Dotaz: Proč říct NE Debian na desktop?

[buznicek]

Ahoj,

zajímalo by mě, jestli se Debian stable opravdu moc nehodí na desktop. Používal jsem Ubuntu, teď jsem na Debianu a jsem spokojený. Nevýhoda prý je, že nemám aktuální aplikace. Potřebuji je ale vůbec k něčemu? V čem mi tedy vlastně používání Debianu na desktopu přináší omezení?
V čem mi přinese výhodu například Mint nebo Ubuntu?
Prosím pište vaše názory, díky. :)

---

---

Odpovědi

[Jendа]

Potřebuji je ale vůbec k něčemu?

To přece musíš nejlíp vědět ty sám!

[buznicek]

Myslím jako jestli něčemu uškodí, když nemám aktuální verze (rychlost, bezpečnost...)

[MadCatX]

Tohle je příliš obecná otázka. Samozřejmě je možné, že aplikace verze X+1 může mít vlastnosti, které by se vám jako uživateli hodily a ve verzi X nejsou. O bezpečnost bych neměl obavy, bezpečnostní aktualizace vycházejí i pro starší verze a pokud ne, vývojáři Debianu je backportují. Hranici mezi staršími ale odladěnými aplikacemi a bleeding-edge verzemi, co mohou být všelijak zabugované je spíš otázka osobních preferencí...

Na desktop se z Debianů asi nejvíce hodí Testing, Debian Stable cílí spíš na servery, kde je naopak žádoucí, aby se software měnil co nejméně.

[Jendа]

Pro testing vychází bezpečnostní opravy… sporadicky. To už radši unstable.

Co se týče rychlosti, tak nová verze aplikace může být i pomalejší (dobastlené nové funkce) i rychlejší (implementovány různé optimalizace). Extrémní příklady jsou linuxový desktop konce 90. let na jedné straně (provoz třeba na 16 MB RAM) a x264 na druhé (implementována spousta optimalizací pro moderní procesory).

[trekker.dk]

Pro testing vychází bezpečnostní opravy… sporadicky. To už radši unstable.

AFAIK je to o týden pozdě - oprava se do unstable dostane rychle, ale pak platí pravidlo, že s balíkem nesmí být týden problém, aby prošel do testing.

[Fuky]

Na desktop se z Debianů asi nejvíce hodí Testing, Debian Stable cílí spíš na servery ...

S výše uvedeným tvrzením si dovolím nesouhlasit, pokud se nejedná o desktop člověka, který chce být testerem Debianu a nevadí mu, že se s každou další aktualizací může systém rozbít.

Debian stable je nejvhodnější verze jak pro desktop tak pro server. Stejně tak Ubuntu LTS. Pokud uživatel potřebuje novější verzi aplikace XY, tak není problém jí doinstalovat.

Co se týče bezpečnosti, tak si myslím, že je velice rozumné používat nejnovější verzi webového prohlížeče.

Jako desktop využíváme Debian stable od dob Woodyho k plné spokojenosti...

[Erbureth]

Jedu na testingu od dob Etche, rozbití systému v důsledku aktualizací bych spočítal na prstech jedné ruky (a o data jsem nepřišel ani jednou)

[Václav "Darm" Novák]

Já mám to samé s Archem, ale ty bludy přetrvají

[pedro]

Pokud uživatel potřebuje novější verzi aplikace XY, tak není problém jí doinstalovat.

Jak kdy. Někdy to problém je a pokud ta novější verze je zrovna to, po čem člověk touží / potřebuje to, pak to Stable verzi na desktopu zlomí většinou vaz.

[Love_Dali]

+1

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No ono by to asi chtělo se bavit i prostředí, ve kterém se ten desktop pohybuje. Je li to firemní prostředí, kde vládne nějaká sw politika, tak tam většinou bude STABLE, či nějaké komerční Enterprise řešení. Ovšem, bude li to nějaká OSVČ, tak tam není problém mít testingy a unstable atp. Zkrátka je to velmi specifické. Stejně jako to, jestli se na stroji bude 3D modelovat, nebo to bude jen běžný kancelářský stroj. Ono v obecném pojetí bez konkrétní situace vždycky dojdeme k rozchodu.

[pedro]

Vtip je v tom, ze bez ohledu na konkretni scenar zustava nejaka pravdepodobnost vzniku popsaneho problemu. Jinymi slovy tento problem drive nebo pozdeji vznikne.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Pokud se scénář nezmění, není důvod, aby tento problém vznikl. Vždyť i stable má podporu po určitý čas, pak je nutný upgrade.

[pedro]

Upgrade na další stable verzi nic neřeší, problém je pro všechny stable verze stejný.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

... takže stable je vlastně zbytečný, zrušme ho, není třeba ...

