Linusova dcera má problémy s OpenSUSE

Linus Torvalds (pokud nevíte o koho se jedná, prosím, opusťte tuto stránku) se na Google+ rozepsal o problémech uživatelů způsobených zbytečně přísnou bezpečnostní politikou některých linuxových distribucí. Jejím zastáncům vzkazuje, že jsou to "kreténi" trpící duševní poruchou a měli by se raději sprovodit ze světa, protože by nám tu bez nich bylo lépe. Linusovi se například nelíbí potřeba administrátorského oprávnění pro změnu časového pásma, připojení se k nové bezdrátové síti nebo připojení nové tiskárny. Právě s tímto problémem se nedávno potýkala Linusova dcera. Otce musela telefonicky žádat o heslo roota kvůli tomu, aby svůj Macbook Air s OpenSUSE mohla připojit ke školní tiskárně.

5.3.2012 23:39 | Migi | Komunita

Komentáře

[Aleš Janda]

Souhlasím, že je ta politika práv teď příliš přísná, nicméně… on fakt někdo cestuje s notebookem, od kterého nemá roota? A ještě k tomu do jiného časového pásma? Napadá mě tisíc případů, kdy bych prostě potřeboval heslo roota, i když jedu do vedlejšího města

[Filip Jirsák]

Vždyť v té zprávičce je dobrý příklad uveden. Proč by měl uživatel znát heslo roota? Resp. uživatel by ho znát neměl. To má znát jen správce. A tím rozhodně nemá být každý uživatel (stejně jako každý řidič není zároveň automechanik nebo každý televizní divák není opravář televizí).

[lertimir]

Souhlasím. Přístup na roota normálně uživatel nemá mít. Typicky ve firmě. Na druhou stranu přístup Ubuntu, kdy přes sudo se na roota dostanu se svým heslem je také blbě. Je trochu smůla, že na Unixu se v době jeho vzniku nevěnovali bezpečnosti trochu více, a zde pouze superuživatel a tím pádem možnosti všechno nebo nic. Je mnoho činností, na které je potřeba více oprávnění než má běžný uživatel, a na druhou stranu by v té chvíli nemusel mít vše co má root. Typicky provedení aktualizací systému (ne instalace), a provádění záloh včetně záloh systému.

[little.owl]

Takovy system existuje - PolicyKit.

[Miška]

PolicyKit to resi pekne blbe. Porad je treba ten root, jen se ten proces zepta nakyho PolicyKitu a podle toho reaguje. Furt tam ten proces ale musi bezet s pravy roota/mit je nebo se musi procesu s pravy poslat zprava (napriklad po D-Busu, coz je jen dalsi zdroj problemu a security der). Bylo neco lepsiho, ale nikdy sem to nezkoumal a ted si ani na meno nevzpomenu.

Co se tiskarny tyce, pokud by ji Linux nechal bezet cups a admin v ty jeji skole tiskarny spravne nastavil, tak se pridaj samy (v praci se mi tiskarny samy pridavaj aniz bych musel mit prava roota, kdyz se pripojim do site)

[Kaacz]

Presne tak, na domacim serveru jsem pres cups vystavil 2 usb tiskarny a na desktopu je vidim, aniz bych hnul rasou na oku. Zduraznil bych, ze mam na obojim uz par roku oSuSE. Jde jen o to, aby se na desktopu bylo povoleno automaticky nacitat sitove tiskarny. A pokud je nahozen firewall, povolit prijem anoncovani cupsu. To jsou veci, co se udelaji jednou po instalaci.

Pravdou je, ze muzou nastat 2 pripady: 1) tiskarny nejsou vystavene cups ale samba a pak se asi musi pridat (mam je vystavene pod obojim, ale vidim automaticky jen cups sdileni). 2) tiskarna je nekde za routerem, timpadem se k nim lan broadcast nedostane. Pak se musi pridat rucne treba wizardem v yastu.

Abych se priznal, tady jsem na vazkach, jestli ma uzivatel dostat pravo pridavat tiskarnu. Je to zasah do systemu, pokud pridava ppd ci nedejboze driver.

Pokud je sit s tiskarnamy dobre pripravena pro linux desktopy, je vystavena cups v subnetu s desktopy, driver je jen na serveru, desktopy ho nepotrebuji (posilaji data unifikovane v PS). A .ppd taky ne, informace o tiskarne dostanou pres cups. A pokud na desktopu neni blbe zakazano, jsou tiskarny automaticky videt a pouzitelne bez nutnosti jakehokoli zasahu uzivatele a uz vubec ne roota. Navic na tom ukazuju detem, jak je to v Linuxu jednodussi, oni si kazdy na sve widlozni desktopy musi nainstalovat k obema tiskarnam driver. Akorat mam pocit, ze synuv MacBook jede taky pres cups.

Takze ve vysledku to znamena jen 2 veci: bud je tam ta sit blbe nastavena .. nebo Linus netusi, jak je to v osuse bezproblematicky dopracovane. Asi si nikdy nepustil yast. On je to totiz nastroj pro BFU self-adminy. A to on preci neni.

[Kaacz]

Mimochodem, chtel bych videt vyraz tvare vyvojaru v MS, kdyby po nich Linus pozadoval, aby bezny uzivatel mel pravo instalovat si tiskarnu.

[pavlix]

Jesti ono to nebude tím, že je kokotina aby kdokoli instaloval tiskárnu do počítače.

[Šangala]

+1 - přemýšlel jsem jak to vtipně v tomto duchu komentovat a toto mě nenapadlo…

[pavlix]

Vidíš to :).

[Martin Mareš]

Jestli není ještě větší kokotina, že tiskárnu je potřeba instalovat

[pavlix]

Že je potřeba tiskárnu instalovat, to bych ještě pochopil, v užším smyslu toho slova (tedy položit na správné místo a zapojit kabely).

