Debian Jessie přechází na systemd

Poslední upgrade Debianu Testing/Jessie přináší systemd jako náhradu za sysvinit. Ačkoli byl funkční systemd součástí Debianu Jessie již delší dobu, nebyl používán pro spouštění systému. Toho bylo možné docílit parametrem jádra při spuštění systému, kdy nebyl původní sysvinit nijak dotčen, nebo instalací balíku systemd-sysv, který původní init nahrazuje symlinkem na systemd. Tento balík je nicméně součástí posledního upgradu Jessie, stejně jako odstranění sysvinit-core.

Následující balíky mají nesplněné závislosti: systemd-sysv : Koliduje s: sysvinit-core ale 2.88dsf-53.2 je nainstalovaný.

Následující akce vyřeší tyto závislosti: Odstranit následující balíky: 1) sysvinit-core

21.7.2014 20:23 | Migi | Upozornění

Komentáře

[saly]

Tak to jsem zvědav, co budu dělat, až Wheezymu skončí podpora.

[astray]

Jednou tam musíme všichni

[numismatik]

Nemusíme. Slackware systemd nemá. BSD taky ne.

[Mti.]

zatim.... :-/

[bhy]

Na Slackware jsem teď koukal po asi desetileté pauze. Je fajn, že tam není systemd, ale zase defaultní řešení bezpečnostních aktualizací tím, že mám sledovat mailing listy a sám si aplikovat patche, v dnešní době moc nezaujme:)

[pta]

defaultní řešení bezpečnostních aktualizací tím, že mám sledovat mailing listy a sám si aplikovat patche

Coze ?! Bezpecnostni aktualizace prubezne vychazi pro poslednich pet verzi od 13.0 az po soucasnou 14.1 plus current.
Nesirte FUD.

[R]

Presne tak, s bezpecnostou problem nie je. Problemy su inde, napriklad tie slavne init skripty su katastrofa. Pri instalacii lubovolneho daemonu je nutne ich editovat, co nasledne pri upgrade robi problemy. Na hranie dobre, ale udrzovat taky system je za trest.

[Peter Golis]

A tento problém rieši systemd ktrého sa ľudia boja. Bu, bu a bububu.

[zxz]

problem systemd neni ze by neco neresil, problem systemd je ze toho resi az moc...

[Peter Golis]

Skôr je problém v tom, že sa ľudia boja vecí nepoznaných. Že?

[chrono]

Ľudia nemajú potrebu meniť niečo, čo funguje.

[pc2005]

Divný, mě upgrade skripty/konfiguráky v /etc slackware nepřepisuje, nová verze se uloží s příponou .new. Je to sice mírný opruz diffovat, ale zase mám nad konfigurací kontrolu.

[R]

Ano, neprepisuje. Ale ked ti ostane v /etc/rc.d/ 5 suborov s priponou .new, tak je to "radost" riesit. A uplne najlepsie je, ked po restarte novy system s povodnymi skriptami nenabehne.

[tomasgn]

po upgradu se casto musi poupravovat i vselijake konfiguraky a pripadne jina skripty. kontrola par skriptu je malickost.

[little.owl]

Dokazi si predstavit spravovani dvou, tri, peti serveru se Slackware, ale uz treba 100 by mohla byt PITA.

[R]

Ano, kym to bol jeden stroj, tak sa to dalo. Ale 3 desktopy a 1 domaci "server" stacili na to, aby som presiel na Debian.

[pc2005]

Vzhledem k tomu, že Slackware je modulární, tak třeba nekompatibilní httpd konfigurák není problém opravit za chodu. Osobně tvůj popisovaný stav, kdy systém nenaběhl, nastal tak jednou a byla to spíš moje chyba (navíc provozuju vlastní konfiguraci kernelu). Bylo to někdy při upgradu udevu. Možná by se do toho dalo započítat i selhání při velkém přejmenování hda→sda, ale o tom jsem věděl dlouho předem.

[R]

Modularnost? Prave jej absencia je jeden z velkych problemov Slackware. Napr. instalujes desktopovu aplikaciu, ktora potrebuje libcups, tak musis kvoli zavislostiam nainstalovat cely CUPS (vratane includov a pod. veci na vyvoj). V Debiane sa ti z neho nainstaluju len potrebne kniznice.

Velmi vtipna je absencia zavislosti vtedy, ked nejakemu baliku po upgrade zavislosti pribudnu a nemas ich nainstalovane... Zrazu nechodi nieco, co chodilo a obcas ani nevies, v akom baliku treba chybajucu kniznicu hladat.

[pc2005]

Ve slackwaru ti nikdo nebrání si tu aplikaci zkompilovat posvým. Každopádně většinou mají ty balíky ve Slackwaru velmi málo závislostí (možná tak kromě blobů typu mplayer). Modularitou jsou ale myslel to, že pro opravdové rozbití (potřeboval bys třeba zachranné CD) bys musel zničit hodně nízkoúrovňovou věc (jednou se mě povedlo bez bootu zotavit i ze špatný libc ). Kdyby se ti v systemd rozbila nějaká část, co se stará o parsování souborů s konfigurací, tak máš nejspíš smůlu a musíš to externě opravit.

[bhy]

http://docs.slackware.com/slackware:beginners_guide

Configure a Package Manager

Now that you have Slackware running, you should consider spending a bit of time caring for your computer's good health. The software which was installed as part of the Slackware release you are running, may develop vulnerabilities over time. When those vulnerabilities are critical to the health of your computer, then Slackware will usually publish a patched version of the software package. These patched packages are made available online (in the /patches directory of the release) and announced on the Slackware Security mailing list.

http://www.slackware.com/security/

Slackware Linux Security Advisories

This is an archive of all the security announcements that have been posted to the Slackware Linux slackware-security mailing list. Select the year archive you want, then a list of messages from that year will be displayed.

Asi blbě čtu.

Říkal jsem defaultní, vím že to jde i jinak (Slackware jsem kdysi používal btw, nic proti němu). Ale tohle vyleze na neznalého když vygooglí "Slackware security updates".

[R]

Pevne dufam, ze to v Debiane nejako skompiluju a opatchuju tak, aby to bolo pouzitelne. Ak nie, tak vydrzim na wheezy-lts a dovtedy sa hadam najde nejake riesenie.

[2014]

+1, cim vic nas bude tim lip...

[lol]

ale ono se uz konecne reseni naslo. tak to nekazte a nastupte.

[Bach]

Zdravim, zaznamenal jsem prechod na systemd uz prednejakou dobou (nevim presne asi tyden),kupodivu uplne bez problemu, (napr. pulseaudio nezkousnu asi jeste hodne dlouho) jen po posledni aktualizaci libc se totane po..... ovladace pro nvidii (non-free) a to jak pro testing tak pro nvidia-legacy ve stable verzi. Jinak doma testing-verze k plne spokojenosti uz nekolik let a v praci stable take

[AsciiWolf]

pulseaudio nezkousnu asi jeste hodne dlouho

Mohu se zeptat, z jakého důvodu?

[Bach]

Zdravim, hodne male moznosti nastaveni, ale hlavne dalsi mezivrstva mezi aplikaci a hw, podobne jako networkmanager, ktery nastesti jde odinstalovat a nepouzivat

[Odin]

Pulseaudo narozdil od network manageru funguje.

[Heron]

Jo, v defaultu, takže vrací hw tak o 20let zpět.

[7R7]

Napríklad u mňa si nepamätá nastavenia, raz to nastavím a pri reboot-e je to zase rozhasené ale ináč nemám nič proti pulseaudio u mňa dokonca je aj lepší zvuk ako len čistá alsa len keby si to pamätalo nastavenia

[Luboš Doležel (Doli)]

Já jsem nikdy nepochopil, na co mít kvůli zvuku nějakého démona v userspace. Jinak problémy s latencí, využitím CPU i úplnou nefunkčností.

Radši měli ty extra funkce udělat do jádra.

[Josef Kufner]

Docela se to hodí, když chceš poslat zvuk na jiný počítač. PulseAudio umožňuje v ovládání hlasitosti si vybrat, kam který stream půjde a během přehrávání přepínat.

[pavlix]

K tomu nebylo nikdy pulseaudio moc uzpůsobeno, pokud vím.

[----]

to jde i ve freebsd s kernel-space zvukem.

[Ilfirin]

Mě dokonce někde vyděsila hláška, že na tohle se pulse audio (stream zvuku po síti) nemá vůbec používat.

[R]

Potom je otazka, aky je vlastne ucel pulseaudio?

[Václav "Darm" Novák]

Mám dvě zvukové karty a USB webkameru s mikrofonem. Pouštím film, takže pěkně v centrálním nastavení bez nejmenších problémů ztiším všechny ostatní aplikace. Najednou koukám že je po desáté, nechci rušit sousedy, přepošlu stream zvuku do druhé zvukové karty, kde mám sluchátka. Stejně tak mohu v pohodě přepínat vstupy. Tohle bych musel jinak hledat v každé aplikaci zvlášť, přičemž někde by to nešlo vůbec.

[Heron]

Najednou koukám že je po desáté, nechci rušit sousedy, přepošlu stream zvuku do druhé zvukové karty, kde mám sluchátka.

Aha, takže místo fyzického přepojení výstupů, přepojíš výstupy v software. Pohyb jako pohyb.

Jinak, v době, kdy mi na tento učel nestačilo přepínání vstupů (a omezeně výstupů - repro vs sluchátka) v zesilovači, jsem si (původně na jinou činnost), pořídil mixážní pultík (jen malý, 12 vstupů, 6 výstupů (3 stero)). Na rozdíl od PA umí "hrát" až do 80kHz (víc aktuálně nemůžu změřit, nemám vhodný generátor, tohle generuju ze zvukovky na 192kHz/24b). Což se hodí mnohem víc, že PA, které umí max 48kHz. Lze přirozeně míchat zvuk ze zařízení mimo počítač.

Ano, kdysi jsem si také představoval, že místo HW mixáku budu mít x zvukovek s mnoha vstupy a výstupy.

[Josef Kufner]

V okamžiku, kdy máš USB nebo Bluetooth sluchátka, tak ti je fyzický přepínač na prd. Taktéž, pokud reproduktory jsou připojeny k jinému počítači.

[pavlix]

Dá se předpokládat, že Heron celou sestavu hardware volí tak, aby mu vyhovovala a dala se používat, tudíž by to nemělo představovat problém.

[michich]

PA, které umí max 48kHz

PA umí vzorkovací frekvence do 192 kHz. To jenom výchozí nastavení v /etc/pulse/daemon.conf je 44,1 nebo 48 kHz. (Jestli ten zvuk má být určen lidem, tak zvedat to stejně nemá smysl. Jestli tím chceš plašit psy a netopýry, tak jo.)

[Heron]

Ano, formálně nastavit se to tam sice dá, ale nefunguje to. Ve chvíli, kdy už se vám zdá, že máte vše perfektně funkční na 96kHz/24b a samplerate best (nebo speex-float-10), spustíte na test (po syntetických testech v audacity, po všech těch VLC, YT, deadbeef apod.) něco jako Unigine Valley (pro syntetický test ve hrách) a zvuk se opět trhá, to prostě vzdáte. A to jsem se vlastně nikdy ani nedostal k testům nahrávání.

Zatímco ALSA dmix funguje dle očekávání.

PA reálně funguje pouze jen v defaultu.

Jestli ten zvuk má být určen lidem, tak zvedat to stejně nemá smysl.

Někde na netu se válí spektrogramy jednotlivých resample algoritmů. Kromě těch nejlepších (a výpočetně nejnáročnějších) všechny potřebují poměrně velký frekvenční prostor. Tedy ve chvíli, kdy se resampluje na 48kHz (24kHz nejvyšší efektivní frekvence), tak algoritmu zbývá pouhé 4kHz na práci. Tady prakticky vždy resamplovací artefakty zasahují do slyšitelné oblasti. Tím, že tohleto posunete daleko za 20kHz tento problém eliminujete (artefakty na 40kHz už asi nikoho netrápí).

Dál, na samotný DAC jsou na nízkých frekvencích kladeny další požadavky na přesnost časování, jitter apod. Protože se to opět dostane až do slyšitelné oblasti. Na filtry za DAC. Apod. Tím, že se tohle všechno posune dostatečně nahoru se tento problém obejde.

Pokud nevěříte nebo si myslíte, že to neslyšíte, udělejte si pokus z obrázkem. Pokud máte rovnou k disposici 320*240 16 barev, mnoho toho nenaděláte. Pokud máte 20Mpx(což málokdo má na čem zobrazit) 14b/ch(což oko stejně nerozezná) snímek a uděláte z něj digitální zmenšeninu (třeba já fotky z 15Mpx 14b zrcadlovky downsampluju na 1.5MPx (1500x1000)), bude výsledek lepší, než když to vyfotíte rovnou malé. Základem pro jakoukoliv další práci se signálem je mít co nejvíc vstupních dat, omezit to můžete vždy, přidat už ne.

[little.owl]

Někde na netu se válí spektrogramy jednotlivých resample algoritmů. Kromě těch nejlepších (a výpočetně nejnáročnějších) všechny potřebují poměrně velký frekvenční prostor. Tedy ve chvíli, kdy se resampluje na 48kHz (24kHz nejvyšší efektivní frekvence), tak algoritmu zbývá pouhé 4kHz na práci. Tady prakticky vždy resamplovací artefakty zasahují do slyšitelné oblasti. Tím, že tohleto posunete daleko za 20kHz tento problém eliminujete (artefakty na 40kHz už asi nikoho netrápí).

Tak to by mne zajimalo. Temer vsechny resamplovaci algoritmy pracuje ve frekvencni oblasti a pouzivaji interpolaci ve frekvencni oblasti, coz neni az tak velky problem, pokud je splnen Nyquist. Zajimalo by me, cim je podlozeno tvrzeni, ze u 24kHz mate k dispozici 4kHz a jake slysitelne resamplovaci artefakty mate na mysli. Velka sirka pasma prenosoveho systemu ma hlavne smysl k eliminaci/zachyceni itermodulacnich artefaktu na nelinearitach, ktere by mohli zasahovat do slysitelneho pasma.

Základem pro jakoukoliv další práci se signálem je mít co nejvíc vstupních dat, omezit to můžete vždy, přidat už ne.

Na stranu druhou, redundantni data nejsou potreba.

bude výsledek lepší, než když to vyfotíte rovnou malé.

Pak tu decimaci za vas udela kamera a ta ma v praxi vice informaci to udelat lepe.

