

No asi to něco svědčí o tom, že Stallmanova ideologie se nechce omezovat jen na samotnou svobodu softwaru. A to i přes to, že to spousta stallmanovců nemusí chápat, možná proto, že nechápou politiku jako takovou.

[bhy]

No, asi záleží na tom, koho si představujete pod výrazem stallmanovci, žádná skupina lidí tak sama sebe neoznačuje. Podle mé zkušenosti hodně příznivců GNU GPL politiku (Stallmanovy názory i politiku obecně) docela chápe.

[YES]

+1

[xm]

Podle vývojářů KOffice (viz blogpost Let's support OpenXML! ) by 5 jejich vývojářům (zaměstnaným jen a pouze na oné implementaci) trvala kompletní implementace OOXML dohromady cca 12 let. To činí celých 60 člověkoroků! Pokud by se to mělo vyčíslit komerčně, minimálně desítky milionů korun to budou.

[SBE]

V TZ se píše "přijetí návrhu normy DIS29500 bude mít závažné negativní důsledky na zejména menší a střední firmy v ČR". Takovéto firmy rozhodně nebudou implementovat celou specifikaci OOXML a ani ODF. Proč by to měli dělat, když je tu Microsoft Office a OpenOffice.org? Budou maximálně implementovat import/export ze svých aplikací, např. účetnictví, a tím pádem budou potžebovat jen malou část stecifikace. Klasické použití je export do formátu pro tabulkové kalkulátory z databáze. A to se dá napsat za jedno odpoledne. Nehledě k to mu, dřív byla běžná praxe, že se export/import dělal přímo s využitím příslušné aplikace, např. Excel pomocí COM rozhraní, což není moc použitelné na serverech, obzvláště na Linuxových, a byl občas třeba nákup dodatečných licencí. Z vlastní praxe vím, že bylo naprosto běžné udržovat pro různé verze Microsoft Office, různé verze můstku. Tím, že je k dispozici Compatibility Pack, je možné formát OOXML otevřít v Microsoft Office 2000 - 2007. Compatibility Pack je samostatná aplikace, která se dá použít i pro OpenOffice.org. Takže formát OOXML náklady vývojářským firmám sníží.

[..... Izak .....]

M$ balast ma moc stran i na roman, natos jeste neco, kde musim rozumet kazdemu radku, dale M$ nezverejnil jediny kus kodu, natozpak kodu v C++ pro POSIX (coz je jediny standard v IT a OS vubec, win32 api je nedokumentovana a nekonzistentni snuzka balstu)

Uz vidim, jak si napr google nainstaluje na sve servery M$ Office, uz vidim jak si uzivatel OpenSolarisu na SPARC otevre tyto knihovny, a keste tu mame Aixy a jine.

Takze de jure bude potreba napsat knihovnu pro jedinou normalizovanou rodinu OS na vete a tou je POSIX ! Takze ani ty tzv. kecy od OSS aliance nejsou tak docela od veci a maji z velke miry pravdu.

Zatimco dnesni ISO format ma FUNKCNI implementace snad na vsechny OS vcetne hotovych knihoven a to dokonce pod svobodnou licenci, takze nikomu nebrani si je bez instalace nejakeho baliku implementovat do sveho serveroveho programu bez nutnosti nekomu platit nejake licence a hlavne funkcni i do budoucna, viz POSIX. Mimochodem win32api je tak nekonzisteni, ze za 10 let uz nebude platit a bude jine API, ktere se zase bude jmenovat win32api, bude mit stejne nazvy fci, jenom budou delat uplne neco jineho, takze nic pak nelze prepsat a musi se vse napsat znova .....

No ale proc se zde patlam s agentem mafianske organizace, zvane Microsoft, misto toho abych delal neco uzitecneho, jdu si fotit AKTy, to je vetsi zabava ... mimochodem modelky by to pochopily rychleji nez vy.

[Jirka Kosek]

Ve své poslední tiskové zprávě si OSS Alliance stěžuje na to, že o OOXML se v ČR nehlasovalo. Mám tomu rozumět tak, že chtěli, aby to tu vypadalo jako v Polsku nebo Německu (pokud to tam tedy vypadalo tak, jak se tu píše)?