Bude podpora H.264 ve WebRTC povinná? (diskuse)

[Jose]

Vkladat si nekam cizi binarni moduly je v dnesni globalne spehovaci dobe ponekud out.

[M.]

Nejen v dnešní době. To bylo out vždy.

[ovoce]

To bude otevřený modul. Cisco bude jenom hostovat/kompilovat (kompilovat by je teoreticky mohl i někdo jiný) binárky.

[Grunt]

To je šaškárna prvního stupně tohleto. Jsem zvědav jak to potom bude s kompatibilitou Mozillích produktů a GPL.

[xkomczax]

Rozpor tu (bohužel?) není: "stahovátko" a instalátor toho pluginu totiž mohou být pod svobodnou licencí (MPL nejspíš). Takto třeba dnes funguje instalátor flashe v některých linuxových distribucích (minimálně v Debianu): nainstaluješ si svobodný balíček, který automaticky stáhne a nainstaluje nesvobodný flash

[Grunt]

OpenH.264 má být uvolněno pod BSD (či podobnou licencí). Cisco od toho očekává, že komunita pomůže rozjet knihovnu i pod ostatními platformami. Pak uvolní ke stažení z toho zkompilovaný modul a na základě toho bude platit (jsem zvědavý jestli jen na základě počtu stažení a nebo bude binární modul nějak kontaktovat při každém přehrání/inicializaci mateřskou loď a poplatky se budou počítat na základě toho) MPEG-LA licenční poplatky za patenty. To je prostě šaškárna. Nechápu proč někdo neukradne pár termonukleární hlavic ze starých sovětských železných zásob a jednoduše tam ten kocourkov nevybombarduje. Nebylo by to jednodušší? No nemůžu se dočkat jak se tohle zas bude distribuovat (ale na to že Stallman už píše další skript na odstranění OpenH.264 z čehokoliv, na to se můžu spolehnout). Kolikátá implementace MPEG-4 AVC už tohle bude? Padesátá první?

[chrono]

Momentálne je maximálny ročný poplatok 6,5M dolárov, bez ohľadu na počet stiahnutí / použití.

[ovoce]

Hmm, tak prý Cisco ročně platí méně, než je toto maximum (zatím :) ): http://www.ietf.org/mail-archive/web/rtcweb/current/msg09321.html

[Grunt]

A proto taky přispívá na vývoj kodeku Daala.

[Jendа]

Proč? Nestačí žít v zemi, kde se SW patenty neřeší?

[Mti.]

Nestaci, protoze jak zkusis neco prodat do zeme, kde se to resi, kousne Te prvni paragraf, ktery pude kolem. A US je vcelku velky trh, nez aby ho Cisco, ci kdokoliv podobny, jen tak vyklidil.

[Grunt]

Proč?

Mě se neptej.

[citanus]

jo jenze nez se to realne nekam rozsiri tak (web)rtc uz bude vsude. stejne tak jako kazda krabicka dnes prehraje video z yt. daala bude realne dostupne ne driv jak za deset roky..

[Grunt]

Však taky z toho důvodu vypichuju (není to jen Cisco, např. Monty už dávno nedělá v Red Hatu), že firmy přispívají do něčeho takového (firmy nedělají nic z čeho nevidí potencionální zisk v jakékoliv podobě). Situace už musí být opravdu zoufalá.

[ovoce]

jsem zvědavý jestli jen na základě počtu stažení a nebo bude binární modul nějak kontaktovat při každém přehrání/inicializaci mateřskou loď a poplatky se budou počítat na základě toho

Protože přátelští freetardové okamžitě hledali všechno, co by se dalo zkritizovat, i tato otázka padla přímo na ML webrtc :)

Odpověď (IETF.org) je nikoliv - jediné, co o vás Cisco zjistí, bude vaše IP (nebo IP vašeho NATu), z které si ten modul stáhnete...

[Grunt]

Protože přátelští freetardové okamžitě hledali všechno, co by se dalo zkritizovat

Takže každý kdo má obavy o svoje soukromí když nevěří ani nos mezi očima firmě jako je Cisco, když velkohubě hlásá jak spasí svět svým Open-produktem je „freetardovaný“? Zkusme si teď tipnout kolik by na internetu zaplatil každý jednotlivý koncový uživatel za jednohi shlédnutí nějakého videa v H.264 (v případě, že by se to přes ty hádky vůbec stihlo implementovat) nebýt těch freetardů.

[ovoce]

Jo, když jsem viděl, co všechno lidi vytáhli ve fórech ale i v té ML proti tomuhle návrhu, tak ano. Freetardi budou prskat vždycky a za každou cenu. Prostě čokl a hůl, důvod se vždycky nějakej najde. (I kdyby měl být úplně trapnej, paranoidní, nebo v nepravdivej. To při circlejerkování nevadí, tam jsme mezi svými ...)

Mimochodem, zdá se mi, že jste si k tomu ani nepřečetl ani základní informace (minimálně před svým prvním postem).

[Grunt]

Mimochodem, zdá se mi, že jste si k tomu ani nepřečetl ani základní informace (minimálně před svým prvním postem).

Na co? Já si přišel jen zaciclejerkovat mezi své, ne? K tomu snad nic číst nepotřebuju.

[ovoce]

Ta implementace pochopitelně bude zatížená patenty nadále, to je nepochopení. Ale když si tu binárku stáhnete od Cisca, je ono distributorem, a proto zaplatí veškeré poplatky (ono to není moc, protože každá firma má maximální roční strop, 6,5 milionu ZSD).

Je to v podstatě jako s Flashem, tam taky Adobe platilo za každého, kdo měl zájem.

