Mozilla Firefox 3.0 alpha 1

Gran Paradiso je jméno Mozilly Firefox 3.0, jejíž první alpha nedávno vyšla. Nový Firefox, který bude běžet na grafické knihovně Cairo, přinese lepší podporu SVG a specifikace Canvas. Tato verze je určena pro vývojáře; není ani pro ty, kteří rádi používají nedokončené verze software. Konečná verze Firefoxu 3.0 tu bude až za rok.

11.12.2006 18:45 | Luboš Doležel (Doli) | Nová verze

Komentáře

[David Watzke]

<lol> Za rok, až dodělaj novej skin. </lol>

[Drom]

haha :)

[Zdeněk Štěpánek]

Takze prvni verze byla 1.0, pak byla 1.5, pak 2.0, ted je ohlasena 3.0, takze potom bude 9.0, pak asi 18.0, 36.0 atd....

Fakt prima...

[XMurder]

IMO to je tak schválně, lidi letí na vysoký čísla, takový "komerční" tah, dělají to asi kvůli uživatelům Windows, obyčejní windláci asi mají dojem, že čím je číslo verze vyšší, tím je software propracovanější)

[Jardík]

Pak Firefox 95, 98, 2000, Me, XP a Vista

[Petr Tomeš]

Je tomu tak proto, že mezi Firefoxem 2-3 bude mnoho nových uživatelských vlastností a také zcela nová, pokroková řada technologie Gecko.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Znamená to, že se můžeme těšit na ještě lepší User eXPerience?

[d.f.h]

a nebo taky ne.

[Petr Tomeš]

A můžete tu svou domněnku nějak podložit? Už teď vám mohu dokázat, že vývojové verze Firefoxu používají novou řadu Gecka...

[Filip Jirsák]

Kéž by. Ale obávám se, že pokroková technologie bude umět trochu SVG, proprietární Canvas, možná přidají ještě nějakou další vlastní novou technologii, ale několik let staré docela velké problémy Gecka zůstanou. Asi mám smůlu, ale chyby, které u Gecka sleduji, jsou zpravidla několik let staré, zpravidla mají velký vliv na nepoužitelnost webových stránek, které s danou chybou nepočítají, a u všech jsou komentáře od vývojářů "nic se s tím dělat nebude, čeká se na Cairo". Jsem trochu skeptický, zda nové Gecko bude opravdu taková pecka – ono by to totiž nejspíš znamenalo Gecko z velké části přepsat.

[Petr Tomeš]

Ale právě o zařazení dvouleté práce na podstatně zjednodušené a přepracované verze Gecka do hlavního vývojového kmene píšu o něco níže v diskusi. Ta umožní opravu mnoha dřívějších chyb včetně průchodu Acid2 testem a otevře možnosti pro implementaci nových vlastností např. CSS. Podrobnosti v těch odkazech.

[Filip Jirsák]

Ta umožní opravu mnoha dřívějších chyb včetně průchodu Acid2 testem a otevře možnosti pro implementaci nových vlastností např. CSS.

Právě že se obávám toho, že se budou implementovat nové vlastnosti, ale staré chyby zůstanou. Přestože občas nějaké webové stránky dělám, daleko méně mi vadí to, že Gecko neprojde Acid2 testem, než to, že neumí zvětšovat/zmenšovat stránku nebo dělení slov (určené v HTML kódu).

Chápu, že např. chyba 4821 (zmenšování/zvětšování stránky, zadána 1999) může být v novém Gecku odstraněna, ale zatím nikdo neimplementoval příslušné ovládací prvky (podle bugzilly zatím tento problém neřeší ani nové Gecko, ale mělo by to v něm jít řešit).

Chyba 9101 (dělení slov, zadána 1999) se konečně začíná řešit, snad to bude ještě v tomto desetiletí.

Chyba 325588, která způsobuje pád prohlížeče, je v Gecko/20061204 stále. Sice je označena jako vyřešená, ale jenom díky tomu, že Adobe vydal novou verzi svého pluginu.