[kozzi]

No prave ze sudo toto resi. to ze ubuntu to pouziva zpusobem sudo == root, to uz je vec jina. Ale sudo se da nastavit i mnohem sofistikovaneji, tak aby mel dany uzivatel prava jen na urcite veci. A jak uz je psano dalsi pouzitelnou veci je Policykit, ackoliv me by mnohem vic nez nejake xml vyhovovalo neco ve stylu LDAP

[riesenim je /etc/sudoers]

Kto to nepozna, tak si to treba nastudovat: ako priklad prikladam posledne 2 "riadky" s tohto konfiguraku:

## Allows members of the users group to mount and unmount the ## cdrom as root # %users ALL=/sbin/mount /mnt/cdrom, /sbin/umount /mnt/cdrom

## Allows members of the users group to shutdown this system # %users localhost=/sbin/shutdown -h now

Podobne skupine "users" mozeme povolit dalsie povolenie, ktore moze vykonavat len specialny uzivatel (najcastejsie root).

[JS]

Ja bych tedy ve firme, kde nemam admin pristup k pocitaci (resp. spis nemuzu si nainstalovat libovolny software) asi pracovat nechtel.. uz proto, ze takove veci jako cygwin, activepython, firefox, notepad++ jsou naprosty zaklad.

[podlesh]

Na linuxu (a unixových systémech) není problém nainstalovat si libovolný software i bez administrátorských práv. Prost si to zkompiluji u sebe v home.

Pravda, občas to dopadne tak že mám u sebe kompletní distribuci, ale proč ne. Dokonce na to existuje speciální nástroj (debootstrap).

[jenicek]

Příčetnej admin nemountuje home jinak než nodev, nosuid, noexec.

[pavlix]

Takový admin by mým adminem dlouho nezůstal :).

[Michal Kubeček]

noexec? Proboha, proč?

[Qaxi]

Já bych teda nechtěl spravovat 200 PC kde má každý administrátorský přístup.

[jehovista]

U nas se to resi tak, ze si vydupes VirtualBox a mas klid.

[j]

Ja bych prozmenu nechtel adminovat firmu, kde ma kazdej mamlas admina ... Jednou sem tuhle "vymozenost" likvidoval ve firme se 150 stroji a stacilo. Samozrejme, vecne nekde neco nefungovalo, kazdymu vsechno fungovalo nejak jinak ... takze sem admin pristupy sebral absolutne vsem a od ty doby nejsou problemy.

[tom]

zde pouze superuživatel a tím pádem možnosti všechno nebo nic. Je mnoho činností, na které je potřeba více oprávnění než má běžný uživatel, a na druhou stranu by v té chvíli nemusel mít vše co má root.

Bulshit - man 7 capabilities

[Sešívaný]

Netechničtí pracovníci u nás ve firmě dostanou předinstalovaný RHEL a heslo roota neznají. Je to firemní politika. Jedině tak mají správci jistotu, že si tam nic nerozvrtají. Podle mně to je minimálně ve firmách naprosto běžné.

[Šangala]

To je snad zásadní věc, že uživatel nezná root-a svého systému, ale systém musí být nastaven tak, aby jej bylo možné používat tzn. v tomto případě je samozřejmostí aby se mohl uživatel připojit k WiFi kdekoliv, a aby si mohl připojit jakoukoliv tiskárnu (časové pásmo jsem zatím nepovažoval za nutné).
Ale je pravdou, že čím dál častěji musím někde lovit (v PolicyKit) nebo případně nastavit sudo na konkrétní věci, aby systém mohl být používán kdekoliv - bylo by příjemné kdyby distribuce měli nějaké udělátko, kde by bylo možné po pár dotazech nastavit těch pár příliš restriktivních prkotin.

[j]

IMO tohle sou veci ktery by mely jit by default a pripadne by je admin mel zakazat, pokud k tomu ma duvod. Jednoduse by user mel mit prava na vsechno, co jako user muze pouzivat.

[Šangala]

No nevím, raději obráceně (ale jak píši „nějakou“ distribuční utilitkou), na běžném PC nesmí mít právo obvykle uživatel tyto věci měnit.
Pohled je na to samozřejmě dvojí, já raději povoluji, bo jinak je to jak když koupíte WiFi router přicvaknete ho do sítě a zapnete - u 90 % WiFi routerů okamžitě pustíte neautorizovaný přístup.

[pavlix]

Souhlasím, že je ta politika práv teď příliš přísná, nicméně… on fakt někdo cestuje s notebookem, od kterého nemá roota?

Samozřejmě.

A ještě k tomu do jiného časového pásma?

Existují místa na zemi, kde je jiné časové pásmo o dvě stovky metrů vedle.

[kavol]

na druhou stranu ... též si nemyslím, že nechat uživatele měnit časové pásmo jen tak mýrnixtýrnix by default, by bylo dobré - ano, na notebooku, jehož je výhradním uživatelem, to nějaký smysl dává, ale opravdu se po odečtení případů, kdy je zároveň sám sobě rootem, takže to může udělat tak jako tak, dostaneme na tak vysoké číslo, aby ta užitečnost přebila případy, kdy je takový zásah ze strany obyčejného uživatele naprosto nežádoucí?

že si mohou cestovatelé s notebookem změnit pásmo pro svůj uživatelský účet nestačí?

$ date
Út bře  6 20:16:14 CET 2012
$ TZ=Europe/London date
Út bře  6 19:16:15 GMT 2012

- nebo v OpenSUSE nejde ani to?

[Michal Kubeček]

Samozřejmě jde. Nemůžu tedy vyloučit, že nějaká aplikace obchází standardní knihovní funkce a proměnnou TZ ignoruje, ale s takovou by nejspíš byly problémy i v jiných distribucích.

[pavlix]

že si mohou cestovatelé s notebookem změnit pásmo pro svůj uživatelský účet nestačí?

Měnit ho pro svůj účet by mělo bohatě stačit.

$ date
Út bře  6 20:16:14 CET 2012
$ TZ=Europe/London date
Út bře  6 19:16:15 GMT 2012

Ale ne takto, že.