ROzdíl je v tom, že tohle bude open source modul - budete si ho moct zkompilovat i sami (buildsystem bude veřejný, takže se binárka bude dát ověřit a bude se ověřovat). Boihužel Cisco nemůže platit licenční poplatky za stažení zdrojáků, takže firmy/vývojáři, kteří budou chtít mít poplatky kryté, musí používat binárku od Cisca (například Firefox ji stáhne po instalaci).

Jinak malá distra/aplikace můžou použít i ty zdrojáky, protože do 100 000 prodaných/stažených programů za rok se nic neplatí.

[ovoce]

Jinak u této nabídky Cisca vidím jeden potencionální problém. Mluví se tam o tom, že budou krýt licenční poplatky vybírané MPEG-LA. Část IP k H.264 nicméně je mimo pool MPEG-LA, jsou to například patenty, které má Nokia (stále jsou ale kryté závazkem nediskriminačního licencování). Zatím jsem neviděl nic o tom, že by tyto patenty Cisco také krylo.

Ale vzhledem k tomu, že má s jejich vlastníky asi již samo smlouvy/cross-lincence uzavřené, tak by to mělo být v pohodě. Kdokoliv si ten plugin stáhne od Cisca, je z obliga, protože i kdyby licenční problém nastal, tak si ho bude muset vyřešit Cisco samo. Případný průser bude jeho, ne Mozilly nebo uživatelů.

[Grunt]

Jinak malá distra/aplikace můžou použít i ty zdrojáky, protože do 100 000 prodaných/stažených programů za rok se nic neplatí.

Teď začněme uzavírat sázky na to kdo se takovému riziku dobrovolně vystaví. OpenH.264 v zdrojové podobě se tak vlastně nebude vůbec ničím lišit od ffh264 (libav/ffmpeg) a x264.

ono to není moc, protože každá firma má maximální roční strop, 6,5 milionu ZSD

Proto tlačí Google VP8 v YouTube zuby nehty (zjistil jsem to až nedávno, že bez volby čehokoliv mi tam YouTube už automaticky necpe Flash, ale HTML5 video)

[Ondra]

titulek je bullshit, patenty nikam nezmizi, h.264 je kryty patentama az do ty doby nez normalne vyprsi. akorat odted cisco nebude za tu svoji implementaci chtit od lidi penize a zaplati je ze svy kapsy.

[Saljack]

A to neexistuje neco svoboneho, co by funguvalo vsude ze se musi vymyslet takove nesmysli?

[ovoce]

Je to proto, že tohle umožní hodně FOSS projektů použít H.264. Protikandidátem na povinný kodek pro webrtc je VP8. Ale proti tomu jsou velké firmy (MS, Apple, další, včetně toho Cisca), protože si myslí, že to VP8 není úplně jisté. Vzhledem k způsobu vývoje je určitá šance, že se vyrojí nějaký patentový troll a napadne ho.

Ta šance není nijak velká, ale je vyšší nuž u H.264, které je na trhu déle, vyrábělo se veřejně a v širokém konsorciu firem, které navíc musely odpřisáhnout, že ty patenty vždy budou licencovat za nediskriminičních podmínek. To u VP8 není a proponenti Google/VP8/webm ji bagatelizují, nicméně to je ten důvod, kvůli kterému je pro řadu subjektů H.264 přijatelnější - předvídatelné licenční poplatky jsou pro ně přijatelnější, než hrozba, že je někdo vezme u soudu za koule.

Momentálně Nokia žaluje HTC za dva patenty, které se týkají VP8. Zatím se ještě pochopitelně neví, jak se to vyvine, ale soud je vždycky trochu risk. Kdyby vyhrála, tak není vázána žádným příslibem nediskriminqčního licencování a může HTC pěkně ždímnout.

[xkucf03]

Je to proto, že tohle umožní hodně FOSS projektů použít H.264.

Pak už to nebude svobodný software, bude to proprietární a patenty-zatížený shit.

[Jendа]

Linux (kernel) tedy není svobodný software?

[xkucf03]

Pokud jde o firmwary, tak tady jde o to, zda je považuješ za software nebo za data, která jen předáš¹ někam dál. Ale tady se bavíme o binárním modulu, který se stáhne a spustí přímo na tvém CPU, pod tvým aktuálním uživatelem.

Formálně vzato to² svobodný software být může, protože sem spadá i necopyleftový software, který může záviset na proprietárním. Ale když dáš uživateli aplikaci a řekneš:

• tohle je Firefox
• umí videohovory
• je to svobodný software

tak to dohromady pravda není. Protože když „to“ definuješ jako Firefox se staženým binárním modulem, tak to sice videohovory umí, ale uživatel nemá všechny svobody. Resp. pokud by je měl, tak se nemusí stahovat blob od Cisca a může se stáhnout zdroják od Mozilly a zkompilovat u uživatele nebo stáhnout binární verzi svobodného pluginu od Mozilly.

Analogicky o Linuxu nemůžeš říct: je to svobodný software a funguje s ním hardware XY – pokud produkt XY vyžaduje binární ovladače. Tohle je klamání uživatele – myslí si, že má svobodný systém a že se ke všemu dostane a všechno může měnit, ale pak narazí na různé části, které jsou proprietární…

_{[1] což vypadá celkem nevinně, ale když je předáš třeba do síťovky, kde se z nich stane běžící software a může ti škodit…
[2] záleží, jak „to“ definuješ, viz dále}

[Jendа]

Pokud jde o firmwary, tak tady jde o to, zda je považuješ za software nebo za data, která jen předáš1 někam dál.

Myslel jsem tohle, ale i patenty - pokud vím, pří o Linux už bylo dost a mnozí výrobci smartphonů platí kvůli tomu výpalné.