Chyba 352937 (Abíčko už je tak významné, že má v Gecku svou vlastní chybu je v Gecko/20061204 stále. Vzhledem k tomu, že jde patrně o problém v synchronizaci vláken, je dost velký problém už jenom to, že se kód s touhle chybou do Gecka dostal – protože lokalizovat chybu tohohle typu je daleko daleko těžší, než ten kód zkontrolovat na začátku. Jenom doufám, že mám tu smůlu, a že jsem na tuhle chybu narazil náhodou, a že problémy se synchronizací vláken jsou v Gecku opravud výjimečné.

Byl bych rád, kdyby nové Gecko bylo opravdu výrazně lepší. Ale zatím vše nasvědčuje tomu, že vše půjde ve stejných kolejích, jako dosud – hlavní je pozlátku, skiny a pod, ale značně chybové jádro uvnitř celého prohlížeče moc nikoho netrápí

[Petr Tomeš]

Ale zatím vše nasvědčuje tomu, že vše půjde ve stejných kolejích, jako dosud – hlavní je pozlátku, skiny a pod, ale značně chybové jádro uvnitř celého prohlížeče moc nikoho netrápí

Nezlobte se na mně, ale píšete úplné nesmysly. Jak vše může nasvědčovat tomu, co píšete, když Gecko 1.9 přináší naprosto zásadní změny a přepsání podstatné části kódu?

Gecko 1.9 Alpha 1 introduces several new features which can be tested by using Gran Paradiso Alpha 1:

* Cairo is now being used as the default graphics library, affecting all graphic and text rendering * Cocoa Widgets are now used in OS X builds * An updated threading model * Changes to how DOM events are dispatched (see bug 234455) * Changes to how object elements are loaded (see bug 1156) * Changes to how web pages are painted * New SVG elements and filters, and improved SVG specification compliance

http://www.mozilla.org/projects/firefox/3.0a1/releasenotes/

I'm reworking how frame painting works in Gecko. ...

http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2005/11/frame_display_lists.html

One of the features of the new text code is the ability to lay out a string of content and then render any substring using the whole-string layout. This is important because, for example, the user should be able to select any substring, and we need to draw that substring using the current selection colors. ... another feature of the new text code: our text layout objects (gfxTextRuns) can span DOM node boundaries. This enables us to form ligatures across those boundaries but thanks to partial ligature support, we can still style the link element correctly. Not just ligatures but also kerning and shaping benefit from cross-node text layout. ... More consistent support for honouring cluster boundaries is another feature of the new text code.

http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2006/10/partial_ligatur.html

I've recently done some work to modify Gecko's paint invalidation architecture to work with SVG foreignobject. ...

http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2006/06/the_future_is_now.html

After almost exactly two years of working on it, David Baron landed the reflow branch last night. In addition to fixing numerous bugs (including all remaining Acid2 issues) and improving layout peformance some, the changes significantly simplify, the table column balancing code and block reflow. The landing lays the groundwork for implementing inline-block and inline-table display values, as well as some further optimization work.

http://weblogs.mozillazine.org/bz/archives/017302.html

This morning DBaron checked the reflow branch into the trunk. This is a pretty major step forward for the layout engine that will ship in Firefox3. In David's words the goals of the reflow refactoring are:

* simplification of code * fixing incremental reflow ("{inc}") bugs * fixing intrinsic sizing bugs * allowing better integration of nsIBox and nsIFrame layout * allowing easier implementation of new features like 'inline-block'

This also means the current trunk passes Acid2

http://weblogs.mozillazine.org/schrep/archives/2006/12/progress_on_acid2_.html

Congratulations David! ... on landing the reflow branch. This is a great day.

Now we finally pass acid2, we've improved performance, and fixed a lot of bugs. Yay!

Also, we can now make major reflow changes again without fear of making David's life miserable with difficult merges to the reflow branch.

