Alan Cox opouští vývoj TTY

Slashdot informuje, že dlouholetý jaderný hacker Alan Cox se rozhodl opustit vývoj jaderného subsytému TTY. Důvodem je prý ostrá kritika ze strany Linuse Torvaldse. V oznámení Alan prohlásil: "Už toho mám dost."

30.7.2009 09:21 | progdan | Komunita

Komentáře

[mikro]

jak male deti. pritom obaja mali kus pravdy.

[Michal Fecko]

No proste Geeks in action...

[kavol]

pritom obaja mali kus pravdy.

no nevím, nechce se mi to studovat celé, ale připadá mi, že v tomto případě má pravdu pouze Alan ... Linus opět uplatňuje to, co u něj někteří označují jako "pragmatický přístup", a na základě toho Alana úplně nesmyslně napadá, bez hluboké znalosti problému - ale třeba se mýlím a třeba Linus rozumí Alanovu kódu lépe než Alan sám

[Nikola Ciprich]

 nicmene to vypada ze se to trochu uklidnilo a diskuze pokracuje uz zase spise na technice urovni, tak snad to nakonec dobre dopadne. linus by si mohl odpustit ty idioty atd a mohlo se to vyresit v klidu...

[Martin]

Kdyby si Linus někdy odpustil idioty (přesněji řekl idiotic excuses, říct Alanovi přímo, že je idiot, by si nedovolil), tak už by to nebyl Linus. Je prostě takový, vždycky takový byl a vždycky takový zřejmě i bude. Hrozně mě pobavilo, když o Theovi (z OpenBSD) kdysi řekl, že je difficult. Od Linuse to vyznělo opravdu velmi legračně.

[xobot]

zrovna Theo de Raat je jeden z tych, co si vzdy davaju pozor na to co povedia/napisu

[Martin]

To jsem řekl?

Theo je svérázná osobnost, před patnácti lety byl ještě svéráznější (jinak by možná ani nic jako OpenBSD nevzniklo, že ano), nicméně o tým kolem sebe se docela stará. Nevzpomínám si, kdy naposled jsem četl třeba na mailing listu, že by urážel lidi, kteří *přispívají* do OpenBSD, tak jako ten namyšlený klacek Torvalds. Což je vcelku překvapující vzhledem k faktu, že je vývoj OpenBSD mnohem cílenější a neskončí v něm kdejaký zdivočelý polofungující patch, takže by se mohlo zdát, že je potřeba lidi pérovat mnohem více.

[Nikola Ciprich]

 kdejaky zdivocely polofungujici patch? muzete uvest par prikladu?

[Martin]

Nemůžu. Zaprvé se mi nechce hledat a za druhé to stejně měla být jenom narážka na občasnou kritiku stylu vývoje Linuxu a kvality jeho kódu ze strany (Open)BSD.

Nicméně, jakkoli mám Linux rád a fandím mu, občas se *opravdu* při čtení mailing listů a podobných zdrojů divím, že se ta hromádka kódu ještě pořád nerozsypala na jednotlivá písmenka.

[Martin]

Navíc, opravdu je třeba se ptát na konkrétní příklady? Ve spoustě případů se v kernelu řeší "ať to klidně i dál nefunguje, jak by mělo, hlavně ať se to nerozbije ještě víc", odborně řečeno se tomu říká regrese. Ale to je samozřejmě způsobeno stylem vývoje a požadavky. Díky tomu Linux umí tolik věcí a díky tomu je tam, kde je. OpenBSD je sice bezpečné, dost času tam tráví procházením, opravováním a vyšperkováváním kódu, ale nepodporuje tolik zařízení, neobsahuje tolik softwaru a nikdy nebude tak rozšířené.

[Marek Bernát]

Skutočne je to až tak zlé? Ja som sa jadru nikdy nevenoval, ale ako si tak čítam jaderné noviny a pod., tak mi to pripadá, že na linuxovom kerneli pracujú najgeniálnejší ľuďia na planéte. Takže som predpokladal, že aj ten kód je adekvátne kvalitný. To, čo popisuješ ty, znie fakt hrozne

[alblaho]

Kam se to hrabe na Windows. Nemyslím tím, že by Windows musely mít nutně špatný kód, ale že jsou ve stavu, kdy je hromada aplikací závislá na různých bugancech a oni s tím musí žít.

[Martin]

Tak zaprvé, u mě je občas potřeba počítat s poměrně velkou mírou nadsázky.

