Jaderné noviny 296 (diskuse)

[Jirka Kosina]

Prekladat "unsigned" jako "neoznacene" je skutecne originalni.

[VícNežNic]

Neoznačené znamená, že nemá žádné znaménko, kterým by bylo označeno, takže je to určitě významově to samé jako bez znaménka a nemá nejmenší smysl si stěžovat

[Kakihara]

Teda jako nevim, ale podle me neoznacene znamena, ze nema znacku. Spis bych pouzil neznamenkove.

[Michal Marek (twofish)]

Přakládat to já, tak tam napíšu unsigned a je to

[0]

Pro unsigned se v cestine pouziva bezznamenkove.

[Robert Krátký]

Díky. O existenci spojení "bezznaménkové" jsem nevěděl . IMHO to zní sice hůř než "neoznačené", ale rozhodně je jasnější význam.

[VícNežNic]

Já říkám unsigned nebo bez znaménka, spojovat bezznaménkové na mě vypadá moc složitě

[fikus]

a co takhle oznaceni jako kladna cisla.

[VícNežNic]

A signed by pak byla jaká? Záporná?

[fikus]

signed jsou normalni (kladna i zaporna)

[Libor Klepac]

(but you may need noapic in 2.6.10) -> (ale možná budete muset nastavit 2.6.10)

nekde po ceste upadlo noapic

[Robert Krátký]

Díky

[Jiří Svoboda]

IMHO se stejne jako u roku pouziva termin "prestupna sekunda", nikoliv "prechodna sekunda".
Vklada se jednou za cas na Silvestra, kdyz Zeme pri otaceni prilis utece behu casu. Vice viz linky na "Spolecnost pro otaceni Zemekoule":
http://hpiers.obspm.fr
http://www.iers.org
A nebo obecne google a vyhledat "leap second".

[Robert Krátký]

K neuvěření... Měl jsem v úmyslu použít stejný výraz jako se říká u roku, ale z nějakého podivného důvodu se mi vybavil "přechodný rok". Netuším, jak jsem na to přišel... Proto ta přechodná sekunda.

Vidím, že tomuto vydání JN jsem dal pěkně na frak.

[kavol]

mě nejvíc dostává věta "Patch nefunguje bez menších háčků ..." - háček je v tom, že počítač po aplikaci patche exploduje a uživatele raní mrtvice

sakra, to si to autoři po sobě ani nečtou?

[jm]

Nikoliv, hacek je v jadre, aby ten patch mohl fungovat.

[Robert Krátký]

Háček = hook. Budeš se divit, ale čtu si to po sobě. A ačkoliv se stydím, protože jsem do tohoto překladu JN nasázel několik chyb - viz výše - tak nic mi nespraví náladu více než někdo, kdo kritizuje, ačkoliv neví, o čem mluví.

[kavol]

asi jsem ve škole nedával pozor
- Ábíčko čtu jen sporadicky, takže nejsem obeznámem se zdejší terminologií, nicméně já jsem v souvislosti s programováním překlad "hook" = "háček" ještě nepotkal, a ve spojení "malý háček" to zní obzvlášť kouzelně - ale to je asi to samé, jako výše zmíněný "unsigned" ... nebudeme náhodou taky překládat "hard disk" = "tvdrý kotouč" atd.?

[Robert Krátký]

Rád si nechám lepší překlad termínu "hook" poradit. Skutečně. "Háček" je vlastně nouzový překlad, který používám kvůli neznalosti lepšího překladu. Přesto to však považuji za poměrně výstižné.

Ad hard disk - a co "pevný disk"? To je běžně používáno, ne?

[kavol]

nějak jsem nepochopil, proč chcete všechno otrocky překládat ... připadá mi to stejně směšné, jako pokusy typu "čistonosoplena"

s tím diskem jsem asi nezvolil správný příklad ... no tak to zkusím jinak: můžete mi vysvětlit, proč se v češtině říká "tramvaj" a ne "vymezená cesta"? a následně proč by programátoři měli říkat "háček" a ne "hůk" (psáno "hook") - a proč "háček" ("little hook"), proč ne "hák"?

... a vám ta věta "nefunguje bez menších háčků" opravdu nezní divně, když se v češtině "háček" běžně používá ve významu "zádrhel"?