Update Just to clarify --- the reflow branch landed after we branched for 1.9 alpha 1 (this was intentional!), so 1.9 alpha 1 does not have the reflow branch and does not pass acid2. You'll have to get a nightly build or wait for 1.9 alpha 2 to come out.

http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2006/12/congratulations.html

[Filip Jirsák]

To je právě to, o čem mluvím. Píše se o "naprosto zásadních změnách" a "přepsání podstatné části kódu", a přitom to jsou jen kosmetické změny v tom, co se jak maluje, a aby něco šlo malovat rychleji nebo snadněji. Vložíte sem spoustu citací kde se to jenom hemží reflow, ale v Gecku je stále např. chyba, která vede k nekonzistenci DOM reprezentace stránky a jejímu chybnému zobrazení, a která spočívá v tom, že si renderovací jádro něco spočítá dopředu, ale když dostane další data, už to nepřepočítá podle aktuálních údajů. Tak buďto se přepsání podstatné části kódu nějakým záhadným způsobem vyhnulo části zodpovědné za vykreslování (což je u renderovacího jádra trochu podivné), a nebo se ve skutečnosti nepřepsalo nic zásadního a udělaly se jen povrchové úpravy. Variantu, že někdo tutéž chybu záměrně implementoval znova, nepovažuju za příliš pravděpodobnou.

Já neříkám, že na Gecku 1.9 je všechno špatně, nebo že se změny, které se v něm udělaly, dělat neměly. Ale jeho vývoj je pomalý. Na jednu stranu je obdivuhodné, že se z trosek Netscape Navigatoru podařilo vykřesat použitelný prohlížeč. Na druhou stranu, i vzhledem k tomu, že používám Firefox jako svůj primární prohlížeč, a že veškeré HTML stránky/aplikace vyvíjím a testuju právě pod FF a až pak je ladím i pro jiné prohlížeče, s plnou vážností tvrdím, že Gecko je dost špatné renderovací jádro. A nic na to nemění fakt, že Internet Explorer a jeho vykreslovací jádro je ještě horší. Bohužel mám v poslední době pocit, že renderovací jádro IE je hlavně zastaralé, ale že možná nemá ani takové problémy se svou architekturou, jako Gecko.

Takže bych očekával, že se bude pracovat především na tom, aby se z Gecka stalo robustní spolehlivé jádro, ale zatím se za obrovské změny považuje nový skin, kosmetická úprava záložek nebo oblíbených položek. A vytvářejí se různé <canvas>y a poloviční implementace SVG a zlomkové CSS3 apod. Já jsem rád, že Gecko chce implementovat i tyhle věci, ale nelíbí se mi, že se implementují nad nekvalitním jádrem. A mám-li si vybrat mezi lepším skinem, podporou Acid2 testu, částečnou podporou SVG a v základech nekvalitním renderovacím jádrem na straně jedné, a kvalitním renderovacím jádrem a podporou HTML + CSS2 + DOM2 a kousek, vybral bych si to druhé.

Až v Gecku nebudou chyby, kdy se záhadně ovlivňují různé nesouvisející věci a natažení toho samého kódu (HTML+CSS+JS) 2× po sobě nepovede k různému chování prohlížeče, až bude schopné pouštět skripty v samostatném vlákně, které půjde přerušit bez sestřelení celého prohlížeče, až bude umět externí pluginy spouštět v samostatných vláknech s regulovatelnou prioritou (takže třeba Flash pluginu snížím prioritu oproti celému zbytku systému, takže mi jedna reklama nezahltí počítač), až se mi nebude stávat, že během vývoje jedné web aplikace vyrobím x stránek, které systematicky shazují Firefox tak, že ani nepípne a prostě zmizí, začnu Gecko považovat za průměrné jádro. Jestli bude umět i SVG, MathML, CSS3 a další, budu ho považovat za dobré jádro. Zatím je Gecko pro mne ale špatné. Vím, že mám na zobrazovací jádro internetového prohlížeče velké nároky, ale vzhledem k tomu, že internetový prohlížeč je dnes integrální součástí desktopu a je to aplikace, se kterou i běžný uživatel pracuje celý den, jsou moje nároky na jádro internetového prohlížeče snad oprávněné.