Za druhé, Linux sice vedou vedou velmi dobří softwaroví inženýři (a podle některých přednášek i lidé se skvělým smyslem pro humor ), ale v prvé řadě velmi pragmatičtí a praktičky založení lidé. "Nějak už to naprogramujme/naprasíme, v rámci možností co nejlíp a snad to nějak bude fungovat. A co fungovat nebude, to se snad brzy nějak opraví. A co bude napsáno fakt hnusně, se snad někdy opraví taky. Možná. Pokud se někomu bude chtít. " Tak bych shrnul motto Linuxu. Má to spoustu výhod (rychlý, živelný vývoj odpovídající tomu, jak přicházejí a odcházejí požadavky na nové vlastnosti), ale i nevýhod (kód docela dost bobtná, je nutné udržovat – i kdyby jen kvůli zpětné kompatibilitě – spoustu třeba už nepoužívaných věcí...).

Abych teda odpověděl: za poslední 3/4 rok jsem se o open source operační systémy začal zajímat trochu víc, i když stále ještě bohužel ne příliš do hloubky, takže o tom vím pořád vcelku kulové. Ale musím říct, že jako člověk stále ještě naivně zatížený na elegantně napsané programy, občas při čtení některých věcí docela trpím. On ten pragmatismus hraje v programování docela velkou roli a já se s tím ještě pořád nemůžu smířit.

Otázkou ale je, jestli to u projektu podobného rozsahu a podobných ambicí může být jinak. Možná ne? Ono kucí vod OpenBSD se do Linuxu v tomto ohledu rádi strefujou (a maj pravdu!), ale oni jsou přece jenom trochu jinde. Jejich cílem není napsat operační systém "pro všechno".

Na druhé straně, spousta toho balastu v kernelu je způsobená tou těžkou koulí starého unixového dědictví. Hezky o tom píšou Thompson a spol. když rozebírají, proč se pustili do Plan 9. Unix byl nádherný, elegantní a dokonalý před třiceti lety, bohužel se tehdy nepočítalo se spoustou věcí, které přinesla budoucnost, a které byly nahrubo naroubovány na tehdejší architekturu. Zajímalo by mě, jak by třeba vypadal paralelní vesmír, kde se na začátku 90 let uchytil Hurd nebo raději hned ten Plan 9 a stal by se majoritním unixovým systémem (se spoustou ovladačů a podporovaných zařízení). Zahníval by taky tak jako Linux?

[Marek Bernát]

Pôvodne som ti písal obrovskú odpoveď, celý elaborát, ale tesne pred dokončením mi prvý raz tento rok padol firefox úplne z ničoho nič a celé je to v **** Už ma dávno nič tak nenasralo

Takže len: dík za odpoveď. Možno časom to napíšem znovu. Ale už to budem písať do súboru a sem ho len attachnem, haha

[Martin]

To je škoda. Napiš, vcelku rád o věcech kolem vývojových modelů open source nebo open source komunity obecně uvažuju a diskutuju. Jsem už od přírody filozofická povaha.

[Marek Bernát]

Ok, hotovo, napísal som to znova (aj keď je to iné, než to bolo) Slovo filozof nemám rád. Obvykle v kontraste s jeho pôvodným významom znamená v dnešnej dobe ľudí, ktorí vedu nenávidia. A tí, ktorí vedu skutočne milujú sa dnes volajú matfyzáci

Programujem z času na čas jeden webový obchod v PHP, kde je desný framework osCommerce, kde programátori uplatnili pragmatickosť do extrému a podľa toho to aj vyzerá. Je to obrovské neudržateľné monštrum, kde sa nedá rozumne nič spraviť. Takže bugfixy a pridávanie features vyzerajú tak, že sú často úplne nesystémové. Dôvod je jednoduchý, nemáme pol roka na opravu celého systému -- keď nefunguje nejaká sprostosť je oveľa jednoduchšie to tam proste nejak naprasiť za 5 minút Na druhej strane, ja som rovnaký idealista ako ty, takže postupne časti toho systému modularizujem a zapuzdrujem, odstraňujem duplicity, takže už je to teraz úplne inde, ako keď som k tomu prvý raz prišiel (vtedy to bol fakt des) a momentálne mám v pláne vyrobiť automatický SQL->Class mapper pomocou metaclassov, ktorý z sql tabuľky automaticky vyrobí triedy a celé by to malo fungovať tak, že nebude treba písať takmer žiadne SQL (doteraz sa muselo písať skoro všade a nevieš si predstaviť tú prácu, keď sa zmenila náväznosť nejakých tabuliek a pod. -> absolutný des, ručne bolo treba nahradzovať SQL cez celý kód). A dokonca aj PHP vychádza v ústrety pretože vo verzii 5.3, ktorá nedávno vyšla, pridali lambda funkcie a late-static binding, takže sa s tým dajú už robiť celkom srandy konečne (sú to síce úplne klasické veci v normálnych jazykoch, ale že sa to raz dostane do odporného PHP som fakt nečakal)   To bude paráda, až to tam bude. Myslím, že na niečom podobnom funguje ruby on rails, ale o žiadnom podobnom systéme neviem skoro nič, proste ma samého napadlo, že vlastne celé sa to dá naprogramovať rozumne

