Glosa: O monopolech (diskuse)

[VícNežNic]

... kupředu, pryč jde od mých vrat.
Daleko už mi utekla
a musím za ní pospíchat.

Trochu v tom vidím spojitost s tím nesmyslem co jsem včera nablogoval. Nakonec se stejně najde někdo, kdo vás nenechá přešlapovat na místě a zadupe vás do hlíny.

[Leoš Literák]

A to dost vyrazne. Microsoft byl prinucen zacit se starat o kvalitu. Zkuste srovnat kvalitu Windows NT a Windows 2003. Podobne se musel zacit zabyvat i bezpecnosti. Velci firemni a statni zakaznici ziskali silnejsi vyjednavaci pozici a tedy i lepsi ceny nebo pristup ke zdrojovym kodum. Dovedli byste si neco takoveho predstavit v roce 1995? Holt uspech Linuxu prospel vsem, i Microsoftu, ktery je nucen na sobe pracovat.

[Filip Hesse]

"...Velcí firemní zákazníci získali přístup ke zdrojovým kódům..." Je to určitě krok správným směrem, ale spíše symbolický. Nač jsou naší vládě zdrojáky, když by stejně potřebovala několik stovek expertů, co je budou nonstop analizovat, aby pochopili jejich bezpečnost, nebo rizika.

Včera se tohle rozebíralo na Živě.

[Leoš Literák]

Zive nectu

Jasne, nase vlada asi ne. Ale treba nemecka urcite ano. Jednou veci jsou predane zdrojaky, druhou stranou micne ale stejne jsou zdrojaky, ze kterych se kompiluji binarky. A to je o duvere k dodavateli. Totez plati u vsech linuxovych distribuci krome Gentoo a spol.

[rastos]

Microsoft byl prinucen zacit se starat o kvalitu. ... Podobne se musel zacit zabyvat i bezpecnosti.

No ja neviem ... sam Bill nedavno utrusil:

With the computing experience you don't achieve full potential if you're having to worry about something like security.

[bibri]

Hmm, myslel jsem, ze blogy maji uzivatele na svych strankach, ale vypada to, ze ne.

[Leoš Literák]

copak? Nelibi?

[Honza]

popravde - moc nelibi...malo myslenek na "bajt ctverecni", v blogu se to snese ale casopis by mel mit vetsi ambice...

[bibri]

Nelibi Leosi, monopol je dost zajimave tema na to, aby se o nem dalo psat dost, ale ne takto.

Schvalne, co sis myslel po precteni clanku? Ja nic, a to je spatne...

[Jozef Vondrák]

A téměř pokaždé se Linux rozesere a najde na zemi smrt. Každý ví, proč to Linuxy dělají. Konfigurování je zvyk, kterého se těžko zbavujete. Nikdo neví, proč to dělají Mikrosofti. Linux je skvělý žrádlo, ale když vezmeme v potaz námahu nutnou k jeho zdolání, je jednodušší "jíst" prakticky cokoliv jiného. Mikrosofti prostě nacházejí potěšení v trápení Linuxu.

Faktem je, že je tady jedna věc, kterou si Mikrosofti neuvědomují. Podílejí se na poměrně drsném systému přirozeného výběru.

Přijde den, kdy se Linuxy naučí klikat.

---- Pepa Vondrák: Malý gatě

[Robert Krátký]

Přijde den, kdy se Linuxy naučí klikat.

Řekl bych, že v Linuxu už lze konfigurovat klikáním téměř cokoliv. Ale jestli přijde den, kdy by už šlo _pouze_ klikat, tak bych sbalil kufry.

[Jozef Vondrák]

Řekl bych, že v Linuxu už lze konfigurovat klikáním téměř cokoliv.

Ano, když si předtím správně nakonfiguruji a zkopmpiluji a znovu nakonfiguruji ono klikátko.

[©]

klikátko (http://freshmeat.net/projects/onefinger/) -- hehe

[--.----...--.-.]