[Petr Tomeš]

Děkuji Vám za Váš čas, který jste věnoval psaní svého příspěvku. Vaše stížnosti na to, co se Vám nelíbí, chápu a určitě je zde veliký prostor pro vylepšování.

Soudobou realitu je však nutné posuzovat bohužel stále ještě podle toho, jak neuvěřitelně až nehorázně zaostalý je dominantní produkt, kdy největší softwarový gigant na světě nebyl za 5 let schopen vyvinou nic lepšího, než to, co se ani (především technologicky) nevyrovná produktům, které zde byli před 2 let (konkrétně Internet Explorer 7 versus Mozilla Firefox 1.0): http://www.webdevout.net/browser_support_summary.php?uas=IE6-IE7-FX1

Určitě je dobře, že všechny moderní prohlížeče (bohužel s výjimkou IE) začaly v relativně krátké době podporovat Acid2 test (testující klíčové prvky HTML a CSS):

http://en.wikipedia.org/wiki/Acid2#Timeline_of_successful_browsers

Můžeme se bavit o tom, jaká technologie momentálně vede v podpoře SVG nebo naopak jiná v JavaScriptu, můžeme se těšit na mimořádně zajímavou budoucnost Gecka 1.9 a technologické platformy Mozilla 2, ale bohužel náklady, úsilí a čas na vývoj webových stránek a aplikací bude stále určovat ten nejslabší a nejzaostalejší článek - pokud má výrazný podíl na trhu. A zdá se, že ještě minimálně několik let tu bohužel IE 6/7 bude... :(

[Filip Jirsák]

Omlouvám se, ale na zmiňování IE v souvislosti s Mozillou už jsem taky alergickej. Snad u každé chyby v mozillí Bugzille se dříve či později začne řešit, zda MSIE má stejnou chybu, případně jak se chová on. Mně to připadá pro ten prohlížeč nezdravé, neustále se srovnávat se (zaostalou) konkurencí – ať se snaží udělat co nejlepší prohlížeč, a uživatelé už si vyberou, co chtějí. Chápu, že bez "zpětné" kompatibility by se FF neprosadil, ale myslím, že jeho stávající tržní podíl už se nemůže zvyšovat tím, že se bude snažit FF konkurovat MSIE, ale jedině tím, že se FF bude snažit být nejlepší.

Vývoj webových aplikací neurčuje jen ten nejslabší článek, ty závislosti jsou tam daleko složitější. Např. nějaká technologie se začne používat až teprve v okamžiku, že má buď výrazné zastoupení na trhu (DHTML), nebo v případě, že přináší něco kvalitativně nového (pro uživatele), podporuje jí víc prohlížečů a je vidět snaha jí rozvíjet – to je třeba případ SVG. Kdyby SVG uměla jen Opera, nikdo ho nebude používat. Protože ale něco umí i Gecko a tváří se, že chce podporu SVG zlepšovat, začne být podle mne tato technologie zajímavá pro autory webů. Samozřejmě s nějakým fallbackem třeba do PNG generovaného ze SVG na serveru. Takže tam, kde je možné s novou technologií poskytnout něco navíc, ale hlavní účel konkrétního webu bude přístupný i se starším prohlížečem, není ten starší žádným omezením.

Kéž by Gecko 1.9 bylo opravdu tak dobré jádro, že FF 3.0 bude prohlížeč o několik řádů lepší, než MSIE. To že je FF lepší než MSIE o řád o dva, to bohužel, vzhledem k dominanci MSIE a síle MS, stačit nebude.

[Petr Tomeš]

Omlouvám se, ale na zmiňování IE v souvislosti s Mozillou už jsem taky alergickej. Snad u každé chyby v mozillí Bugzille se dříve či později začne řešit, zda MSIE má stejnou chybu, případně jak se chová on.