Takže konečne k tomu linuxu: podľa mňa to nemôže byť zlý systém so zlou architektúrou (a la osCommerce a ďalšie veľké neudržateľné piece of crap softvéry), ale musí to byť veľmi dobre navrhnuté, keď je každý mesiac možné meniť tak rozmanité veci ako správu pamäte, cachce, swap, scheduler a ja neviem čo všetko. V systéme so zlou architektúrou (opäť zoberiem ako príklad ten osCommerce, ktorému som sa venoval najdlhšie) je to totiž tak, že tam nespravíš žiadnu serióznu prácu. Ak ho chceš opraviť tak po 3 rokoch skončíš s tým, že si ho kompletne prepísal A to je len webový obchod, čo je relatívne malá aplikácia (počet riadkov kódu nebudem písať, pretože to nie je relevantné. Ako postupuje čas a ja ten systém vylepšujem totiž počet riadkov neustále klesá ) Takže tak nejak. Inak samozrejme chápem, že si to bral ako nadsádzku, ale očividne si doteraz nemal skúsenosť s poriadne hnusnou neudržiavanou aplikáciou

Btw, spomínam si, že som videl niečo o diskusii medzi Linusom a tvorcom minixu. Autor minixu sa Linusovi vysmieval, že jeho operačný systém je úplne desný, žiadna architektúra, makrojadro s modulmi (minix má mikrojadro) a celé, že to je naprasené a Linus mu na to odpovedal, že až minix budú použivať aspoň traja ľudia, tak nech sa ozve znova Ale toto bolo AFAIK už veľmi dávno, takže odvtedy sa linux asi veľmi zmenil a ja o jeho architektúre nemám ani najmenšiu predstavu a do jadier sa tiež veľmi nevyznám.

OpenBSD som nevidel, ale musí to byť nádherný kód, podľa toho čo hovoríš, keď ti pre mňa (programátora osCommerce) dokonalý linux pripadá ako odpad (nadsádzka! ). Určite sa naňho časom pozriem.

Add Unix: njn, ako to napísal Raymond (dúfam, že to bol on): "It creaks and clanks, but it gets it's job done."

Plan9 som skúšal a pripadal mi navlas rovnaký ako Squeak: Geniálne myšlienky, ale realizácia úplne desivá. Na hranie ok, ale robiť by som v tom nemohol  

 

[alblaho]

(počet riadkov kódu nebudem písať, pretože to nie je relevantné. Ako postupuje čas a ja ten systém vylepšujem totiž počet riadkov neustále klesá )

Vždycky, když commituju něco, co _snižuje_ celkový počet řádků, tak mám pocit skutečně dobře odvedené práce.

Plan9 som skúšal a pripadal mi navlas rovnaký ako Squeak: Geniálne myšlienky, ale realizácia úplne desivá. Na hranie ok, ale robiť by som v tom nemohol

Ehm. Možná docela dobré přirovnání. Tedy ne že bych nějak znal Plan9 a Squeak jsem taky zkoušel jen tak letem světem.

[Marek Bernát]

Presne tak. Skutočné umenie programovania je robiť zložité veci jednoducho

No, tak tiež som ich videl každý len pár dní. Squak + smalltalk možno trochu dlhšie. Skutočne sa mi páčil ten koncept "všetko je objekt" a jeho systém metatried a to, akým spôsobom je urobená tá virtuálna mašina, to že sa systém dá meniť za chodu, veľmi dobre spravený debugger a vyhľadávanie volaní metód, proste paráda, som prečítal kus nejakej knihy Ale inak mi ovládanie toho prostredia veľmi nesadlo. Určite je to dosť o zvyku a kopa ľudí je schopných v tom niečo spraviť. Ale ja potrebujem svoj window manager a vim, alebo aspoň emacs, bez toho som totiž ako bez ruky. Squeak s de facto vlastným operačným systémom, kde nie sú žiadne štandardné nástroje skutočne nie je veľmi použiteľný. A Plan9 sa, ak sa dobre pamätám, sa ovladá podivným mouse chordingom a tiež nemal žiadne poriadne editovacie nástroje ani window manager. Ale možno sa do squeaku aj Plan9 dajú nejako pretlačiť natívne linuxové aplikácie? Ak áno, tak by to bola paráda.

[Martin]

One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.
—Ken Thompson

[Martin]

... samozrejme chápem, že si to bral ako nadsádzku, ale očividne si doteraz nemal skúsenosť s poriadne hnusnou neudržiavanou aplikáciou

To jsem tedy opravdu neměl, upřímně to přiznávám. Opravdu jsem nechtěl tvrdit, že by bylo jádřo špatně navržené (v rámci možností toho, že to je, co se týče návrhu, pořád ten starý un*x). Jen je jeho vývojový model velmi... specifický se spoustou z toho vyplývajících důsledků (kladných i záporných).