:))))))

[Jozef Vondrák]

¥¤$€£

[Michal]

A bude klid. Bude to taková zajímavá doba, kdy vzdělaní uživatelé budou vzpomínat na ty laiky, co zemřeli hlady, neboť je nikdo nechtěl....

[brk]

"Nedá se koupit, zažalovat, finančně potopit. Průšvih."

Když se nedá zažalovat, tak proč tolik povyku pro softwarové pateny? :o) Co z toho, že budeme mít "svobodný software", když ho nebudeme moci svobodně použít, protože jako uživatelé už žalovatelní budeme. Jardu Nováka z Horní Dolní asi nikdo žalovat nebude, ale proč to nezkusit na firmičku s několika tisíci zaměstnanci?

[Tomáš NeLSoN Slabý]

Můžeš dát, můžeš brát.

Není to tak, jak chci já...

[krokodýl]

Možná by se autor této "glosy" jít raději bavit dál se svou maminkou, než vypouštět takové geniálnosti jako Původně byl GNU/Linux určen k útoku proti komerčním unixům.

[Jan Karasek]

proboha nechte toho!

Sam vite, ze podobne portaly a clanky v nich jsou tady proto, abychom se zde virtualne sesli, pokecali, zanadavali a hlavne odlozili nasi ip-adresu, aby mohli majitele portalu dostat zaplaceno za reklamy a tim bylo mozne psat dalsi podobne glosy u kterych se zase sejdeme, pokecame, zanadavame....

Podobne prispevky jako ten vas me vzdy rozrusi, protoze to vzbuzuje dojem, ze jeste existuji lide, kterym zalezi na kvalite software bez toho jestli je to free nebo ne. Lide, kteri si ceni argumentu a meji je dokonce promyslene - ne nactene.

Ale protoze v te brecce prumernosti, ktera na nas dnes a denne pada je to nemozne, se s takovymi lidmi zorganisovat, rezignoval jsem a chci v me apatii zustat - prosim nerusit!

[h.xman]

chlape, ty ses ale cynik

[David Ondřich]

Tohle mě zarazilo, už když jsem Malé bohy četl, ale nějak jsem na to pozapomněl a vybavilo se mi to až teď: v reálném se světě se takhle nechovají orlové, ale jistý druh sokolů (myslím samozřejmě rozbíjení želv o skálu). Překvapivě to není až tak dobrá strategie, protože taková rozflákaná želva - mrcha - ráda zapadne někam (ještě navíc často v několika kouskách), kam se pro ni ten pták pak nedostane. (Na televizi koukám jen v noci a to je zpravidla je koukání jen Animal Planet.

Nevíte někdo, jestli to Pratchett popletl, nebo je to záměr? Že by chyba nastala při překladu se mi nezdá, J. Kantůrek je natolik dobrý překladatel, že tohle by se mu asi nestalo...

[Jozef Vondrák]

A co je v nepořádku?

[Nazgul]

Když chce autor psát o monopolech, měl by mít alespoň elementární znalosti z ekonomie. Na monopolech obecně není nic špatného. Špatné jsou pouze administrativní monopoly, to jest ty zřízené a udržované státem, což je i případ Českého Telecomu.

[Robert Krátký]

Mezi elementární znalosti z ekonomie patří, že monopol není nic špatného? Osvěž mi paměť, prosím...

[jenicek]

Samozřejmě, že na monopolu není nic špatného. Eknomie se jako každá slušná věda zabývá tím co je, nikoli hodnocením jestli to je správné, špatné, vošklivé... tím se zabývají moralisté.

[Robert Krátký]

OK, špatně jsem se vyjádřil... patologům vlastně rakovina také nevadí - jen ji zkoumají.

Je rozdíl v tom, jakým způsobem firma monopolního postavení docílí. Jde-li o nekalou soutěž (jako v případě MS), jedná se o obyčejné porušování zákona.

[tdx]

bla, bla, bla... Monopol je jednim ze tri klasickych pripadu selhani trhu (vedle existence verejnych statku a vzniku externalit). Ekonomie samozrejme hodnotit muze (stejne jako politologie, sociologie a rada jinych spolecenskych ved; vetsinou v ramci tzv. normativnivniho pristupu). Jinak, tady neslo o hodnoceni z nejakeho moralniho hlediska, ale ciste principialne trzniho.