[l4m4]

Old news...

Viz i diskusi tamtéž. Všem se nezavděčíš, proto taky může admin nastavit, co uživatel smí a nesmí, což ovšem zjevně Linus nezvládá. Zřejmě je pro něj Linux příliš složitý...

[j]

Zjevne mu jde o to, jak je to nastaveno by default a kritizuje predevsim to, ze pak se neni cemu divit, ze uzivatele linux nemaji v lasce, pokud jim nedovoli delat neskodne a samozrejme akce. Je to totez, jako kdyby telefon chtel pin pri zmene site.

[Rivon]

Spíš při změně data nebo při připojení paměťovky.

[Kaacz]

No to je prave kamen urazu. Kdo vi spravne, co je spravne by default?

Jedine to vyresit nejakymi templates a po instalaci vyzvat k vybrani nejakeho scenare: Chces utazeny desktop pro zamestnance ve firme nebo chces osobni hracku s pravy usera na vsechno ?

oSuSE to ma spis pro prvni pripad. Ale kdyz se nad tim tak zamyslim, meli by to nastavit defaultne pro druhy pripad. Ve firmě si ten prvni pripad nastavi admin stanic.

[kouzer]

Nevidím v tom problém openSUSE, ale spíš přístupu unixu/linuxu k některým "bezpečnostním" otázkám... Zrovna od Linuse bych očekával, že mezi tím bude umět rozlišovat.

[Milan Jurik]

Prosím, vynechte UNIX z tohoto seznamu, ano? To, že Linux nemá dookopírováno ještě všechny moderní technologie, neznačí, že to některé UNIXy nemaji již nějaký ten pátek vyřešeny

[kouzer]

Slovem unix jsem nemyslel žádný konkrétní systém... Spíš unix like systémy (bůh ví, jak je to jinde se stejným problémem). Ale dobrá slovo unix vynechávám.

[dad]

Schily taky ted vsude prudi, ze Solaris to ma vyreseno, ale to nic nepomuze, to je jen retorika, protoze to ma nainstalovano minimum lidi. Takove vykriky jsou k nicemu.

[Milan Jurik]

Takový výkřik poukazuje na to, že řešení existují a vyžadují práci od stěžovatele. A poukazuje na to, že stojí za to si rozšiřovat obzory (tak jako bylo důležité před lety zkoumat Linux a neztratit s ním kontakt).

A neprudí s tím jen Joerg, baví se tím více lidí. Akce (Solaris je dinosaurus) dost často vyvolává reakci.

To, že to má nainstalováno minimum lidí, mě už nějak netrápí

[Pindal]

Jo instalací Solarisu na dceřin notebook by si určitě pomohl. Možná by mohla nastavovat časové pásmo bez roota, ale třeba by jí nešla akcelerovaná grafika, že.

[Milan Jurik]

FUD?

[pavlix]

Akce (Solaris je dinosaurus) dost často vyvolává reakci.

Mám takový dojem, že jsi první, kdo v tomto vlákně Solaris zmínil :).

[jekub]

mám takový dojem, že se mýlíte

[pavlix]

Pardon, tedy nezmínil, četl jsem mezi řádky, za „některé UNIXy nemaji již nějaký ten pátek vyřešeny“ jsem si automaticky dosadil Solaris, protože nikdo jiný než zastánci Solarisu takto podrážděně pokud vím nereaguje :).

[Milan Jurik]

Čtěte mezi řádky, ale to tvrzení se netýká pouze Solarisu, naopak poukazovalo chybné zobecňování na základě neznalosti

Nebo člověk nesmí poukazovat na chybná tvrzení na základě neznalosti, protože jinak je to bráno jen jako vyskakování čertíka z krabičky? Rozšiřujte si obzory, pomáhá to

[Milan Jurik]

dad:

Schily taky ted vsude prudi, ze Solaris to ma vyreseno

[vain]

Připojení k nové bezdrátové síti na OpenSUSE chce heslo roota? wtf? :D

[s0]

nechce

[vain]

Aha, ono to tak vyznělo ze zprávičky.

[Michal Kubeček]

Byl to bug, Linus ho nahlásil (s taktem sobě vlastním), bug byl opraven. U některých dalších věcí to narazilo na nesouhlas security teamu a někteří lidé holt mají takovou povahu, že o tom, kdo si s nimi dovolí nesouhlasit, začnou vykřikovat, že je kreten a měl by se zastřelit. Nic nového pod sluncem…

[kavol]

a někteří lidé holt mají takovou povahu, že o tom, kdo si s nimi dovolí nesouhlasit, začnou vykřikovat, že je kreten a měl by se zastřelit

... což (ta "holt povaha") ovšem neznamená, že (alespoň někdy) nemají pravdu, a že dotyčný kretén není, a neprokázal by lidstvu větší službu, kdyby například šel pást husy místo aby na svém místě škodil

[Michal Kubeček]

Jenže když to o někom vykřikuje tak třikrát do týdne (pokaždé o někom jiném), těžko se poznává, kdy se náhodou zrovna trefil a kdy je to jen obyčejné hulvátství.

[Migi]

To je ta výhoda toho, že "on může" .

[Lol Phirae]

If you don't like it, write your own... oh wait!

[kavol]

to jistě problém je, nicméně brát nějaký názor na lehkou váhu (nebo jej rovnou zavrhnout), jen protože se jeho autor nechová dle Gutha-Jarkovského, mi nepřijde o nic méně neuctivé

[Michal Kubeček]

Nic takového se nestalo. Naopak, co jsem diskuse v bugzille četl, spíš bych řekl, že těm bugreportům byla věnována nadstandardní pozornost jen proto, že je reportoval Linus. Ale ani to nezaručuje, že všichni automaticky udělají všechno přesně podle jeho přání.