Pokud jde o tu prastarou legendární diskuzi. Šlo v prvé řadě o to, že se Andrewovi moc nepozdávalo, že Linus nastartoval projekt nového operačního systému bez jakýchkoli modernizací. Prostě obyčejný klon (už tehdy velmi starého!) Unixu. Od té doby se Linux troufám si říct až tak nezměnil (alespoň v principu), stále je to klasický unixový systém. Andy preferoval a preferuje, jak už jsi napsal, architekturu mikrojader. Argumentuje tím, že kdyby ses běžného člověka zeptal, jestli by byl ochoten se vzdát dejme tomu 15% procent výkonu ve prospěch rapidním způsobem zvýšené spolehlivosti, co by si vybral? Jeden z hlavních Linusových důvodů proti mikrojádru je totiž právě pokles výkonnosti (dle mého trochu nesmyslný, ale budiž).

Jestli má OpenBSD "nádherný" kód nevím, ale rozhodně je dle mého lépe napsaný a bezpečnější než ten Linuxový, sežerte mě.

Plan9 som skúšal a pripadal mi navlas rovnaký ako Squeak: Geniálne myšlienky, ale realizácia úplne desivá. Na hranie ok, ale robiť by som v tom nemohol

Nešlo by spíš o nezvyk? Přece jen, unix už je tu sakra dlouho... Dělá spoustu věcí dobře, ale spoustu věcí ne moc dobře. A podle mě jednou nutně přijde doba, kdy už nebude stačit válet před sebou tu velkou těžkou sněhovou kouli dál a dál a nabalovat na ní další věci. Plan 9 je hodně radikální už od samotných základů, Minix až tak radikální není (sice mikrojádro, ale jinak pořád unix).

Na tom Minixu se mi líbí, že má jeho jádro nějakých pět tisíc řádek Céčka a veškeré ovladače a další služby se točí kolem něj. Modularita a stabilita dotažená k dokonalosti. Doporučuju někdy kouknout i na něj, na minix.org jsou k dispozici nějaké diplomky na toto téma. Nanejvýš zajímavé. I když se asi reálného nasazení jen tak nedočkáme, "the old unix way" má příliš velkou setrvačnost. Ale přesto, i když nehrozí nějaká revoluce na poli OS, dobré myšlenky z nových systémů se protlačily i do Linuxu (třeba takový procfs z Plan 9). Před pár měsíci dostal Minix vcelku slušný grant, který zajistí fulltime vývoj na nějaké dva tři roky. Třeba z toho ještě něco vyleze.

[Marek Bernát]

To je samozrejme celkom možné, ale ja o tom nič neviem, tak som sa chcel uistiť

No tak to neviem. 15% výkonu je dosť. A ak je nenávratne stratený už len kvôli architektúre, tak je to pre jadro (pre všetko) ako linux veľmi zlé, pretože v niektorých nasadeniach je ten výkon skutočne potrebný. Ale ak je to tak, že by sa v prípade potreby nejako ten výkon dal zvýšiť, tak by som samozrejme bral mikrojadro.

Netuším, kto ťa tu bude žrať, pochybujem, že je moc ľudí, ktorí videli zdrojáky linuxu a zároveň openBSD. Ja osobne som ešte nevidel ani riadok kódu žiadneho skutočného jadra. Len jedného virtuálneho v Jave

Myslím, že sa bavíme každý o trochu niečom inom. Linux vs. GNU/Linux, kernel vs. OS. Aby som to upresnil, tak kernel geniálny, OS nepoužiteľný Pokiaľ viem, tak pre Plan9 (kernel) existuje len oficiálny Plan9 (OS) s nepoužiteľným window managerom, GUI a aplikáciami. Keby niekto zobral jadro Plan9 a na to nabalil pre začiatok linuxové aplikácie (samozrejme, nie tie základné, ktoré odrážajú *nixový filozofiu a nijak nevyužívajú Plan9), tak by som mal skutočnú radosť.

