Dotaz: zneni ankety o nejpopularnejsi distribuci

[Leoš Literák]

Ahoj, rok se sesel s rokem a tak budeme opet poradat anketu o nejoblibenejsi distribuci. Letos uz popate Loni jsem vam vzhledem k vasnive diskusi slibil, ze s vami proberu jeji zneni.

co a jak pocitame

Vicemene bych vychazel ze stejneho principu, jako loni. To znamena, ze nechci pocitat pocet instalaci jednotlivych distribuci, ale pocet jejich uzivatelu. To je totiz IMHO verohodnejsi udaj. Presneji receno: kazdy clovek ma tolik hlasu, kolik distribuci pouziva. Kazda distribuce dostane tolik hlasu, kolik lidi ji pouziva. Formalne:

uzivatel 1 .... n distribuce Lidsky: Pokud mate doma mandrake, v praci suse a na 3 serverech debian, kazda distribuce dostane jeden hlas. Zajimaji nas uzivatele, ne pocet instalaci. No, nevim, jak lepe to vyjadrit. Minule to nekteri stejne nepochopili, i kdyz pravidla byla jasna

popisy

Vzhledem k vyse napsanemu, jak mam nazvat anketu? Loni se nekteri lide hrozne certili, kdyz jsem to nazval anketou o Nejpopularnejsi distribuci. Odpovida dle vas to, co pocitame, tomuto nazvu? Mate lepsi text?

provedeni

Oproti predchozim letum nebude tato anketa pouzivat jednoduche hlasovani, jak byvaji vpravo. Spise planuju dat ji do clanku s popisem a jako webovy formular. Proste pouzit tutez komponentu, jakou provadim ruzne souteze, vyzkumy apod. Planuju vytvorit tabulku, na kazdem radku bude samostatna distribuce s checkboxem, jehoz zaskrtnutim date hlas dane distribuci. Vedle bude policko, kam muzete dat pocet instalaci teto distribuce. Tato hodnota bude spise informacni. Krome hlavnich distribuci pridam nekolik radku s nepredvolenym jmenem distribuce, takze budete moci vlozit jmeno vasi linuxove distribuce. Mozna pridam i dalsi policka, jako kolik let pouzivate linux, vek apod. Po skonceni ankety udelam vyhodnoceni dle vyse uvedene metodiky a zaroven zverejnim originalni XML soubory s daty hlasovani. Takze pokud nekdo bude chtit delat detailnejsi rozbor, bude mit moznost.

zabezpeceni

V soucasne dobe tato komponenta nijak nesleduje, zda nekdo nehlasuje vicekrat. Asi bych mel vytvorit aspon kontrolu pres cookie, jenze kdo bude chtit ji obejit, muze podvadet. Mohl bych treba pridat i kontrolu IP adres, jenze vzhledem k NAT bych tim mohl omezit legitimni navstevniky. A IP adresy jdou spoofovat. Dale bych mohl zavest pravidlo, ze jen registrovani uzivatele smi hlasovat. To bych dokazal spolehlive zabezpecit, jenze kdo chce podvadet, tak si vytvori nove konto a bude hlasovat stejne. Zaver je, ze neexistuje zpusob, jak zabranit podvodnikum vicenasobne hlasovat. Mam vytvorit aspon cookie ochranu? Ma to cenu? Diky za vase podnety

Odpovědi

[Kamil]

V pravověrné linuxové komunitě snad nikdo nebude mít potřebu podvádět, spíše bych čekal 'útok' zvenčí.
Ad cookie - určité zabezpečení to je, ale pokud někdo dělá na linuxu, tak hned ví, která bije ;o) Ale mohlo by to alespoň odfiltrovat pařany-puberťáky od windows apod. Jinak kdo chce vidět, jak funguje zabezpečení s cookie, nechť mrkne sem
Ta nutnost registrace by možná stála za úvahu, protože je to určitá práce navíc a zabere trochu času, takže 'naklapání' pár bodů by mohlo zabrat dost času na to, aby to po pár registracích potenciálního útočníka odradilo.
Jinak já dostal pro podobné veřejné ankety tento nápad - protože viditelné výsledky útočníkovy práce jsou přímo (ne-li kvadraticky ;o) úměrny množství následně vyplavených endorfinů, zveřejnění výsledků ankety až po jejím ukončení vede k věrohodnějším údajům, neboť útočník 1) nemá většinou takovou radost ze své práce a za 2) nemá okamžité důkazy, že mu útok vychází. Ovšem nevím, do jaké míry to platí ;o)

-- JP

[Leoš Literák]

U teto komponenty nejsou videt zadne prubezne vysledky. Takze tenhle faktor zde nastesti nehraje roli.