[Fuky]

Pavel má pravdu, bez definice prostředí, ve kterém se to má používat, nemůžeme nikdy dojít ke shodě. To, že se věci ve stable verzi nemění není "problém", ale podstatná vlastnost, právě kvůli které si jí řada lidí volí.

Zkus se oprostit od pohledu jednotlivce, který si vše spravuje sám pro svou osobní potřebu, do role člověka, který musí zajišťovat chod desktopů pro několik stovek lidí. Pak by jsi měl možná pro stable verzi větší pochopení, protože pořád stojí méně úsilí rozchodit nejnovější verzi aplikace XY, než provozovat distribuci, která se stále mění pod rukama. Lidé totiž potřebují především pracovat a není dobré je v práci oběžovat příliš častými změnami prostředí.

[neklan]

Používám debian stable na notebooku a jsem spokojen. Když potřebuji konkrétní plikaci v konkrétní verzi, která není v repostářích není problém si ji doinstalovat ručně. Už několik let se mi nic "jen tak" nerozbilo, což se mi stávalo dříve poměrně často (na buntu, archlinuxu a pod).

Doporučil bych se řídit tím, že pokud neznáš konkrétní důvody, proč musíš mít novinky, používej stable.

[pm]

Používám Debian asi od r. 2000 a mám ho na desktopu, v netbooku, na serverech a nedávno jsem ho nasadil i v práci do ARMkrabičky. Všude stabilní verzi. Když chci výjimečně něco novějšího, tak si ten jeden program (+ samozřejmě nutné závislosti) vezmu z verze testovací, případně testovací verzi programu přeložím u sebe ve stabilním prostředí (pak třeba ani není nutné nic dalšího z testovací verze brát).

[Šangala]

Jedu na "squeeze" jak desktop tak NTB a nic mi nechybí.

[ekrres]

vyskúšal som za posledné roky veľa linuxových distier ale skončil som nakoniec u Debiana...stable...a to ešte fork z Debiana ...CrunchBang...openbox...ľahké a rýchle disto s veľkou stabitou...som spokojný ...používam ho viac ako dva roky..ale to je vec názoru...každemu vyhovuje niečo iné...

[neklan]

CrunchBang je opravdu dobre distro. Jen bych upozornil, ze se nejedna o fork debianu, ale pouziva normalne balicky z repository debianu stable, maji jen svoje male repo navic, kde je jen par scriptu.

V podstate se jedna o predkonfigutovany debian k dobremu pouziti v prostredi openbox.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Já bych to spíše obrátil: Proč říct Ano Debian na desktop. Debian je distribuce s dlouhu tradicí. Jeho nevýhodou je nedostatek financí na propagaci a to je asi tak všechno. Ubuntu nelze upřít jeho snahu o zmedializování Linuxu, stejně jako různé aktivity přinášející rychlejší vývoj. Třeba ve steamu pod linux se dost angažovali. Nicméně se domnívám, že tuto cestu by linux stejně ušel i když možná v podstatně delším čase. Ubuntu distribuce pro mne byla vždy tak nějak druhořadá. Díky všem možným novinkám a směrům, kterýmy distribuci vedou se objevovalo více a více nedodělků a chyb. A tak vznikl prostor pro Mint, který se to snažil eliminovat a přitom nepostrácet přidané hodnoty, které Ubuntu přineslo. Nicméně Debian v pozadí pořád šlapal jak hodinky. Jeho jedinou (ne)výhodou je častější konfigurace v textovém režimu, která bývá mnohdy rychlejší, než jakékoliv naklikání přes GUI. A když se řekne ubuntu LTS, tak se jen lehce pousměji.

[kpolpo]

reknu ti to asi takhle buzniceku... wheezy stable pul roku pohoda, potom jeden z beznych update a x server jiz nenabehl... po tydennim trapeni, kde to proste jiz s nvidia ovladaci nenabehlo jsem s linuxem na desktopu, pro vysoky graficky vykon, skoncil. v linuxu se orientuji velice dobre jiz 15 let. ale kazdy mi jste da za pravdu ze ty ovladace jak volne, tak i nvidia jsou proste nedokonale.. ano debian/linux na desktop do kanclu vseho druhu... ale grafiku potom nechtejte...

[panCHrz]

Nedávno jsem řešil podobný problém. Wheezy x32 uzavřený ovladač nvidia. Po updatu přestaly funguvat Xka. Staci downgradovat balíky libc6:

zde se to řeší: https://forum.debian-linux.cz/index.php?topic=1174.0

[dustin]

A překompiloval jsi poté nvidií driver na nové jádro? To mi zatím vždy po upgradu jádra (i v rámci stejné verze např. 3.2) fungovalo.