To znie moc dobre, pár tisíc riadkov kódu sa dá ešte kompletne nacpať do hlavy a pochopiť

Jj, procfs je dobrá vec. Nejakú takú myšlienku používalo aj wmii, konfigurovalo a ovládalo sa pomocou zápisu do súborov procesu, vytvorenie novej plochy sa robilo vytvorením súboru (alebo to bol adresár a v ňom sa potom pracoval ďalej? Už si to moc nepamätám, sú to roky) a pod. Fakt paráda

Uau, netušil som, že na minixe sa ešte stále pracuje. Myslel som, že je to len historický pokus. Ja osobne by som asi na tom pracovať prestal, keby to nemalo žiadny úspech

[Martin]

Nevím přesně, odkud jsem si těch 15% vycucal, snad zaznělo někde v té debatě. Je dost nebezpečné se takhle ohánět číslama a radši jsem to neměl dělat. Podstatné je, že se takové QNX používá ve vysoce kritických hard real-time systémech a je taky postaveno na mikrojádru, takže to nemůže být až tak zlé.

Aby som to upresnil, tak kernel geniálny, OS nepoužiteľný

To je docela dobře řečeno. Plan 9 sice přináší spoustu nových myšlenek, ale přináší je opravdu do *všech* oblastí. Přiznám se, že s tím jeho GUI jsem to vůbec nepochopil a ani jsem se to chápat nepokoušel. Když jsem o tom četl, tak jsem si říkal: "všeho moc škodí, hoši". Já mluvil hlavně o těch kernelech.

Jj, procfs je dobrá vec. Nejakú takú myšlienku používalo aj wmii, konfigurovalo a ovládalo sa pomocou zápisu do súborov procesu, ...

Jo, lidi ze suckless.org se technologiemi kolem Plan 9 nechali docela inspirovat. Pár aplikací na bází 9P protokolu tam vzniklo (a wmii je jednou z nich). Ještě jsem na ně pořádně nekoukal, ale rozhodně to beru jako chvályhodnou činnost.

Uau, netušil som, že na minixe sa ešte stále pracuje. Myslel som, že je to len historický pokus. Ja osobne by som asi na tom pracovať prestal, keby to nemalo žiadny úspech

Pozor, současný Minix 3 nemá se starými Minixy 1 a 2 používanými čistě pro výuku operačních systémů příliš společného (nejvíc asi jméno )! Poskytl jsem vlastně starý odkaz, má to být ne www.minix.org ale www.minix3.org.

MINIX 3 is a new open-source operating system designed to be highly reliable, flexible, and secure. It is loosely based somewhat on previous versions of MINIX, but is fundamentally different in many key ways. MINIX 1 and 2 were intended as teaching tools; MINIX 3 adds the new goal of being usable as a serious system on resource-limited and embedded computers and for applications requiring high reliability

This new OS is extremely small, with the part that runs in kernel mode under 4000 lines of executable code. The parts that run in user mode are divided into small modules, well insulated from one another. For example, each device driver runs as a separate user-mode process so a bug in a driver (by far the biggest source of bugs in any operating system), cannot bring down the entire OS. In fact, most of the time when a driver crashes it is automatically replaced without requiring any user intervention, without requiring rebooting, and without affecting running programs.

Byl jsem na Andrewově přednášce loni v Praze, která byla věnována právě novému Minixu, resp. architektuře mikrojader. Vcelku si mě tam pro svou věc získal, musí přiznat.

[alblaho]

Nevím přesně, odkud jsem si těch 15% vycucal, snad zaznělo někde v té debatě. Je dost nebezpečné se takhle ohánět číslama a radši jsem to neměl dělat. Podstatné je, že se takové QNX používá ve vysoce kritických hard real-time systémech a je taky postaveno na mikrojádru, takže to nemůže být až tak zlé.

Pozor pozor, to je úplně něco jiného. Hard realtime neznamená "rychle", ale "určitě". Realtimové systémy právě obětují propustnost za spolehlivost, neboli: nejsou optimalizované na průměrný případ, ale na nejhorší možný případ. Mít realtimový počítač na hry znamená, že máš jen 10fps, ale zato záruku, že to pod těch deset nikdy neklesne.

Čímž nechci říkat, že QNX je pomalý.

Byl jsem na Andrewově přednášce loni v Praze, která byla věnována právě novému Minixu, resp. architektuře mikrojader. Vcelku si mě tam pro svou věc získal, musí přiznat.

Osobně si myslím, že tento koncept už je mrtvý. 15% výkonu dnes jen tak někdo neobětuje a monolitické systémy (Win, Lin) jsou dostatečně spolehlivé. Osobně spíš věřím objektovým systémům ala Singularity.

[Martin]

Máš samozřejmě pravdu, špatně jsem se vyjádřil. Chtěl jsem vyjádřit jen to, že se mikrojádra využívají i tam, kde sakramentsky záleží nejenom na stabilitě, ale i na rychlé odezvě. Další námitka by mohla být, že je rozdíl používat mikrojádro v řídícím počítači raketoplánu a v obyčejném desktopu. Nelze to tedy používat jako ultimátní argument pro použití na desktopech.