[Martin Mareš]

Linus se ovšem trefuje podezřele často

[Kaacz]

Týjo, a to bylo kdy? Já to mam na notebooku taky a nějak jsem to nezpozoroval. Sakra, ze zrovna on na to musel kápnout. LOL

[Šangala]

Chtělo/chce OpenSUSE 12.1, bylo/je třeba upravit PolicyKit.

[Kaacz]

Mnojo, ale v tom pripade to byl bug utekly na verejnost a ne spatna vlastnost, nad kterou by mel Linus lamat hul. oSuse uz pekne dlouho nechce heslo roota na WiFi. Takze nemel pindat ve smyslu, ze chtit roota pro wifi je hovadina (no par dister to jeste ma) ale mel si ulevit v duchu: meli tam chlapci bug, zlomyslnici ..

[Šangala]

Nevím jestli to byl záměr, nebo to jen vyplynulo „samo“.
Z pohledu uživatele i technicky je to „špatná vlastnost“, pokud se to tak nezamýšlelo tak je to bug.
Ono byla doba, kdy byla snaha u různých distribucí optimalizovat nastavení pro NTB už při instalaci, bohužel fčul se to už moc nenosí a je to škoda.

[Migi]

nevim jak opensuse ale na Debianu je to bežné. Pokud se chce běžný uživatel bez přístupu k rootu nebo sudo připojit k bezdrátové síti pomocí network manageru, tak je v pr....

Nedávno jsem to řešil na Debian Forums. Jediné funkční řešení byl přechod na Wicd, kde uživateli stačí být členem skupiny netdev.

[Jakub Lucký]

V Debianu ale až s Gnome3... já jsem ještě na unstable nepřešel na Gnome3 a tady to po mě heslo nechce (na testovacím laptopu s gnome3 už jo...)

[Šangala]

Je to „nějak“ řešitelné přes policy (a možná i skupina netdev), nepamatuji si to, ale asi to bylo v /etc/dbus-1/system.d/NetworkManager.conf a dole v default sem tam přehodit deny na allow (ale možná to bylo jinde, už si to nepamatuji, ale měl jsem to bez root hesla )

[Migi]

hm, kluci v red hatu to mrví a mrví. Asi jim půjdu něco hodit na okno.

[tom]

Nepouzivate nahodou unstable nebo testing? Ve stable funguje vse dobre.

[Migi]

řešil jsem to na testingu s GNOME 3, ted už mam všude XFCE s wicd.

[Erbureth]

Debian testing/unstable/experimental, KDE, NM root heslo nechce

[pushkin]

Ano, takže když se něco, co je naprosto běžné i u jiných distribucí, projeví zrovna u openSUSE, tak jsou z toho hned "problémy s OpenSUSE." Pěkně děkuju.

[little.owl]

Neni to bezne i u jinych distribuci.

[Vin]

Týká se to také GNOME.

[FrostyX]

GNOME je distribuce ?

[Vin]

Ne. To bylo myšleno jako, že se to také týká upstreamu.

[skunkOS]

Muhehehehehehehhee

[Tomáš]

Proboha proč lidi utrácejí za drahý HW od Apple, aby tam potom nacpali Linux? Přijde mi to jako plýtvání penězi, obdobný notebook od jiné firmy by pořídila levněji.

[Vykook]

Urcite tam ten os x ma, ale Linus si nechtel udelat ostudu, tak to tutla

[martin-ux]

ma dual boot :) pred otcom akoze ma linux, ale mimo domu ide spat do osx :)

[Bedňa]

Colombo, tak asi preto mu volala, že potrebuje heslo roota do OpenSuse.

[GeoRW]

chcela zistit, ci jej tam otecko nenainstaloval nejaky spehovaci program a ta tlaciaren bola zamienka

[JirkaK]

Proč by proboha dělala něco tak hrozného?

[martin-ux]

pravda, tiez neviem preco si na macbook dala linux ..

@bedna - to bol samozrejme vtip.

[Migi]

Víš jak těžký musí být "být dcerou Linuse Torvaldse"? Se divim že si vydumala Macbook. Tož přeci musí jít s modou ne.

[coffeemonk]

Linus to komentoval, že Macbook byla jeho volba. Lepší notebook po HW stránce prý nenašel.

[Ravensun]

To by mě zajímalo jak dlouho hledal a jak dobře a nebo jaké byly jeho požadavky.

[JS]

Mozna, ze jeho "HW pozadavek" bylo logo Applu na celnim panelu...

[Jakub Lucký]

Myslím, že HW požadavky Linuse jsou na trochu jiné úrovni :-P

Modern PCs are horrible. ACPI is a complete design disaster in every way. But we're kind of stuck with it. If any Intel people are listening to this and you had anything to do with ACPI, shoot yourself now, before you reproduce.

The fact that ACPI was designed by a group of monkeys high on LSD, and is some of the worst designs in the industry obviously makes running it at any point pretty damn ugly.

EFI is this other Intel brain-damage (the first one being ACPI).

Is "I hope you all die a painful death" too strong? Linus to the hardware manufacturers that refuse to release the specifications of their hardware so they could operate with the Linux kernel.

I think Leopard is a much better system [than Windows Vista] … but OS X in some ways is actually worse than Windows to program for. Their file system is complete and utter crap, which is scary.

a na závěr:

Do you pine for the nice days of minix-1.1, when men were men and wrote their own device drivers?

[Milan Jurik]

A jak si by v tomto pomohl tím, že užil Macbook? Vždyť je to PC-design věc, včetně EFI.

[Jakub Lucký]

Jde spíš o to, že přemýšlí v jiné rovině (to že nakonec skončí stejně u PC je věc jiná)

[Stanley]

Požadavky byly:

• bílý
• oblé rohy
• spoousta světýlek

[Acci]

Tak to si potom nemohl vybrat MacBook, jelikož bílé MacBooky se už nějaký ten pátek neprodávají a světýlka jsou na něm jen tři, z toho při běžném provozu svítí jen jedno (jablko – display nepočítám).

[Bedňa]

Tak to tí iŠmejdi pekne upadli.

