PHP 6.0 nabídne podporu Unicode (diskuse)

[thingie]

Jo, tak dejme tomu v roce 1997 bych se tvářil překvapeně. Teď bych se teda tvářil taky (kdybych to nevěděl), ale ve smyslu ,teprve`.

[Michal Vyskočil]

PHP toť jazyk tisíce překvapení ...

[Foo Bar]

Já už se bojím teď. Vývojáři PHP nejsou schopni bez chyb vydat ani minor verze, případně mezi .0 a .1 dobundlujou zásadní změny chování, natož pak tyhle velké skoky.

[Láďa]

Ruby ještě podporu Unicode taky nemá. Dokonce to vedlo až k tomu, že v Rails 1.2 rozšířili třídu String, aby umožnili pořádně pracovat s Unicode řetězci, sice je to jenom taková berlička, ale dost lidem, včetně mě, udělali radost

[finc]

No, uvidíme, jak se povede nové verzi. I když na PHPko každý nadává, tak ho všichni používají. Ono totiž, nic jiného nezbývá. Až bude poměr hostingů mezi PHP, JSP, atd. vyrovnaný, pak si myslím, že po PHP nikdo ani nevzdechne. Než se ale tak nastane, čekám jen na to, co bude 6 verze za kulišárnu. Už teď je jasné, že prvotní chaotický vývoj PHPčka byla zásadní chyba, která se stane katem a budoucnost je dost mlhavá.

Jelikož nyní dělám malý projekt v Javě a mám možnost porovnat možnosti platformy (Java) a skriptovacího jazyka (PHP). Je to prostě k smíchu.

[Martin Tůma]

I když na PHPko každý nadává, tak ho všichni používají. Ono totiž, nic jiného nezbývá. Až bude poměr hostingů mezi PHP, JSP, atd. vyrovnaný, pak si myslím, že po PHP nikdo ani nevzdechne.

Jestli to třeba náhodou nebude spíš naopak, že PHP hostingů je suveréně nejvíc, protože je o ně největší zájem. Dále si nemyslim, že by na PHP každý nadával, je to spíš tak, že ti co nadávají jsou nejvíc slyšet. Je to stejné jako s linuxovým desktopem - "každej" nadává na Windows, linux-fanatici jsou nejvíc slyšet, přesto drtivá většina lidí používá na desktopu Windows, protože jim prostě vyhovujou nejlíp...

[freshmouse]

Já do toho tolik nevidím, tak jen několik drobných poznámek.

1) Osobně si myslím, že nejhlučnější nadávači jsou ti, co tomu vůbec nerozumí. Napíšou si jednu funkci, něco se jim tam nepovede, a proto "je PHP strašná sračka". To se ale ostatně týká úplně všech věcí na světě. Konec konců i třeba Windows.

2) Porovnávat PHP s Javou... PHP bylo původně (pokud vím) napsáno za velmi specifickými účely. Mělo nějak obzvláštnit a vylepšit statické stránky dynamickými prvky. To PHP zůstalo. Chceš si vyrobit kalendář? Knihu návštěv? Počítadlo uživatelů? Deset minut práce! (Jednoduchost PHP samozřejmě přináší i bod 1) -- "programuje" každý blbec.)

Nutno ale říci, že PHP se vyvinulo a jak je vidět, evidentně v něm jdou napsat i "velké věci".

3) Kdo chce psát "velké věci" a PHP mu z nějakého důvodu vadí, jistě není problém se podle toho zařídit (vlastní server atd.).

[Foo Bar]

Ad 1) Nevím jestli jste to postřehnul, ale konkrétně v této diskuzi si na PHP stěžujou lidé, kteří pak musí těm uživatelům dělat podporu.

[freshmouse]

Souhlasím, v této diskuzi je kritika konstruktivní a oprávněná.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ono totiž, nic jiného nezbývá.