No, mrtvý... to bych zase neřekl. Podle mě je jenom dobře, že probíhá více cest vývoje. Mně osobně by třeba bavilo šťourat do nějakých zajímavých oblastí vývoje OS než pokračovat v předem prošlapaných cestičkách. Navíc nás podle mě stejně ještě čekají zajímavé časy v souvislosti s paralelizací, takže kdo ví, co za změny ještě přijdou. Možná i to Céčko se začne v nových projektech odsouvat stranou ve prospěch zcela odlišných jazyků právě kvůli té paralelizaci.

[Marek Bernát]

Ad paralelizácia: už ma to napadlo predtým, keď som si všimol niečo o objektovom kerneli, čo spomínal Alblaho, čo je v podstate alternatívny prístup k bežnému (C-like) procedurálnemu, ale nijak extrémne sa to vo výsledku nelíši (len je asi čistejší kód a a rozumnejší kód). O dosť radikálnejší prístup by bol funkcionálny. Takže, existuje nejaký funkcionálny kernel (IMHO pre paralelizáciu najvhodnejší prístup), proof of concept, alebo aspoň článok? Funkcionálne jazyky sú úplne geniálne, ale ešte som nevidel ani jediný poriadny a veľký program v nich napísaný. Takže smelo do mňa; chcem počuť mená nejakých zaujímavých programov. Momentálne ma napadá len darcs, ale ten nie je nijak zvlášť geniálny a má kopu nedostatkov

[alblaho]

keď som si všimol niečo o objektovom kerneli, čo spomínal Alblaho, čo je v podstate alternatívny prístup k bežnému (C-like) procedurálnemu, ale nijak extrémne sa to vo výsledku nelíši

Nemyslel jsem to tak, že se napíše tradiční kernel třeba v C++. U Singularity běží celý OS a aplikace v jednom adresovém prostoru (tudíž je velmi rychlé přepínání kontextu a dobře se sdílí data). Objekty tam normálně žijí vedle sebe. Objekty z různých aplikací na sebe ale nemají reference (a není způsob, jak ji získat), komunikují mezi sebou přes nějaké předdefinované rozhraní které navíc obsahuje i protokol (state machine).

[Marek Bernát]

Samozrejme, že nie v C++, už len preto, že to nie je objektový jazyk Je mi jasné, že by sa to spravilo tak ako píšeš (čiže správne objektovo: nie C++ objekty, ale napríklad smalltalk) a je to pekné riešenie. Len ja objektové programovanie aj tak beriem len ako drobné rozšírenie toho bežného procedurálneho. Na rozdiel od funkcionálneho; preto som bol zvedavý.

[Martin]

Hehe, pěkné. Když jsem mluvil možnosti využít paralelizace, měl jsem na mysli právě čistě funkcionální jazyky jako Haskell, jejich implicitní možnosti paralelizace (Because they are pure! ), bezpečné typování a další lahůdky.

Proof-of-concept a články rozhodně existují. Mrkni se na House. Proof-of-concept operačního systému v Haskellu. Dále třeba paper A Principled Approach to Operating System Construction in Haskell a další články přímo na webu House. Víc ti k tomu zatím nepovím, moje znalosti Haskellu zatím bohužel stále hnijí na úrovni předmětu Neprocedurální programování, a o detailech návrhu operačních systémů zatím taky příliš nevím. Ale letmo jsem si ty věci prohlídnul a rozhodně to stojí za pozornost. Takže asi tak, víc toho zatím v záložkách na toto téma nemám.

Před dvěma měsíci jsem si na Amazonu koupil Real World Haskell s tím, že se ten jazyk už *konečně* naučím a to *pořádně*. V poslední době jsem trochu začal pochybovat o studiu teoretické informatiky, uvažuju, že se spíš zaměřím na něco užitečnějšího a praktičtějšího, jako třeba concurrent computing, bezpečné operační systémy a podobně. Tam by ta moje slabost pro funkcionální programování mohla být vcelku zajímavá.

[Martin]

Kruci, druhý odkaz byl špatně.

http://web.cecs.pdx.edu/~apt/icfp05.pdf

[alblaho]

Real world Haskell jsem četl a je to výborná knížka. Ale stejně mi to programování praktických věcí v něm přijde dost přes ruku. Takže už jsem to zase všechno zapomněl. Akorát vím, že ten typový systém je síla. Je jasné že pro tu paralelizaci je funckionální přístup výborný, ale asi to dopadne tak, že funkcionální fíčury nasají "normální" jazyky, třeba C#.