[Šangala]

Rozhodně nedám za pravdu, sám používám na desktopu konkrétní blob, pokud nemám důvod chtít novější a po každém update X či kernelu ho „přeinstaluji“, jestli se tomu tak dá říct. Na NTB „distribuční“ blob, bez chyby.

„Kluci u nás“ používají výkoné karty a 3D v Linux-u (na Nvidia kartách s blobem), a dosahují stejné kvality a rychlosti jako ve Win a obecně vyšší stability.

Jediné v čem bych dal za pravdu tak, že ovladače jsou dokonalé, ovšem jako vše kolem nás.

[2X4B-523P]

používám unstable a s podobnými problémy se potýkám, nevím který z nich prosákl do testingu, nicméně byly všechny řešitelné a neměl jsem problém, bez ovladačů bych nemohl fungovat už kvůli blenderu

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Asi takhle, někteří řidiči jezdí 15 let a stále bourají, jiný jezdí bez nehod. A i tak se bourající řidiči plácají po ramenou, jak dobře jezdí.

[kpolpo]

usmevne, podotykam ze to byl stable... ano jedna se o libc6 problem.. jinak podle me jste komunista

[Pavel 'TIGER' Růžička]

A věřte, že mne je naprosto jedno, co podle vás jsem. Vy pro mne neznamenáte nic, vůbec nic.

[kpolpo]

presne tak...

[marek_hb]

víte co říkají brňané o pražácích? - že jsou to namistrovaní blbečci, pitomí frajeři co neumí vůbec nic a ještě machrujou ....

a víte co říkají pražáci o brňácích? - nic ... vůbec nic ...

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No to je vzhledem k rozloze naší republiky spíše smutné. Ale nikterak překvapující.

[Konqui]

Z principu a od základu špatné distribuce se nehodí na desktop, na server ani nikam jinam. Co je na tom nejasného?

[Erbureth]

To už dávno víme. My teď řešíme, proč by se tam nehodil Debian.

[ewew]

Čakal som len na to kým si túto diskusiu všimneš. You Are like A broken Record.

[#Tom]

Debian byl vhodný na desktop, server, netbook i Raspberry Pi. Do doby, než do něj byl zařazen systemd…

[Václav "Darm" Novák]

A tím se konkrétně změnilo co?

[..]

Už to není Debian. Je to Systemd balíčkované v .deb.

[Jendа]

Můžeš být trochu konkrétnější? Třeba příklady věcí, které přestaly fungovat.

[...]

Většina služeb dosud funguje. Ale mění se pod rukama a je jenom otázkou času, než se Temný pán rozhodne převzít veškerou moc nad systémem. Zatím služebnící Temného pána snaživě likvidují fungující řešení, aby posléze nebylo cesty zpátky.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

To by bylo v případě, kdyby byl systemd uzavřený, ale dokumentace je více, než dobrá a přesně se ví, která část co obsluhuje. A díky tomu je i cesty zpět.

[...]

Patrně se budeme moci přesvědčit o tom, kam ten vývoj půjde. Není to geologie, jde to o dost rychleji.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No ono to tam směřuje delší čas ... stačí se podívat na Gnome2, či KDE3 ... ani jedno prostředí nebylo dotažené do zdárného konce i když jim příliš nescházelo. No a hle jsou tu prostředí v nových verzích, kde je ještě dost nedodělků, co se funkcionality jejich starších verzí týče. Ano, používat se to dá a někdy i efektivněji, leč kolikrát je člověk zaražen nějakým detailem, který ho v oné efektivitě dost přibrzdí a musí hledat řešení. V tomto případě se však skoro nic neděje, protože mám ještě dost window managerů a i jiných desktopů, které pracují lépe. Průšvih je tam, kde jde vývoj dopředu a alternativa neexistuje.

[lertimir]

No myslím, že současné KDE4 je lepší než jakékoliv KDE3, jak z hlediska uživatelského prostředí a tak i z hlediska vývojového prostředí. Souhlasím, že je ještě nějaké množina neportovaných nebo málo portovaných KDE3 aplikací, které by potěšily. A některé věci jsou nedodělané, třeba mně chybí, že metadata přiřazená k souboru se nekopírují při kopírování souboru. A také souhlasím, že je to celkem moloch, ale dá se nastavit i rozumně úsporně. To, že je tak rozsáhlé je z povahy věci. Tvůrci chtějí tvořit "prostředí" a ne jen "windows manager" a třeba právě metadata k jakémukoli souboru považuji za jeden k "killer feature" toho prostředí.

Samozřejmě naprosto souhlasím, že pro někoho to je naprosto nezajímavý rys a někteří kamarádi jedou v Awesome a nemohou si ho vynachválit.