[Walkeer]

Treba protoze to je po HW strance v dane tride, tedy ultramobile, bezkonkurencni zarizeni? Mluvim predevsim o mechanickem zpracovani, chlazeni, pouzitych materialech, vydrzi na akku a kvalite celkove.

[cezz]

Co sa tyka x86, tak 100% suhlas.

[Milan Jurik]

To už Xková řáda Thinkpadu až tak klesla, že je Apple předehnal?

[cezz]

Co som mal moznost vidiet (osobne mam T410, ale kolegovia maju aj X rady) tak sa mi co do kvality konstrukcie zdal Apple porovnatelny ak nie lepsi a cena je ta ista. Plus teda jablka maju take vychytavky ako magneticky konektor na nabijacku, alebo vetranie v klbe, kde to clovek nezadusi tym, ze laptop polozi na deku, celohlinikove telo a podobne.

[little.owl]

Kvalita zpracovani Applu je dost lepsi a hlavne tak nezprasili EFI bios a ACPI.

[Milan Jurik]

To by mě zajímalo, to zprasení EFI a ACPI. U ACPI myslíte tabulky? Co jsem měl v ruce Thinkpady a měl jsem možnost porovnávat s jinými, tak u T a X řady to bývalo rozhodně lepší než u jiných výrobců. Naopak bych se Apple v tomhle směru i bál, protože má pod kontrolou celý stack a tak může dlabat na nějaké chyby v kompatibilitě. Z čeho vycházíte?

[little.owl]

Z prakticke zkusenosti. Nova UEFI implementace Lenova zalozena na Phoenix SecureCore Tiano je zabugovana, a jedno jestli mate T, X a nebo G, S, V ci Y.

Apple mame v praci a vse chodi a kvalita zpracovani skutecne lepsi, ja jsem si nechal koupit T420s a ted spise lituji. Do vlaku a do batohu jsem si poridil netbook S205 a to je uplna katastrofa.

[Sešívaný]

Já myslím, že ThinkPady jsou oproti Macbookům především notebooky praktické. Hliník je naprosto nepraktický materiál tím, že je nepružný. Kolik já už viděl Macbooků s ohnutými nebo uraženými rohy... On má Macbook vůbec nějaké větrání? Já myslel, že se chladí celým tělem. Minimálně jsem měl ten dojem ze spolubydlova Macbooku, který byl vždycky jako dvířka od kamen. To se mi s ThinkPadem nikdy nestalo. Ano, Macbooky vypadají moc pěkně a kvalitně zpracované, ale je to pro lidi, kteří chtějí wow efekt a hlídají si to jako oko v hlavě. Já potřebuju notebooka-pracanta, který snese trochu nepohodlí, a v tom jsou ThinkPady (T a X) pořád nejlepší.

[cezz]

Ja myslim, ze clovek, ktory si kupi ThinkPad si rozhodne nekupi MacBook a opacne. Ja som asi skor MacBook typ, hoci aj ThinkPad (pracovny) sa mi paci. Ale co do kvality konstrukcie sa moj T410 na MacBook nechyta. (cena je myslim porovnatelna ak nie vyssia)

Zaprve od zaciatku telo rozne vrzga - nie moc a nevadi to, ale proste je to tak.

Tiez som mal mozno smolu, ale po mesiaci mi odisiel medzernik na klavesnici - nastastie vymena bola extremne jednoducha, kazdopadne dobry dojem to teda nezanecha. Nebol som v mojom okoli jediny - rozne modely, rozne problemy s klavesnicou.

Dalej taky dock - je sice super, ze tam ta moznost je, ale momentalne uz druhy isiel do kosa, lebo po case konektory nemali dobry kontakt a vypadaval obraz na externom monitore. Vacsina ludi rezignovala a docky nikto nepouziva.

Potom su tu take veci, na ktore su asi skalni ThinkPadisti zvyknuti, ale mne sa do zda neprakticke:

• Mizerny maly touchpad. V podstate ked sa da, pouzivam ho s pripojenou USB mysou, lebo je fakt hrozny, navyse mu miesto kradne dodatocna dvojica tlacidiel mysi pre trackpoint, ktory je tam hadam len z nostalgie, lebo pouzivat to na pracu je ako hrat FPS hru s joypadom. (Ano viem, niektori ludia na to nedaju dopustit - ja som uprimne nestretol ani jedneho co by to pouzival pricom vsetci moji kolegovia maju podobne modely) Jednoducho namiesto jedneho velkeho touchpadu, ktory nie je problem pouzivat (k MacBooku som hadam vzivote mys nepripojil) su tu dve zariadenia na ten isty ucel, kazde mizerne.
• Dve cudne klavesy vedla kurzorovych (forward, back?) ktore by default nemaju ziadne rozumne vyuzitie. (akurat co som pri vyplnani formulara v browseri par krat nechtiac stlacil "back" - fakt radost)
• Klasicka vysuvacia mechanika. Je sice super, ze tam mozem dat nestandardne medium s polovicnou velkostou napriklad, ale rozmyslam, kolko rokov dozadu som take videl, asi vela.. Naopak, vo vysledku to posobi velmi nedoveryhodne, clovek sa boji notebook chytit za pravu stranu, lebo tym vtlaca dvierka dovnutra - povedal by som, ze to musi casom proste povolit, uvidime. Za tlacidlo na otvaranie mechaniky na tych dvierkach by som ruky lamal - inak ako nechtiac som ho nestlacil, ked chcem mechaniku otvorit umyselne tak neni sanca to nahmatat, clovek to musi na boku doslova hladat.