[Robert Krátký]

proč by programátoři měli říkat "háček" a ne "hůk" (psáno "hook") - a proč "háček" ("little hook"), proč ne "hák"?

Ten, kdo nerozumí dobře anglicky, by nad slovem "hůk" pravděpodobně dlouze přemýšlel a nevymyslel by vůbec nic. Česky to nic neznamená, v anglicko - českém slovníku také není. Na rozdíl od tramvají, flašek, kolekcí a dalších již zažitých výrazů převzatých z cizích jazyků není výraz "hůk" v češtině vůbec rozšířený.

Proto mi připadá naprosto přirozené "hook" překládat. A vzhledem k tomu, že "háček" je významově výstižný překlad, nepovažuji jej za otrocký. Když jsem psal, že si rád nechám poradit lepší překlad, měl jsem skutečně na mysli překlad - ne fonetický přepis.

Jo... v češtině je drobný významový rozdíl mezi slovy háček a hák. Hák bývá většinou nástroj používaný k zaháknutí, kdežto háček je věc, na kterou se věci zavěšují. Neplatí to samozřejmě vždy, ale myslím, že dost často na to, aby si hook zasloužil být spíše háčkem než hákem.

[Jiří Svoboda]

Je fakt, ze mne prvni pouziti slova 'hacek' v jednech z predchozich jadernych novin taky prastilo do oci. Ale pochopil jsem. V pocitacove mluve se casto pouziva termin "neco se povesi na neco", ale jak nazvat ten bod veseni, to tedy nevim. Takze mozna je hacek opravdu nejlepsi preklad.
Ten preklad append a seek je problematictejsi, ale nastesti jsi v zavorkach ponechal puvodni zneni. Bez nej bych to nepobral.
Kazdopadne si, Roberte, z techto diskusi nic nedelej, odvadis tim prekladem dobrou praci.

[kavol]

Ten, kdo nerozumí dobře anglicky, by nad slovem "hůk" pravděpodobně dlouze přemýšlel a nevymyslel by vůbec nic. Česky to nic neznamená, v anglicko - českém slovníku také není.

jsi demagog, překrucuješ věci ... ještě jednou cituji to, co jsi z mého příspěvku citoval:

proč by programátoři měli říkat "háček" a ne "hůk" (psáno "hook")

- chceš říci, že slovo "hook" v běžném anglicko-českém slovníku není? opravdu?

... takováhle "takydiskuse" mě nebaví

[Robert Krátký]

Jasně jsem v té odpovědi psal, že jsem neočekával, že by mi místo jiného překladu někdo navrhl fonetický přepis - není tedy důvod mě obviňovat z demagogie. Co bych tak získal nějakým překrucováním, když je tu všechno, co bylo řečeno, nad sebou vypsané? Prostě jsem předtím nepochopil, co jsi tím myslel.

Stejně tak jsem samozřejmě netvrdil, že ve slovníku není "hook" (nýbrž "hůk" - a radši rovnou podotýkám, že to byla nadsázka).

OK, takže pokud jsem to tentokrát správně pochopil, tak řešením, které navrhuješ, je ponechat tam přímo výraz "hook"? Tohle jsem z toho tedy skutečně napoprvé nevyčetl. Nepřipadá mi to však jako vhodné řešení, protože tomu slovu čtenář, který nerozumí anglicky, prostě neporozumí.

[kavol]

Jasně jsem v té odpovědi psal, že jsem neočekával, že by mi místo jiného překladu někdo navrhl fonetický přepis

ještě jednou:

(psáno "hook")

to je "fonetický přepis"?

... nemám slov

[Robert Krátký]

To snad není pravda. Samozřejmě, že to NENÍ fonetický přepis. Já jsem to však z tvého původního příspěvku pochopil tak, že fonetický přepis navrhuješ. Fajn, jsem dement, nepochopil jsem to správně. A abych to vysvětlil, tak jsem v předchozím komentáři znovu řekl, že jelikož jsem si myslel, že fonetický přepis je to, co navrhuješ, tak mě můžeš těžko obviňovat z překrucování. Leda z nepochopení tvého příspěvku.