[Heron]

Tak to by mne zajimalo.

Tady je porovnání linear, speex, a src: http://abload.de/img/resamplersgyoik.png

Zajimalo by me, cim je podlozeno tvrzeni, ze u 24kHz mate k dispozici 4kHz

Pokud vezmeme jako dané, že práh slyšitelnosti člověka je 20kHz, tak při 48kHz vzorkování, tedy 24kHz maximální frekvence, je pouze 24-20kHz "manipulační" prostor. Pokud by se jednalo o 44.1, tak tam by to bylo pouze 2kHz.

a jake slysitelne resamplovaci artefakty mate na mysli

Aliasy na nižších frekvencích. Pokud vynecháme šílený linear, tak si všimni, jak je krásně umí generovat nižší speex (což je default v PA ).

[little.owl]

Potrebna vzorkovaci frekvence je dana frekvencni sirkou vstupniho signalu a pouziti vyssi vzorkovaci frekvence ma za nasledek redundantni pocet vzorku, ktere fakticky stejne nenesou zadnou informaci.

Jak jsem psal, resamplovaci algoritmy mohou fungovat tak, ze frekvecne omezeny signal je preveden do frekvencni oblasti a ve frekvencni oblasti znovu "nasamplovan" s ohledem na novou vzorkovaci frekvenci vystupu. Behem tohoto frekvencniho samplovani je vetsinou nutne provest spektralni interpolaci, kde se zacne narazet na urcita omezeni, zejmena pokud mate necelociselny podil vstupni a vystupni frekvence. Co je vsak zasadni, frekvencni resamplovani se musi provest v cele frekvencni oblasti a tudiz nejaky 4kHz gap nehraje roli, maximalne klade nizsi naroky na antialiasing filtry.

Dalsi mozne reseni je provest interpolaci ve casove oblasti, kdy vstupni signal interpolovan faktorem A a nasledne decimovan faktorem B, a pomer vysledne konverze je A/B. Pokud je pomer <1, musite navic omezit frekvencni rozsah vhodnym filtrem a zacne se tam promitat jeho impulzova odezva. Implementace v rade pripadu spojuji interpolacni filtr a low pass filter. Co si tady plno lidi nekonecne skuhrajicich na zpozdeni PA neuvedomuje, je ze nexistuje metoda jak implementovat low pass filter bez zpozdeni. Low pass filtr musi na vystupu zacit reagovat jeste drive nez signal dorazil (teoreticky nekonecne drive) a tuhle predikci proste v realnem svete nelze udelat bez zpozdeni.

Speex pouziva u resamplingu druhy pristup a jeho filtr je zalozeny na Kaiser window, ktere patri v dane oblasti k tomu nejlepsimu co mame. Artefakty v impulsove odezve filtru pro standardni okno 20-50ms a rozumny prekryv oken jsou zanedbatelne.

A ty vase impozantni spektrogramy, s 8 sekund dlouhou odezvou na neco jsou presne co? Mne to prijde jako analyza chovani codeku, odezvy na nelinearni chirp signal, s ruznymi vstupnimi/vystupnimi samplovaci frekvencemi, a ne jako analyza resamplovaciho algoritmu.

[Heron]

A ty vase impozantni spektrogramy, s 8 sekund dlouhou odezvou na neco jsou presne co? Mne to prijde jako analyza chovani codeku, odezvy na nelinearni chirp signal, s ruznymi vstupnimi/vystupnimi samplovaci frekvencemi, a ne jako analyza resamplovaciho algoritmu.

Nejsou to moje spektrogramy a jedná se o sinus signál rozmítaný od 0 do 22kHz (prostě klasickej sweep signal) při samplerate 44.1kHz a jednotlivými algoritmy resamplovaný na 48kHz. Což je přesně to, co musí udělat PA, pokud již přehrává 48kHz signál a někdo do toho pustí stream o 44.1kHz. Tak ten 44.1 stream musí něčím přesamplovat na 48.

To něco je v tomto příkladě samplerate (fast medium a best), stejně tak speex ve třech úrovních. To celé bez převodu na analogový signál, čistě v kompu (analýza 48kHz signálu co vyleze z těch resamplerů).

(Pokud někdo umí matlab nebo podobné prostředí, může si to zkusit sám.)

[little.owl]

Nejsou to moje spektrogramy a jedná se o sinus signál rozmítaný od 0 do 22kHz (prostě klasickej sweep signal) při samplerate 44.1kHz a jednotlivými algoritmy resamplovaný na 48kHz.

To jsem pochopil. Jen to neni klasicky sweep, ale nelinearni, asi exponencialni, klasicky chirp.

To něco je v tomto příkladě samplerate (fast medium a best), stejně tak speex ve třech úrovních. To celé bez převodu na analogový signál, čistě v kompu (analýza 48kHz signálu co vyleze z těch resamplerů).

Tedy, ten blackbox, ktery byl pouzit, je pouze a jen stejny izolovany resamplovaci algoritmus?

(Pokud někdo umí matlab nebo podobné prostředí, může si to zkusit sám.)

To bych mohl, hlavni je mit ten blackbox. Ostatne oni ty vysledky vypaji celkem dobre, uvedomte si jaka je amplituda tech artefaktu. Artefakt kolem nuly jde asi z velke casti na vrub spetralni analyze.

[Heron]

Jen to neni klasicky sweep, ale nelinearni, asi exponencialni, klasicky chirp.

To je jen o názvosloví. My jsme používali počeštěný: frekvenčně rozmítaný sinusový signál (v tomto případě evidentně exponenciální frekvenční nárůst, kdyby byl linerární, musela by být zase časová osa logaritmická, jinak by ten spektrogram byl strašně dlouhý.)

Ostatne oni ty vysledky vypaji celkem dobre

Jo, to vypadají, on to také použil jako argument proč vybrat vyšší speex před nižším src, protože ten speex má nižší zatížení cpu. Což je asi hezké, ale v praxi to v PA stejně nefunguje.

To bych mohl, hlavni je mit ten blackbox.

Tak ten blackbox k disposici je. Já nejsem programátor (ne tak dobrý), abych mohl vzít přímo ty src a speex knihovny (které samozřejmně jsou k disposici) a poslat přes ně signál .... i když teď mě napadlo, zda neexistuje nějaký program, který je využívá, něco jako ImageMagick pro zvuk. Tam by to šlo vyzkoušet.

Hlavně co mi v tom grafu chybí a co by se asi měřilo docela složitě, je fázový posun mezi vstupem a výstupem. Tedy nikoliv absolutní rozdíl (zpoždění) ale zda je pro celý ten vzorek stejný.

[little.owl]

To je jen o názvosloví. My jsme používali počeštěný: frekvenčně rozmítaný sinusový signál

Asi. Ja jsem se s tim v praxi setkaval u generatoru a u digitalu jen v Matlabu. Jakmile zacnate pouzivat chirplet/wavelet transformaci prijde tohle cizi.

Tak ten blackbox k disposici je.

Zkusil jsem v rychlosti tohle (OUTSIDE_SPEEX), ta implementace rozhodne neni nejrychlejsi, ale je asi korektni. Ten zminovany paper na zacatku je svym zpusobem standard. Fazova charakteristika je samozrejme nelinearni.

Pokud se to opravdu v PA extremne klohni, bude spise duvod jinde nez v samotnem resamplovacim algoritmu. PA je evolucni intuitivni dilo, dynamika dataflow pod zatezi a numericka stabilita je neprehledna, a v mene pouzivane konfiguracich to skutecne nemusi moc fungovat, protoze to proste nebude odladene.

[little.owl]

Speex nepouziva linearni interpolaci, nybrz kubickou, artefakty, ktere jsou na >-80dBFS jsou neslysitelne, navic hranice Kaiser window je tech 60dBFS a to nepocitam numericke artefakty. Vyhoda PA je, ze pokud audiofilum nestaci stavajici algoritmus, mohou ho napsat lepsi a nastavit v konfiguraku.

[Heron]

"Vyhoda PA je, ze pokud audiofilum nestaci stavajici algoritmus, mohou ho napsat lepsi a nastavit v konfiguraku. "

Problém ale je, že to NEFUNGUJE. Já jsem nastavení PA buh ví proč věnoval víc hodin, než se mi líbí a PA NEFUNGUJE na ničem jiném, než je default.

Zatímco ALSA dmix bez problémů funguje na 96kHz sampletare_best a to ve všech případech, co jsem zkoušel, tak v případě PA ne. Jak jsem psal, když už to konečně donutíte fungovat na (v mém případě) 96kHz/24b speex_float_10 (protože se samplerate_best se PA na, rozdíl o Alsy, se trhá zvuk i z normálních věcí jako VLC a deadbeef) a už si myslíte, že vše funguje, tak zapnete na test unigine valley nebo třeba minecraft a opět se zvuk trhá. (Někdo to tady označoval za xruny, buffer underflow, jak chceme).

Takže je hezké, že existuje teoretická možnost nastavení si vlastního algoritmu, ale to potom ten člověk pravděpodobně musí mít signálový procesor co mu to resampluje na hw, protože na 2 nejvýkonnějším desktopovém amd (FX 8350), prostě cokoliv jiného než default nefunguje.

Opravdu nevím, co by měl mít člověk za počítač, aby tahle ... věc ustíhala 192kHz nebo ještě vejš. Což s Alsou opět není problém.

[little.owl]

Signal processing v PA neni zdaleka idealni, nicmene me ted spise zajimala vase poznamka o resamplovacim algoritmu.

[Václav "Darm" Novák]

A ted mi rekni jak na tom mixpultu ovladas a prepinas vystupy jednotlivych aplikaci.

[Heron]

Tak mám 3 zvukovky (dvě obyč, jednu lepší, ve widlích ještě čtvrtou) takže lze mít nastavené až 4 app na 4 vstupy. USB DAC od Burr Brown (dne TI) lze sehnat za pár stovek a lze jich mít požadovaný počet.

V praxi stačí mít default zařízení na jednom vstupu, na dalším pak vybranou appku (většinou je jen jedna, klidně lze i víc), a na dalším potom výstup z ipadu nebo jiného externího zdroje.

Pochopitelně lze každý vstup mixovat do libovolného ze dvou hlavních (alt + main) nebo s trochou snahy i tří (alt, main, monitoring), případně čtyř (alt, main, monitoring, FX) výstupů.

[Václav "Darm" Novák]

Uff. Pro tebe asi v pohodě, ale chci vidět jak takové řešení bude provozovat normální uživatel. I tak asi nebude přepínání aplikací mezi zvukovkama žádné velké pohodlí. Když jsem potřeboval kvalitu zvuku a nízkou latenci, prostě jsem jednu ze zvukovek vykopl z PA a nahodil na ní JACK.

[Heron]

Když jsem potřeboval kvalitu zvuku a nízkou latenci, prostě jsem jednu ze zvukovek vykopl z PA a nahodil na ní JACK.

Tak já mám hifi sluchátka trvale zapojena na dragon fly dac a deadbeef nastavený jen na toto jedno zařízení (http://www.heronovo.cz/audioquest-dragonfly/) (mimo jakýkoliv další zkukový software).

[Josef Kufner]

Jak na tom vlastně je Jack s podporou v aplikacích a desktopech?

Umí už poslat zvuk po síti? Vím, že jeho cílová skupina uživatelů má poněkud jiné požadavky, ale je to jediná věc, proč PulseAudio provozuju.

[chrono]

Áno vie (ale je to určené pre rýchlu lokálnu sieť).

[Václav "Darm" Novák]

On je to hlavně na desktopové prostředí overkill který ti přidělá problémy. Já to používal na hraní si s tvorbou hudby a k rozběhání linuxového synthu k midi klávesám.

[Josef Kufner]

Tohle mít u notebooku, tak abych za sebou tahal dvoukolák.

[R]

Ked som naposledy skusal nejaku live distribuciu s pulseaudio, tak pri prehravani videa zralo pulseaudio asi 40 % CPU a video bolo nepozeratelne... Odvtedy sa toho nedotknem ani metrovou tycou.

[trekker.dk]

Pevne dufam, ze to v Debiane nejako skompiluju a opatchuju tak, aby to bolo pouzitelne.

Jo, taky mám v plánu podívat se na to, jak se tý sračce vyhnout.

[----]

Já předvčerem přešel zpět na FreeBSD, a vypadá to, že zrovna včas :P nainstaloval jsem 11-current, a všechno běží perfektně a z většiny out of box (grafika vč. akcelerace, audio včetně s/pdif a kvalitního resamplování (sinc) s minimálním využitím CPU, MTP pro přenos z Androidu (gmtp nebo jakýkoliv filemanažer), tiskárna (usb + cups), skener (usb + sane), Steam (wine), flash (nspluginwrapper), netflix/amazon instant video (pipelight), apod.)

a to mám úplně nový hw (zrovna jsem postavil desktop - mini ITX formát, taková malá kostka pod stolem) - i7-4770MQ, H97 čipset, nvidii gtx 760, a MFP Samsung CLX-4195FW.

[Shafa]

Nejake citelne zmeny oproti 10.0? S tou si hraju ve virtualu, obcas me neco sem tam trapi, ale hlavne ze Mate desktop jede

[----]

V 10-RELEASE mi to nechtělo najít ethernet (asi proto, že 10-RELEASE vyšla před uvolněním mého hardwaru). V 10-STABLE by to asi/určitě jelo, ale říkal jsem si, že tam dám rovnou 11. Desítku jsem vlastně vůbec nepoužíval, posledně jsem měl FreeBSD 9 a pak jsem používal nějakou dobu Debian, každopádně změny se dají najít tady

Oproti 9 ale pozoruju spoustu zlepšení, třeba konečně pořádnou bezbolestnou podporu pro 32 bit wine na 64 bit OS, a nový package manager je výborný.

[----]

jinak vypadá to, že v 10-STABLE a v 11-CURRENT je oproti 10-RELEASE v kernelu ve výchozím stavu povolený "vt", aka "newcons" - který poskytuje vga konzoli s podporou unicode. Akorát se to musí povolit jako tunable v loader.conf, protože syscons je furt výchozí.

[Lol Phirae]

"vt", aka "newcons" - který poskytuje vga konzoli s podporou unicode. Akorát se to musí povolit jako tunable v loader.conf, protože syscons je furt výchozí.

Úžasný pokrok... Ach jo.