Protože když „to“ definuješ jako Firefox se staženým binárním modulem

Vadí ti na tom modulu, že je binární (není -- zdrojáky budou k dispozici, navíc předpokládám, že bude možné si to zkompilovat sám a porovnat výsledný strojový kód), nebo že je patentovaný?

[xkucf03]

Obojí.

Binární: nejde jen o nějakou paranoiu, že by tam někdo něco podstrčil, to by se asi ještě dalo zkontrolovat, zda byl zkompilovaný z těch zveřejněných zdrojáků. Ale je dobré mít nacvičený ten „buildovací“ proces a dělat ho běžně sám¹ a být schopný udělat změnu ve zdrojácích (např. opravu chyby) a hned sestavit a vydat novou verzi – ne být závislý na někom třetím, kdo ti milostivě dá binární balíček.

Patentovaný: tady u nás mi to moc nevadí, horší je, když bys chtěl něco prodávat i do USA. Možná by to šlo obejít tak, že by každý uživatel byl zároveň sám sobě autorem/distributorem a kompiloval by si to sám a tím by se vešel do limitu, kdy není potřeba platit patentové výpalné.

_{[1] nemyslím koncového uživatele, ale autora distribuce nebo Mozillu}

[Grunt]

tady u nás mi to moc nevadí

Myslím, že už na toto téma jednou řeč byla:

November 1, 2013

• CZ 1,467,491
• CZ 1,487,113
• CZ 1,550,219
• CZ 2,123,052
• CZ 1,406,453
• CZ 1,603,344
• CZ 1,796,396
• CZ 1,809,048
• CZ 1,821,547
• CZ 2,003,899
• CZ 2,003,900
• CZ 2,009,927
• CZ 2,009,928
• CZ 2,015,585
• CZ 1,387,585
• CZ 1,406,451
• CZ 1,413,139
• CZ 1,439,713
• CZ 1,445,869
• CZ 1,478,188
• CZ 1,739,972
• CZ 1,742,480
• CZ 1,742,483
• CZ 1,742,484
• CZ 1,744,562
• CZ 1,746,841
• CZ 2,239,948
• CZ 2,249,570
• CZ 2,249,573
• CZ 2,249,574
• CZ 2,249,577
• CZ 2,249,578
• CZ 2,254,340
• CZ 2,254,341
• CZ 2,273,793
• CZ 2,273,794
• CZ 2131593
• CZ 1,449,383

Ale nejsem si jistý k jakému závěru se došlo ohledně jejich platnosti. No tak či tak seznam už je to vcelku úctyhodný.

[pc2005]

Pokud jde o firmwary, tak tady jde o to, zda je považuješ za software nebo za data, která jen předáš1 někam dál.

To je podobné na FPGA, kde přímo ten blob definuje vrstvu hardware pod kernelem (třeba).

[Grunt]

V podstatě to trochu připomíná nVidiacký blob. Akorát nejde o otevřenost/uzavřenost, ale o patenty. Nemůžu si pomoct, ale něco mi říká, že z komerční strany je o otevřený software a o těžbu z něj velký zájem, když už firmy hledají způsoby jak se vpodstatě exploitovat dovnitř. A něco mi taky říká, že by se to mělo rázně utnout jednou provždy.

[Grunt]

Je to proto, že tohle umožní hodně FOSS projektů použít H.264. Protikandidátem na povinný kodek pro webrtc je VP8. Ale proti tomu jsou velké firmy (MS, Apple, další, včetně toho Cisca), protože si myslí, že to VP8 není úplně jisté. Vzhledem k způsobu vývoje je určitá šance, že se vyrojí nějaký patentový troll a napadne ho.

Nemyslím si, že tohle je skutečný důvod.

[ovoce]

Ještě je tu samozřejmě to, že kdyby třeba MS (Apple) akceptoval VP8, tak proti němu Google získá páku v jejich vzájemných patentových sporech. Dokud mezi sebou nebudou mít uzavřenou klasickou dohodu o vzájemném licencování, tak si to MS (Apple) nelajzne. Jak už jsem řekl, patenty k H.264 jsou mnohem více kontrolované a nelze je už používat k takovému tomu vydírání (Google to zkusil a dostal u soudů přes držku). Kdežto u VP8 ovládá velkou část jedna firma, navíc konkurenční, s kterou se soudíte.

Zkrátka není div, že to považujou za nebezpečné "IP". O to víc, že pokud jednou zahrnete podporu nějakého formátu, tak ho potom nemůžete jen tak odstranit. Prostě z jejich pohledu je webm něco jako sbalit holku, oženit se s ní a zbouchnout ji. Závažný krok, který má dalekosáhlé důsledky na léta dopředu a může vám zpřeházet život, takže do něj jdete jenom když fakt chcete a když to za to stojí :)

[Grunt]

Teď jsme o něco blíž pravdě…

[ovoce]

No, je to spíš jen rozvedení toho prvého... jestli to chcete hodnotit nějak morálně ("vida je skunky, jak mají v skrytu pokoutní úmysly") tak prosím, ale v patentovejch sporech Android/VP8 X konkurence se nikdo moc morální najít nedá. Já tedy spíš koukám mezi prsty na Google (a tuším to dělal ještě Samsung), protože se nesoudí o voloviny jako podoba UI a jiné věci, které se dají obejít, ale zkoušeli vydírat přes patenty na průmyslové standardy (včetně těch na H.264/WiFi, u nichž to měli smluvně zapovězeno), což je IMHO narušení konkurenčního prostředí.

[Grunt]

No v podstatě ani ne.