Kdyz se clovek nesnazi a nehleda. Kdyz se snazi a hleda, zjisti, ze i v CR uz je par cenove priznivych hostingu treba s mod_pythonem...

NAž bude poměr hostingů mezi PHP, JSP, atd. vyrovnaný, pak si myslím, že po PHP nikdo ani nevzdechne.

To si bohuzel nemyslim. Koncepty platforem jako JSP ci ruznych pythonskych/ruby nastroju budou dal pro velkou cast webaru moc vysokou latkou a pohodlnost je bude drzet u bastleni v PHP.

[Michal Vyskočil]

Kdyz se clovek nesnazi a nehleda. Kdyz se snazi a hleda, zjisti, ze i v CR uz je par cenove priznivych hostingu treba s mod_pythonem...

Vidíš, mohl bys pomoci s propagací a napsat o tom článek/blogpost

[Spike]

Dokud nebudou free-hostingy, tak se tyhle technologie nikdy masově nerozšíří. Nebo jsi těmi cenově příznivými hostingy myslel free-hostingy?

[cezz]

http://wiki.python.org/moin/PythonHosting

[Jan Grmela]

Problém PHP není ani tak v samotném jazyce, jako v jeho uživatelích. I když je mi jasné, že nekvalita některých uživatelů jsou z části důsledkem hodně volné syntaxe a strmé learning curve. A nejspíš taky serverů jako je komunita kolem Banánu, kde se uživatelé naučí právě to, co by v jiném jazyce díky jejich architektuře nejspíš ani nebylo možné

Chcete-li psát v PHP kvalitní kód, je prostě třeba si hlídat věci, které vám v případě jiných jazyků pohlídá překladač či interpret. Jinak bude kód nepřehledný, bude se špatně udržovat a nebude bezpečný.

Prostě jednoduchost a rychlost vývoje je nepřímo úměrná kvalitě výsledku.

[Michal Vyskočil]

Ne problémy s PHP jsou dva. Za prvé horko těžko dobastluje podporu pokročilejších konstrukcí do jazyka, který s nimi nepočítal (OK, ale to se netýká jen PHP ). PHP mělo imo zůstat ve verzi 3 a necpat se do objektů, prostě zůstat jednoduchým jazykem pro snadnou tvorbu webových skriptů. Do shellu také nikdo necpe objekty, protože ten jazyk má svoji oblast určení, kterou splňuje.

Daleko zásadnějším problémem je fakt, že jeho implementace a přístup vývojářů stojí obecně za houby, ale na to už si tu někdo stěžoval. Toto nejde na hlavu těch, co v něm bastlí svoje skripty, ale na hlavu těch, kteří PHP tvoří.

[Lukáš Zapletal]

Ach jo, to zas bude problémů s web servery a aplikacemi. PHP je pro adminy za trest.

[Martin Povolny]

Snad po 7 letech jsem napsal tento tyden neco v PHP, protoze jsem potreboval tutorial, jak integrovat aplikace v PHP s nasim produktem.

Pouzil jsem MVC framework CakePHP po tom, co googloval a zkoumal asi 4 dalsi.

Poznatky:

1) pro PHP existuji fakt pekny frameworky (obslehnuty z Ruby-on-Rails a Nitro/Og )

2) PHP umi neco jako objekty, ale pro cloveka zvykleho na mocne prostredky Ruby je to jako prijit o pravou ruku. Syntax je divna, nemuzu delat pole jako atribut tridy, treba singleton se implementuje uplne uchylne. Zkratka nejak tam ty objekty dobastlili, neni to ani elegantni syntakticky, ani to neumi veci, ktere umi vsechny moderni prostredky kolem, ani to neni elegantni jednoduchosti (coz by se dalo ocekavat, kdyz to nic neumi).

3) autori PHP nechapou, co je to princip nejmensiho prekvapeni, nazvy funkci se tezko odhaduji, jsou uplne jine, nez v jinych jazycich, neni v nich rozumny system. Jakmile jsem chtel pouzit funkci mimo framework CakePHP, musel jsem do manualu...