[----]

no, ono všechno funguje dobře, ale na konzoli se dlouhou dobu sralo (taky do tty vlezu jednou za dlouhou dobu, skoro všechen čas trávím v grafice) - tak aspoň je to vyřešeno

[Spike]

Aby vám to slavné FreeBSD nepřešlo na launchd od zlého Apple. :D (I když podle množství aktivity...)

[PavelC]

Podpora Debian Squeeze mela skoncit uz 31.5. ale byla prodlouzena do unora 2016.

[\/]

Na notebooku jsem provedl upgrade už někdy na jaře a bylo to úplně bez problému. Ani jsem nepoznal, že se něco změnilo. Nicméně děsím se toho, že bych to měl provádět na serveru.

[Šangala]

Aloha.

[Milan Straka]

Ve skutečnosti je možné místo odstranění sysvinit-core nainstalovat systemd-shim místo systemd-sysv. Pak je /sbin/init stále System-V init, a nainstalují se dbus služby (v systemd-shim), které suplují základní systemd funkcionalitu (speciálně libpam-systemd umí pracovat jak s systemd-sysv, tak s systemd-shim).

Aha, koukám, že verze libpam-systemd verze 208-6 závisí jenom na systemd-sysv, protože systemd-shim momentálně neposkytuje logind bez samotného systemd. Nicméně dle https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=752939 a https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=754984 je úprava systemd-shim hotová a čeká se jenom na upload balíčku cgmanager, na kterém nová verze systemd-shim bude záviset. Pak bude libpam-systemd opět nabízet systemd-shim jako alternativu k systemd-sysv a samotný systemd nebude potřeba.

[little.owl]

Jeste tedy zbyva presvedci maintainery ostatnich balicku, aby dlouhodobe podporovali i neco jineho nez systemd, o vyvojarich SW ani nemluve.

[kavol]

proč by vývojáři sw[*] měli podporovat nějaký initsystém? co je jim do toho jestli bootuju s init=/bin/sh nebo s nějakou obludou?

[*] obecně, pochopitelně nikoliv vývojáři sw, který s initsystémem pracuje

[little.owl]

[*] obecně, pochopitelně nikoliv vývojáři sw, který s initsystémem pracuje

Tak jsem to myslel.

[kavol]

pak to trošku nechápu, neb software, který pracuje s nějakým initsystémem, jaksi tento podporuje by definition ... celé tvrzení lze pak zjednodušit na de facto tautologii "přesvědčit vývojáře aby vyvíjeli" ...?

[trekker.dk]

Takhle to dopadá, když se příznivci systemd pokouší samostatně myslet místo toho, aby počkali na pokyny z ústředí...

[Lol Phirae]

[Heron]

[little.owl]

pak to trošku nechápu,

To mate blbe, tedy znovu, jen pro vas.

Vyvojari SW se mohou zamerit jen se na majoritni platformu - a tou je u init systemu systemd - a zacit pouzivat jeho API ci zaviset na jeho chovani. Mozna, kdyz se zamyslite, najdete neco podobneho v oblasti SW i jinde, vcetne souvisejich dopadu.

[AsciiWolf]

Mozna, kdyz se zamyslite, najdete neco podobneho v oblasti SW i jinde, vcetne souvisejich dopadu.

MS Windows?

[kavol]

stále nerozumím, nešlo by to na příkladu?

představme si, že jsem vývojář a rozhodl jsem se napsat si piškvorky po miliardté osmé

na jakém API/chování initsystému by měly záviset?

[Bedňa]

systemd-network aby si mohol hrať po sieti.

[j]

Ja myslim ze je nezbytne nutne ty piskvorky implementovat jako soucast systemd. http://www.csfd.cz/film/389-valecne-hry/

[little.owl]

Pokud jste z kontextu diskuze pochopil, ze se jedna o kazdy SW, nikoliv takovy ktery souvisi, at jiz primo ci neprimo, s initem ci systemd, pak jste to pochopil spatne. Je vcelku i prekvapive, ze vubec nekdo takto muze uvazovat, bez ohledu na to jak jasne to bylo ci nebylo v predchozi diskuzi receno.

Vasich piskvorek se to nedotkne, pokud je treba neimplementujete jako herni daemon a nezacnou vyuzivat libsystemd ci sd-bus.

[kavol]

předchozí komentář jsem pochopil jako rozporování toho mého předchozího, tedy že by snad ještě mělo jít o něco jiného než jenom to, co s init systémem souvisí

pokud jde stále jen o to, co s init systémem souvisí, pak mi jaksi ani toto dovysvětlení nestačí k pochopení, proč by měl někdo přesvědčovat vývojáře vyvíjet to co vyvíjí - kdyby nevyvíjeli, nebyli by to vývojáři ...

[little.owl]

Uz aby tady byl frdrx ...

O tom uz jsme psali. Az nekdo zacne implementovat svuj piskvorkovy daemon, muze se s cistym svedomim vykaslat na vsechny platformy bez systemd a nechat minoritni distribuce ktereho ho nemaji si to vyresit jak chteji. Google a podobni si poradi, ale na urovni distribuci se bude tohle tezko resit, zejmena kdyz se zacne jednat o i neco jineho nez piskvorky. Poznate to i v Gentoo az vetsina bude na systemd a bude postupne mene ochotna brat ohledy na ostatni.

[m.]

A poznaji to bohuzel i uzivatele bsdcek a pod. Je to smutne.

[little.owl]

Smutne ... no, kouknete se na to z pozice vyvojaru SW - primarni podpora jen vyrazne dominantni platformy v cilovem segmentu je ve sve podstate nejefektivnejsi vyuziti zdroju.

[Heron]

Nejefektivnější využití zdrojů je používání standardů. Pokud někdo vyvíjí dle standardů, tak jeho výtvor jaksi automaticky poběží všude tam, kde jsou tyto standardy dodržovány.

Problém se systemd je ten, že:

"So, get yourself a copy of The Linux Programming Interface, ignore everything it says about POSIX compatibility and hack away your amazing Linux software."

-- Lennart Poettering

Ten člověk přímo, bez zardění, říká, že se standardy nemají dodržovat, resp. se z znich má vzít to, co se hodí a zbytek zahodit. Takový systém nebude kompatibilní s ničím jiným, než se sebou samotným. Obvykle se tomu říká vendor lock-in.

[little.owl]

Nejefektivnější využití zdrojů je používání standardů.

Vaha nezavaznych formalnich standardu, casto designed by committee nebo lobbyisty, je umerna ochote je respektovat a nekdy je snad lepsi nechat nektere po case upadnout v zapomeni. Co je standard nakonec urcuji majoritni hraci, platici zakaznik, nebo dohoda a vyvojar se musi teto realite nakonec prizpusobit.

Obvykle se tomu říká vendor lock-in.

Pokud mate pristup ke kodu, nebrani vam nekdo pouzit a upravit stavajici implementaci, ci to cele reimplementovat, a nejsou tam patenty, neni to s vendor lock-in nakonec tak horke.

[nasranej]

Sorry, ale takovej pristup je proste na pest.

Tohle cely leta predvadel Microsoft, nejzarnejsim prikladem budiz napr. jejich slavnej Internet Explorer. Do dneska, kdyz chce clovek udelat hezkej web, tak musi prasit kod hackama pro IE6,7,8 ..

[pavlix]

Ne že by to open source projekty nedělaly, viz třeba Firefox a aPNG. Na druhou stranu vzhledem ke stavu a třeba i kolizím některých standardů se není čemu divit. Mně osobně na tenhle přístup donutily třeba standardy okolo IPv6 nebo getaddrinfo.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Co se tyce API a POSIXu, tak bychom si zas ze standardu nemeli delat objekt uctivani. Konkretne POSIX a SUS obsahuje jen zcela zakladni funkcionalitu, nedostatecnou i na implementaci doporucovaneho chovani jednoducheho UDP serveru. Jakmile clovek zacne psat netrivialni aplikaci, tak zacne potrebovat velkou cast veci temito standardy nepokryte, na limitace stavajicich implementaci v ramci standardu a na ruzne interpretace tech standardu. Nebo na pripady, kdy muze pouzit standardni ale neefektivni / omezenou variantu, nebo platformove specifickou plnohodnotnou. Portabilni software realne nevypada tak, ze by vyuzival ciste veci ze standardu, ale tak, ze obsahuje spoustu platformove specifickych hacku. Kazda dalsi podporovana platforma je pak zatez (kde podporovanou platformou myslim takovou, na ktere to vyvojari aspon zkousi zkompilovat a zakladne otestovat).

Ruzne standardy jsou vyvijene ruznymi standardizacnima organizacema, kazda z nich funguje ruzne dobre, je a ma ruznou miru otevrenosti a z ruznou mirou state-of-the-art. Nemam dojem, ze by skupina vydavajici POSIX/SUS v tomhle ohledu nejak excelovala, zejmena . Staci se podivat na bordel v IPv4 sockets rozhrani, ktere tu je uz desitky let a nikdo ho nikdy neuklidil. IPv6 socketove rozhrani je tu vcelku portabilni proto, ze se ho ujmula IETF a vydala RFC 3493 a RFC 3542, ackoliv striktne vzato nejde o standardy ale o informational dukumenty (nebot standardizovat API operacniho systemu je mimo okruh zajmu IETF). Krom toho je tu vubec otazka relevance POSIXu (coz je vicemene pohrobek komercnich unixu z 90. let) a prislusne standardizacni skupiny ako organizace, pro soucasne free / OSS operecni systemy.

Co se tyce obecne dulezitosti ridit se standardy, tak tady je treba rozlisovat 'horizontalni' standardy klicove pro interoperabilitu (napr. standardy pro sitove protokoly, ci vymenne datove standardy), a 'vertikalni' standardy, tykajici se zaklady zakladu, na kterych projekt stoji (napr. API OS a knihoven). Ty prvni jsou klicove pro interoperabilitu s treti stranou, ty druhe mohou pomoci a setrit naklady pri zmene zakladu v budocnu, ale obecne se netykaji tretich stran a vetsinou zde prevazuji vyhody dobre 'vertikalni' integrace a rychleho vyvoje (Napr. malokdo touzi ve svem GNOME ci KDE desktopu po Motif (IEEE 1295) ci Java Swing aplikaci, spis da prednost nativnim pouzivajicim GTK ci Qt). Pokud bych napr. programoval mailoveho klienta, tak je nezbytne se ridit standardy IETF pro e-mail a ostatnimi standardy pro formaty souboru (nezbytne pro interoperabilitu s ostatnimi mail klienty), ale vetsinou je zbytecne ho psat multiplaformne - uzivatele konkretni plaformy chteji dobre integrovany program a uzivatele ostatnich plaforem proste uziji jiny program napsany pro jejich platformy, no big deal. Ty ruzne programy pak budou interoperabilni prave diky 'horizontalnim' standardum.

[little.owl]

Cekal jsem na finalni verzi AVB standardu, podle niz se meli implementovat nektere veci, prvni cast projektu byla hotova drive nez standard a pak se zase cekalo, co tam prekopou. Plno ruznych zajmu, volba papeze je nekdy proti jednani standardizacniho telesa racionalni proces a nakonec z nich neco vypadne, protoze uz proste musi, uslintany kompromis. Standardy pro interoperabilitu, zejmena protokoly, maji jasny smysl, stejne jako nektere genericke API, treba jako soucast standardu programovacich jazyku, na urovni OS spise ne.

[Spike]

Mimochodem... Lennart Poettering: Booked hotels for GUADEC and Flock. Registered at GUADEC (but not at flock,…

Taky sranda.

[little.owl]

Prave druhy link ukazuje, co mel na mysli, a v tomto kontextu s nim souhlasim.

[pavlix]

Na debilitu unixových API narážím dnes a denně. Nehledě na to, že do síťových věcí, které nějak pokrývá posix se sere IETF a v poslední době mám pocit, že píše RFC každý, kdo má do prdele díru.

[little.owl]

Taky mi to tak prijde, nastesti cela rada standardu je pro me jen orientacni, abych nevymyslel znovu kolo. Ty budes v mnohem horsi pozici, rekl bych.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nehledě na to, že do síťových věcí, které nějak pokrývá posix se sere IETF

Problem je v tom, ze on ten POSIX ze sitovych API moc nepokryva, napr. nedokumentuje snad zadnou z IP_* socket options.

v poslední době mám pocit, že píše RFC každý, kdo má do prdele díru.

Taky jsem se na to dal (draft-ietf-idr-error-handling) - koneckoncu je daleko lepsi stravit cas pripominkovanim RFC kdyz jsou ve stadiu draftu, nez pak travit vic casu workaroundovanim problemu, ktere v nich zustaly.

Rekl bych, ze IETF je z (me znamych) stadardizacnich organizaci takova, jejiz fungovani nejvic odpovida duchu open source software.

[pavlix]

Problem je v tom, ze on ten POSIX ze sitovych API moc nepokryva, napr. nedokumentuje snad zadnou z IP_* socket options.

Na druhou stranu AI_ADDRCONFIG se v rámci IETF předefinoval tak, že při ignorování POSIX a dodržení RFC nefungují ani ty nejzákladnější věci ani když člověk není připojený k žádné síti. Tomu říkám úspěch.

Taky jsem se na to dal

To já o tom pořád jenom mudruju a nemůžu se odhodlat. Trochu popostrčení a případně i pomoci bych uvítal.

Rekl bych, ze IETF je z (me znamych) stadardizacnich organizaci takova, jejiz fungovani nejvic odpovida duchu open source software.

To je pravda, ale za poslední dobu jsem měl tu čest číst různé standardy, které z ní lezou a nemůžu říct, že by se mi všechny líbily.

[j]

Potom nechapu, proc nejdou delat vyvoj pro widle, to je zcela jasne dominantni platforma a tudiz poskytuje nejefektivnejsi vyuziti zdroju. Specielne ten idiot lennart kdyby se presunul na widle, udelal by sluzbu lidstvu.

[pavlix]

V cílovém segmentu. Nehledě na to, že se jim vývoj otevřeného software vyplatí, protože jednou dostanou zaplaceno od zaměstnavatele, ale přitom mu nemusí software předat, takže můžou buď na stejném software pracovat pro někoho jiného nebo si na tom postavit vlastní business.

[chrono]

Napr. upower stratil niektoré vlastnosti preto, lebo to teraz má na starosti systemd.

[Petr Ježek]

Můžete upřesnit, jaké? Osobně jsem na žádný funkční problém s upower v systemd na žádném svém stroji nenarazil.

[chrono]

Odstránili podporu pre uspávanie a hibernáciu (a problém majú systémy bez systemd).