Škoda, že si z mých příspěvků vybíráš jen jednotlivá slova nebo útržky, na které lze - po vytržení z kontextu - zaútočit. Doufal jsem, že mi ta diskuze něco přinese, že se něco dozvím. Místo toho se se mnou dohaduješ o tom, co jsem (ne)řekl.

Máš nějaký návrh, jak se vyhnout použití překladu "háček", který kritizuješ? Tedy kromě ponechání nepřeloženého "hook". Pokud ne, tak to můžeme ukončit.

[aubi]

<--- slovnik.zcu.cz Czech->English --->

hook háček n:

Mimo jine taky skoba, vesacek, hak. Myslim, ze hacek je zde zvolen dobre a dokonce bych rekl, ze se tak pouziva zcela bezne. S diskem jsme mel zrejme na mysli "hard disc", ktery se bezne preklada jako pevny disk. Unsigned by se melo asi prekladat jako (cislo) bez znamenka. Obavam se, ze pridavne jmeno bude problematicke.

Autorovi chvalim sebekritiku a preju vice pochval, Jaderne noviny vzdycky hltam, pac jsem linej je cist anglicky. Diky.

[kavol]

"hacek ... se tak pouziva zcela bezne" - no, asi si málo čtu o kernelu (viz výše, poprvé na Ábíčku), ale fakt se nepamatuju, že bych to někdy potkal ... nějak si nedovedu představit, že by se tak mělo mluvit, že by dnes již klasická hláška "kolektni mi jůzrhůky" měla znít "posbírej mi uživatelské háčky" ... :-/

"disk" místo "disc" byl překlep, nicméně v principu je to jedno, jde o synonyma (alespoň dle yourdictionary.com), i když pochytil jsem, že někteří občas rozlišují "disk" jako plotnu a "disc" jako celou krabičku ... jinak pointa neměla být "pevný disk", viz jiný příspěvek

ad unsigned - myslímže zcela korektní termín je "přirozená čísla" (že se míní s nulou je z kontextu jednoznačné), analogicky "signed" budiž "celá čísla" ... ale opět, podle mě ja takovýto otrocký překlad volovina, s prominutím, "unsigned" je prostě pojem použitého programovacího jazyka - nebo snad za chvíli budeme programovat každý svým lokálním jazykem a do Cčka to budou konvertovat automatické předpřekladače? to bude ale pěkný bordel v diffování

[Michal Kubeček]

i když pochytil jsem, že někteří občas rozlišují "disk" jako plotnu a "disc" jako celou krabičku

V dokumentaci k jedné vypalovačce jsem se pro změnu setkal s tím, že důsledně používali disk pro magnetická média (HD) a disc pro optická (CD-R*). Dokonce to měli i popsáno na začátku textu. Zajímavý přístup…

[Michal Kubeček]

nebo snad za chvíli budeme programovat každý svým lokálním jazykem a do Cčka to budou konvertovat automatické předpřekladače?

V některých jazycích to tak AFAIK už funguje, myslím že třeba v Excelu. Ale v jazycích, které používám, bych se toho dožít nechtěl.

[aubi]

Myslim, ze ,,prirozena cisla'' jsou dobra pro matematiku, v pocitacich (Ccku) uz je to slabsi.

Takze Vas navrh prekladu ,,že někde bylo záporné číslo považováno za bezznaménkové''

je ,,že někde bylo záporné číslo považováno za přirozené''?

COOOOL! Myslim, ze by se zasmal i matematik. Taky radsi pouzivam originalni nazvy, ale kdyz pro danou vec cestina uz ma akceptovany preklad, je na miste ho pouzit.

Jestli se Vam nelibi preklady, ctete to anglicky.

Posledni odstavec na elipsis (mate to mit) je demagogie.

[aubi]

s/na elipsis/za elipsis/

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Háček - hook slouží nějakému kusu kódu aby se zaháčkoval na určitá místa a spoštěl příslušné obsluhy událostí, pokud řízení programu projde příslušným místem, kde je zaháčkován. Ten překlad je naprosto v pořádku a přesně vystihuje k čemu ty hooks vlastně slouží.

[kavol]

děkuji za snahu, ale já nepotřebuju vysvětlení pojmu hook, já mluvím čistě o překladu ... viz výše

[Leoš Literák]

Vam nejde o definovani ceskeho ekvivalentu slova hook, vam jde jen o to co nejvice za kazdou cenu urazit Roberta. Takovy mam dojem z vasich reakci.