Cize ano MacBook ma chyby (hlinik medzi ne neradim, kde sa hlinik ohne, plast sa zlomi. Videl som par MacBookov s ohnutymi rohmi a fungovali, vydel som par notebookov, co prezili pad a fungovali, ale cez praskliny im trcali spoje, to ja som radsej za prvu variantu.. Prosto a jednoducho mat na ruke cca 1000 eur tak beriem MacBook, mozem v praci o jeden poziadat namiesto ThinkPadu, ale na to som lenivy

Ale kazdopadne - napriek tomu co som vyssie napisal - tie peniaze navyse oproti beznym modelom a znackam na ThinkPad je vidiet a po mnohych strankach je to super notebook, len mam pocit, ze zaspali dobu a vyvoj je uz niekde inde.

[pavlix]

Ja myslim, ze clovek, ktory si kupi ThinkPad si rozhodne nekupi MacBook a opacne.

A že znám právě takové.

[cezz]

Ja mam tiez oboje, ale ThinkPad by som si osobne asi nekupil. Ale inak by ma zaujimalo, aku motivaciu mali oni.

[pavlix]

Ale inak by ma zaujimalo, aku motivaciu mali oni.

Chtěli si koupit počítač.

[cezz]

A tak si kupili dva?

[pavlix]

A tak si koupili počítač. A když si znova chtěli koupit počítač, tak si koupili třeba jiný počítač. Popravdě řečeno vůbec netuším, co je na tom k nepochopení.

[cezz]

No vsak OK, moze byt. Ja len ze ked sa rozhodnem pre ThinkPad, tak zvycajne pre vlastnosti a funkcie, ktore na MacBooku nenajdem. (a opacne) Preto sa cudujem.

[Milan Jurik]

To jste mne moc nepotěšil. Jsem hrdý uživatel T60 od roku začátku roku 2007, včetně největší docking station a nemůžu si to vynachválit. Za život jsem potkal dost vše od T2x výše, pár Xkových strojů a ano, třeba u T23 po letech praskala umělá hmota v rozích, ale funkční jsou dost možná dosud. Měl jsem v poslední době možnost potkat párkrát T410, u které jsem ale zatím o vámi popsaných problémech neslyšel. Jen vím, že má mírně rozdrbnutou ACPI podporu, ale jinak relativní spokojenost.

Máte asi pravdu s tím touchpadem, ale k čemu touchpad, ten mám stejně vypnutý už v BIOSu, zlatý pointstick. Řádově lepší přesnost, rychlost i pohodlí, netřeba si vykroutit ruce při práci. Takže žádná nostalgie, notebook bez pointsticku je pro mě nepoužitelný bez myši

Ta klasická mechanika je opravdu otázka názoru, štěrbinové mi osobně třeba vadí. A v business světě jsem už zažil pár podivných frajírků, co mi vrazili do ruky business card medium...

Macbook mě nebere už z jednoho prostého důvodu, nikdy nemáte při koupi zaručeno, že je tam ten samý hardware, co byl v sérii před měsícem, takže můžete na čas uvíznout v Masoxu a to by u mě znamenalo pokles produktivity.

[Sešívaný]

• Jenže to vrzání tam má taky svoje odpostatnění. Vůle totiž pomáhá při pádech. Notebook je pružnější a nedeformuje se tolik. Přitom v kvalitních ThinkPadech je pořád uvnitř pořádné magnéziové šasí, které chrání hardware. Jde to přirovnat k autům, které mají deformační zóny v podobě měkkých nárazníků, ale cestující jsou pořád chránění.
• Tam, kde se hliník ohne, plasty ThinkPadů většinou nepraskají. Po pravdě si nemůžu vybavit, kdy bych viděl plasklý ThinkPad. A když už něco praskne, tak ta součástka jde většinou jednoduše vyměnit na rozdíl od jednokusového těla Macbooku. BTW doporučuju se podívat na nějaké crashtesty ThinkPadů a Macbooků... pro srovnání. Jsou i další věci, co se týče odolnosti. Třeba voděodolná klávesnice. Známému se v jídelním voze převrhlo do klávesnice pivo, já jsem na ni zase jednou pustil kávu. Takové věci se prostě stávají. S ThinkPadem víceméně bez problémů.
• Co se týče klávesnice a docku, tak jste měl asi smůlu. Dělám ve firmě, kde jsou stovky ThinkPadů a takové problémy rozhodně nejsou běžné. Klávesnice je naopak na ThinkPadu jedna z nejlepších věcí. Co se týče trackpointu, tak to je naopak geniální věc, kterou si nedokážu vynachválit. Naopak s touchpadem na Macbooku jsem zápasil (asi je to obojí o zvyku). Nicméně touchpad na Macbooku je naprosto nepoužitelný v jiných systémech než MacOSX.
• Nemyslím si, že by ThinkPady zaspaly dobu. Jsou to prostě praktické notebooky. Ano, Macbooky mají wow efekt, působí kompaktním dojmem, nevržou, ale zase jim chybí celá řada praktických vlastností. Asi nejde dosáhnout obojího a ThinkPady holt cílí na lidi, kteří oceňují jiné vlastnosti než příznivci Macbooků.
• Jinak na Macbookách mě nejvíc odrazuje špatná podpora v Linuxu. Jak tu někdo zmiňoval, hardware se pořád mění a funkčnost je zaručená jen na MacOS X. Touchpad je v Linuxu prakticky nepoužitelný, výdrž na baterii je poloviční. Kolega si na Macbook Air nedávno instaloval Fedoru 16 a nedalo se to používat. Naopak ThinkPady mají díky tomu, že je to mezi OSS vývojáři pořád nejpopulárnější značka, jednu z nejlepších podpor.

[cezz]

No neviem, nezda sa mi to byt az taky najlepsi argument. Staci ked sa pozriem na plasty okolo DVD mechaniky, ako sa prehybaju uz len pri slabom stlaceni. Okolo slotu na SD kartu to vrzga tak, ze by som to naradsej presiel WD-40. Obcas, ked si nan polozim ruky (idem pisat) tak vnutri nieco praskne, ako ked nejaky plast konecne dosadne na svoje miesto. Ked je notebook v batohu na chrbte, pocujem ako pri chodzi vrzga a nemyslim, ze je v nutri nejak extra mechanicky namahany. Podla mna je to nieco, co musi casom povolit. Proste to vo mne nebudi taku doveru. Ale aby sme sa rozumeli, je to podstatne lepsie ako bezne PC inych znaciek, alebo nie-ThinkPadov.