Nutna registrace a prihlaseni by sice umoznilo zverohodnit vysledky a minimalizovat pocet duplikatu, nicmene by take odradila spoustu potencionalnich navstevniku. A hlavne vyvolala zlou krev a spoustu stiznosti. Obavam se, ze to asi neprojde. Nebo si myslite, ze ano?

[Yeti]

Omezil bych frekvenci hlasování z jedné IP. Omezení řádově jednou za hodinu by mohlo stačit normálním hlasujícím i za NATem a hlasovací script kiddie to odradí... obzvlášť když nebudeš napovídat, jak často je možné hlasovat, ale prostě to vypíše, že proběhlo příliš mnoho hlasování za sebou z jedné IP, ať to zkusí později. Na síti je sice dneska dostatek počítačů s backdoory od různých virů a červů, takže drsňáky to nezastaví, ale to už je holt takový osud...

Dále je možné generovat obrázek s nějakým textem (zašuměným, různě velkým, různě orientovaným, různobarevným, ..., aby ho člověk přečetl, ale OCR mělo problémy), který musíš opsat do formuláře, když chceš hlasovat. To samozřejmě diskriminuje lynxisty a další lidi s netextovým browserem, což by to šlo řešit kombinací s omezením frekvence hlasování z dané IP pro ty, co text neopíší -- a to by už mohlo být mnohem drsnější, protože většina ho může opsat.

BTW pokud umíš spoofovat IP adresu tak, že se dokážeš connectnout a postnout kompletní HTTP požadavek, tak mě zajímá, jak to děláš...

[Yeti]

sorry

s/netextovým/negrafickým/

a to jsem si ten náhled tentokrát i četl... ;-(

[Martin Tůma]

BTW pokud umíš spoofovat IP adresu tak, že se dokážeš connectnout a postnout kompletní HTTP požadavek, tak mě zajímá, jak to děláš...

Tohle by mě taky velmi zajímalo...

[Leoš Literák]

Ja nejsem admin, ale programator Netusil jsem, ze tohle nejde.

Nechces napsat clanek o typech utoku? Urcite by to spoustu lidi zajimalo.

[bln]

no ja bych to zase nevil jako az _takovej_ problem, na siti je spousta pocitacu, ala mrtvejch brouku, kteri lezi treba za firewallem, kterej na SYN-ACK nijak neodpovida, takze staci mala matematika na spocitani seq. number a muzeme poslat co chceme (samozrejmne ze neuvidime odpoved, ale to nam prece nevadi).

Ze bych to predved ?? :)

[jn]

jo predved, hlavne tu malou matematiku ;)

[Beda]

no ono uplne staci ocorovat svuj subnet. (za predpokladu dynamickych arp tabulek, ucinnost jde zdvihnout aktivnim posilanim arp-reply) jinak to muze mit obcas vypadky, kdyz se dostane ke slovy puvodni majitel.

btw vcelku casta praxe u wifi siti. podle arpwatche se za muj router/fw vydavalo za posledni tri roky uz nejmin 30 lidi... ale kdo to ma providerovi vysvetlovat, ze. a menit neni za co.

[unchallenger]

jak chceš zjišťovat seq number, když abclinuxu je busy server a zombie je mrtvej brouk??? (a to i za předpokladu, že je na obojím úplně blbý OS...)

[Lukáš Zapletal]

Ahoj Leo!

Podle mě je to jednoduché, možnost hlasovat budou mít uživatelé, kteří jsou nejméně měsíc registrováni na AbcLinuxu.

Taky bych to pojistil ještě pomocí cookies. Good luck.