[razor]

Jo tak s trojkou naprostý souhlas. To mě snad fakt drásá nejvíc.

[matt]

"nemuzu delat pole jako atribut tridy," Proc by jste nemohl?

[Láďa]

Hezký je vidět rozdíl mezi třeba fórem Živě, kde se většina otázek z programování točí okolo PHP a ohlasy tady, kde na PHP přibývá nadávek.

Docela mě zajímá, jak rychle se PHP6 rozšíří, PHP5 to trvalo dlouho a hodně lidí pořád používá PHP4. Vývojáři určitě přitáhnou nějaké nekompatibility, aby to všem zpříjemnili, první verze budou tradičně plné chyb atd.

[Foo Bar]

Debian lenny (etch+1) už PHP4 mít nebude. O PHP5 se asi ještě budeme muset postarat, ale pokud to půjde, tak bych jej nejraději taky dropnul a měl jenom jednu poslední verzi.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zvláštní je, že všichni na PHP nadávají, ale pokud najdete na webu nějaké opensource řešení (CRM, SQL administrace, Grupware), tak je z 50% v PHP, ze 30% v Jave a o zbytek se dělí Perl s Pythonem. Na ocase je Ruby. A zrovna u groupware nebo CRM nelze předpokládat, že budou provozovány na veřejném serveru. Zdá se, že praxe pracuje s PHP/Java a teorie s Python/Ruby. Výjimkám čest. Já myslím, že Python i Ruby potřebují prostě více času a co se týče PHP, tak doba pokročila, nicméně od 50-ti letého matadora, který prošlapával cestu také nečekáte smršť novinek a většinou na něj nenadáváte, protože díky němu jste tam kde jste. Všem, kteří nebudou souhlasit připomínám, že PHP byla svého času jediná alternativa k ASP, o žádném Pythonu ani Ruby se nám nezdálo.

[Foo Bar]

Zvláštní je, že se nezamyslíte nad tím, proč se na PHP nadává. Zkuste si projít třeba bugs.php.net, určitě najdete příklady moc pěkného přístupu upstreamu k hlášeným chybám, nebo se začtěte do changelogu (stačí např. ten z 5.2.0 na 5.2.1). Funkce, které se chovají jinak, když jim zadáte jeden argument (volání func(func1($x)) funguje) a když jim zadáte více argumentů (volání func(func1($x), $y) už ne), taky najdete jenom v PHPčku. A do toho mnohdy úplně zbytečné bezpečnostní chyby, které vůbec nemusely být.

Vývoj PHP nemá žádnou koncepci a je to jenom takové přemýšlení... co bychom dobastlili do další verze.

[Foo Bar]

S tou funkcí je to naopak, viz. tenhle bug #154475 a přečtěte si to včetně zdůvodnění upstreamu, proč to neopraví.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nechápu, co se Vám na vysvětlení nelíbí. Interní mechanismus PHP nedovoluje použít tu funkci dvakrát a PHP Vám to oznámí chybou. Maintainer Vám napíše, jak tu situaci řešit (což je zřejmé pro každého kdo si přečtě dokumentaci k těmto funkcím) a Vy máte jiný názor. Že se Vám to zdá nekonzistentní? Hmmm, a zavedení speciální výjimky by konzistentní bylo? Věc názoru. Kdyby PHP tiše selhaly, ale ony Vám vyhodí chybu, tzn. upozorní Vás, tu chybu nezavlečete pokud děláte poctivě testy. Že to neošetří dle Vašeho přání? PHP je open-source, takže směle do toho. Ostatně, nedíval jsem se do dokumentace, ale tam jistě tento případ zmíněn je.

A ještě něco. Myslím, že jste jen dokumentoval, proč se na PHP tak nadává. Děláte rychloprogramování, nenecháte kód proběhnout alespoň jedním chodem a potom jste překvapen. Správně byste se měl tlouci do hlavy, proč jste neprovedl testování. PHP dle mého trpí daleko vážnějšími problémy než je tento 'bug'.