[kavol]

Vam nejde o definovani ceskeho ekvivalentu slova hook,

řekl jsem snad, že mi jde o něco takového? - spíš mám dojem, že z nejedné mé reakce je zřejmé, že bych jej vůbec nehledal a slovo "hook" v daném kontextu nepřekládal ...

vam jde jen o to co nejvice za kazdou cenu urazit Roberta. Takovy mam dojem z vasich reakci.

diskutovaný článek není ideální - to dokládají i reakce Jirky Kosiny (Prekladat "unsigned" jako "neoznacene" je skutecne originalni.), Libora Klepace (nekde po ceste upadlo noapic), Jiriho Svobody (termin "prestupna sekunda", nikoliv "prechodna sekunda") a Bubaka (Spravne by melo IMHO byt "nastavit pozici v souboru")

dovolil jsem si přidat se s kritikou, načež jsem byl Robertem napaden, že nevím, o čem mluvím, což rozhodně nepovažuji za vhodnou obhajobu toho, že použil spojení "nefunguje bez menších háčků", které v češtině znamená zhruba totéž, jako "funguje, ale jsou tam zádrhely", a tudíž je v daném kontextu zavádějící - alespoň pro náhodného čtenáře, který není obeznámen s Robertovou mánií překládat vše, ke kteréžto roli jsem se přiznal; Robert se však v další diskusi fixuje na nutnost překladu a namísto kloudné odpovědi na moje otázky (na jednu odpovídá, ale nesmyslně - na háček se dle něj zavěšuje, ale na hák ne(???)) rozebírá věc, kterou jsem nenapsal, a když ho na to upozorním (pravda, poněkud nevybíravě), tak to ještě znovu zopakuje ...

neumím jednat s lidmi, vím to o sobě, a proto se Vám nedivím, pokud máte z této diskuse dojem, že já jsem "ten zlej" a Robert "ten ukřivděnej" - ve skutečnosti je ovšem Robert šikovný manipulátor, který sice navenek hraje vstřícnou roli ('Rád si nechám lepší překlad termínu "hook" poradit.'), ale přitom tvrdě (např. neustálým opakováním) prosazuje svůj názor ... mým cílem není jej "za každou cenu urazit" nýbrž bránit se jeho manipulaci - jak se zdá z Vaší reakce, byla úspěšná, opět jsem narazil na problém, že forma je mnohdy důležitější než obsah, a opět (i tímto příspěvkem) ze sebe dělám vola, protože tu formu nezvládám

[Robert Krátký]

diskutovaný článek není ideální

Ano. Jsem si toho vědom. Nadělal jsem tam několik chyb. Ale jak je jistě z diskuze patrné, žádnou z chyb jsem nepopíral a snažil jsem se o nápravu.

Žádnou - kromě jedné. Té, na kterou upozorňuješ ty. A to proto, že to nepovažuji za chybu. A tento názor jsem se v diskuzi snažil obhájit. Vzhledem k tomu, že používáš anonymní nick, je doufám jasné, že v tom nemůže být nějaká osobní zášť (jiné chyby jsem přiznal - jen tu "tvoji" ne). Jde čistě o to, že mi to nepřipadá jako chyba.

Zároveň jsem hned na začátku přiznal, že "háček" je více méně provizorní termín. Používám jej proto, že slovo "hook" nechci nechat nepřeložené (jak navrhuješ), ale ani neznám vhodnější překlad.

Trvám na tom, že je záhodno překládat toho co nejvíce - ne vše. Není to žádná mánie, jak to nazýváš ty. Jistě lze z JN vypozorovat, že některé termíny nepřekládám, protože myslím, že jsou dostatečně známé i mezi čtenáři, kteří anglicky neumí (např. "patch").

O slově "hook" si to však nemyslím. Na rozdíl třeba od zmiňovaného patche není tento termín nijak aktivně (v diskuzích) počešťován (viz třeba "opatchovat"). Prostě si myslím, že jej mnoho lidí, kteří neumí anglicky a ani nejsou programátory, nezná.