[trekker.dk]

Debian nepoužívá jako kernel jenom Linux, ale i Hurd a FreeBSD. Vzhledem k tomu, že ta sračka je Linux-only, chybějící podpora ostatních initů je bug.

[little.owl]

Uvidime za dva roky. Jestli neco spojovalo zastance systemd a upstartu v one konfrontaci v Debianu, tak to byla snaha opustit soucasne init skrypty, nedelam si tedy iluze o jejich dlouhodobe podpore. V nejlepsim budou pouzitelne asi jako ten Hurd a FreeBSD, toy OSes.

[Sid]

Je nejaka statistika kolko ludi pouziva kombinaciu napr Hurd+Debian? Ak z miliona instalacii ich bude 100 tak ten bug bude mat aku prioritu? FreeBSD na tom bude asi o dost lepsie.

[little.owl]

Ano, neco rekne ramcove popcorn zde. Z vyjadreni behem systemd vs. upstart diskuze vyplunulo, ze je s klidem hodi pre palubu.

[aaa]

v nejakych z predchozi diskuzi na tema systemd kdosi (fdrx?) odkazoval na video s prednaskou nejakeho debian vyvojare, ktery tvrdil neco jako, ze jeho zajima linux a ne nejaky bsd a pokud mu nekdo posle patch, tak to rad otestuje ale jinak na ostatni platformy kasle. Takze to sice mozna bude bug, ale tim to asi tak konci.

[Ilfirin]

Tak, dokud se na debian.org oficiálně hlásá, že podporován je Linux a FreeBSD, pak si ->JEDEN<- vývojář může tvrdit co chce, ale podpora neznamená "když nám někdo pošle patch". Takže to bude zajímavé sledovat, jestli zahodí vše ostatní mimo Linuxu, nebo jak se s tím chtějí vyrovnat.

[R]

Podla mna ostane funkcny aj povodny init.

[m.]

to sice jo, ale ( ) obavam se, ze pokud to ten jeden vyvojar hlasa na nejaky prednsce pro deb vyvojare, kde jich sedi v publiku dalsich 50 a nikdo z nich neudela ani facepalm tak to o necem nepeknem svedci...

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Vždycky jsem si myslel, že účelem každého balíčku je mít co nejmenší závislosti. Systemd tuto moji myšlenku silně boří. Vypadá to, že se blížíme k tomu, kdy nebudeme instalovat ze zrcadla, ale budeme zrcadlit. Někam se nám vypařuje jednoduchost systému. Za chvilku z open budou moci udělat closed, protože se v tom stejně nikdo nevyzná. Už jen to, že když něco v systému změním, tak aby se změny provedli, musím na to spustit patřičný update nástroj. Ať je to grub2, ať je to init, či změna nějakého výchozího programu ... Teď už je vlastně i jedno, jakou distribuci bude člověk používat, protože jejich rozdíly budou smazány a všechno bude +/- stejný šmejd.

[R]

Ked si naeditujes rucne /boot/grub/grub.cfg, tak nemusis spustat nic. Obcas to pouzivam pri testovani - a ked sa chcem toho bordelu zbavit, tak jednoducho spustim update-grub. A zase ked bisectujem kernel, tak dalsiu verziu vzdy len skopirujem (pod novym navom) do /boot a spustim update-grub && reboot.

BTW. Pouzival si niekedy lilo?

[j]

To samo muzes, ale prestane ti fungovat vsechno, co pocita stim, ze pouzivas ten generator. A lilo sem ja samo pouzival, neprislo mi to nijak zly, defakto jedina uzivatelsky pozorovatelna zmena ... ze u grubu netreba po zmene konfiguraku implantovat novou verzi na prvni stopu disku. Coz s grub2 bere za svy a je to defakto navrat do praveku.

BTW: Kdyz s grub 1x nahazuju novej kernel, tak ho nakopiruju do /boot a skopiruju sekci v grub.conf kde modnu cisla verzi. Nic aktualizovat nemusim + si nastavim, ze novej kernel ma napoprvy startovat jen docasne. Takze kdyz se neco podela, nastartuje puvodni. Jako bonus mam grub.conf zcela pod kontrolou, a v zadnym pripade se mi nestane, ze nejaka hlava pomazana si usmysli, ze by bylo moc dobry pridat kernelu nejakej parametr, kterej primasti do toho generatorovyho scriptu.

[Ondrej Santiago Zajicek]

To samo muzes, ale prestane ti fungovat vsechno, co pocita stim, ze pouzivas ten generator.

Sam GRUB 2 tak pouzivam (s trivialnim konfigurakem na par radek) a jedine, co prestalo fungovat, je ze do GRUB menu nepribyvaji nove volby podle instalace baliku (napr. memtest ci alternativni kernely), coz je ocekavane chovani pri staticke konfiguraci.

ze u grubu netreba po zmene konfiguraku implantovat novou verzi na prvni stopu disku. Coz s grub2 bere za svy a je to defakto navrat do praveku.

Ale nesmysl. Pri defaultni konfiguraci je treba pregenerovat core.img (a updatovat ho na disku) pouze v pripade, kdy je treba zmenit mnoziny prednatahovanych GRUB modulu. Coz probiha jen pri zasadni rekonfiguraci typu zmena partition tabulky ci zmena filesystemu na / ci /boot. Pri bezne zmene verze jadra (ci pridani nove polozky do menu) neni treba aktualizovat GRUB2 na prvni stope disku.

[j]

Koukam dalsi negramot ... s lilo sem musel po kazdy zmene kenelu spustit lilo, s grub 1 nemusim poustet nic, s grub 2 opet musim po kazdy aktualizaci spoustet generator.

[pavlix]

Popřípadě není problém postavit nad GRUB2 distribuci, která bude fungovat jako s GRUB1, ale zjevně o to není moc velký zájem.

[JS1]

Mohl by ses zacit podepisovat plnym jmenem? Abych se s tebou nahodou nekde nepotkal.. Diky.

[Ondrej Santiago Zajicek]

grub 2 opet musim po kazdy aktualizaci spoustet generator.

Nemusis.

[chrono]

Ak je dostupnú skript installkernel, tak nie je potrebné spúšťať lilo pretože inštalácia jadra sa s polu s tým skriptom o všetko potrebné postará.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Ano, Lilo jsem používal a neměl jsem s ním žádný problém. Ani s Grubem, které ho později vytlačilo jsem neměl problém ... ostatně ani s Grubem2 nemám problém, umím ho ... leč stačí porovnat velikosti balíků a je jasné že místo komára používáme velblouda ... on i ten systemd půjde používat. Leč je otázkou, jestli to bude skutečně krok kupředu ...

[j]

Prdel je predevsim ta argumentace embeded systemama, pricemz prave na nich byva minimum RAMky, a systemd ji potrebuje 100x vic nez klasickej init.

[j]

Proste klasika, implantace widli do tuxe ... malej sampl, v XP byl v rootu textovej soubor, ve kterym si jednoduse dopsal dalsi radky => menu pri bootu. Od vist vejs uz na to potrebujes tool, kterej projistotu v GUI podobe neni soucasti systemu. Nice.

Grub je presne totez ... pokud nechces rozesrat 1/2 systemu, musis pouzivat nejakej prastenej generator. Systemd to pak povysuje jeste o 10levelu vejs. Uz to vidim jak zivy ... kdyz budes chtit na serveru nakonfigurovat sit, tak si budes muset nejdriv nainstalovat kde/gnome ... nebo pouzivat nejakej silenej cmdline tool, kterymu budes ladovat desitky parametru, misto napsani par radku textaku.

A az se ti neco podela, tak trebas zjistis, ze ti nefunguje ten tool, a abys ho spravil, potrebujes z netu sosnout patch, ale na net se nedostanes, protoze tool kterej ho konfiguruje nefunguje ... hlava 22.

[little.owl]

Tak grub nepouzivejte. Pouzivam pod UEFI Gummiboot a je to konfiguraci blizko k grub/lilo.

[Conscript89]

Citace z dokumentace grub2 (uz jsem to tu tusim jednou pastoval).

grub-mkconfig does have some limitations. While adding extra custom menu entries to the end of the list can be done by editing /etc/grub.d/40_custom or creating /boot/grub/custom.cfg, changing the order of menu entries or changing their titles may require making complex changes to shell scripts stored in /etc/grub.d/. This may be improved in the future. In the meantime, those who feel that it would be easier to write grub.cfg directly are encouraged to do so (see Booting, and Shell-like scripting), and to disable any system provided by their distribution to automatically run grub-mkconfig.

5.1 Simple configuration handling
Takze chyba z vaseho pohledu je na strane distribuce, nebo vas a ne grubu, pac grub vybizi k rucni uprave grub.cfg v takovem pripade.

[little.owl]

Vždycky jsem si myslel, že účelem každého balíčku je mít co nejmenší závislosti.

To snad ne.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Ano, bylo to špatně napsáno ... myslel jsem nemít zbytečné závislosti ...

[little.owl]

Co je zbytecna zavislost? To otazka pro tvurce SW, kteri tyto zavisloti vytvari, packager to muze vhodnym sekanim do vetsich ci mensich baliku omezit, ale vzdy to bude nejaky kompromis.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

To nebyla ale narážka na baliče. Ty výsledek nic moc ovlivnit nemohou. Ale třeba teď jsem instaloval update-notifier v Jessie a jen jsem koukal, co všechno to chce tahat oproti Wheezymu ... nakonec jsem to neinstaloval ... Nepřijde mi prostě správné, aby mini aplikace byla závislá skoro na celém prostředí. Jako další příklad uvedu gedit, kdysi pro mne bezkonkurenční editor ... ale dnes má takové závislosti, že děkuji za medit.

[Bedňa]

Rozoberali sme podobný problém pri NM.

(Píšem z mobilu tak som to dúfam pastol správne)

[Petr Ježek]

Já si toho za mlada myslel :) Systemd boří myšlenky z dob, kdy kernel vystačil s relativně omezeným počtem variant HW. Dnes je požadavek na kernel zvládat mnohem širší spektrum roztodivného HW a je ovládací drivery (moduly) v roztodinvých závislostech. S předpotopními (míněno jako poklona, neb stále fungují) v jednoduchými inity typu System V si lze vystačit pouze u jednoduchých systémů, kde se plně projeví jejich původní výhody. Stereotypní myšlení vede k nekritické adoraci zastaralých řešení problematicky adaptovatelných pro aktuální a budoucí potřeby. Buď stále většina chce jednoduché systémy s lehkými desktopovými prostředími nebo naoap většina chce komplexnější systémy, které na svých stále výkonnějších strojích snadno (byť za vyšších nákladů) utáhne. LP by se systemd nikdy nepřišel, kdyby platila první varianta...

[pavlix]

Stereotypní myšlení vede k nekritické adoraci zastaralých řešení problematicky adaptovatelných pro aktuální a budoucí potřeby.

Pokud spíše adoruješ systemd, tak za to buď rád. Jediný důvod, proč vzniklo a proč jeho vývoj probíhá jak probíhá je právě konzervativismus a pasivita lidí, kteří se opakovaně rozhodli zůstat u nástrojů ze staré školy.

Buď stále většina chce jednoduché systémy s lehkými desktopovými prostředími nebo naoap většina chce komplexnější systémy, které na svých stále výkonnějších strojích snadno (byť za vyšších nákladů) utáhne.

Jenže tohle není oblast, kde by se rozhodovalo většinovým hlasováním.

LP by se systemd nikdy nepřišel, kdyby platila první varianta...

To mi přijde jako zcela nepodložené tvrzení.

[Odin]

Co je na systemd vlastne tak spatneho? Stoji zmena initsystemu za tolik emoci?

[chrono]

Každá zmena niečoho fungujúceho za niečo, čo danému používateľovi neprináša žiadne výhody vyvolá emócie.

[Já]

Ten den, kdy poletí všechny hloupý initscripty a nahradí je desetiřádkovej systemd service unit, to nebude den bez výhod

[kavol]

jeden (unit) všechny (initiscripty)? - no, hodně štěstí ...

realita je taková, že na stroji s Gentoo s OpenRC mám 84 initskriptů, z toho 12 nastartovaných, z toho dvě serverové věci, které bych na čistém desktopu neměl (jedno z toho z vlastní dílny)

na Fedoře se systemd mám 239 nesmyslů, z toho 35 targetů a 118 service, z toho počtu nesmyslů je 139 aktivních, z toho 23 targetů a 61 service, a je to čistý desktop

no prostě jednoduchost sama

- zejména to člověk ocení v situacích, kdy místo Xek zírá do textové konzole a systemctl status graphical.target mu tvrdošíjně tvrdí, že je active a že "Reached target Graphical Interface." bez jakékoli chybové hlášky ...

[Já]

Ne, jeden unit za jeden initscript. A taky custom "řešení" se správou pidfilů, custom blbý pofiderní monitoring, custom logování (blbé). Se vším tím do pekla a chybět to nebude.

[trekker.dk]

Jak jste si to (blbě) udělal, tak (blbě) to máte.

[Já]

No, to zní velmi moudře. A dál? Systemd mi prostě přinese velmi konkrétní výhody a velmi snadno. Se stim smiř.

[trekker.dk]

A dál? Já jsem si udělal dobře, ale systemd mi věci rozbije, protože jednoduché a přímočaré není Lennart-way.

[Petr Ježek]

Čímpak, prosím, řešíte hierarchii spouštění "služeb" v System V? Jste tak chytrý a po každé změně seznamu "služeb" si analyzujete, jak se které změnily závislosti a hierarchické podmínky a podle toho ručně vlastní posloupnost? Osobně nemám problém se zprostředkovatelem, který mne osvobodí od permanentní starosti o nastavení procesů a umožní mi soustředit se na to podstatné, co mne živí a baví. K ničemu jinému totiž své stroje a na nich Arch nemám.

[chrono]

To už dosť dlho rieši LSBInitScripts.

[kralyk z abclinuxu]

A dál? Já jsem si udělal dobře, ale systemd mi věci rozbije, protože jednoduché a přímočaré není Lennart-way.

Tak každý má něco... Někdo sbírá známky, někdo si zase udržuje init systém v bashi, proč ne

[trekker.dk]

Já vím, že pro propagátora a příznivce Lennart náboženství, jako jste vy, je to možná zbytečné, ale přesto bych zkusil připomenout, že systemd rozhodně není jenom init systém, ale sere se i do dalších věcí bez možnosti to vypnout.