[Bedňa]

Tak tam dáme BSD licenciu aby sme odtiaľ nemuseli odstrániť svoje zasrané patenty a aby sa to dalo zas uzavrieť. Nič sa nezmení, BSD je shit čo nezaručuje žiadnu slobodu a toto je presný príklad kde táto licencia a closed code príde narovnako. Dík za nič.

[ovoce]

Tak tam dáme BSD licenciu aby sme odtiaľ nemuseli odstrániť svoje zasrané patenty a aby sa to dalo zas uzavrieť.

Takže když vám otevřeli *svůj* kód, tak jsou za to ještě svině? Jasně :)

Nič sa nezmení, BSD je shit čo nezaručuje žiadnu slobodu a toto je presný príklad kde táto licencia a closed code príde narovnako. Dík za nič.

Ad BSD... no comment. Ale mám pro vás ale šťavnatou špínu, která vás šokuje. Schválně, jakou licenci používají ty pravé ořechové, otevřené, free (pivo-pták-Stallman), libre, ..., kodeky? Tedy VP8 (= libvpx) a Theora ( = libtheora)? He? [spoiler]BSD.[/spoiler] Jo a to samé je Vorbis a Opus (hanba!).

Když je kód GPL, tak to s patentama taky nemá nic společného. Třeba x264 je GPL, ffmpeg je převážně lgpl. Ale patenty ty licence vůbec neřeší. A je to dobře. Když na tom někdo založí byznys a vydělá dost na to, aby to musel řešit, ať si vybaví licenci. (Ale IMHO, myslím, že je to s nimi něco jako s průměrným loserem na webu a NSA. Stejně jak si všichni fandí, že NSA si brousí prsty na jejich zašifrované porno, tak na internetu očividně brousí miliony týpků, kteří věří, že MPEG-LA na ně číhá s právníkama a černejma vrtulníkama, nebo co.)

[Ondra]

Když je kód GPL, tak to s patentama taky nemá nic společného

co vim, tak GPLv3 ma nejake vychytrale reseni ohledne patentu (detaily si nevzpominam)

[Bedňa]

Patenty a GPL nejdú dokopy.

Otvoríme kód, ale necháme si tam patenty, takže keď hocičo upravíš stále je to naše. Ja viem že im ide o biznis, len som napísal aký na to mám názor. Nechcem veci kde už dopredu vidím ako so mnou idú vymrdat.

[ovoce]

Ale to jseš pak v háji s prakticky každým softwarem. Určitě budou patenty, které by se daly u soudu obhájit třeba proti samotnému jádru Linuxu.

[Bedňa]

To je možné, ale nebudem kvôli tomu vydávať svoj softvér pod licenciou čo patent trollom nahráva. Je rozdiel medzi licenciou čo zakazuje používanie patentov a tá čo s nimi nemá žiadny problém ani z ďalšími uzatvorenými blobmi. Sloboda buď je alebo nieje, neexistuje nejaké medzi štádium, tak trochu tehotná.

[Peter Golis]

A ktorý softvér si vydal že si s ním vypálil rybník patentovým trolom?

[Bedňa]

Ako to súvisí s témou? Či mám napísať kodek? Kodeky tu sú len práve pod výpalníckymi licenciami.

[Peter Golis]

Napíš čo chceš. Ale napíš to tak, aby si nenahrával patentovým trolom. Tak potvrdíš Tvoje slová a zároveň vypáliš patentovým trolom rybník.

[ovoce]

Licence, která bude zakazovat použití patentů, no nevím nevím. Jsou dvě možnosti - buď autor nějaké patenty má, a pak se jí obloukem vyhne. Nebo žádné nemá, a pak nemá žádný efekt.

Asi dost těžko můžete licencí ke svému kódu "zakázat", aby se na něj vztahovaly patenty cizích lidí, takže by takové kluzule v licencích byly pěkně vošajstlich.

[xkucf03]

buď autor nějaké patenty má, a pak se jí obloukem vyhne

GPLv3 ale neznamená, že ten kód nesmí být krytý patenty – znamená, že současně se softwarovou licencí uděluješ i bezplatnou univerzální patentovou licenci, pokud se patenty týkají toho softwaru resp. vzdáváš se práva se s někým soudit v souvislosti se svými patenty a tímto svobodným softwarem.

Pokud hraješ fér hru, tak s touhle licencí nebudeš mít problém. Pokud chceš s ostatními vyjebávat, tak to vydáš asi pod BSD nebo něčím podobným a až to začnou používat, tak na ně pošleš armádu právníků.

Nebo žádné nemá, a pak nemá žádný efekt.

Efekt je v tom, že kdo ten software bude používat a něco k němu přidá, opět nebude patentově trolovat.

[ovoce]

BSD se nepoužívá proto, aby se firma mohla později soudit. Používá se proto, aby se to dalo dál komerčně používat, což GPL kvůli omezením na linkování a tak nejde.

[xkucf03]

GPL nemá s komerčním využitím žádný problém.

[Grunt]

Komerční uživatelé mají ale problém s GPL.

[xkucf03]

Proč? Zaplatím za distribuci softwaru nebo za nějaké služby kolem a mám software pod GPL licencí – a jsem na tom o dost líp, než kdybych dostal SW pod EULA licencí.

[Grunt]

Proč?

No to se mě neptej.

[Rozšířené hledání]

Praveze BSD licencia je najmenej problemova z hladiska kompatibility s ostatnymi druhni licencii. V podstate si s BSD kodom mozes robit co len chces, dokonca ho aj predavat v ramci svojho closed source riesenia, za predpokladu ze v licenciii spomenies ze to obsahuje takyto kod. POdrobnosti uz si nepamatam, ale faktom je ze ked nejaky open source projekt chce, aby ho niekto aj niekam implementoval, tak sa vyda pod BSD, GPL je pre onanistov a vacsinou nepouzitelny kvoli pravnym obmedzeniam.

