AMD uvolnilo dokumentaci k R600

AMD uvolnilo dokumentaci ke grafickým čipům řady R600, kam patří Radeon HD 2000/3000 a novější. Na více než třech stovkách stran se také jde do hloubky vertexových a geometrických shaderů.

12.6.2008 03:13 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý článek

Komentáře

[Andy]

Juchuuuu.

[koffr]

vono to moc juchu neni, furt samy uvolnete specifikaci, komunita udela ovladace. h**no, vetsina "komunity" ma jen pindy v diskuzich a na ovladaci radeonhd vytrvale pracujou jen dva lidi :( timhle tempem zadna svobodna 3d podpora hooodne dlouho nebude....

[Zdenek]

A ty jsi jeden z tech dvou?

[Dusan]

Ale aspoň budú lepšie ako tie fglrx, lebo tým chlapom sa naozaj nebude chcieť prepisovať zbytočne prasácky napísaný kód.

[sc]

Kde to máš, že na tom pracují jen 2 lidi?

[Peter Fodrek]

Pretoze na tom robia relane dvaja ludia Alex Deucher a Dave Airlie tu mozno za asistencie sfa vyvoja fglrx Johna Brigemana tu tu tu

je pravda,ze Ducher je zamestancom AMD pre styk s komunitou od 19.11.2007 tu tu

a aj v logu vidno, co neurobia ti dvaja neurobi nikto tu

[Jiří Němec]

Já bych to neviděl tak tragicky: Open-Source ATI Driver Achieves Major R500 3D Success, případně Gaming With The Open-Source R500 Driver.

[David Jaša]

Trochu si to pleteš - dva lidi (konkrétně Alex Deucher a Dave Airlie) dělají na ovladači ati.

[Peter Fodrek]

ano Radeon HD robi pre AMD Novell

[Bluebear]

furt samy uvolnete specifikaci, komunita udela ovladace

Mít specifikaci je rozhodně mnohem lepší než nemít nic. Přinejmenším to umožňuje relativně snadno udělat správné 2D vykreslování - vím, že nad 2D dnes všichni ohrnují nos, ale mít normální, čistý obraz bez artefaktů a záhadných poruch je základ. Pokud jde o to 3D, tak i to se dá udělat, je to "jenom" pracné - nepopírám, že velmi pracné, ale je to možné - bez specifikací můžeme víceméně jenom nadávat.

Nezapomeň, že nVidia se neobtěžovala nám dát vůbec nic.

na ovladaci radeonhd vytrvale pracujou jen dva lidi

Jsi škarohlíd. V Novellu vím přinejmenším o třech!

No, a jestli se ti to zdá málo, tak neváhej, nažhav svůj SVN klient, přihlaš se do vývojářského mailinglistu a hurá do toho.

[Ladicek]

nVidia se neobtěžovala nám dát vůbec nic

Kromě funkčního ovladače. Nebo ne?

[Bluebear]

Funkční nesvobodný ovladač je po čertech málo, vzhledem k tomu, že to znamená ho přeinstalovat pokaždé, když se updatuje kernel, nemožnost reportovat bugy týkající se kernelu a bezpečnostní díru jako prase.

Prosím, uvědomme si, že je to veliký, naprosto neznámý kus kódu v jádře, pro který neplatí žádná bezpečnostní omezení, může udělat úplně cokoliv, a to i naprosto nechtěně, z důvodu programátorské chyby, která může být zneužita třetí stranou. Vzhledem k tomu, že tyto věci se často píšou velmi prasácky, právě u vědomí, že to nikdo nemůže zkontrolovat, tak tipuji, že tam je drobných chybiček jako když naseje.

Ano, uznávám, že nesvobodný ovladač od nVidie aspoň funguje, na rozdíl od nesvobodných ovladačů od ATI, ale to je na úrovni "lepší zlomená noha než zlomený vaz".

[Ladicek]

to je na úrovni "lepší zlomená noha než zlomený vaz"

Což ovšem znamená rozdíl mezi životem a smrtí, a to je podle mě po čertech hodně

To, co říkáš, je sice ve vší obecnosti pravda, ale pokud jde konkrétně o ovladač k nVidii, tak nevidím žádné velké problémy. Napadají mne dvě situace, kdy je vůbe potřeba: nějaký desktop, a možná nějaká renderovací farma. Ta bude, hádám, náchylná leda tak k útokům zevnitř, které se dají provést i mnohem snáz, kdyby o to někomu šlo, takže zbývá ten desktop. Hmm.