Z hlediska systemd je asi nejpodstanější, jaké jsou scénáře, které klasicky mohu vytvořit a se systemd ne, jestli vůbec existují. Protože argument o molochu je slabý.

[Václav "Darm" Novák]

Moloch je to menší než KDE3, protože se dá rozsekat na komponenty a používat jen některé části. S KDE5 to bude ještě markantnější

[alkoholik]

Konkretni pripad? NFS disk a bridge sitovy interface.
Deadlock pri bootu. Nic nenasere vic..

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Wau, to je dost hustý, můžeš sem pastnout tu chybu?

[alkoholik]

Muzu.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak to je dobré čtení.

[dustin]

IMO úplně normální postup při integraci něčeho nového. Prostě se na něco ve starém zapomnělo. To se po jakékoliv změně děje a bude dít vždycky. A věřím, že takových nekompatibilit s původními skripty se tam ještě najde spoustu.

[alkoholik]

Jasne. Opravime to a pak to tam pro jistotu vratime..
Unfortunately the new version of initscripts (2.88dsf-53.1) has a modified mountnfs script which reintroduces this bug.

[alkoholik]

Pak samozrejme problemy se syslog-ng a libvirtd-bin.
Jsem systemd hater a nestydim se za to!

[Jendа]

syslog se mi nerozbil, ale virtualizační hosty jsem ještě neupgradoval. Co mě může čekat?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Já ho mám zatím jenom u sebe na notebooku, to spíše kvůli nutnosti jej umět, kdo ví, jaká bude budoucnost? Zkrátka nechci zaspat. Jinak koncepčně mi také vůbec nesedí. Přijde mi to příliš složité na unixovou jednoduchost. O nabourané hyearchii ani nemluvě. Nepovažuji se však za hatera, ale spíše rolling eyes.

[dustin]

To je zcela jistě nepříjemný bug, ale IMO typická dětská nemoc integrace systemd. Chyba ve skriptech, celkem běžná věc. Z diskuse je vidět, že to celkem snadno opravili. Bylo to v testingu a od toho je to testing. Ten na server ani na produkční desktop nepatří, právě proto že testing.

Všežravost systemd mi také vadí, ale v tomto případě bych to systemd za vinu nedával.

[Jendа]

Takže když najdu nějaký bug v původním initu, bude tvůj argument vyrušen? Staniž se: v Debianu nebylo možné vypnout Sambu. Při upgrade balíčku se udělalo /etc/init.d/smbd restart a Samba naběhla lhostejno zda byl její start zakázán. Takže jsem začal do školní sítě broadcastovat citlivé pakety.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

A to bylo ve stablu, nebo testingu?

[Jendа]

Ve stable a podle mě to tam furt je. Je to ještě horší, v postinst scriptu je dokonce

# Automatically added by dh_installinit
if [ -x "/etc/init.d/samba" ]; then
        update-rc.d samba defaults 20 19 >/dev/null
        invoke-rc.d samba start || exit $?
fi

Pokud to dobře chápu, tak ti to po upgrade dokonce zapne její start při bootu.

[dustin]

Jj, init skripty jsou plné chyb. Není to nic divného, chyby jsou všude. Docela rozumím tomu, že se jich správci chtějí zbavit a přejít na systemd. I tam samozřejmě jsou a budou chyby.

[smartass]

Bohužel bez kontextu nelze úplně říct, zda taková hrubá změna chování systému je skutečně nutná, nebo jestli je to chyba maintainera. Asi můžou existovat situace, které prostě nutně potřebují používat sambu, ale pokud takto radikálně, tak bych je radši ani nepoužíval.

[Jendа]

Asi můžou existovat situace, které prostě nutně potřebují používat sambu, ale pokud takto radikálně, tak bych je radši ani nepoužíval.

Huh?

[#Tom]

To, že když systemd nechci, tak mi vinou prorostlých závislostí zbude ořezaný a polofunkční systém. Nehledě na to, že systemd mi vzhledem k tomu, co má na práci, přijde neúměrně velký.

Podobně je to třeba se závislostí Mesy na LLVM, který je třeba při použití uzavřených ovladačů Nvidie nadbytečný.

Oba případy mají společné to, že uživatel má na výběr mezi strpěním balastních balíků, nebo odchodem od Debianu. (Kompilaci vlastních debianích balíků neuvažuji, protože od toho tu máme jiné distribuce, jako např. LFS nebo Gentoo. ) A u systemd mi jednoduše došla trpělivost…

[Ziktofel]

a pak tu zase mame distra, kde pul dne hledame, proc nam program X nefunguje i kdyz jsme ho instalovali z oficialniho repa...