Co sa tyka touchpadu a trackpointu, je to IMHO vec nazoru. To ako funguje touchpad v MacOS je pre mna neskutocne pouzitelne, externa USB mys sa mi nepouzivala tak dobre. Kazdopadne si myslim, ze by sa mohlo Lenovo rozhodnut a ked uz tak ponukat varianty s trackpoint only a touchpad only verziou. (ved nakoniec ta klavesnica sa pomerne lahko vymiena) Tento sucasny mix mi pride strasne nestastne rieseny..

Inak na WOW efekt sa pri Macoch mozem vykaslat, ide o to, ze v podstate kazda vec na tom stroji (az na to svietiace jablko, ktore by som kludne ozelel) tam ma aj svoj ucel a nie je tam cisto len pre dizajn. Macy tiez maju celu radu praktickych vlastnosti, ktore nenajdes inde. Asi zalezi, ktore featury konkretne potrebujes.. Mam jednu peknu prihodu, ako som raz upgradoval na novsi model MacBooku (ine CPU, ina grafika, viac RAM) Stary pocitac som omylom nevypol ale len uspal, otvoril ho a HDD preniesol do noveho. Sanka mi spadla skoro az na zem, ked som videl ako to v tom novom zacalo obnovovat system z hybernacie a tiez to aj v pohode zvladlo a normalne fungovalo. Jedine, co sa "pokazilo" bol tusim obrazok na pozadi, lebo to povazovalo za iny monitor.. v takychto situaciach je vidno aky je to premakany produkt.

Ja som toho nazoru, ze na MacBook jednoznacne iba MacOS. To proste nie je stroj na Linux. Mne osobne MacOS vyhovuje, aplikacie pokial mozno vzdy preferujem take, ktore su aj pre Linux, resp. maju nejaku kompatibilnu alternativu. Dovod je jednoduchy - este som nevidel tak dobre odladeny linux (mam tym na mysli to, ze to niekto nainstaluje na nejaky HW a odladi na 100%) ako je odladeny MacOS by default po prvom zapnuti. Jasne niekomu nemusi ten OS vyhovovat - zvlast window management - a ja to chapem, to je ina diskusia do ktorej sa mi nechce. V tom pripade odporucam Mac nekupovat.

[David Jaša]

Po pravdě si nemůžu vybavit, kdy bych viděl plasklý ThinkPad.

Mám donést svou T40? Ta je popraskaná víc než málo. ;)

[Kaacz]

X-kova rada ? to je middle povl, pokud by chtel kvalitu, musel by sahnout po T-rade ..

[cezz]

Ako som pisal, mam T410 a na cenovo porovnatelny MacBook sa co do kvality konstrukcie nechyta.

[loki]

Osobne bych do toho take nesel, ale absolutne chapu, proc si lide kupuji apple veci. Cely apple je proste sexy

[eagle.metawerzum]

Třeba proto, že když mi spadne na zem macbook tak se maximálně prohne, lae když mi spadne asus (a pododné) tak ho pak už jenom nametu na lopatku a vysypu do koše? I když zrovna asus mi ani padat nemusel, tomu praskal case sám od sebe.

Další věc je Mac OS X - kdyby si ho tam Linusova dcera nechala, nemusela by mít problémy

[pavlix]

Byl jsem v Kuku (opravna PC) a přišla pani s Asusem, že by ho potřebovala co nejrychleji opravený. Maník jí řekl, že má štěstí, že má Asus, že to se hodně rozbíjí a mají všechny díly skladem :D.

[eagle.metawerzum]

Ano, ASUS měl vždycky oproti jiným za stejnou cenu nadupanější vnitřek, ale vyvážil to příšerným case. Já měl služební ASUS za 40.000,- a po dobu záruky jsme měl některý díly case vyměněný dvakrát. zadní kryt lcd a zadní část notebooku, ty praskaly sami od sebe. Nevím kde udělali pánové z ASUSu chybu, ale bylo to děsný.

U jiného ASUSu zase byl problém s tím, že konektor napájení byl umístěn kousek od procesoru a prostě se teplem od proceru po třech měsících utavil (povolilo naletování), takže tam mi vyměnili i desku.

Od té doby už ASUS ne.

[pavlix]

Mimochodem porouchaný konektor napájení jsem měl u Toshiby a teďka přítelkyně u Fujitsu-Siemens.

[pavlix]

Další věc je Mac OS X - kdyby si ho tam Linusova dcera nechala, nemusela by mít problémy

Tak mám představu takovou, že se o Mac OS X ani neuvažovalo (a já bych to udělal stejně), vybírali vhodný hardware pro Linux a toto jim vyšlo. Nehledě na to, že Linusova dcera žádný problém nemá, navíc dostala roota :).

Jenže kdyby Linus napsal, že ho sere, že musí mít roota aby mohl začít tisknout, tak by všichni odepsal, že Linus přece roota ke svému kompu má. Proto ten příklad ze života někoho z blízkých, vybírám příklady úplně stejně, takže +1 pro něj.

[eagle.metawerzum]

Já jsem zase neuvažoval že bych si na služební MacBook (MacBook5,1 13-inch, Aluminum) dal něco jiného než Mac OS X. Jede mi tam všechno co potřebuju databáze (PostgreSQL, MySQL), programy k databázím, Perl, PHP, Lotus Notes, OpenOffice atd.. atd...
Je to koneckonců unix a sedne (Mac OS X) na MacBook jak prdel na hrnec .... ještě aby ne.

Takže nebyl důvod instalovat tam linux. Doma na normálním pc a netbooku mám samozřejmě linux (Ubuntu LTS) a starým noťasu od HP Debian.