[kralyk z abclinuxu]

pro propagátora a příznivce Lennart náboženství, jako jste vy

To si mě asi s někým pleteš... Nejsem ani tak příznivec systemd (pouze částečně) a už vůbec ne Lennarta, jsem pouze zarytý odpůrce SysV initu Můj názor je, že mrtvolám by se měla vzdát čest řádným pohřbem místo toho, aby byly nuceny pracovat ještě 10 let po úmrtí...

[Bedňa]

Budem sa opakovať po stý raz, poprosím o tie skripty v Bash pre deskkop ktoré ťa odstrašili. Stále ich pýtam, od všetkých čo tu o nich píšu hrôzostrašné príbehy a nikto mi ich nechce poslať.

Niesú tie skripty Yeti?

"Buď prvý kto pošle skript."

[kralyk z abclinuxu]

V jednom tom starším flejmu o systemd se porovnávala složitost, byl tam skript, který byl imho celkem odstrašující. U sebe už delší dobu používám systemd, takže moc skriptů mi tu nezbylo. Vadily mi hlavně různé věci, které byly v těch skriptech hardcoded, pomalost, forkování, atd. Vadí mi celkově koncept init systému v bashi. Žádná jiná systémová komponenta v bashi není a opravdu nevim, proč by init systém měl být výjimkou... Bash skipty jsou dobrý jako pomůcka ke všemu možnýmu, ale implementovat v tom celé programy, navíc systémové, je imho scestné.

Jestli to někomu vyhovuje, tak prosím, ať si to klidně používá. Ale mně to necpěte, prosil bych.

[Heron]

Jen technická poznámka: init systém není v bashi. V bashi jsou následné rc skripty. Ale tak chápeme se.

a opravdu nevim, proč by init systém měl být výjimkou

Je to implementace unixových přístupů. Dělej to jednoduše,

dělej jednu věc a dělej ji pořádně

a dokonalé není to, kam nelze nic přidat ale to, odkud nelze nic odebrat.

Mít rc skripty v bashi naopak dává velký smysl, protože ty init skripty jsou "složené" z programů, které admin zná a často používá (bash, grep, sed, sort, apod. základní GNU programy). Proto ho nepřekvapí, když ve chvíli, kdy potřebuje se do těch skriptů podívat, tam najde věci, o kterých už minimálně slyšel nebo s nimi pracuje na denní bázi.

A ty chvíle nastávají kdy? Většinou při poruše. Je mnohem lepší při poruše, ve stresu, ve 3 ráno při pohotovosti, řešit věci, které jsou známé, než podruhé v životě používat nějaké další nástroje (poprvé to bylo po instalaci).

Při poruše nikdo nebude vytahovat C debuger a zkoumat, co se kde "pokakalo". V bashi, přinejhorším, si dá na horká místa echo výpis a vidí, co se to děje. Univerzálně potom může nechat tyto "debug" výpisy zapisovat do nějakého dočasného log souboru.

Nestandardní situace se tedy řeší mnohem lépe se standardními nástroji.

Žádná jiná systémová komponenta v bashi není

Jak není? Bash (nebo obecně shell) je celé pracovní prostředí. To mi přijde jako dostatečně "systémová" komponenta.

Ale mně to necpěte, prosil bych.

Zatím je stav přesně opačný.

[Heron]

Omlouvám se za divné formátování, tak ještě jednou a snad lépe:

• Dělej to jednoduše
• dělej jednu věc a dělej ji pořádně
• dokonalé není to, kam nelze nic přidat ale to, odkud nelze nic odebrat

[kralyk z abclinuxu]

Je to implementace unixových přístupů. Dělej to jednoduše

No tak nabízí se otázka, co je "jednoduše". Mně init systém v C konfigurovaný nějakými víceméně jednoduchými soubory* přijde jednodušší, než když je to naspané v bashi.

*) Tím není myšlen systemd, ten jde od KISS filosofie tak trochu na druhou stranu...

Mít rc skripty v bashi naopak dává velký smysl, protože ty init skripty jsou "složené" z programů, které admin zná a často používá (bash, grep, sed, sort, apod. základní GNU programy). Proto ho nepřekvapí, když ve chvíli, kdy potřebuje se do těch skriptů podívat, tam najde věci, o kterých už minimálně slyšel nebo s nimi pracuje na denní bázi.

Proč teda není v bashi třeba desktopové prostředí nebo správce oken nebo textové editory? Kdyby se něco pokazilo, mohl bych kouknout do skriptu, kdy by byly použity známé programy...

A ty chvíle nastávají kdy? Většinou při poruše. Je mnohem lepší při poruše, ve stresu, ve 3 ráno při pohotovosti, řešit věci, které jsou známé, než podruhé v životě používat nějaké další nástroje (poprvé to bylo po instalaci).

Souhlas, ale to není argument pro bash. Když se něco podělá třeba na http nebo databázovém serveru tak jsi taky schopen to pořešit a nepotřebuješ k tomu C debugger.

Jak není? Bash (nebo obecně shell) je celé pracovní prostředí. To mi přijde jako dostatečně "systémová" komponenta.

Teď přesně nevim, jak to myslíš, ale bash v bashi rozhodně napsán není

Ještě abych to upřesnil: V zásadě bych nebyl proti, kdyby byl init systém rozšiřitelný nějakými skripty pro použití v situacích, kdy konfigurák nestačí. Ty skripty by ale neměly tvořit 90% init systému jako to je u tradičního řešení.

Zatím je stav přesně opačný.

Teď ano, ale do doby před systemd, upstart et al. to tak docela dlouho bylo...

[Heron]

Proč teda není v bashi třeba desktopové prostředí nebo správce oken nebo textové editory? Kdyby se něco pokazilo, mohl bych kouknout do skriptu, kdy by byly použity známé programy...

(Znám člověka, co si v bashi napsal podvojné účetnictví. Ne, že bych to doporučoval.)

Protože když se mi pokazí jeden textový editor, tak použiju jiný. vim, emacs, nano, pico, mcedit a s trochou snahy lze vystačit i s velmi sparťanským echo >> soubor. Nejsem vůbec závislý na jednom konkrétním. Což platí o většině GNU věcí, těch implementací je víc (už jen proto, že GNU je taky implementace něčeho již existujícího). (Pochopitelně mohou nastat problémy s kompatibilitou, to nechme stranou.)

Zatímco když se mi pokazí komplexní init tak jsem víš kde. Velmi dobře šlo nabootovat s init=/bin/bash a zbytek startu systému si nastartovat pěkně ručně. Je to skvělá škola. Pokud ovšem ty služby budou záviset na věcech jako je dbus, journal a notify system, tak je to mírně řečeno komplikovanější. Programy by měly mít co nejméně externích závislostí.

Souhlas, ale to není argument pro bash. Když se něco podělá třeba na http nebo databázovém serveru tak jsi taky schopen to pořešit a nepotřebuješ k tomu C debugger.

To je sice pravda, ale httpd do sebe jaksi nemá snahu vtahovat věci jako dhcp server a screensaver.

Teď přesně nevim, jak to myslíš, ale bash v bashi rozhodně napsán není

To není, ale bash je dostatečně velká systémová komponenta sám o sobě. Je to celé jedno pracovní prostředí. Mimo jiné.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že to jsou všechno argumenty proti systemd spíš než pro bash.

Mimochodem, k tomu vtahování dhcp serveru: Tohle se mi u systemd nelíbí, nicméně předchozí init v Archu měl například hardcodované použtí dhcpcd, který u mě pořádně nefungoval. Vyřešil jsem to tehdá odinstalováním dhcpcd, nainstalováním dhclient a použítím NetworkManageru, ale pokud bych chtěl použítvat skripty, bejval bych si je musel přepsat (a udržovat) pro dhclient...

[pc2005]

Proč teda není v bashi třeba desktopové prostředí nebo správce oken nebo textové editory? Kdyby se něco pokazilo, mohl bych kouknout do skriptu, kdy by byly použity známé programy...

No třeba ./configure je bash (ovšem je otázka zda jde použít i jako argument stability a kvality ).

Ještě abych to upřesnil: V zásadě bych nebyl proti, kdyby byl init systém rozšiřitelný nějakými skripty pro použití v situacích, kdy konfigurák nestačí. Ty skripty by ale neměly tvořit 90% init systému jako to je u tradičního řešení.

To by chtělo udělat nějaký skriptovací jazyk typu přímo na míru initu, problém je, že se pak hned dostaneš sem. Takže pro zachování nízkého počtu standardů je lepší použít stávající jazyk i když pro init nebyl vyvinut.

Jinak v init skriptech je bash použit jen pro uchování proměnných a jako struktura řízení toku programu. Skoro všechnu funkcionalitu (parsování, někdy i testy "[") řeší GNU programy. Monolit typu systemd pak musí tyhle funkce duplikovat na jednom místě. Kde se o vývoj stará jeden subjekt a je riziko, že si může dělat co chce (= jednodušší je forknout utilitu, jejíž funkčnost se řeší za domácí ukol třeba na VŠ, než megablob projekt).

Ty skripty v bashi by šly určitě vylepšit, koneckonců přijímat zprávu třeba od dbusu by mělo jít i v shellu (dbus-monitor?).

[kralyk z abclinuxu]

Jinak v init skriptech je bash použit jen pro uchování proměnných a jako struktura řízení toku programu. Skoro všechnu funkcionalitu (parsování, někdy i testy "[") řeší GNU programy. Monolit typu systemd pak musí tyhle funkce duplikovat na jednom místě.

No to ale musí každý jiný SW taky, že...

Imho by skriptovatelnost initu měla být spíše možností navíc pro ty případy, ve který je potřeba něco přiohnout spíš než řešit pomocí skriptů skoro všechno... Docela dost softwaru funguje právě takhle.

Nebo si snad potřebuješ upravovat a debugovat skripty každé nebo každé druhé služby?

[pc2005]

No to ale musí každý jiný SW taky, že...

Jo, jenže v bashi jsou ty proměnný lehko přístupný a navíc jejich definice se může udělat v dalším bash skriptu.

Imho by skriptovatelnost initu měla být spíše možností navíc pro ty případy, ve který je potřeba něco přiohnout spíš než řešit pomocí skriptů skoro všechno... Docela dost softwaru funguje právě takhle.

Souhlas, ale otázka je, zda jde udělat jednotné API pro potřeby restartování služeb, aniž by se musel vývoj blobovatět v jednom projektu. Už jen takové znovunačtení konfigurace je u mnoha programů různě řešeno.

Nebo si snad potřebuješ upravovat a debugovat skripty každé nebo každé druhé služby?

Pokud něco selže, tak je lepší být schopen debugovat kdekoliv než nikde.

[Bedňa]

(Tak zas ich neuvidím (hell bash skripty))

Heron to pekne vystihol, používaš nástroje na ktoré si zvyknutý a máš na výber. Inak nevidím veľký problém aby si to mohol prepísať do Pythonu, alebo hocičoho čo máš rád.

Systemd nedáva žiadnu voľbu, mno ešte keby som prekúsol že nahradí len init, tak budiž, prechod Ubunťákov na Upstart prešiel bez povšimnutia.

Ale predstav si že sú tu dlhoročný užívatelia Linuxu a tí si časom vyskladali skoro svoje vlastné distro cez skripty. Jop a ono to pod systemd padá, chyba sa nedá identifikovať pretože je to ako z random generátoru a ako tu už písal Heron žiadne echo tu nemáme k dispozícií, žiadne presmerovanie vstupu výstupu. Proste zabili jednoduchosť unixovej filozofie.

Pokiaľ je pre teba systemd prínosom, to je rovnako aj MS Win, robí všetko a všetko rovnako zle, pred týmto som od MS utekal a teraz ma to dobieha.

Samospasiteľné samonastavovače ktoré vedia lepšia ako ja čo ja chcem zabíjajú slobodu ktorú na Linuxe milujem.

Kompiloval si si aspoň niekedy jadro? Skúšal si sa pohrať s bootom, initom a silu slobody spriahnuť programy cez rúru | ?

Jako mne je systemd u predele a dokážem sa ho zbaviť. Čudujem sa že ty ako šikovný človek nechceš mať systém podľa seba a dokážeš sa spokojiť s málom.

Predstav si že by tu nebol Linus a jeho charizmatický prístup, myslíš si že by Linux bol taký aký je? Je náhoda že Linus a TS'O nemajú radi vývojárov systemd? Osobne mám strach z toho keby sa Linusovi niečo stalo, čo títo zmetkovia v súčinnosti s tým plešatým redhaťákom z Linuxu spravia.

Treba myslieť do budúcnosti, nie že teraz nemám žiadne skripty (zhodou okolností ako všetci ostatní odporcovia klasického Initu), ale kde to všetko skončí <;>.

[Šangala]

Určitá pasáž mi připomněla

Vždyť je to tady jeden vedle druhého samý debil nebo blbeček, se podívejte do zasedacího pořádku, debil, blbeček, debil, blbeček, debil, blbeček, debil, blbeček, jedině támhle vzadu - to je snad jediná výjimka, sedí dva blbečci vedle sebe…

…ale jinak s tebou v zásadě souhlasím :)

[Bedňa]

Mno aplikována sama na sebe samu totiž vyvrací: buď je OMYLEM, anebo ji NEVÍME. :)

[kralyk z abclinuxu]

Heron to pekne vystihol, používaš nástroje na ktoré si zvyknutý a máš na výber. Inak nevidím veľký problém aby si to mohol prepísať do Pythonu, alebo hocičoho čo máš rád.

No tak je to poměrně hodně práce, a to i dlouhodobě.

Jop a ono to pod systemd padá, chyba sa nedá identifikovať pretože je to ako z random generátoru a ako tu už písal Heron žiadne echo tu nemáme k dispozícií, žiadne presmerovanie vstupu výstupu.

Opět - proč to samé není problém u nějaké jiné systémové služby nebo SW? Že si nemůžeš dát echo doprostřed httpd ti nevadí proč? Principielně nevidím důvod, proč by init systém nemohl být napsaný v kompilovaném jazyce a fungovat podobně jako třeba http nebo db server.

Že systemd všechny ty správné vlastnosti nemá, to je další věc...

Pokiaľ je pre teba systemd prínosom

Částečně ano. Init pro mě byl přínosem celkem jednoznačně - u mě funguje rychleji a lépe. S jinými částmi ale zase spokojen nejsem - např. journald mě dost vysíral (konkrétně např. ta idiotská práce s core dumpy), ale nakonec jsem byl v zásadě schopen ho donutit dělat, co chci.