[Marek Bernát]

Dnes ma zasypávaš odkazmi. Dúfam, že sa tým trochu prehrabem a nie že to len ako obvykle zabookmarkujem a už sa k tomu nikdy nedostanem

Jj, tiež už som dospel do štádia, kedy toho hrania s geniálnymi, ale na prvý pohľad (a druhý a tretí...) nepoužiteľnými myšlienkami bolo trochu moc Takú knihu by som bral všetkými desiatimi Ale ja našťastie nemusím s informatikou nič riešiť, mám ju len ako koníček

[Martin]

Tyhle "hračky" typu Plan 9 mají podle mě potíž v tom, že se autoři snažili reformovat úplně všechno od kernelu po grafické prostředí. Aspoň já s tím mám teda potíž. Kdyby někdo dokázal vyrobit něco zajímavého a revolučního (myšleno kernel) s tím, že by to bylo schopno využít dosavadní linuxové/unixové aplikace, tak by to bylo úplně geniální. Já navíc nejsem nikterak náročný: pár kompilátorů/interpretů na hraní, vim, přehrávač hudby a videa, všechno pro konzoli, prohlížeč a nějaký pěkný tiling správce oken a jsem spokojený. Ale zřejmě to nebude tak jednoduché, jak by se mohlo zdát, jinak by to už někdo dávno udělal.

[Marek Bernát]

Takmer so všetkých 100% súhlasím Okrem záveru. Napísať interpreter (neviem či je to to správne slovo) ELF binárky predsa nemôže byť tak veľký problém (BSD systémy majú porty pre linux, ktoré fungujú presne takto, nie?). A podľa mňa to už niekto urobil, len sme sa to zatiaľ nepokúšali zistiť (aspoň ja teda nie)

[Marek Bernát]

s@so všetkých@so všetkým@

[petr_p]

Paralelní programování je teorie až na půdu. To jsou samé důkazy korektnosti, složitosti, jestli to konverguje, jestli to je lepší než něco jiného a až ti řeknou, že veškerou komunikaci lze redukovat na synchronizaci, u které ale z principu nelze zaručit spolehlivost, a žije se s tím, že prostě pravděpodobnost ztráty signálu je přijatelně malá, tak vás to přestane bavit (aspoň teda mě to přestalo).

[Martin]

Není tohle spíš případ u jazyků, které neumožňují implicitní paralelizaci výpočtů?

Jinak je samozřejmě paralelní programování hotová věda (a často zcela zbytečná práce), to je jasná věc.

[Martin]

I když možná chybně beru čistě funkcionální jazyky jako všelék na potíže s paralelizací, to bude asi pravděpodobnější. Jedna věc je vyhnout se práci se synchronizací na níšší úrovni, druhá věc je zase korektnost na abstraktní úrovni v nějakém takovém jazyce.

Jako chlap ale přiznávám, že teď naprosto vařím z vody a jsem tedy dopředu smířen s jakýmkoli posměchem.

[Ladicek]

Realtimové systémy právě obětují propustnost za spolehlivost, neboli: nejsou optimalizované na průměrný případ, ale na nejhorší možný případ. Mít realtimový počítač na hry znamená, že máš jen 10fps, ale zato záruku, že to pod těch deset nikdy neklesne.

Teď čtu Beautiful Architecture a třetí kapitola je o projektu Darkstar. Je to projekt Sun Labs zabývající se vytvořením "frameworku" pro masivní multiplayerové online hry, které právě něco takového dělají – upřednostňují latenci před propustností. Taková MMO je vlastně (soft) realtime systém, ale kdyby autoři zvládli jenom 10 FPS, asi by je hráči poslali kam slunce nesvítí

[alblaho]

Ono vlastně každé GUI je soft-realtime záležitost.

Na jedné konferenci se k latenci vyjádřil pěkně jeden čvuťák, týká se to ale sítí: přenosová kapacita se dá koupit vždycky (prostě se natáhne víc kabelů), ale latenci si od Boha nekoupíš.

[Marek Bernát]

Aha, dík za upresnenie. Btw, tie odkazy nefungujú (ale nemusíš ich opravovať, som schopný sa tam dostať aj tak ). Ten minix znie fakt dobre. Veľmi pekná architektúra. Netuším, či a ako je to použiteľné v praxi, ale určite sa na to časom pozriem, už len preto, aby som si trochu rozšíril obzor.

[Martin]

Jo, všiml jsem si (zapomínám tady do odkazu občas napsat http://), sorry.

Jestli bych ti v téhle diskuzi fakt mohl doporučit jednu věc, tak si přečti něco o tom Minixu. Fakt je to moc pěkné. Hodně se mi líbí ta vlastnost "self-healing". Figuruje tam zvláštni server, takzvaný reinkarnační, který zkouší, zda všechny ovladače korektně odpovídají a když se nějaký neozývá, tak ho reinkarnuje. Ještě zajímavější je, že by těch reinkarnačních serverů mohlo být více a hlídaly by se navzájem na podobném principu. Moc a moc zajímavá věc. Sice se to zřejmě nikdy neuchytí na desktopech, ale v embedded řešeních a systémech závisejících na stabilitě by se to ujmout mohlo.