[Leoš Literák]

Jenze ja nechci, aby to byla anketa uzivatelu abclinuxu. Kazdorocne to inzerujeme v konferenci linux, na rootu ..

[Petr Krčmář]

Ahoj Leosi! Na anketu se tesim a myslim, ze cim vic veci budes chtit vedet, tim lip. Pokud uz delas formular, muzes se ptat na vek, jak dlouho pouziva Linux k jakym ucelum, dosazene vzdelani a tak. Myslim, ze to pak muze hodne rict (samozrejme zalezi na konecnem rozboru). Ale chceme prece o svoji komunite vedet co nejvic (treba me by - uplne vazne - zajimalo, kolik je mezi nami devcat).

Jinak cookies jsou podle me tak chaba ochrana, ze nema cenu je ani davat. Spis bych pouzil myslenku o hlasovani jenom pro registrovane (pripadne minimalni dobu uplynulou od registrace) nebo podle IP (s rozumnym casovym omezenim - mohlo by stacit 15 minut - da se sledovat, jestli to posila automat v presne stanovenych intervalech - treba 5 sekund po 15 minutach).

Co se tyce zasumeleho obrazku a linkse ... da se to urcite vymyslet i textove (napadla me veta, ze ktere musite vycist, kolik je v ni podstatnych jmen - treba, to je sumak).

Navic bych tam nacpal co nejvice ruznych distribuci a taky polozku "ostatni" i s moznosti vyplneni dalsiho nazvu. At to mame kompletni (nekoho by urcite zajimali dalsi uzivatele majoritnich dister).

Kazdopadne je tahle anketa naprosto skvelym pocinem a tesim se, jak letos dopadne.

Petr

[Leoš Literák]

Yeti ma pravdu, kdyz to omezime na registrovane uzivatele, nemusime delat anketu, ale data mining. Preci jenom cilem je co nejvetsi pokryti uzivatelu, registrace by spoustu lidi odradila.

Cookie ochrana je asi opravdu marna. Ostatni navrhovane zpusoby pred automaty (obrazky, prevod textu) jsou IMHO overkill. Preci jen nejde o penize ani o slozeni parlamentu, aby se ta prace vyplatila.

Mohl bych udelat blokaci IP adres. Ale testovat intervaly, to uz je IMHO zase prilis slozite. Taky muzu pridat priznak do sessiony.

Btw mam do ankety ukladat IP adresu a webovy prohlizec klienta nebo by to bylo chapano jako poruseni soukromi?

Dalsi informace: proc ne. Takze vek, vzdelani, pohlavi, typ zamestnani. Neco dalsiho?

[Yeti]

Prohlížeč a IP adresa se sice asi stejně logují, ale pokud máš na mysli jejich spojení s hlasováním, tak to bych -- kromě interního spojení pro účely blokace -- nedělal, zejména tedy IP. Asi bych si musel najít nějakou open HTTP proxy :o)

Vůbec bych se zamyslel, jestli to má být anketa o popularitě distribucí nebo demografická analýza uživatelů Linuxu... Ne každý, kdo chce hlasovat o distribuci, také chce vyplňovat N kolonek jako při nechvalně známém sčítání lidu ;-) Nechceš tam ponechat možnost hlasovat jen o distribuci + možnost vyplnit všechno?

[Petr Krčmář]

Samozřejmě takhle jsem to myslel. Nenutit nikoho vyplňovat všechno. Z toho co kdo vyplní se pak nechá udělat celkový obraz o českých uživatelích.

O IP a prohlížeči bych neuvažoval, je to IMHO zásah do soukromí. Ale spíš bych tam přidal položku pro zaškrtnutí prohlížeče (případne: "Tváří se váš prohlížeč jako IE?").

Petr

[Hlavonozec]

Myslim, ze pouzivane prohlizece by byl namet na samostatnou anketu. Coz by nebylo nic originalniho, ale to pretvarovani, to by na tom mohlo byt to zajimave. O tom se vetsinou jen spekuluje, kolik "bodu" ziskava IE ve statistikach nezaslouzene.

[Leoš Literák]

Rikal jsem si, ze je to blby napad Takze jaky je zaver? Cookie ne, blokace IP adresy na relativne kratkou dobu ano?