[pc2005]

Že si nemůžeš dát echo doprostřed httpd ti nevadí proč?

Ehm .

[pc2005]

P.S. To "echo" v httpd by mě vůbec nevadilo a pricipiálně to není problém. Problém je, že se současným výkonem HW to není efektivně realizovatelný a až se HW zrychlí třeba tak 10x, tak se dle Gatesova efektu zrychlí i to httpd.

BTW mám za to, že první GUI (z Xerox PARC) mělo být ve smalltalku.

[Heron]

Že si nemůžeš dát echo doprostřed httpd ti nevadí proč?

Protože httpd software je více, tak si můžu pro daný problém vybrat ten, který dané situaci vyhovuje nejlépe. Tedy, když nefunguje jeden, mohu použít jiný. (V praxi se také používá kombinace na backendu apache a na frontendu nginx jako cache a server pro statický obsah.)

Httpd jsou (většinou) malé programy dělající jednu věc a pořádně. Pravděpodobnost, že se tam něco rozbije je malá. Stejně tak db jsou většinou malé programy, které dělají jednu věc pořádně.

A ano, občas by se hodilo mít lepší možnosti zjištění stavu než jen zvýšení log levelu.

Ale zpět na začátek. Když nepojede jedna konkrétní implementace httpd tak se zase tak moc neděje. Když nepojede jediný dostupný init, tak je to průser.

[kralyk z abclinuxu]

Ale zpět na začátek. Když nepojede jedna konkrétní implementace httpd tak se zase tak moc neděje. Když nepojede jediný dostupný init, tak je to průser.

S tim v zásadě souhlasim, ale to je opět kritika systemd - čili, čili co jsem se snažil říct, je, že problém systemd není v tom, že není v bashi...

[pc2005]

Python radši ne. U náhodného skriptu na náhodném interpreteru má dle mého subjektivního názoru největší poměr selhání. Navíc někdy je potřeba udělat nějakej prasoskript a v pythonu by to trvalo dlouho. Zvlášť když jako na potvoru v případě potřeby rychlé opravy často není k dispozici formátovací IDE, ale třeba jen něco jako:

cat <<EOF >> ./rc.local

[kavol]

Ne, jeden unit za jeden initscript.

viz výše, to mi nějak nezafungovalo

mám 61 service za 10 (bez těch dvou serverových) initskriptů, targety raděj nepočítám

takže při deseti řádkách na unitu[*] je to šedesát řádků náhradou za jeden initskript, navíc rozházeno všude možně ... vskutku to chceš vydávat za výhodu a zjednodušení?

[*] ve skutečnosti mám průměr z /usr/lib/systemd/system/*.service 17,1 řádků na soubor

[Já]

No, to jsou ovšem skripty z distribuce, žejo. Asi jim to i tak stojí za to. Co já vím? Já tady jasně vidím X vlastních serviců, pro který musim psát initskripty (a nějaký věci okolo, co systemd taky umí řešit) a proti tomu vidím jak jednoduchý je udělat to ne stejně, ale dokonce lépe se systemd (protože jsem to zkoušel). Což vidím jako výhodu a zjednodušení.

Ostatně, prakticky vidím jako výhodu a zjednodušení i používat to skrze systemctl a udržovat to, ale tím netrávím moc času tak jako tak, takže to nechci nezbytně hodnotit.

[chrono]

Tak napr. ja používam iba init skripty distribúcie (spúšťa sa ich 12), takže ani mne systemd nič nezjednodušuje (pretože toho spúšťa oveľa viac).

[kavol]

a X je kolik?

kolik si uživatel (jsme ve vlákně pod #64) obvykle píše initskriptů/.service?

[Já]

Nějaké malé desítky, nevím co kde všechno je. Co je uživatel? Jako vývojář, co chce deployovat svoje věci na dané distro, si přijdu dost jako uživatel systemd.

[Já]

Ostatně i takovou vysloveně uživatelskou věc, co mám doma, jako je periodické generování map pro Minecraft, bylo super udělat jako systemd service, protože bylo snadné nastavit limity (je to dost náročné na paměť a cpu) a navíc mam i triviálně nastavené logování do journalu (co je pro mě mnohem lepší než do mailu).

A ano, to všecko bych udělal s cronem, akorát si nemyslím, že tak snadno.

[kavol]

Ostatně i takovou vysloveně uživatelskou věc, co mám doma, jako je periodické generování map pro Minecraft, bylo super udělat jako systemd service, protože bylo snadné nastavit limity (je to dost náročné na paměť a cpu) a navíc mam i triviálně nastavené logování do journalu (co je pro mě mnohem lepší než do mailu).

copak, systemd ti už rozbil systém natolik, že ti ani nefunguje ulimit, nice a syslog? ... tak to je dost zoufalý

[Já]

Nedělej ze sebe troubu, sám dobře znáš omezení ulimitu proti cgroups, skrze které nastavuje limity systemd.

[trekker.dk]

A bez systemd jste cgroups použít nemohl, protože...?

[j]

Jen na to tvoje blby logovani mam na vyber asi tak 15 ruznych demonu. Kazdej umi neco zajimavyho, co ostatni neumej, a ja si muzu vybrat.

[frdrx]

Fungujícího..., ale za jakou cenu?

[frdrx]

Nic. Vlastně jedna věc, a sice to, že ho máme teprve teď.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ten nadpis je dosti bulvarne zkresleny. Debian Jessie mam na desktopu, systemd vubec nemam nainstalovany a ani mi ho to pri updatu nenutilo. Stale je mozne si vybrat mezi sysvinit-core (ktery ma stale priority required) a systemd-sysv (priority extra). Akorat nove tyto dva baliky koliduji.

[trekker.dk]

Ten nadpis je dosti bulvarne zkresleny. Debian Jessie mam na desktopu, systemd vubec nemam nainstalovany a ani mi ho to pri updatu nenutilo.

Jo, jasně, žádný systemd, ale v tuhle chvíli 2 knihovny libsystemd-něco a cpou se mi tam další dvě. Jenom kvůli zbytečným závislostem (kopete a další KDE4 software závisí na libpulse - což nepoužívám - a to zase závisí na libsystemd-další-sračky)

[Petr Ježek]

Trochu schizofrenní brblat na systemd jako zbytečnou komplikaci a používat KDE, nemyslíte? Opravdu jiný DM nezastane tutéž práci mnohem efektivněji? Pokud vyvíjíte pro KDE, pak bych to chápal.

[trekker.dk]

Trochu hloupé přečíst si příspěvek blbě a pak vyvozovat chybné závěry, nemyslíte?

[Foo Bar]

Jsou prázdniny a okurková sezóna, navíc cokoli, co má v názvu systemd je hodně klikané, tj. jsou z toho imprese. Pravda pak jako u každého bulváru pláče v koutě.

Prostě se to vyřeší, až se cgroups manager potřebný pro aktualizovaný systemd-shim dostane do unstable a zmigruje do testingu. Ale to by se někdo místo bulvární zprávičky musel snažit zjistit aktuální situaci. Zprávičku na základě výsledků "apt-get dist-upgrade" zvládne bohužel napsat každý. Upload systemd 208 do unstable byl dopředu ohlášený včetně konsekvencí, protože se systemd-shim loudal, a další části systému ten nový logind už potřebovaly. Máme už jen pár měsíců do freeze, tak je potřeba velké změny udělat co nejdříve, ať je dost časů na vychytání chyb. Více lze bez problémů dohledat v d-d@l.d.o.

[pavlix]

Tak jo, taky se jdu přiživit na té okurkové sezóně, i když mě baví spíš psát o faktech než dělat bulvární výkřiky, takže nevím, jestli dosáhnu vůbec nějakého úspěchu ;).

[Yenda]

Nechapu ty nářky. Pokud vidím, tak si vývojáři debianu, otevřeného, demokratického, liberálního a kdoví ještě jakého systému dobrovolně vybrali přejít na systemd. Nikdo je nenutil, nevydiral, nepodplacel... Pravděpodobně to viděli jako krok distribuce kupředu.

[Šangala]

Přesně tak, teď je třeba s tím centrálně dobrovolně souhlasit…

[mankind_boost]

+1 Ze si vyvojari neco demokraticky zvolili je mi jako uzivateli uplne nanic, pokud to nechci. Po zkusenostech se systemd asi spis prejdu nekam jinam, kde maji jeste nejaky zbytky rozumu.

[kouzer]

Pokud se nepletu tak vývojáři Debianu probírali na mailing listu důvody pro přijetí systemd a měli tam velice pěkně udělané shrnutí, co je k tomu vedlo... Jenom to teď najít.

[Ján Chrastina]

https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd

[trekker.dk]

To jsou slinty, za ty by se nemusel stydět ani Göbbles...

[little.owl]

Pripomina mi to Godwin's law. V praxi to znamena ze nemate zadne relevanti argumenty, uchylujete se k temto primitivnim argumentum, a ve sve podstate jste prohral:

... the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever debate was in progress.

[trekker.dk]

Druhá světová válka a léta před ní jsou velice významná (a smutná) kapitola lidských dějin. To má dvě roviny: první z nich je to, že o těch událostech většina lidí má nějaké povědomí, takže pokud jsou někde zmíněny, není potřeba vysvětlovat, co se tím myslí. Druhou je pak to, že se lidi mohou z historie poučit, aby se pokud možno neopakovaly chyby, ke kterým došlo. V kontextu této diskuze je Göbbles zmíněn jako etalon velice schopné propagandy. (Poučením by pak mělo být, že propaganda je velmi nebezpečná věc, protože její zneužití dost často vede k velmi nešťastným událostem.)

Ano, pak přišel jakýsi pan Godwin, který nejspíše v nějaké diskuzi sám žádné argumenty neměl, a tak vymyslel nesmyslný "zákon", který další lidé, kteří také nemají argumenty, využívají k tomu, aby mohli vyhlásit vítězství v diskuzi a nemuset argumentovat.

Takže speciálně pro vás varianta, která nezmiňuje události spojené s WWII: text na uvedeném odkazu je účelový a propagandistický.

[little.owl]

Zminka nacismu a jeho protagonistu ma plno negativnich, vedomych i podvedomych konotaci a v zadne, zejmena kompletne irelevantni diskuzi by to nemelo byt pouzivano. V podstate se clovek, ktery to pouzije, snazi posilit vahu svych argumentu hruzami, ktere naciste napachali a to je casto nejen nesmyslne, ale i lidsky nekorektni. Godwin ma zde pravdu.

[trekker.dk]

Zminka nacismu a jeho protagonistu ma plno negativnich, vedomych i podvedomych konotaci a v zadne, zejmena kompletne irelevantni diskuzi by to nemelo byt pouzivano.

První věta není odůvodnění pro tu druhou.

V podstate se clovek, ktery to pouzije, snazi posilit vahu svych argumentu hruzami, ktere naciste napachali a to je casto nejen nesmyslne, ale i lidsky nekorektni. Godwin ma zde pravdu.

To je váš názor. Najděte mi jiného propagandistu - stejně úspěšného a stejně známého - nemám problém použít jeho jméno. Jak se váha argumentů posiluje hrůzami, to možná víte vy, já ne.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Najděte mi jiného propagandistu - stejně úspěšného a stejně známého

Ayn Rand.

[Petr Ježek]

Nejen...bohužel...

[little.owl]

Propaganda jako takova, ma mnoho technik a typu, jak ovlivnit posluchace ci nasledovniky a ve sve podstate je to zaklad kdejake reklami nebo nabozenstvi.

Shrnme si tedy nektere principy Goebbelsovi propagandy: Propaganda je centralizovana, s jednou autoritou, vse je planovano, vcetne dopadu, moznych reakci a naslednych kroku. Propagandista ma pod kontrolou sdelovaci prostredky, censuru, pristup k vystupum rozvednych sluzeb a vyzkumu verejneho mineni. Propaganda je cilene provadena, tak aby mela nejvetsi dopady na nepratele, vcetne predikce jejich moznych kroku - v Goebbelsove pojeti byl nazorovy odpurce nepritel a ti schopnejsi - tedy nebezpecnejsi - bylo nutne pro zajisteni uspechu fyzicky eliminovat a zdiskreditovat. Jeho propaganda je koncipovana tak, aby pusobila na emoce. Fakta, casto zmanipulovana a pripravena, slouzi jen jako prostredek k posileni duveryhodnosti. Geobbels si to mohl dovolit, mel zasebou cele ministerstvo, exekutivu a bezpecnostni slozky - a stejne mu to nebylo v praxi moc platne, mene nez se traduje.

Vazne chcete strcit nebohe maintainery Debianu, kteri meli tu drzost napsat svuj nazor, do stejne kategorie jako je Geobbels? Ukazte nam v kontextu uvedeneho konkretne proc?

V historii je plno uspesnych propagandistu, z dlouhodobeho hlediska uspesnejsich nez Goebbels, Mussoliny ci Lenin, namatkou Nietzche, Gandhi, Marx, McCarthy, koneckoncu i Moore. Presto jste udelal volbu a radsi sahl do te prvni skupiny, prece jenom ti druzi nemaji negativni nalepku a nedokazi ty srovnavane tolik pospinit - a to je presne co jste chtel.

Snad vas utesi, ze nejste sam, je vas plno, tolik, ze mate i svuj zakon .

[little.owl]

reklamy ... priste po sobe alespon jednou precist.

[trekker.dk]

Shrnme si tedy nektere principy Goebbelsovi propagandy

Shrňme si základní princip jeho propagandy: fungovala (a ani jsem na to nepotřeboval takovou hromadu keců jako vy)

Vazne chcete strcit nebohe maintainery Debianu, kteri meli tu drzost napsat svuj nazor

Tohle je od vás taky pěkný diskuzní trik...

Presto jste udelal volbu a radsi sahl do te prvni skupiny, prece jenom ti druzi nemaji negativni nalepku a nedokazi ty srovnavane tolik pospinit - a to je presne co jste chtel.

Hm, jasně, takže teď budete tvrdit, že mi vidíte do hlavy líp, než já... to je hodně odvážné. Ale od propagátora systemd, který ví, co je pro nás všechny nejlepší, vlastně nic překvapivého.

Snad vas utesi, ze nejste sam, je vas plno, tolik, ze mate i svuj zakon

Pseudozákon vymyšlený jako berlička pro lidi, co nemají argumenty, tak použijí trik s psí hlavou.