[alblaho]

Je sice fajn mít možnost nezávisle restartovat různé moduly. Ale v situaci kdy je tam chyba a ten ovladač každých padesát milisekund zhučí, tak je to stejně k ničemu.

[petr_p]

Samoopravitelné nebo alespoň odolné systémy jsou pěkná myšlenka. Já si ale myslím, že než systém šíleně složité logiky to lépe řeší znásobení základní infrastruktury a diverzifikace implementací. Pak je prakticky vždy možné dosáhnout výsledku jinou cestou, takže prostě nemocné prvky se odizolují a na systém jako takový vliv mít nebudou. Spolu s genetickým programováním je možné odizolované prvky nahradit prototypy nové generace a jede se dál.

[Ladicek]

odborně řečeno se tomu říká regrese

Zjevně Linux dospěl do takového stádia, že na takové věci musí brát zřetel. A že se to mohlo stát je nejspíš zásluhou toho, že Linus je – no prostě jaký je. Totéž asi s tím OpenBSD a Theem, si myslím – i když ti jsou zase v úplně jiném bodě, výhodném pro jiné účely.

[Martin]

Jde o přístup obou projektů k vývoji software. Do Linuxu se něco natlačí s tím, že se to postupem času snad nějak uhladí a uvede do rozumně použitelného stavu. Lidi kolem Thea zase do kernelu nepustí nic, o čem nejsou přesvědčení, že je dobře napsané (tedy nejenom funkční, ale i dobře a srozumitelně napsané z hlediska samotného kódu). Třeba celá ta záležitost kolem ovladačů. Tam kucí a holky kolem Thea zastávají ještě striktnější názory než leckdo od FSF. Do kernelu nepustí nic co není dobře napsané a čemu se nedá na 100% věřit.

Mají relativně malý tým lidí, můžou si tyhle kontroly kódu dovolit a taky jim to podle mě sakra dobře funguje. Zajímavou hypotetickou otázkou by bylo, jestli by podobný model byl udržitelný i pro velký počet vývojářů? Dokázal by se daný operační systém vyvíjet dostatečně rychle při stávájící míře kvality kódu? Rád bych věřil, že ano, ale nejsem si tím jistý. Možná, že klíč k úspěchu Linuxu je právě v tom, že je ta džungle (9 miliónů řádků kódu!) svěřena evoluci. Občas sice kvalita kolísá, ale trend je kupodivu rostoucí.

[Marek Bernát]

 

...ale trend je kupodivu rostoucí.

Len je otázka, že trend čoho. Určite počtu riadkov

 

[Martin]

Měl jsem na mysli to, že Linux podporuje verzi od verze více a více věcí a ještě pořád se pod svou tíhou nezhroutil. I když to asi zrovna není nejlepší míra kvality. Alespoň tedy pro mě.

[Ladicek]

Jde o přístup obou projektů k vývoji software.

Jasně. A já si myslím, že ten je velmi dobře představován jejich vůdčími osobnostmi, možná dokonce utvářen. Se zbytkem souhlasím – Linux určitě není takový piece of crap, aby se zbortil jako domeček z karet

[Martin]

já si myslím, že ten je velmi dobře představován jejich vůdčími osobnostmi, možná dokonce utvářen

Rozhodně. Je poměrně vypovídající, že oba dva stáli na samotném počátku vzniku open source "hnutí". Každý v trochu jiném táboře, s trochu jinými prioritami. Linus nastartoval Linux, Theo zase stál při zrodu NetBSD. Spojuje je to, že to jsou to oba vynikající softwaroví inženýři a namyšlení klackové přesvědčení o své vlastní pravdě (tak už to u schopných lidí často bývá). Oba mají můj docela upřímný obdiv.

[Robert Krátký]

připadá mi, že v tomto případě má pravdu pouze Alan

Ale je to konzistentní. Dlouhodobě prosazuje, že pokud kvůli změně v jádře přestane fungovat userspace, tak je to špatná změna - i kdyby se ukázalo, že je to kvůli vadnému userspace.

[petr_p]

Ani se nedivím. TTY v Linuxu je spolehlivá cesta do blázince. Můžeme být rádi, že Alan rozpoznal příznaky a včas se zbavil funkce.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz me koneckocu prijde jako jedna z nejpodivnejsich veci na Linuxu. Vzdyt je to koncepcne jenom nejaka pipa z drobnyma upravama posilanych informaci. Obavam se, ze vsechny problemy s tty vychazeji ze snahy udrzovat kompatibilitu z (dnesniho pohledu) nesmyslnym tradicne unixovym rozhranim.

[xurpha]

spíš kompatibilitu se sračkama typu emacs....