[pavlix]

Já jsem zase neuvažoval že bych si na služební MacBook (MacBook5,1 13-inch, Aluminum) dal něco jiného než Mac OS X.

Všimni si, že jednak je to zcela opačná úvaha, která začíná od hardware a končí u software, a navíc že tobě vyhovuje Mac OS X je skvělé, ale nemusí to stejné platit pro každého člověka. Třeba mě by v tuhle chvíli Mac OS X nevyhovoval.

Takže nebyl důvod instalovat tam linux.

V pořádku. Vyčítá ti snad někdo, že tam nemáš linux?

[eagle.metawerzum]

V pořádku. Vyčítá ti snad někdo, že tam nemáš linux?

nic takového jsem neřek :o)

Já zase neuvažuju u počítače/notebooku domů, že bych si tam dal něco jiného než Linux. .... Teda kdybych si náhodou koupil něco od Applu, tak možná bych tohle řešil, ale to si myslím nehrozí.

[multi]

Treba na mandrive se ty zminovane veci pro bezneho uzivatele daji povolit/zakazat a nektre dalsi.

Jinak co se tyce hesla pro roota, tak pokud je clovek majitelem pocitace, tak at ho ma. Pokud to je nejaky zamestnanec neinformatik, tak mu musi stacit vlasni ucet, ktery je dobre nastaveny pro jeho praci.

[Vin]

Linus Torvalds (pokud nevíte o koho se jedná, prosím, opusťte tuto stránku)

Nebylo by lepší neznalého čtenáře nasměrovat do rubriky "Kdo je"?

[Michal Vyskočil]

Možná by se hodilo zmínit i analýzu Marcusse Meissnera ohledně zmiňovaných problémů. Například onen problém system a user připojení v NetworkManageru není ani tak problém openSUSE, jako spíše upstreamu.

[Michal Vyskočil]

Budu číst náhledy komentáře, budu číst náhledy ...

[Lol Phirae]

Ano, je to rozbité. Mě se to např. zcela nesmyslně ptá, když zmizí WiFi z dosahu. Pokud jsem byl schopen vyzkoumat, tak to patrně děsně touží nastavit nějakou APIPA adresu a k tomu hrooozně nutně potřebuje práva roota. Mimochodem, ještě v životě jsem neviděl, že by si dva počítače přes ty APIPA adresy byly schopné povídat. Kdo tuhle krávovinu vymyslel, ten by fakt zasloužil metál.

[Tomáš]

Myslíš kousek kovu expresně doručený pomocí předmětu ve tvaru dutého válce s úderníkem na jednom konci?

[Lol Phirae]

No, zas jsem nechtěl být tak explicitní, ale nevím o jediném produkčním/produktivním využití téhle ptákoviny.

[little.owl]

Mate na mysli Link-Local Address Assignment? Tak to funguje a celkem dobre a je to uzitecna vec (jako soucast zeroconf).

[pavlix]

A v o něco lepším zpracování je to součástí IPv6.

[Lol Phirae]

Mám na mysli 169.254/16 (RFC 3927). Jediné, k čemu to dobře funguje je to, že když zjistím, že má počítač tuhle IP, tak vím, že se něco rozbilo na síti. To je ovšem opravdu báječná funkce.

[little.owl]

U embedded systemu se to pouziva; jednoduche, snadno implementovatelne a funkcni.

[pavlix]

Mimochodem, ještě v životě jsem neviděl, že by si dva počítače přes ty APIPA adresy byly schopné povídat.

Tys toho ještě v životě neviděl :).

[s.]

Vyraz "moron" by anglictiny znaly clovek nikdy neprelozil takto ostrym zpusobem. Takovy vyraz uz muze leckoho urazit.

[Migi]

Leckoho urazí už to, že se má zabít pro dobro lidstva.

[Miriam]

Slovo moron vzniklo, protože angličtina neměla synonymum pro francouzské débil a nebylo jak vyjádřit inteligenci se slabým defektem, přesto například Wiktionary ztotožňuje se slovem idiot - těžkým defektem inteligence. Proto bych považovala překlad jako kretén - duševně zaostalý člověk, který trpí slabomyslností a poruchou tělesného růstu - jako dostatečné.

[Laco]

Jedinym kretenom je sam Linus ked znasilnuje svoju dceru zasranym openSUSE na MacBooku.

[Lol Phirae]

Příloha:

• dont_fuck_the_sheep.jpeg (40934 bytů)

Nazdar Laco, ohledně zneužívání bych taky něco měl!

[gtz]

No sam velky Linux znasilnuje Suse aby fungovalo na iSrackach? Nemohl ji poridit neco lepsiho, treba neco na Widlous-W7?

[loki]

Skoda, ze je to vyjadreno tak emotivne. Kazdy clovek at si pouziva jake distro chce. Kazdopadne bych u Linusovy dcery cekal, ze bude znat rootovske heslo od sveho stroje. A autor zpravicky to take imho nezvolil stastne - pokud nevit, kdo je Linus, bezte radeji pryc... Na zacatecnika a nove prichoziho na tento portal by to nemuselo pusobit zrovna moc dobre.

[LangPa]

Změna časového pásma pro uživatele je samozřejmě možná, stačí nastavit environment proměnnou TZ. V systému používám UTC, ale pro svůj účet mám v ~/.bashrc:

export TZ=/usr/share/zoneinfo/Europe/Prague

Tady vidím problém v distribucích a GUI klikátkách. Jinak zastávám názor, že časová zóna systému má být právě UTC všude i na desktopu, notebooku a uživatel si může zónu změnit jen a jen pro sebe.

Co se týče ostatního, aktualizace a instalace nových balíčků určitě má dělat root, protože ten bude ten rozbitý systém spravovat a nikdo jiný

[andrej]

linusova dcera nema problem s opensuse. linus ma problem s tym ze treba roota na pripojenie sa k wifine alebo na pripojenie novej tlaciarne.

[pavlix]

Ale to už nezní tak zajímavě :).