[little.owl]

Shrňme si základní princip jeho propagandy: fungovala

V podstate moc nefungovala. Byl to domecek z karet drzeny pohromade hrubou silou a totalni kontrolou sdelovacich prostredku. Nemci nebyli pitomci, a podobne jako Cesi za totality vedeli o oficialni propagande sve a svedci o tom cela rada dobovych vtipu a dokumentu. Srovnejte treba s Gandhim: silou slova a myslenky dokazal za sebou sjednotit Indii, ziskat respekt lidi i jinde po svete, a na konci sve nenasilne kampane mel tak silnou pozici, ze bylo jen na nem jestli umozni Britum odejit pokojne. A pritom jeste ted, mnoho desitek let po jeho smrti, je oslavovan jako pozitivni symbol, a to i v samotne Britanii.

Geobbels byl proti nemu ubohy nasilny technokraticky amater s jepicim zivotem.

(a ani jsem na to nepotřeboval takovou hromadu keců jako vy)

Marna snaha vam vysvetlit, jak vypadala Geobbelsova propaganda v praxi a proc je jakekoliv jeji srovnani s nazorem nekterych vyvojaru Debianu na systemd irelevanti, zejmena kdyz z jejich strany jde o nekonfrontacni argumentaci, a to bez ohledu na to jestli Geobbelsova propaganda fungovala ci ne.

Pseudozákon vymyšlený jako berlička pro lidi, co nemají argumenty, tak použijí trik s psí hlavou.

Prave lide, co nemaji argumenty nebo jsou proste jen pitomci, zacnou nasazovat ostatnim psi hlavu nacistickymi analogiemi.

Kazdy clovek se obcas ustreli, udela chybu nebo se nepresne vyjadri, ale jen uplny i***t na tom trva.

[pavlix]

Kazdy clovek se obcas ustreli, udela chybu nebo se nepresne vyjadri, ale jen uplny i***t na tom trva.

+1

I když nedávno jsem podobnou větu v diskuzi použil a dotyčnému se to moc nelíbilo.

[trekker.dk]

Tak se na to podíváme. Propaganda, definice z wiki:

Propaganda is information that is not impartial and used primarily to influence an audience and further an agenda, often by presenting facts selectively (thus possibly lying by omission) to encourage a particular synthesis, or using loaded messages to produce an emotional rather than rational response to the information presented. Propaganda can be used as a form of ideological or commercial warfare.

Chcete říct, že Ghandi lhal, manipuloval s fakty? To mi na něj přijde dost nepatřičné. Skoro bych řekl, že za to by ho nikdo jako pozitivní symbol neoslavoval.

Můžete se stavět na hlavu, ale pokud chcete tvrdit, že v našich končinách existuje lepší symbol propagandy než Göbbles, budete muset použít lepší argumenty, než hodit ho do jednoho pytle s Ghandim. Nesmysly o hrubé síle, kontrole sdělovacích prostředků a likvidaci oponentů si nechte od cesty - to nejsou prostředky propagandy, ale prostředky totalitního státu. Byla to ale propaganda, co z tuctového totalitního státu udělalo stát, jehož obyvatelé (většina z nich) šli dobýt svět a přitom vyhladit lidi, kteří nesplňovali nějaká náhodně zvolená kritéria (a ještě jim to tenkrát přišlo v pořádku.)

Marna snaha vam vysvetlit, jak vypadala Geobbelsova propaganda v praxi a proc je jakekoliv jeji srovnani s nazorem nekterych vyvojaru Debianu na systemd irelevanti

Já nepotřebuju srovnávat a nesrovnávám Göbblesovu propagandu s propagandou vývojářů Debianu. Jenom tvrdím, že výše odkazovaný text je propaganda.

Btw. jedna věc, kterou se Godwin & friends často vyznačují, je využívání zmínky o nacismu k odvedení diskuze od tématu. Proto mi nemějte za zlé, pokud v tomto vlákně nebudu pokračovat.

Kazdy clovek se obcas ustreli, udela chybu nebo se nepresne vyjadri, ale jen uplny i***t na tom trva.

Vynechám pseudoslušňácké hvězdičky i podmínky - které zpravidla ten, kdo je píše, automaticky vyhodnocuje jako true - a rovnou řeknu, že si o vás také myslím, že jste idiot.

[JS1]

Ja si taky myslim, ze povazovat Marxe, Nietzscheho, Gandhiho a Moora za propagandisty, a tudiz je hazet do jednoho pytle s Goebelsem je blbost.

Nicmene pro ten dokument o systemd plati totez - neni to zadna propaganda.

[kavol]

Nicmene pro ten dokument o systemd plati totez - neni to zadna propaganda.

skutečně?

takže se v tom dokumentu nemanipuluje s fakty, či dokonce nelže?

a co je třeba tohle? -

"Embedded systems benefit from ... lower memory footprint."

[root@kvolny ~]# ps vp 1
  PID TTY      STAT   TIME  MAJFL   TRS   DRS   RSS %MEM COMMAND
    1 ?        Ss     0:13     51  1071 49364  8364  0.0 /usr/lib/systemd/systemd --system --deserialize 20

vs

kavol ~ # ps vp 1
  PID TTY      STAT   TIME  MAJFL   TRS   DRS   RSS %MEM COMMAND
    1 ?        Ss     0:19     21    32  4203   260  0.0 init [3]

a tak naokraj ...

ability to remove optional components

- už se to dá provozovat bez journald?

nebo když to obrátíme, na kterých "optional components" závisí ostatní initsystémy, že je vůbec potřeba je (ty komponenty) odstraňovat?

[kralyk z abclinuxu]

Tvoje metodika měření spotřeby paměti init systému je zajímavá

ability to remove optional components

- už se to dá provozovat bez journald?

K tomuhle +1. Modularitu si představuju trochu jinak. A vůbec "ability to remove optional components" je tautologie ne?

[Lol Phirae]

A vůbec "ability to remove optional components" je tautologie ne?

Spíš pleonasmus...

[kralyk z abclinuxu]

Asi to psal nějaký pracovník Department of Redundancy Department

[kavol]

Tvoje metodika měření spotřeby paměti init systému je zajímavá

to nebylo měření, to byl ilustrační příklad

ale klidně nám tady hoď něco exaktního, máš-li pocit, že ten příklad je zavádějící

[kralyk z abclinuxu]

No, udělat to správně by nebylo jednoduchý. Asi by to chtělo graf zabrané paměti v čase, a to všemi procesy patřícími k init systému, tzn. u SysV i ty bash procesy, u systemd např. také afaik systemd-journald...

[kavol]

Asi by to chtělo graf zabrané paměti v čase, a to všemi procesy patřícími k init systému, tzn. u SysV i ty bash procesy, u systemd např. také afaik systemd-journald...

nevím, čeho bys takovým cvičením chtěl dosáhnout ... ten bash[*], narozdíl od pid eins, neběží pořád, a případě embedded zařízení bych řekl, že je zajímavější, kolik paměti zůstane nastartované aplikaci, a nikoli kolik jí bylo potřeba během bootu (pokud to tedy s dostupnou pamětí umí nabootovat)

[*] resp. runscript nebo třeba busybox

[kralyk z abclinuxu]

bych řekl, že je zajímavější, kolik paměti zůstane nastartované aplikaci, a nikoli kolik jí bylo potřeba během bootu (pokud to tedy s dostupnou pamětí umí nabootovat)

No na tom grafu by bylo vidět oboje

[kavol]

MEGALOL, tak tohle je opravdová perla: "Maintaining both files is still much less work than maintaining a single SysV init script."

[little.owl]

Gandhi byl propagandista jak vysity, az budete v Indii priste navstivte nektere jeho muzeum. Uz od konce jeho zivota to navic zavani kultem jeho osobnosti.

Nejspornejsi je to u Marxe, ten nebyl verejne prilis aktivni, nicmene pripravil celou ideologii, vcetne postupu a zbytek udelali nasledovnici. Nietzsche byl aktivni, jak mu technologie doby umoznovala, prednasky, eseje, knihy.

Co je zasadni, tito lide ovlivnili nase zivoty v mire vetsi nez si uvedomujeme, i dnes, a tedy byly fakticky uspesnejsi.

Jediny pozitivni prinos Geobbelse je, ze mame etalon stupidni propagandy, i kdyz v jeho pripade slo spise nez o presvedcovani o zastrasovani.

Ten clanek o systemd je propaganda, i kdyz v mezich normalu a celkem korektni, narozdil od dlouhodobe opakovanych trekkerovych primitivnich vykriku zde.

[JS1]

No, nechtel jsem to rozvadet, ale v tomhle se prave neshodujeme. Ja nepovazuji myslenky, ktere ovlivnily mnoho lidi, automaticky za propagandu, a jejich nositele za propagandisty.

Jinak receno, pro me je dulezity umysl. Propaganda si klade za cil nekoho mast, za ucelem nejakeho osobniho zisku (na ukor nekoho jineho). Vsichni z tech jmenovanych se ve svych cilich trochu lisili, ale ani jeden z nich - narozdil od Goebelse nebo Reifenstahlove - tohle kriterium nesplnuje.

Je to trochu jako rozdil mezi kapsarem a iluzionistou. Metody mohou byt dost podobne, ale zasadne nesouhlasim s tim, aby byl ten druhy oznacen za podvodnika.

[little.owl]

Opet stejny problem - vnimate propagandu jen negativne. Propaganda propaguje myslenku, casto ve zkratce a jednostranne, navic to jestli je negativni nebo pozitivni, je silne individualni.

[kavol]

propaganda je negativní by definition

"propagovat myšlenku" může spousta dalších věcí, které propagandou nejsou, nelze řící, že propaganda jenom propaguje, čím by se od těch ostatních věcí, které propagují, potom lišila?

[little.owl]

propaganda je negativní by definition

To zalezi jestli chcete hrat hru "nepratelska propaganda, nase informacni kampan". Jde jen o techniky a hlavne ucel.

"propagovat myšlenku" může spousta dalších věcí, které propagandou nejsou,

To muze.

čím by se od těch ostatních věcí, které propagují, potom lišila?

Treba tim, ze muze byt casto jednostranna, zjednodusujici, zamerena na ovlivneni nazoru lidi zadoucim smerem. Pro vas to muze byt diky temto prvkum inherentne spatne, ale v rade pripadu je to jedina cesta.

[kavol]

Jde jen o techniky a hlavne ucel.

jistě; takže nechápu, jak s tím souvisí "jejich" a "naše"

čím by se od těch ostatních věcí, které propagují, potom lišila?

Treba tim, ze muze byt casto jednostranna, zjednodusujici, zamerena na ovlivneni nazoru lidi zadoucim smerem.

to sedí třeba na reklamu

další pokus?

Pro vas to muze byt diky temto prvkum inherentne spatne,

výše uvedené nikoli, záleží na okolnostech - například je-li jasně sděleno, že jde o reklamu, nelze očekávat, že bude představovat konkurenční výrobky (aby nebyla jednostranná); to je věc logická a všeobecně známá, takže nikdo nemůže být obelhán (za předpokladu, že se chová racionálně - což sice nemusí, má ale aspoň teoretickou šanci věc vyhodnotit správně bez nutnosti získávat informace jinak)

srovnejme s propagandou systemd a její "jednostranností" - například Why systemd? o sobě tvrdí, že "se snaží být férový" (nikoli "toto je reklama"), přitom ale velkou část konkurence zamlčuje, čili čtenář obelháván je (bez dalších specifických zkušeností/hledání informací v jiných zdrojích nemá důvod předpokládat, že existuje nějaká relevantní konkurence; navíc "srovnání" přímo tvrdí, že neexistuje)

ale v rade pripadu je to jedina cesta.

tím chtěl básník říci co?

[little.owl]

jistě; takže nechápu, jak s tím souvisí "jejich" a "naše"

Stejne prostredky, obdobny ucel, jina klasifikace podle strany.

to sedí třeba na reklamu

další pokus?

Vsak taky nekteri autori v teto oblasti strkaji nekterou reklamu a propagandu do podobneho pytle, ostatne to tady nekde zminuji. Dalsi pokus? Co chcete presne rozporovat?

výše uvedené nikoli, záleží na okolnostech

Takze se shodnem. Psal jsem, ze jde o techniky a hlavne ucel, tedy treba pro me je negativni propaganda, ktera treba vylozene lze a neslouzi k dobrym ucelum, coz je subjektivni.

srovnejme s propagandou systemd a její "jednostranností" - například Why systemd? o sobě tvrdí, že "se snaží být férový" (nikoli "toto je reklama"),

To bych s klidem zahrnul do kategorie propaganda. Nevadi mi to a ocekavat neco "toto je reklama" je hodne naivni, navic kritika zase subjektivni.

ale v rade pripadu je to jedina cesta.

tím chtěl básník říci co?

Myslite si, ze tyto sovetske propagandisticke plagaty jsou spatne? Kdybyste sedel druhym rokem obkliceny v Leningrade, nejaky konec v nedohlednu, plno lidi z vaseho zivota mrtvych hladem, zimou a bombami, budete mozna za kazde primitivne jednoduche "Hele vole, ma to smysl, jeste vydrz, nejste sami, my to dokazem!" vdecny (doporucuji zhlednout video z ledna, rozhovory s lidma, kteri to prozili [a bojovali] jako deti). Podle vas zrejme meli pridat k plakatum poznamku, ze se jedna o nevyvazeny dokument, nebot se nezeptali treba pana Hitlera, pripadne zastupcu Wehrmachtu, co si o tom mysli.

[kavol]

jistě; takže nechápu, jak s tím souvisí "jejich" a "naše"

Stejne prostredky, obdobny ucel, jina klasifikace podle strany.

a jak se tam dostala ta "strana", jestliže "Jde jen o techniky a hlavne ucel."?

Dalsi pokus? Co chcete presne rozporovat?

pořád to samé - proč se tomu tedy říká "propaganda" a ne třeba "reklama"?

Takze se shodnem.

zjevně ne -

Psal jsem, ze jde o techniky a hlavne ucel, tedy treba pro me je negativni propaganda, ktera treba vylozene lze a neslouzi k dobrym ucelum, coz je subjektivni.

no, řekněme, že "dobrý účel" je obecně problematické definovat, nicméně zdá se mi, že zde dochází k záměně prostředku a cíle - např. účel "vyhrát volby" je (může být) cíl, účel "zblbnout lidi aby mi hodili hlas" je prostředek

a cíl prostředky nesvětí, přičemž propaganda prostě ty špatné zahrnuje by definition, čímž se odlišuje od jiných forem "propagace myšlenky", viz výše

srovnejme s propagandou systemd a její "jednostranností" - například Why systemd? o sobě tvrdí, že "se snaží být férový" (nikoli "toto je reklama"),

To bych s klidem zahrnul do kategorie propaganda.

výborně, takže se opět dostáváme k začátku diskuse, že by se ani za toto Goebbels nemusel stydět, že?