[xkucf03]

Ta „BSD licence“ je dost mlhavý pojem – existuje několik variant a jsou mezi nimi dost zásadní rozdíly. Proto je lepší tuhle licenci nepoužívat – když už, tak si zvol MIT licenci, což je ekvivalent toho, o čem si zřejmě myslíš, že je „BSD licence“.

Ještě lepší (stále však zůstáváme u ne-copyleftových licencí) je Apache 2.0, která řeší ty softwarové patenty – předchází takovým zradám, jako že ti někdo poskytne BSD-licencovaný software a pak se s tebou bude později soudit, že v něm má svoje patenty.

[Václav "Darm" Novák]

Já mám nejraději wtfpl :)

[Šangala]

Já pořád nechápu, proč přesně v těchto případech někdo brble na BSD a to ze 3 důvodů.

• Pod GPL v3 to podle mého mínění prostě nelze kvůli patentům a je to zatím neřešitelná věc - možná se pletu.
• Pod libovolnou GPL licencí to prostě je silně diskriminační a je putna že kód je otevřený, protože to znamená uvolnění jen a pouze pro GPL svět.
• Uvolnění pod BSD to dává všem stejné možnosti a stejnou startovací čáru, ať si GPL svět vytvoří z toho svůj bastl nebo to používá tak, BSD svět si vytvoří svůj bastl nebo to používá tak, a spousta uzavřených světů si vytvoří svoje bastly nebo to používají tak.

Je to spravedlivé a žádnou ideologii to neomezí.
BSD zajišťuje plnou svobodu použití (pominu-li stránku patentů, která je, dle mého, v tomto případě neřešitelná ze strany Cisca), a to po čem furt voláš, je copy-left a je to něco, co lze spíše označit v tomto ohledu jako svoboda kódu samotného, tedy ano kód je svobodný, ale už není svobodný ten, kdo to chce dále rozvíjet. Pod BSD je svobodný kód a i ten kdo to chce dále rozvíjet.

[Petr Ježek]

Konečně rozumný názor. Mimochodem, ochota nejen Cisca otevírat své kódy je silně závislá na očekávání jejich reálné implementace, což nic jiného než BSD licence v takové míře neumožňuje. A pak že symbioza komerčního a nekomerčního je blbost nebo alespoň fuj...

[Bedňa]

BSD umožňuje slobodu zabiť, už z tejto podstaty sa nedá hovoriť o slobodnej licencií.

Pod BSD je svobodný kód a i ten kdo to chce dále rozvíjet.

Dík za nahrávku na smeč. Konkrétne tento kód keď si upravíš ako chceš, tak je stále vlastníctvo držiteľa patentov, nie tvoj alebo komunity. Hocikedy ťa môžu vyzvať na zaplatenie patentov, alebo zmazanie kódu. Keď nezaplatíš skončíš vo väyení, kurwa kde tu máte slobodu o ktorej všetci zastánci toho paškvíľu tvrdíte?

[Šangala]

Ne, BSD licence je z obecného pohledu stejně svobodná licence jako GPL, a z některých pohledů svobodnější, ale není copy-leftová. Nemůže svobodu zabít, už jen protože svobodu komukoliv uděluje a nijak se nevymezuje.

S patenty to u takové věci vidím jako neřešitelní, prostě proto, že jsou a je jich více a až soud může rozhodnout a to i několikrát a pokaždé jinak - to není věcí chtění/nechtění nebo licence, takový je prostě stav.

A kdokoliv nakódí kód, který vydá pod GPL v42 a pak někdo přijde, že tam použil patent XY, jakkoliv z našeho pohledu nesmyslný a soud rozhodne, tak i kód pod GLP v42 je prostě v prdeli… a platíš nebo sedíš.

Plantáš různé věci dohromady…, i licence operující s právem používat bezplatně nějaký patent, nevyřeší to, že si na ten patent udělá nárok někdo jiný a bud uznán, nebo že někdo najde jiný patent v kódu použitý…

[Bedňa]

Tak to napíšem inak. BSD podporuje vytváranie uzavretých blobov. Na nemožnosť v nich niečo zmeniť narážam denno denne, či už z funkčného hľadiska, alebo bezpečnosti. BSD nedáva žiadnu slobodu, teda dáva rovnakú ako keď k softvéru pribalíš kotúľku záchodového papiera.

[Šangala]

Ujasni si co chceš vlastně objektivně odsoudit…

BSD nic takového nepodporuje, jen to umožňuje, nicméně p;vodní kóď vydaný pod BSD je stále stejně volný.
Ty bloby, na které naráží[š/me] denně, nejsou pod licencí BSD.

Máš celkem rozumnou možnost se blobům bránit, prostě je nepoužívej, nebo/a k nim napiš otevřenou variantu a vydej si ji pod požadovanou licenci nebo/a někoho motivuj a by to udělal za tebe.

[Bedňa]

Však to robím, aj teba sa snažím presvedčiť, že umožnenie uzatvárania je zlé. Verím že časom mi dáš za pravdu.

[ovoce]

To už je jenom ideologie, ne etický rozměr. Takže je to možná pro někoho nevítané nebo nevýhodné, ale ne *zlé/špatné* :P

[ovoce]

Jo a kromě toho, byla to volba autora. Kdo jsme my, že do toho autorovi p**ujeme?

Kdyby byl proti možnosti uzavřeného forku, tak zvolil jinou licenci...