[Foo Bar]

Škoda, že jste se do té dokumentace nepodíval:

Note: Because this function depends on the current scope to determine parameter details, it cannot be used as a function parameter. If you must pass this value, assign the results to a variable, and pass the variable.

ani zbla o tom, že by to v jednom případě použít šlo a v druhém ne. Takže není.

Navíc myslím, že jste nepochopil obsah této chyby. Nejde o to zajistit nějakou speciální vyjímku, ale o to, aby se PHP chovalo deterministicky a nejlépe v souladu s dokumentací.

Problém není v tom, že PHP nedovolí použít tu funkci jako argument vícekrát. Problém je v tom, že za speciální podmínky, kdy ji použijete jako PRVNÍ argument, ji takto použít lze.

Kdybyste si ten bug report (jak ten debianí, tak ten na bugs.php.net) přečetl pořádně, tak byste to jistě zjistil.

A bral bych i to, kdyby to doplnili do dokumentace, ale ani to jim za to nestálo. A tenhle laxní přístup vývojářů lze pozorovat v podstatě pořád. A to je hlavní problém PHP.

Mimochodem, já už naštěstí v PHP neprogramuju, já se jenom starám o Debianí balíčky a řeším problémy uživatelů.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Diskusi jsem pročetl poctivě a trvám na tom, co jsem napsal. Pokud si myslíte, že jiné SW produkty podobnými záludnostmi netrpí, pak Vás mohu ujistit, že tomu tak není. Ke mnohým zdaleka takovou dokumentaci, jakou má PHP vůbec nedostanete.

[Láďa]

Mám stejný názor jako Ondřej, jazyk má jít cestou nejmenších překvapení, k čemu je, že je to v dokumentaci? PHP doplácí na vývoj bez koncepce, kdy nedokáží dodržet ani tak jednoduchou věc, jako je konzistentní pojmenování funkcí. Prostě není to programmer-friendly jazyk.

Z vlastní zkušenosti vím, že skok na Ruby byla obrovská úleva, protože se VŠECHNO CHOVÁ, JAK ČEKÁM. Semtam jsem zkoušel opatrné "hmmmmm a nefunguje třeba tohle" a byl jsem příjemně překvapený, že to tak opravdu fungovalo. Díky tomu můžete vyvíjet bez koukání do dokumentace, bez Googlu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Já myslím, že problémy PHP jsou všeobecně známé, můj příspěvek se ale soustředil na něco jiného. Kdo chce, nemusí se s PHP již trápit a může postoupit výše. Ve vašem případě to znamená, že pokud jste skutečně vývojem jazyka znechucen, pak dnes již máte možnost svobodné volby.

[Foo Bar]

Problém je, že kdybych se na to vykašlal, tak by pak v Debianu na správu balíčků zbyl už jenom jeden člověk a už takhle je to dost psycho.

[Foo Bar]

A ještě něco. PHP vývojáři absolutně nespolupracují ohledně security bugů. 5.2.0 trpí vážnými security bugy[1] a místo toho, aby vyšla verze, která je bude opravovat, tak to pro jistotu zbundlujou s hromadou nesouvisejících věcí, které mění chování všeho možného. A jako třešinku na dortu dostanete i off-by-one chybu[2], kterou v pohodě shodíte celé PHP.

1. http://secunia.com/advisories/24089/ 2. http://secunia.com/cve_reference/CVE-2007-0911/

Takže mi ještě povídejte o tom, kdo co testuje a kdo co netestuje.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Podívejte, já si nesmírně vážím, že se staráte o Debianí balíčky, ale právě úspěch PHP na Debianích serverech by Vás měl těšit. Zřejmě ty problémy nejsou takového rázu, aby celý jazyk pohřbily. Zkuste se na to podívat z té lepší stránky. Navíc chápu, že na Vás jako na debian maintainera spousta problémů spadne i s naštvanými uživateli. Pokud byste potřeboval nějak helfnout (ne prací, tou jsem zavalen), ozvěte se mi na mail. V případě, že tak učiníte, počítejte se zpožděním odpovědi, moc ten účet nekontroluji.