Samozrejme by vsechny udaje byly nepovinne.

[Petr Krčmář]

Takhle se mi to líbi. Ještě ten název ...

Anketa o distribucích a uživatelích

[Josef Kufner]

Myslim, ze nejlepsi bude udelat nekolik malo zakladnich kontrol, aby clovek nehlasoval omylem dvakrat. Cookie neni slozita, blokace IP nepomuze pokud si druhy den nevzpomenu ze jsem uz hlasoval...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jo, tohle je takové hezké a jednoduché řešení. Potom ale půjde o počt uživatelů Linuxových distribucí, kteří jsou zaregistrováni na ABCLinuxu déle než měsíc. Já bych byl pro, ale záleží na Leošovi jestli si chce takto omezit statistický vzorek.

[Yeti]

To už můžeš rovnou vzít jen uživatele registrované alespoň měsíc, kteří mají vyplněné v profilu, co za distribuce používají -- a máš rovnou výsledky (a taky po anketě...).

[Begleiter]

Hrozně bych byl rád, kdyby jednou z položek ankety bylo vybrání důvodů, proč ten dotyčný člověk používá zrovna Linux.

[Leoš Literák]

pak mi ale musis poslat volby, ze kterych by mel vybirat.

[Begleiter]

• stabilita
• svoboda
• nízká cena
• otevřenost (dostupnost zdrojových textů)
• bohatá softwarová výbava
• volně dostupná dokumentace
• filozofie Unixu
• výborná výbava pro práci v síti
• Potřeboval jsem něco jiného než Windows.
• bezpečnost
• "ráj" pro programátory
• imunita vůči win32 virům
• víceuživatelský systém
• efektivita práce (skripty, regulární výrazy apod.)

[Begleiter]

• konfigurace přes prosté textové soubory

[Martin Tůma]

• Skvělá hračka

[me]

A co když mám těch důvodů vic??

[Begleiter]

Nevím, jestli máš na mysli, že dotyčný jedinec má více než jeden důvod z možností, které budou na výběr (tak jich prostě vybere více najednou), anebo má i důvody, které ve výběru nebudou (možná by šlo přidat textové pole pro ruční zadání).

[Pavel Čejka]

Já jsem zaškrtl všechny důvody, protože jsou pro mne všechny důležité, proč bych měl vybírat jen jeden? Fakt je, že důvodů na výběr mohlo být víc a případně i možnost oznámkovat 1 - 5 důležitost těch zaškrtnutých, případně nezaškrtávat, ale jen oznámkovat, podobně jako byla tvořená anketa OpenOffice.org.

Fakt je, že bych to asi zesložitil a otázky zkomplikoval, jako třeba používám tu a tu distribuci z toho na desktopu tolik a na serverech třeba jiný počet.

V anketě se nijak neprojevuje jestli distribuci používám a jsem s ní spokojen a jestli ji i nadále používat chci, pouze to jestli ji používám. Připadá mi to málo.

Ad reg. uživatelé, možní podvodníci a pod. Zkusil bych to jinak. Zkusil bych sledovat jestli nehlasovali vícekrát registrovaní uživatelé, těm to lze snadno znemožnit a počítal bych statistiku jak zvlášť (tj. registrovaní a neregistrovaní) tak i dohromady a získali bychom tři výsledky k případnému srovnání a korekcím.

[Jyrki Krc]

Chybi mi hlavni polozka, spokojenost s danou distribuci, protoze konkretne ja s tou svou spokojen nejsem a poohlizim se jinde...

[Eerine]

Možná by stálo za to zahrnout do ankety nejenom proč, ale k jakému účelu používáte Linux.

Zdravím

[watslaw]

Myslím, že by bylo také zajímavé rozlišovat (zejména u Debianu), kolik lidí má "stable" verze a kolik lidí různé unstable/experimental, apod.

[Josef Kufner]

Jo, to je dobry napad. Debian urcite rozdelit.