Nevadi mi to a ocekavat neco "toto je reklama" je hodne naivni,

nevím, co konkrétně a na základě čeho považuješ za naivitu, nicméně dovolil bych si poznámku, že obecně by se s takovýmto nenaivním předpokladem ("každý mi lže") nedalo žít

navic kritika zase subjektivni.

existence jiných relevantních initsystémů do srovnání nezahrnutých je objektivní fakt, pročež je tedy zjevná i jednostrannost odkazovaného dokumentu, ergo i analogičnost s reklamou, nevidím zde žádný prostor pro subjektivitu

subjektivně tomu můžeš dávat jinou váhu ("lhát není špatné, protože je to na podporu dobré věci"), ale to nic nemění na pointě srovnání

ale v rade pripadu je to jedina cesta.

tím chtěl básník říci co?

Myslite si, ze tyto sovetske propagandisticke plagaty jsou spatne?

neprohlížel jsem je všechny, ale řekl bych, že samy o sobě nikoli - třeba na výzvě "Rubej hady!" nevidím nic matoucího, lživého ...

Kdybyste sedel druhym rokem obkliceny v Leningrade, nejaky konec v nedohlednu, plno lidi z vaseho zivota mrtvych hladem, zimou a bombami, budete mozna za kazde primitivne jednoduche "Hele vole, ma to smysl, jeste vydrz, nejste sami, my to dokazem!"

ani na této větě nevidím nic lživého ...

vdecny (doporucuji zhlednout video z ledna, rozhovory s lidma, kteri to prozili [a bojovali] jako deti). Podle vas zrejme meli pridat k plakatum poznamku, ze se jedna o nevyvazeny dokument, nebot se nezeptali treba pana Hitlera, pripadne zastupcu Wehrmachtu, co si o tom mysli.

zajímavá dezinterpretace ...

každopádně, to trošku odbíháme, takže se s dovolením na tento blábol nechytnu, a zeptám se znovu, co tím chtěl básník říci? - jaksi mi to neobjasňují ani srdceryvné historky z bitvy o Leningrad, proč by jako jediná cesta měla být ta "inherentně špatná"? - nejsem náboženský fanatik, co by jednal s tím, že je jedno co udělá, protože je to stejně dané od Boha a nelze na tom nic změnit, a i když by to tak skutečně bylo, nevidím důvod přestat se snažit hledat ty cesty lepší (něco jako "stejně tak Bůh může chtít, abych hledal"), každá situace má více řešení ...

[little.owl]

a jak se tam dostala ta "strana", jestliže "Jde jen o techniky a hlavne ucel."?

Tedy znova, sledujte tok, vzniklo to reakci na moji nasledujici vetu:

propaganda je negativní by definition

To zalezi jestli chcete hrat hru "nepratelska propaganda, nase informacni kampan". Jde jen o techniky a hlavne ucel.

Interpretace toho zda-li je neco ci neni pozitvni ci propaganda zalezi na uhlu pohledu (z jedne ci jine strany). Zakladni spor je v tomto:

propaganda je negativní by definition

S tim nesouhlasim. Tvrdim, ze bez zhodnoceni pouzitych prostredku, cile a ostatne i situace nelze rici, ze je apriory negativni. Leningradska situace je extremni ilustraci toho pristupu - ti lide zili ve svrabu tri roky a intenzivni propagandisticka masaz jim pomohla se tim poprat, oni sami rikaji, ze v nekterych obdobich to pro ne bylo dulezite jako i to jidlo. Na vystave v Petrohrade k vyroci ukonceni blokady jsem videl fotky techto rucne prekreslenych plakatu ve skolach - nemeli jich dost - ktere hned sly ze skoly na frontu par kilometru dale. Pomahalo jim to, on se snadneji zabiji clovek na druhe strane pokud verite v silny duvod.

Mozna by bylo dobre tedy uvest tu vasi definici propagandy a ukazat proc je negativni by definition.

Rekl bych, ze pak dostanem do roviny, kdy budem resit co je a co neni eticke - a to se mi nechce tady resit. Nicmene s tim souvisi vase:

cíl prostředky nesvětí

A neshodnem se. V eticke/moralni rovine jsem v nekterych situacich zastancem konsekvencialismu (v Max Weber pojeti) a rikam ze vy-/du-sledky poskytuji bazi pro hodnoceni zda-li je neco spravne ci nikoliv (jiste, musi se posuzovat i prostredky a mozne nechtene konsekvence). Mame to shrnuto v rcenich "ucel sveti prostredky", "the ends justify the means" a ostatne i v Drdove Vyssim principu "z hlediska vyssiho principu mravniho, vrazda na tyranu neni zlocinem" (o tyrana mene). Z tohoto hlediska vidim treba onu sovetskou propagandistou kampan jako ve sve podstate pozitivni, i kdyby treba Nemce demonizovali tisickrat vice.

[kavol]

/me gives up

vražda na tyranu zločinem není(*), mučení tyrana by zločinem bylo

(*) v kontextu povídky, nikoli obecně

[little.owl]

vražda na tyranu zločinem není(*), mučení tyrana by zločinem bylo

U posuzeni v kontextu souhlasim.

[PavelC]

Opet stejny problem - vnimate propagandu jen negativne. Propaganda propaguje myslenku, casto ve zkratce a jednostranne, navic to jestli je negativni nebo pozitivni, je silne individualni.

Tady si nekdo plete propagandu s propagaci. Trapas.

[little.owl]

Psal jsem o propagande, nikoliv propagaci, i kdyz jsem se vyjadril nepresne. Propagaci bych spise chapal jako proces rozisirovani/sireni, jehoz cilem je predevsim uvest neco nebo nekoho ve znamost, nikoliv pokus jednostrane cilene ovlivnit nekoho nazor nejakym smerem, i kdyz treba rozdil mezi marketingovou propagaci a propagandou muze byt v praxi maly.

[trekker.dk]

narozdil od dlouhodobe opakovanych trekkerovych primitivnich vykriku zde.

Překlad "primitivní výkřik" - jednoduše vyjádřená kritika některé vlastnosti systému, který littleowl aktuálně přijal jako své náboženství. Zde systemd.

[little.owl]

Ja nemam nic proti inteligentnim kritikum systemd, naopak, treba Kavola vitam, svet neni cernobily. Systemd vnimam pozitivne, iracionalni nabozenstvi? Urcite, ne.

[little.owl]

Pracuji, tedy v rychlosti.

Stale se snazite obhajit neobhajitelne a cim dale pochybnejsim zpusobem.

Tak se na to podíváme. Propaganda, definice z wiki:

Vytrhavate manipulativne z kontextu, neuvadite odkaz a vynechal jste ucelove prvni i treti odstavec uvodu. Prvni odstavec/veta:

Propaganda is a form of communication aimed towards influencing the attitude of a population toward some cause or position.

To je zaklad. Cilem propagandy je indoktrinizovat posluchace a presvedcit je. To ze mame ruzne typy propagandy jsem zminoval, a ano, jeji soucasti muze byt pouziti cele rady manipulativnich technik, zjednoduseni, vcetne lzi. Propaganda muze byt i pozitivni, ostatne citace z vami uvedeneho odkazu, treti odstavec:

While the term propaganda has acquired a strongly negative connotation by association with its most manipulative and jingoistic examples (e.g. Nazi propaganda used to justify the Holocaust), propaganda in its original sense was neutral, and could refer to uses that were generally positive, such as public health recommendations, signs encouraging citizens to participate in a census or election, or messages encouraging persons to report crimes to law enforcement, among others.

To pak cele vyzniva jinak, nez jen vytrzena citace druheho odstavce, nemyslite?

Chcete říct, že Ghandi lhal, manipuloval s fakty? To mi na něj přijde dost nepatřičné.

Ne, nechci, proc mi to takhle pitome podsouvate? Opet rozvijite tu vymluvu, ze propaganda musi byt neco negativniho.

Ganhdi byl politik, gandhism urcita forma ideologie a tak propaganda byl nastroj jak presvedcit miliony Indu o sve pravde a hnuti, ostatne jinak to nejde. Techniky propagandy, ktere pouzival, jsou popsany treba zde a to byl jen zacatek (1930). Kouknete se na udalosti jako Dandi Salt March ci masove paleni obleceni z ciziny. Britska sprava byla vuci nemu bezmocna, zejmena po jeho navsteve Britanie, kdy se mu podarilo ziskat podporu i znacne casti britskeho publika a cele rady vyznamnych osobnosti. Goebbels byl proti nemu hadr, i kdyz Gandhi mel take stinne stranky - nemel rad cernochy - asi po zkusenosti z pobytu v Jizni Africe - a podporoval do znacne miry kastovni system se vsemi dopady. Nicmeneme, je jednoznacne pozitivni osobnost.

Já nepotřebuju srovnávat a nesrovnávám Göbblesovu propagandu s propagandou vývojářů Debianu.

Kriste pane! Tohle jste ve svem puvodnim vyjadreni udelal. Chcete to ted zaprit? Proc tedy rovnou nepriznate, ze to byla z vasi strany pitomost a neukoncime diskuzi?

Jenom tvrdím, že výše odkazovaný text je propaganda.

Pokud byste byval napsal, ze odkazovany text je propaganda, pak bych i souhlasil a asi bych vubec nereagoval. Jenze vy jste to neudelal, a nevahal jste podpasove a ucelove zneuzit Goebbelsovu negativni auru, a jeste to obhajovat ("fungovala") a to je cele jadro sporu.

které zpravidla ten, kdo je píše, automaticky vyhodnocuje jako true

Je to podminka, automaticky to takto nevyhodnocuji, pokud ano, rovnou bych to napsal. Sanci uvest to na pravou miru jste mel plno a kazdy si muze sam vyhodnotit jestli podminka je naplnena ci nikoliv.

že si o vás také myslím, že jste idiot.

Od vas me tohle neurazi, od jinych lidi tady by me to urcite mrzelo.

[trekker.dk]

neuvadite odkaz

A "definice z wiki" je co? Já vím, když nevíte co dál, utopte protivníka ve formálních chybách.

Vytrhavate manipulativne z kontextu, neuvadite odkaz a vynechal jste ucelove prvni i treti odstavec uvodu

První odstavec je něco tak obecného, že to nebylo potřeba uvádět, třetí odstavec viz dále

To pak cele vyzniva jinak, nez jen vytrzena citace druheho odstavce, nemyslite?

Ne. a) třetí odstavec už není definice. b) v současné diskuzi není vůbec podstatné, jaký byl původní význam slova; podstatný je pouze současný význam, který implikuje lži a manipulace. Pokud ho odmítáte používat a držíte se obsolete významu, nedivte se, že se nedorozumíte.

Ne, nechci, proc mi to takhle pitome podsouvate? Opet rozvijite tu vymluvu, ze propaganda musi byt neco negativniho.

Není to výmluva, je to vlastnost propagandy v současném slova smyslu. Její chápání v zastaralém významu je váš boj a vzniklá nedorozumění vaše chyba.

Tohle jste ve svem puvodnim vyjadreni udelal. Chcete to ted zaprit?

Nemusím nic popírat, nic takového jsem neudělal. Opět pouze vaše interpretace.

[little.owl]

Ach jo, chlape. Kouknete se tedy na "moderni" formalni jazykovou definici, napriklad Cambridge Dictionary.

První odstavec je něco tak obecného, že to nebylo potřeba uvádět, třetí odstavec viz dále

Ne, to je zakladni definice propagandy, opet vymluva.

Pokud by byla chapana i jen v ciste negativnim smyslu a politicky, je srovnani s Goebbelsem v danem kontextu fakticky jeste horsi, moc jste tomu tedy nepomohl.

[little.owl]

Nemusím nic popírat, nic takového jsem neudělal. Opět pouze vaše interpretace.

Odhledneme-li od me puvodniho pripominky (Godwin's law), tak na prispevek obsahujici pouze jen link na debianni stranku jste reagoval:

To jsou slinty, za ty by se nemusel stydět ani Göbbles...

A ted:

Já nepotřebuju srovnávat a nesrovnávám Göbblesovu propagandu s propagandou vývojářů Debianu.

Zrejme v dusledku me zmine idiocie tam proste vidim rozpor a stale mi vrta hlavou: jake je tedy ta spravna interpretace puvodniho tvrzeni, ktera tedy nevnasi zadny prvek srovnani?

[Majkls]

No. jako uživateli mi to je celkem jedno. Stejnak už na wheezym některé věci bez systemd nefungují korektně. třeba z kde připojit flashdisk. A jestli to vyřeší problém (že se neotvírá adresář z nabídky připojitelného zařízení), budu jedině rád.

[kralyk z abclinuxu]

Během dvou dní jen 114 komentů? Docela slabota tentokrát.

[mankind_boost]

Neni tu frdrx nebo jak se ten skalni systemd propagandista menuje

[Šangala]

Už nemá čas, bo fčil spravuje systémy přes systemd

[mankind_boost]

Tak to se docela zapotí

[Petr Ježek]

Někdo zjevně nemá problémy a díky tomu čas a chuť na dovolenou odřízlou od pracovní a stereotypní části roku...

[frdrx]

Jsem tu a nejsem propagandista, nýbrž rozháněč FUDu, kterýho to z větší části omrzelo.

[Šangala]

Toš vitaj z hub, kde máš čeřeň(?)

[frdrx]

Máš štěstí, že nevím co to je.

[Šangala]

1. 2.

[JZD]

Systemd ignoruji. Užívám si dovolené.

[696]

Včerejší full-upgrade mě tím taky překvapil, hlavní novinka je nefunkční restart, respektive restart končící blikajícím kurzorem v levém horním rohu na černé obrazovce a nutnost tvrdého restartu na krabici. Nic moc…

[Lol Phirae]

Vydrž, systemd-resetd už je na cestě.

[FrostyX]

Tyhle hlášky mě vždycky rozesmějí, ... ale pak mi dojde, že něco podobného určitě udělají

[JS1]

A co cekas u testingu?

[Lol Phirae]

Zhodnocení diskuse za mne dnes obstaral neznámý dobrodinec, který zkusil do captive portálu zadat následující "voucher":

Jebamy stopy niedawno nake kurwa polityki na kocu!!!