[Foo Bar]

V pohodě. Jen když vám před releasem etche vyjde 5.2.1, která se nedá použít, protože do ní zamastili spoustu jiných změn, tak vám to moc optimismu nepřidá, ale už se s tím nějak poperem. Tak se nedivte, že každá nová verze PHP, znamená spíš děs v očích než nadšené jiskřičky očekávání.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nestrašte, Etch ještě není zmrazen Pro PHP by se měl zmrazovat o půl roku dříve

[Foo Bar]

Etch už zmrazený je. Už od prosince.

[Foo Bar]

Etch frozen!

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vím, vím, to byla je lehce ironická poznámka v duchu debianího škádlení, freeze jsem zaznamenal, trochu jsem se jen lekl, že byl odfríznut kvůli PHP

[Jirka]

Mě PHP nevadí. Co mi vadí je, že každý deváťák co se naučí <? phpinfo(); ?> se začne prohlašovat za "kodéra" (to slovo nesnáším ) a že v důsledku tohoto je u nás víc webdesginových studií (a "kodérů") než samoobsluh (zkuste si na googlu najít stránky, které mají v titulku slovo webdesign) a jejich autoři spíš neví, než ví co dělají. A pak se také ze svého postu "kodéra" považují za programátory.

[Tomáš Rojík]

Jsou horší slova: človíčkové, ahojky, lidičkové, blogýsek ...

Ať si každý dělá co chce, když si někdo objedná web od matláka, tak s tím nebude spokojena a nakonec se obrátí na někoho kdo to umí. "Taková je prostě doba, no."

[Jirka]

Ve slově ahojky máš chybu. "Správně" se totiž píše ahojki. Pak následují slova jako: čauki, pa a úchylné citoslovce smíchu hihi, chichi, hi, chi apod.

btw. Zastávám názor, že programátor je člověk programující jak v kompilovaném, tak interpretovaném jazyku. Takže pokud někdo umí programovat v PHP, je to programátor. Nikoliv kodér. Jinak mi PHP jako jazyk vůbec nevadí. Proč by měl? Jen nechápu tu nadšeneckou histerii začínajících "kodérů" v PHP. Třeba C tím netrpí.

[Láďa]

Na to je jednoduchá odpověď, Ruby a Python se prosazují jenom díky kvalitním frameworkům, které ale existují teprve krátkou dobu (Rails třeba dva a půl roku). Samotné jazyky jsou mnohem starší, Ruby zhruba stejně jako PHP, Python o hodně víc. Zajímavé projekty samozřejmě existují, ale žádný z nich zatím nedosahuje úrovně Drupalu, Mediawiki, egroupware, Wordpressu atd. Na druhou stranu třeba nakladatelství o'Reilly každoročně zveřejňuje prodeje knih podle jednotlivých jazyků a konkrétně Ruby mělo za poslední dva roky raketový růst (tuším že 1200% a 700%), díky kterému se dostalo množstvím prodaných knih na úroveň třeba Perlu.

Osobně od PHP smršť novinek nečekám, stačilo by, kdyby se zaměřili na kvalitnější release managment, udělali konečně PHP thread-safe a zkrátka odstranili problémy, na které každý nadává.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Souhlasím s posledním odstavcem na 100%, jinak díky za opravu a rošíření obzoru, netušil jsem, že Python má tak dlouhou historii.

[Láďa]

Pardon, trochu jsem se v tom "mnohem starší" při čtení Wikipedie unáhlil Ve skutečnosti je verze 1.0 zhruba taky stejně stará jako PHP, první veřejná verze 0.9 o něco starší. Více tady.