Vzdálené získání roota přes kernelovou část ovladače k nVidii… no nebylo by to špatný. Ale můj nekvalifikovaný odhad je, že to patří do říše snů

[R]

Remote-root asi nie, ale local urcite. Kludne by som sa stavil, ze tam je aspon jedna taka diera (a myslim, ze ich bude viac). Nehovoriac o diearch v driveri pre xorg. To bezi tiez pod rootom.

[Bluebear]

Napadají mne dvě situace, kdy je vůbe potřeba: nějaký desktop, a možná nějaká renderovací farma.

Bohužel častěji, než jen v těchto případech.

Na některých kartách OpenSourcový ovladač nefunguje (mám po ruce dvě takové karty) a navíc moderní grafická prostředí (KDE4) používají 3D akceleraci pro kreslení GUI a bez ní pořádně nefungují (samozřejmě, že zatím stále poskytují možnost to 3D renderování vypnout, ale tím se dostáváš mimo typickou konfiguraci a schytáváš bugy).

[Ladicek]

Jo, taky jsem viděl kartu, na které svobodný ovladač nefungoval. Ale všechno to je desktopové použití. A uvědomuju si ještě jednu oblast: vědecké účely. Programovatelné grafické karty jsou prý skvělé pro řešení obrovských soustav rovnic

Ale do kritických systémů to všechno má daleko.

[Bluebear]

Ale všechno to je desktopové použití.

Nevím, proč by na desktop měly být menší nároky, pokud jde o spolehlivost a bezpečnost. Leckdo na desktopu provozuje internetové bankovnictví a zachází i s dalšími daty, která jsou dost důležitá; krom toho desktop se používá i na práci, kde každý prostoj v důsledku pádu apod. znamená finanční ztrátu.

[Ladicek]

Měl jsem pocit, že tahle citlivá data se uchovávají v takové podobě, aby jejich přečtení trvalo dýl než odhadované stáří vesmíru I když samozřejmě můžu mít pocit, že ovladač nVidie pátrá v paměti po čemkoli, co připomíná soukromou část klíčového páru, a posílá to na ústředí CIA…

A ztráty způsobené nefunkčním desktopem, si myslím, jsou o několik řádů nižší než ztráty způsobené nefunkčním systémem, na kterém opravdu záleží (třeba ten systém internetového bankovnictví). Ostatně problémů s desktopem můžou být ohromné spousty (třeba tuhle jsem se musel vrátit ke starší verzi jádra, protože s novou mi několikrát denně systém kompletně zatuhl, nefungovalo ani SysRq), opravdu bych a priori nehledal problém v uzavřeném kódu jenom proto, že je uzavřený.

[Bluebear]

Měl jsem pocit, že tahle citlivá data se uchovávají v takové podobě, aby jejich přečtení trvalo dýl než odhadované stáří vesmíru

Ne, pokud se právě používají - v tom okamžiku jsou v paměti v nezašifrované podobě a není zase tak těžké odhadnout, kdy je ten správný moment (například z výpisu procesů). Zašifrovaný filesystém je z pohledu kernelu zcela nechráněný po celou dobu, co je přimountován.

A ztráty způsobené nefunkčním desktopem, si myslím, jsou o několik řádů nižší než ztráty způsobené nefunkčním systémem, na kterém opravdu záleží

Z pohledu celé civilizace jistě Ale z hlediska konkrétního jedince může narušení bezpečnosti jeho osobního počítače znamenat škodu poměrně slušnou.

opravdu bych a priori nehledal problém v uzavřeném kódu jenom proto, že je uzavřený.

Nejde jen o to, že je uzavřený, ale o také to, že pro nVidii je to projekt s nízkou prioritou, na jehož výsledcích vůbec nezáleží a na kterém pracuje několik málo lidí téměř ve volném čase, s vědomím, že za kvalitní práci nedostanou žádnou odměnu, ale pokud do ní vloží příliš mnoho času, přestanou stíhat jiné, důležitější projekty.

Podle mého názoru za těchto okolností prostě nelze psát jiný kód než špatný, bez ohledu na to, jak dobré mají programátoři úmysly a jak dobří jsou.

[Ladicek]

Hm, měl jsem pocit, že pro nVidii jsou linuxové ovladače zajímavé. Ale nedivím se, že o tomhle víš víc, v tom případě je současný stav těch ovladačů (to, že rozumně fungují) spíš zázrak

[Bluebear]

Ale nedivím se, že o tomhle víš víc

Ehm... tvá důvěra mne zahanbuje - vpravdě o tom nevím nic. Tohle jsou jen mé spekulace. O skutečném dění uvnitř nVidie vím asi tolik co o procesech uvnitř černé díry.