[Bedňa]

Autor si môže robiť čo chce, to mi nijak nebráni v tom napísať že s nami chce vymrdat.

[Šangala]

Napadá mě licence FOB, ale Free On Board to nebude

[Bedňa]

No tak daj, čo je to FOB licence?

[Šangala]

F.ck Of Bedňa.

[Bedňa]

Daj to do urban dictionary

[Šangala]

Nedám, ale začnu provozovat duální licencování

[Bedňa]

Dík

[Šangala]

Vidíš slibuji a nic, ale tady máš první drobnost.

[Šangala]

Uzavírání je špatně, to ti dám za pravdu už teď . Ale stejně je špatně to někomu nutit, a to mě nepřesvědčíš, už jen protože, že je spoustu případů kde není jiná možnost…

[ovoce]

Tak to napíšem inak. BSD podporuje vytváranie uzavretých blobov. Na nemožnosť v nich niečo zmeniť narážam denno denne, či už z funkčného hľadiska, alebo bezpečnosti. BSD nedáva žiadnu slobodu, teda dáva rovnakú ako keď k softvéru pribalíš kotúľku záchodového papiera.

No a co? Nikdo nemůže zpětně uzavřít to, co už bylo otevřeno - svoboda svobodného kódu je zachována navždy. To, co je možné uzavřít, jsou další úpravy, které na tom někdo provede. Ale to jsou jeho úpravy, takže uzavřel jen svoji práci IMHO to je OK.

[petr_p]

Je třeba chápat, že Cisco se nerozhodlo uvolnit kód a zaplatit patenty jen tak pro potěšení, ale je za tím tvrdý obchodní model:

Cisco dodává telekonferenční řešení a zákazníci chtějí vést videohovory nejen z vyhrazených mašinek, ale také ze svých pracovních stanic, tabletů a telefonů (nejlépe z webového prohlížeče, jak je dnes módní). A to půjde jen tehdy, pokud webové prohlížeče dodávané třetí stranou budou implementovat stejný formát (H.264). Zřejmě se ukázalo, že zaplatit patenty je levnější, než si nechat utéct zákazníky ke konkurenci.

Z toho pak vychází volba licence a „otevřenost“ binárního blobu.

[Bedňa]

Jasne ide o biznis, ale obchodný model kde si stále vydaný na svojvôli nejakej firmy mi je proti srsti. Buď to spravím patent free, alebo potom nech nehovoria o slobodnom kóde.

[ovoce]

Buď to spravím patent free, alebo potom nech nehovoria o slobodnom kóde.

FOSS je jenom tvůj, kdo nejni pravej hipísák, ať je vypráskán pryč, co? :P

[Bedňa]

Sloboda buď je, alebo nieje, to ostatné je konsenzus ako keď sa spojí ľavica s pravicou len aby nešli od koryta. Potom sa mi vybavujú veci ako skoro tehotná, skoro som vyhral na športke 4 čísla tesne vedľa a podobne :)

[petr_p]

V tom s tebou naprosto souhlasím.

[Grunt]

To mi bylo jasné už od počátku. Proto jsem si Cisco proklepl a hle:

Cisco Systems Canada Co.¹

• US 6,646,578
• US 7,050,504
• US 7,227,901
• US 7,400,681

Cisco Technology, Inc.²

• US 7,684,489

¹Ownership of each of the patents listed under Cisco Systems Canada Co. was acquired from Cisco Systems Canada IP Holdings as of July 29, 2012.

²Ownership of each of the patents listed under Cisco Technology, Inc. was acquired from Tandberg Telecom as of July 31, 2011.

Prostě kocourkov. Někdy bych chtěl dělat nějakého CEO v takové firmě. Očividně to musí být ohromná prča.

[Grunt]

Akorát mi vrtá hlavou komu, co a za co vlastně bude kdo platit… a vlastně je mi to úplně jedno.

[ovoce]

Cisco dostává nějaké podíly z výnosů MPEG-LA, ale údajně jsou hodně malé. Podle IETF ML v současnosti platí mnohem menší poplatky, než je ten strop (6,5mil. USD ročně), ale furt je to stojí víc. A bude ještě víc, když budou odvádět za ty pluginy.

Tak je to u všech těch firem, MS taky platí i dostává. Většina těch firem asi platí víc než co samy inkasují, vydělávat na samotných licenčních poplatcích snad můžou jen čistě výzkumné subjekty, nebo ty firmy, co se hodně podílely na návrhu, ale prodávají vlastní produkty jen v malých sériích (platí se vždy nějaký cent od kusu + prvních 100 000 je osvobozeno).

[little.owl]

V roce 2010 koupilo Cisco firmu Tandberg, ktera se zabyvala vyrobou videokonferencnich systemu, jenz se pouzivali i v armade ci diplomacii, a tyhle veci, vcetne kodeku pochazeji z teto divize.

Tandberg neblaze proslul tim, ze si patentoval veci, ktere napsali vyvojari x264 - free implementace H.264/MPEG-4, viz treba zde, kde je odkaz na jeden z patentu a dodnes to nebylo ze strany Cisca uspokojive uzavreno.

Cisco ma asi zajem, aby jejich videokonferencni systemy fungovaly se vsim, proto ta snaha, nicmene bych bral v uvahu par veci: (a) Cisco podleha zakonum USA, (b) po akvizici Tandberg cela rada armad omezila pouziti jejich vyrobku, (c) Cisco a jeho produkty byly velmi casto sklonovany s aferou s NSA, namatkou zde, v Nemecku nektere velke firmy uvazuji o nahrade od jinych dodavatelu.

Preberte si to, pratele.