Co se týče otázky "háček" vs. "hák", tak v daném komentáři jsem se snažil vysvětlit jemný významový rozdíl, který mezi těmi tvary pociťuji. Což uvádím jako důvod pro rozhodnutí nepřekládat "hook" doslovně jako "hák", ale jako "háček".

A nakonec: spojení "nefunguje bez menších háčků" skutečně zavádějící je. Ale je také vytržené z delší věty. Celá věta zní: "Patch nefunguje bez menších háčků zvlášť pro každou architekturu..."

Z toho je myslím patrné, že se jedná o "háčky pro něco". Tzn. háčky k něčemu určené (kupodivu k zavěšení). Nikoliv háčky v přeneseném smyslu (potíže, zádrhely).

Když to teď po několikáté čtu, napadá mě, že by asi bylo lepší to formulovat takto: "Patch nefunguje bez menších háčků pro jednotlivé architektury..."

[kavol]

'chjo, anonymní nick by s tebou nejraději zašel na pivo, ale mám to do Prahy poněkud z ruky ...

několik mých názorů proč ne "háček" volně inspirovaných posledním příspěvkem:

- háček vs. patch - zbytečná a matoucí inkonsistence

- "neumí anglicky" - ale to je terminus technicus, čtenář, který se s tím v programování nesetkal, neporozumí ani česky, musí se význam tohoto slova někde naučit ... co na tom, že "myš" je krásné české slovo, když člověk soudobou technikou nepoznamenaný při slovech "uchopte myš" kouká pod stůl, jestli tam něco nehnije v pastičce? ... když neznalec použije "mezinárodní" označení "hook", tak mu to kolega snadno vysvětlí i německy, polsky nebo čínštinou, kdežto na "háček" se musí zeptat leda tak Čechoslováka nebo Wikipedie

- "hák" je kratší

- na "hák" mě nenapadá tolik nevhodných asociací: "háček" - vodák, "háček" nad písmenem ...

- co se týče "zvlášť pro každou architekturu", problém je, zda je "zvlášť" myšleno jako "obzvláště" nebo jako "samostatně", ale ať tak či tak, stejně jako tím bylo míněno, že se ty "háčky" liší podle architektury, tak tím mohlo (i po přeformulování) být míněno, že se podle architektury liší "zádrhely"

btw, jsem línej sledovat diskuse zpětně, a stejně by to u toho pifka bylo lepší

[Bubak]

>> způsobil, že sysfs vracel chyby, pokusil-li se volající připojit k [append] nebo vyhledávat [seek] sysfs soubor

Tato formulace je trosku nejasna, IMHO mozna i zavadejici. Jde o pripojeni dat na konec souboru (otevrenem v modu append - to znamena, ze soubor je otevren pro zapis a pozice nastavena za posledni znak souboru) nebo nastaveni pozice pro cteni nebo zapis v souboru na urcite misto (seek).

[Robert Krátký]

Jsem si vědom toho, že jak "připojit", tak "vyhledávat" se dá vykládat i jinými způsoby, a proto jsem záměrně v závorkách ponechal původní anglické výrazy. Možná by stačilo místo "vyhledávat" napsat "prohledávat" - i když ani to samozřejmě není tak docela výstižné.

Případně bych mohl napsat ještě "vyhledávat v sysfs souboru", ale to se mi také moc nezdálo.

[Bubak]

Je tezky zivot prekladatele Tam jde ale primo o to, ze sysFS dle vseho nepodporuje systemove volani seek, to znamena, ze nedovoli zapsat do nebo cist od urciteho mista v souboru. To znamena, ze nemohu pouzit knihovni funkci lseek (potazmo fseek). Mel bych dostat chybovou hlasku. Spravne by melo IMHO byt "nastavit pozici v souboru", (ted nevim, jak presne zni puvodni text), protoze se to tyka tohoto:

lseek(deskriptor, 0, SEEK_END);
write(deskriptor, buffer, pocet_bytu);
- zapis dat na konec souboru

lseek(deskriptor, offset, SEEK_SET);
write(deskriptor, buffer, pocet_bytu);
- zapis na urcite misto v souboru

Ale je pravda, ze tady to vetsine ctenaru dojde, a pokud ne, tak je to v podstate stejne nezajima, protoze nevi, k cemu by jim melo byt dobre, ze to vi))

RT.