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Super napad. Ja jsem pro, aby se tam dalo vyplnit maximum veci, urcite ty duvody proc linux, jak je zmineno o kousek vyse. Ale ne takovym zpusobem, aby si lidi mysleli ze to je moc osobni a "vzdyt je to nemusi zajimat, jak mam velkou nohu". Takze povinne jen distribuci a zbytek jako option.

Osobne bych to omezil na pocet hlasovani z IP za cas. Ale ne nejak restriktivne. Parta silencu nekde v labu zjisti ze je tady hlasovani. Zahlasuje jeden, druhej to pochopi a chvili pocka, ale nesmi moc dlouho, protoze pak se na to ten zbytek vykasle. Takze vklidu bych dal jen 10 minut, ale urcite bych to tam nepsal. Klidne bych tam dal i to opisovani textu do policka, ale jak psal Petr Krcmar, nesmime ignorovat links. Takze text "DRjednaVZUdvaGUItriFT" prpsat do policka jako "123". Nemyslim si ze nekdo bude mit snahu psat nejakyho hlasovaciho robotka, mela by to byt ochrana proti pitomcum kteri drzi mys na jednom miste, kliknou, pockaj az se stranka reloadne a na tomtez miste kliknou znova a znova.

Zdenek

[Marble]

Uznavam, ze to pisu uz trochu pozde (narazil jsme na odkaz na rootu), ale myslm, ze vyplnovat distribuci, kterou clovek pouziva ve skole (v praci ...) a sam ji nevybiral je spis zavadejici nez vypovidajici o preferencich uzivatelu. Ja si v labu jinou distribuci nemuzu vybrat i kdybych treba chtel. :) A IMHO je z hlediska uzivani konkretni distribuce jedno. Spis by byla zajimava anketa, ktere distribuce kdo administruje.

[Petr]

Skoro si myslim, ze to takto bylo i mysleno. Ne pocet distribuci kde jste uzivatelem, ale pocet distibuci kde jste rootem /korektnim ... :)/.

[unchallenger]

Chm...

V této části zaškrtněte tu distribuci, kterou aktivně používáte. To znamená, že na ni máte účet a můžete se na ni přihlásit. ... Za instalaci opět počítejte jen ty stroje, na které máte aktivní přístup (účet), není podmínkou, že jste jej instaloval(a) osobně.

To bych se tedy musel hodně snažit, abych si tyto věty dokázal vysvětlit, že jde jen o počítače, kde jsem root...

[Robert Krátký]

Účelem ankety je ale zjistit _nejpoužívanější_ distribuci. To, že nemůžeš rozhodovat o tom, která to je, je druhotný problém.

Kdybychom počítali všechny škodovky na silnicích, také by nehrálo roli, že ji máš jen jako služební auto, ale sám bys radši jezdil mercedesem.

Já bych řekl, že tento přístup je lepší v tom směru, že mnoho lidí možná vůbec nikde nemá svého roota. Ale přesto Linux aktivně používají. A proto započítáme to, co skutečně mají a ne to, co by chtěli mít.

[penguin]

dobre odpoledne, anketa je prima, jen mi tam v sekci vzdelani chybi polozka "vyssi odborne"... p.s.: tesim se na vitezstvi Slackware! :o))))

[Sten]

Dobrý nápad zjistit stav Linuxu v českých (a slovenských) luzích a hájích... Jenom nikde nevidím odesílací tlačítko... A Konqueror mi ten formulář odmítá na Return odeslat... :(

[unchallenger]

A pak ses probudil a podíval na datum diskuse...

[Vlastimil Ott]

Šmankote...

[Josef Kufner]

Tohle tady snad nekdo dela naschval. Datum u stare diskuze by se opravdu mel nejak zvyraznit.

[Josef Kufner]

Tohle tady snad nekdo dela naschval. Datum u stare diskuze by se opravdu mel nejak zvyraznit.

[MaT]

A vadilo by to hodně, kdyby se v původním tématu nějak pokračovalo? Nebo je tu snad politika, že v takovém časovém odstupu se má založit nový thread?

[Michal Kubeček]

V tomto případě by to bylo poněkud postavené na hlavu. Nebo si snad myslíte, že má smysl dohadovat se na tom, jaká budou pravidla ankety, která už proběhla a jejíž výsledky byly vyhlášeny?