[ovoce]

Tandberg neblaze proslul tim, ze si patentoval veci, ktere napsali vyvojari x264 - free implementace H.264/MPEG-4, viz treba zde, kde je odkaz na jeden z patentu a dodnes to nebylo ze strany Cisca uspokojive uzavreno.

Tady si dovoluju oponovat. On to Jason Garrett-Glaser z x264 napsal do blogu a pak to samozřejmě internet hrozně rozmázl, ale tak jednoduché to nebylo. Ten patent byl údajně podán nezávisle, a toho inženýra z Tandbergu pak "komunita" úplně nezaslouženě buzerovala. Přečtěte si pozdější vyjádření na Jasonově blogu.

Update: Tandberg claims they came up with the algorithm independently: to be fair, I can actually believe this to some extent, as I think the algorithm is way too obvious to be patented. Of course, they also claim that the algorithm isn’t actually identical, since they don’t want to lose their patent application.

I still don’t trust them, but it’s possible it’s merely bad research (and thus being unaware of prior art) as opposed to anything malicious. Furthermore, word from within their office suggests they’re quite possibly being honest: supposedly the development team does not read x264 code at all. So this might just all be very bad luck.

[little.owl]

Ten patent byl údajně podán nezávisle, a toho inženýra z Tandbergu pak "komunita" úplně nezaslouženě buzerovala.

Ten pool lidi zabyvajicich se vyvojem kodeku je maly, a vyvojari z Tandbergu sledovali, co lide v x264 delaji, coz bylo zrejme i z pohovoru, kdy hledali lidi do vyvojoveho centra v UK ve 2010 (uz Cisco).

V dobe, kdy podavali patent, vedeli, ze ekvivalentni kod je verejne k dispozici, a meli to pozastavit; nastesti diky prior art je to ted temer nevymahatelne.

Tohle je spise vnitrni problem firem, vychazet s internim patentovym gestapem neni jednoduche, a spis bych videl chybu u jejich patentoveho oddeleni, nez u samotneho vyvojare.

[ovoce]

V dobe, kdy podavali patent, vedeli, ze ekvivalentni kod je verejne k dispozici, a meli to pozastavit

Uh, je pro to nějaký podklad? Podle J.G.G. x264 nesledovali. Tamten patent byl podán v roce 2008, celé to haló se odehrálo už v roce 2010. Zas tak málo lidí se vývoji enkodérů nezabývá, však je těch knihoven spousta. Třeba lidi od Ateme údajně sledují vývoj x264, ale u všech to takhle nebude. Někde bych řekl že můžou mít dokonce i nařízeno, aby kód nečetli, protože by tam byl risk, že by se narušil copyright...

[little.owl]

K tomu abyste lepe chapal, musite rozumet procesu, jak se tvori patenty ve velkych firmach.

Tyto firmy maji vlastni patentova oddeleni (pripadne externi firmu), kterym vy jako vyvojar dodavate podklady. K tomu muzete byt bud nucen nebo motivovan. Po te, co predate podklady (pak uz to jde mimo vas), nekdo naprosto genialni, kdo zna posledni state-ot-the-art a vsechny patenty v oboru by mel ucinit rozhodnuti zda-li se takova vec muze patentovat. Pokud je patentovatelna, konfrontuje se to s obchodni strategii - pozadanim o patent rikate konkurenci na cem pracujete a to je velmi efektivni brzda, a take obrovsky duvod proc patenty sledovat.

Protoze genialni lide znajici state-ot-the-art a patenty ve vsech oborech nejsou, navic je to velmi nakladne sledovat, mate na trhu firmy, na pomezi prava a techniky, ktere pripravuji podklady treba ve forme bulletinu v danem oboru, a ktere si vase firma muzete koupit, pripade nechat posudit vase navrhy. V teto oblasti, je projekt x264 sledovan, jimi publikovana reseni totiz omezuji vase moznosti si veci patentovat, na strane druhe vy muzete jejich reseni pouzit, a i oni opacne koukaji na souvisejici patenty - a tak na to prisli. Kazdy sleduje kazdeho, je to trochu na bednu.

Jinak jak jsem psal, je to spise chyba patentoveho oddeleni, nez vyvojare; ty komity jsou zrejme, vcetne benefitu popsaneho primo v logu.

Zas tak málo lidí se vývoji enkodérů nezabývá, však je těch knihoven spousta.

Zkusenych tolik ne, Cisco tu lovilo skoro rok, snazilo se prelanarit lidi z oboru od jinych firem, a az tak spatne podminky nenabizeli.

Třeba lidi od Ateme údajně sledují vývoj x264, ale u všech to takhle nebude.

Neznalost neomlouva, sleduje vetsina, a zejmena tahle oblast je proflakla.

aby kód nečetli, protože by tam byl risk, že by se narušil copyright...

To s tim copyrightem nesouvisi. Na to jsou tooly, ktere umi prohledat vas kod a najit fragmenty volne dostupneho kodu - analyzuje se struktura kodu, triky jako prejmenovani funkci a promennych nepomuze. Problem jsou patenty, nikdy nevite jestli neco neporusujete.

[ovoce]

To co píšete mi nijak nenasvědčuje tomu, že ti lidi museli x264 znát. Uvědomte si jednu podstatnou věc: v roce 2008 bylo x264 nic. Používali ho piráti, zrovna ten rok přišla adaptivní kvantizace a později psyrdo, což zvedlo x264 nad konkurenci a pomalu se začínala rýsovat dominance i v komerční sféře. Ale tehdy fakt ještě nabylo x264 něco, co by měli všichni na radaru.