[tdx]

Sakrys, samozrejme jsem myslel "normativniho", ne "normativnivniho"

[bela.sebastian@seznam.cz]

treba : Paul Heyne: Ekonomicky styl mysleni

(v minulem stoleti to byvala doporucena cetba k semestru ekonomie (pro ne-ekonomy )

(a treba i dalsi, napr. http://www.libinst.cz/knihy.php )

[Kocour Mikes]

Mam pomerne zasadni pripominku k Vasi definici:

Monopol je definován poměrně jasně: Trh, na němž je mnoho zákazníků, ale jen jeden prodejce.

Na tuto definici je lepsi okamzite zapomenout, protoze pouze vede k prazdne argumentaci typu: Microsoft nema monopol na poli desktopu, protoze existuji vyrobci Linuxu.

Udelam nemravnost a prekopiruji sem definici oznacovanou jako absolutni monopol:

the exclusive possession of a market by a supplier of a product or a service for which there is no substitute. In this situation, the supplier is able to determine the price of his product without fear of competition from other sources of his or substitute products. It is generally assumed that he will choose a price that maximizes profits.

Dale uvedu definici z britskych antimonopolnich zakonu:

a monopoly exists if at least one-third of the supply of a particular product or service is controlled by one enterprise or by several enterprises acting in concert with a view to restricting competition.

Proste monopol je definovany svou pozici (silou) na trhu, nikoliv svou jedinecnosti.

Mimochodem, tyto rozdily v chapani monopolu byly pricinou nekonecnych diskuzi, kdyz probihal soud s Microsoftem. Americky soudce Jackson odsoudil Microsoft za zneuzivani monopolniho postaveni, ale kazdy cesky Franta z Horni Dolni tvrdil, ze soudce je trouba, protoze Microsoft diky existenci prodejcu Linuxu monopol mit nemuze.

[Nazgul]

Upřimně řečeno, Franta z Horní dolní je pravdě blíž. Nesouhlasím s tvrzením že

Proste monopol je definovany svou pozici (silou) na trhu, nikoliv svou jedinecnosti.

U monopolu jde o počet firem na trhu, ne o jejich sílu. O antimonopolní zákony bych se rozhodně neopíral, definice v zákonech bývají často na hony vzdálené realitě a zejména antimonopolní zákony jsou pěkné zvěrstvo. Problémem je také vůbec vymezení trhu, na kterém by měl monopol být, které je vždy nejasné a předmětem diskusí. Například vytyčíme-li trh s Windows, tak tam má Microsoft dozajista monopol, na trhu s operačními systémy ho IMHO už nemá.

Suma sumárum, domnívám se, že není žádný důvod nějak zasahovat do struktur trhu (včetně odstraňování jiných než administrativních monopolů), neboť tato změna v konečném součtu spotřebitelům neprospěje.

Což ovšem nic nemění na tom, že Microsoft a jeho produkty nenávidím a vyhýbám se jim obloukem

[tdx]

Suma sumárum, domnívám se, že není žádný důvod nějak zasahovat do struktur trhu (včetně odstraňování jiných než administrativních monopolů), neboť tato změna v konečném součtu spotřebitelům neprospěje.

Tak presne tohle jsou nazory tzv. novych ekonomu, kteri se domnivaji, ze padem vetsiny levicovych ekonomik se legalizovala historicka nutnost existence "cisteho" kapitalismu zbaveneho veskereho balastu socialniho statu. Krome toho, ze ziji ve stejnem bludu jako marxiste (jenom s opacnym znamenkem), je jejich povyseni ekonomie na univerzalni spolecenske zakony docela komicke.

Monopol zustava monopolem, i kdybychom ho premalovali na ruzovo a tvrdili o nem, ze je naprosto, ale naprosto normalni. Modni nazory nekterych "ekonomu" (o jejich financni podpore pravicovymi stranami, pripadne velkymi nadnarodnimi firmami, si nedelam iluze) neni mozne povazovat za objektivni fakta.