Určitě by o tom něco věděli naši specialisté na Xkovou problematiku, ale nikdy jsem se jich na to nezeptal (když o tom teď tak uvažuju, ani nevím, jak takový dotaz formulovat - "Hele, Egberte, co myslíš, mají nás ti lidi z nVidie rádi?").

[Bluebear]

Vzdálené získání roota přes kernelovou část ovladače k nVidii… no nebylo by to špatný. Ale můj nekvalifikovaný odhad je, že to patří do říše snů

Jenže právě taková obskurní místa jsou nejlepší místo na průnik, protože je nikdo nekontroluje, málokdo se v nich vyzná a právě proto tam ty bugy jsou.

Existuje práce o tom, že hackovat cizí sítě by se dalo přes bugy ve firmwaru síťové karty.

[hwsoft]

V cem je rozdil mezi proprietarnimi drivery od NVIDIE a ATI?

Ja bych rekl, ze rozdil tam neni prakticky zadny. Pokud ctes dokumentaci a mas podporovanou distribuci a chip nemas problem.

[Bluebear]

V cem je rozdil mezi proprietarnimi drivery od NVIDIE a ATI?

Jen v tom, že ty od ATI ani pořádně nechodí

Pokud ctes dokumentaci a mas podporovanou distribuci a chip nemas problem.

Bohužel problém máš, i když si ho možná neuvědomuješ. Máš v počítači velký blok zcela neznámého kódu, na který nemáš žádné záruky, ve kterém jsou velmi pravděpodobně bugy, které nikdo nezná, a tento kód se vykonává s maximálními právy a má přístup k veškerému hardwaru a všem datům.

[Grunt]

Funkční nesvobodný ovladač je po čertech málo, vzhledem k tomu, že to znamená ho přeinstalovat pokaždé, když se updatuje kernel, nemožnost reportovat bugy týkající se kernelu a bezpečnostní díru jako prase.

A 6MB v paměti. Né že by mi ty MB snad nějak vadily, ale jsem zvědav jestli se někomu podaří vysvětlit mi co za Gozzilu tam schovávají.

Prosím, uvědomme si, že je to veliký, naprosto neznámý kus kódu v jádře, pro který neplatí žádná bezpečnostní omezení, může udělat úplně cokoliv, a to i naprosto nechtěně, z důvodu programátorské chyby, která může být zneužita třetí stranou. Vzhledem k tomu, že tyto věci se často píšou velmi prasácky, právě u vědomí, že to nikdo nemůže zkontrolovat, tak tipuji, že tam je drobných chybiček jako když naseje.

Zajímavé, že většinu Windowsáků s tímto žádné problémy nemá a netlačí je to.

[Bluebear]

Zajímavé, že většinu Windowsáků s tímto žádné problémy nemá a netlačí je to.

Myslím, že má. Nemám moc velký statistický vzorek, ale pády systému způsobené chybou v grafickém driveru jsou poměrně běžné - nebo aspoň byly, když jsem to naposledy trochu zjišťoval. I moje vlastní zkušenost z Windows je taková, že grafické drivery pro Windows nechodí nijak výrazně lépe než ty linuxové.

[Grunt]

Nemyslel jsem jen grafické drivery, ale 95% kódu co jim proteče procesorem.

K těm ovladačům, musím souhlasit. Vyjde to přibližně na stejno, teda pokud se bavíme o nVidii.

[petr_p]

Dnes se kluci snaží, ale pamatuji časy, kdy si člověk musel počkat třeba dva týdny, než se uráčili portovat svůj bastl na nově vydané stabilní jádro. Zrovna tak byly doby, kdy jsem se mohl nechat se svojí kartou akorát tak vyfotit, protože nové ovladače pro starou kartu na nová jádra se nedělala.

[Bluebear]

Ano, to je další problém - pokud se změní ABI jádra, což se občas stane a kerneloví vývojáři se s tím nijak netají, tak prostě musí uživatel čekat, než vyjde opravený driver.

V tomto případě je ovšem sporné, kdo je tu žába na prameni - IMHO ten kernelový interface se někdy mění poněkud rychleji, než je zdrávo. Slyšel jsem, že to je do jisté míry schválně, resp. že na to úmyslně kašlou právě proto, aby znepříjemnili život firmám jako je nVidia, které sedí na dokumentaci - což teoreticky dává smysl, ale při aktuálním podílu Linuxu na desktopech z toho má nVidia akorát srandu a jediný, kdo na to doplácí, je uživatel.