Na druhou stranu v roce 2010 už na leckterém radaru bylo. Komerční licencování začalo právě v tomto roce, a začalo právě proto, že leckdo ho *požadoval*. Jenže nezapomeňte na setrvačnost. Ale hlavně: zase v té době byl už rok 2010 (byť i věřím, že tou dobou už novinky v x264 mohli monitorovat) a onen původní commit záležitostí dávné minulosti, zahrabaný čert ví kde v celkovém kódu. x264 mělo za rok docela hodně commitů, než se posléze vývoj zpomalil. Takže prolézat to celé *a všimnout si při tom každé podrobnosti* těžko mohlo být něco, co naordinovali každému svému zaměstnanci, nemyslíte?

[ovoce]

Jinak taky velká část masivního zrychlování, což byla další věc, která x264 pomohla na špici, proběhla až později.

V roce 2008 byl ještě enkodér ve stavu před tím, než dostal velké optimalizace od Holgera Lubitze (GSOC, ale poměrně dlouho trvalo, než se to dostalo do stromu tuším v roce 2009). A další důraz na optimalizace napříč kódem a nový assemblér probíhal ještě až potom.

[little.owl]

Tam je spise divne, ze si to vubec patentovali, protoze je to dost trivialni.

[ovoce]

Odpusťte, že to nebudu hodnotit, ale 1) na internetu 2) mezi fandy FOSS je triviální a nepatentovatelné naprosto cokoliv, takže fakt nevím.

[little.owl]

To co píšete mi nijak nenasvědčuje tomu, že ti lidi museli x264 znát.

Pak meli pitomce v patentovem oddeleni.

Ale tehdy fakt ještě nabylo x264 něco, co by měli všichni na radaru.

VideoLAN byl na musce tusim od 2004, mozna drive, vybavuji si spory s DTS patenty, a v dobe kdy se pokuseli nacpat na pole setupboxu uz byli plne pod muskou, zejmena kdyz se toho nacpalo TI. Ja si vybavuji ze kolegove se na jejich kod divali uz nekdy v 2007, kdy to jeste bylo v SVN, a uz se v nem hledala inspirace. Osobne stojim za puvodnim nazorem Jasona, tohle nejsou nahody, nicmene jeho sance vuci Ciscu jsou male.

[ovoce]

Ale prohlížet kód proto, aby jste si autora podali je něco jiného než prohlížet kód proto, abyste si zjistili, že svůj nápa na patent můžete zahodit, ne? Myslím, že ten rozdíl v motivační síle je evidentní :)

Videolan byl nepoměrně exponovanější projekt už tehdy - spousta uživatelů, půlka lidí na internetu ho znala. V roce 2007 bylo x264 předmětem vášnivých debat v anarchistických kroužcích, ale na internetu člověk sotva narazil na nějaký ten rip. První jsem si tehdy dělal sám :D Ale VLC, to už tehdy jelo.

[ovoce]

Kristepane, já jsem napsal "aby jste". Achjo, moc práce, a ještě diskutování k tomu. Že já vůl nejdu spát nebo něco. :D Dobrou noc!

[little.owl]

Ale prohlížet kód proto, aby jste si autora podali je něco jiného než prohlížet kód proto, abyste si zjistili, že svůj nápa na patent můžete zahodit, ne?

Jiste, jako vyvojar mate jinou motivaci nez clovek z patentoveho gestapa, ktery ma overit patentovatelnost. Jedna vec je neco pouzit, druha hodit neco na papir a podat patent, a spustit process co to obnasi.

Tandberg sve produkty postavil na gstreameru, a zakaznikum garantovali patentovou konformitu, vzdy rozlisovali, ktera cast je zatizena patenty a ktera svobodna, a pripadne platili licencni poplatky, pritom do gst-plugins-bad byla pridana podpora H264 postavena prave na x264 v roce 2007, viz zde a v 2008 podali patent, kdyz uz temer identicky algoritmus byl i v gstreameru; skutecne se zdraham verit, ze o nicem nevedeli.

At je to jak chce, v jejich pripade je to bud chyba a nebo umysl, nicmene zpusob jakym se s tim pozdeji vyporadali o dobre vuli nesvedci, ty patenty jsou stale soucasti jejich portfolia, byly prodany Ciscu a mohou byt stale teoreticky vymahany.

[ovoce]

Hmm... no, já bych taky nepodceňoval takové to "levá ruka neví, co dělá levá".

Nemám šajna, kolik mají zaměstnanců, ale třeba je tam jedno právní oddělení, které hlídá, aby nebyl průser ve vlastních produktech, a druhé, které řeší přihlašování patentů...

Ale o tom používání gstreameru (a tom, co o tom píšete) jsem nevěděl, to by zase skutečně mluvilo proti.

[little.owl]

Odpoved bude mozna prostsi, Tandberg potreboval pred uvazovanym prodejem zvetsit patentove portfolio, coz ma vliv na cenu, a ten tlak na zamestnance muze byt pak velky.

[ovoce]

Jinak jsem zapomněl ještě dodat, že Tandberg měl taky dost aktivní roli při vývoji těch formátů samých (včetně nyní H.265), aby nevznikl dojem, že jsou to nějaký trollové..

[pc2005]

Cisco a jeho produkty byly velmi casto sklonovany s aferou s NSA

Hmm kodek bude přímo bonzovat. :-O

[Grunt]

Nebude. Místní ovoce se za to zaručilo…

[ovoce]

* člověk z Cisca na ML IETF... ne že bych to bral jako vymahatelnou přísahu nebo něco, ale ten mechanismus bude kontrolovatelný a Mozilla integritu těch buildů hodlá hlídat.

Takže bezpečnost proti backdoorům je IMHO zajištěna dostatečně.