[Kocour Mikes]

Musim se priznat, ze Vasemu pristupu nerozumim. Zkuste uvest definici monopolu, ze ktere vychazite, a odkud jste tuto definici prevzal. Jinak je obtizne o problemu diskutovat. (Definice, ktere sam vymyslite, neuvadejte - o nich se da diskutovat na seminarich na vysoke skole, ale zde by to byla ztrata casu.)

Zvlast me mate pristup, kdy definice terminu spjatych s monopolem odmitate prejmout z antimonopolnich zakonu. Jejich koncepce vychazi z historickych zkusenosti a ma smysl v praxi. Je jasne, ze v tomto pripade presne vymezit monopol nelze a v mnoha pripadech zalezi na soudci, pripadne jinych osobach, jak vec posoudi.

Suma sumárum, domnívám se, že není žádný důvod nějak zasahovat do struktur trhu (včetně odstraňování jiných než administrativních monopolů), neboť tato změna v konečném součtu spotřebitelům neprospěje.

Hm, mozna se pletu, ale mam pocit, ze Vase radikalni nazory jsou spis ovlivneny tim, ze o ekonomii mnoho nevite, nez nejakym extremismem. Slysel jste o "Sherman Act"? (viz napr. http://www.classbrain.com/artteenst/publish/article_127.shtml a http://www.usdoj.gov/atr/foia/divisionmanual/ch2.htm). Byl schvalen v roce 1890 a Americane se jim ohani dodnes.

Což ovšem nic nemění na tom, že Microsoft a jeho produkty nenávidím a vyhýbám se jim obloukem

Tipuji, ze jste pomerne mlady. Ja produkty Microsoftu nepouzivam, ale zadnou zast k nim necitim. Je to software jako kazdy jiny - nekdy kvalitni, nekdy nekvalitni. Jako tur ovsem kricim v pripade, kdy me, jakozto uzivatele Linuxu, Microsoft zacne diky sve monopolni pozici na trhu desktopovych OS omezovat. V tom pripade mi poskytuji ochranu prave ony antimonopolni zakony, o kterych tvrdite, ze jsou zverstvo.

[Pavel Dobeš]

Holt v Mordoru se ekonomie neuci a nebo se z ni vyvozuji jine zavery.

Nemusite rozumet ekonomii. Staci si najit jen nekolik grafu, jak se trh chova v modelovych situacich. Z toho to pochopite, porc neni vyhodne pro zakaznika porizovani statku u monopolu.

Byl jsem na prednasce nekoho z MS a brecel tam, ze kazdej tvrdi, jakej je MS monopol, ale na trhu podniovych reseni je SAP daleko vetsi monopol. Ale tady spise jde o monopolni chovani a ne o ten monopol. Monopol si vetsimou hlida pozici svym chovanim, kdyz uz nemuze konkurovat tim, jak se dostal do sve pozice.

PaD

[Kocour Mikes]

Presne tak, neni trestne MIT monopol, trestne je ten monopol ZNEUZIVAT.

A protoze dominantni pozice na trhu primo vybizi ke zneuzivani, tak se v rozumnych ekonomikach ocitate pod drobnohledem antimonopolnich uradu automaticky. Ve zminovanem Sherman Act ($4) se pise:

The several district courts of the United States are invested with jurisdiction to prevent and restrain violations of sections 1 to 7 of this title; and it shall be the duty of the several United States attorneys, in their respective districts, under the direction of the Attorney General, to institute proceedings in equity to prevent and restrain such violations.

Vsimnete si, ze se pise o "predchazeni porusovani", nikoliv jen o potrestani viniku, kdyz uz je po vsem.

Neni proto divu, ze zamestnanci Microsoftu breci. Jako firma, ktera byla za zneuzivani monopolniho postaveni souzena a ODSOUZENA, je jejich jednani mereno jinym metrem.

[Nazgul]

Jak se dá ZNEUŽÍVAT monopol?

A Sherman Act není nic jiného, než zákon omezující svobodné podnikání.