Ale musíte rozlišovat, v kterém zobrazovacím režimu se tak chová. Nevěřím, že to je případ toho režimu kompatibilním se standardy...

Mně to připadá pro ten prohlížeč nezdravé, neustále se srovnávat se (zaostalou) konkurencí – ať se snaží udělat co nejlepší prohlížeč, a uživatelé už si vyberou, co chtějí.

Ale oni ten nejlepší prohlížeč přece udělali: http://www.mozilla.com/en-US/press/awards.html http://online.wsj.com/public/article/SB116120832866196860-zVQUGRL0SapJOH8Psh7_u5LVVP8_20071019.html?mod=blogs http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/11/02/AR2006110201050_pf.html http://www.wired.com/news/technology/0,72003-0.html?tw=wn_technology_2 http://www.pcworld.com/article/id,127309-page,6-c,internetexplorer/article.html

Kéž by Gecko 1.9 bylo opravdu tak dobré jádro, že FF 3.0 bude prohlížeč o několik řádů lepší, než MSIE. To že je FF lepší než MSIE o řád o dva, to bohužel, vzhledem k dominanci MSIE a síle MS, stačit nebude.

Ale jak se potvrzuje, ono to - naštěstí - stačí. Ukazuje se totiž, že IE7 nezastavil propad tržního podílu IE, natožpak aby to zvrátil: http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=3&qpdt=1&qpct=4&qptimeframe=M&qpsp=71&qpnp=24

http://history.toplist.cz/stat/?a=history&type=1

[Michal Vyskočil]

To je právě to, o čem mluvím. Píše se o "naprosto zásadních změnách" a "přepsání podstatné části kódu", a přitom to jsou jen kosmetické změny v tom, co se jak maluje, a aby něco šlo malovat rychleji nebo snadněji.

Nezapomeň, že on primárně vychází z marketingových materiálů Mozilly, kde se to těmi lepšími, nejlepšími a ultra mega hustými vylepšeními jen hemží. Nějaké chyby v synchronizaci vláken nejsou z tohoto hlediska zajímavé ...

Vezmi si, že ti na každý bug odpověděl linkem na mozilla.org, nebo na weblogs.mozillazine.org, ale nikdy na bugzilla.mozilla.org s poznámkou, dívej, už je to vyřešeno/už se na tom pracuje. To se pak těžko dohaduje člověk, co hltá reklamní materiály Mozilly (Sunu, Microsoftu, IBM, ...), s člověkem, který v tom denně dělá a zajímají ho především takové drobnosti jako špatné přednačítání, nebo chybné zamykání sdílených prostředků

[Petr Tomeš]

Tak především jsem realista a vím, že neexistuje produkt bez chyb. Ano, Firefox/Gecko jich má hodně a Ti pánové to dobře uvedli podle svých zkušneostí. Ale pokud tím zároveň chtějí naznačovat, že konkurenční produkty podobné chyby nemají, pak jsou naivní a trapní až hanba.

[Filip Jirsák]

Asi nebudu mluvit jen za sebe, pokud řeknu, že jsem v žádném případě nechtěl tvrdit, že jiné webové prohlížeče chyby nemají. Myslím, že jsem napsal jasně, že MSIE považuju za daleko horší prohlížeč, než je FF, a z mé patičky je snad zřejmé, že váhám, zda označení "internetový prohlížeč" není pro MSIE 7 příliš honosné.

Nicméně chyby Gecka považuji za závažné, a nemyslím si, že přeleštění ikonek to spraví. FF 2.0 jsem přešel, protože to bylo pořád stejné Gecko, žádnou zásadní změnu jsem nečekal. Ale doufal jsem, že Gecko 1.9 opravdu přijde s nějakým průlomovým zlepšením. Marketingové tanečky okolo by tomu odpovídaly, bohužel to co je označováno za zásadní změny bych já nazval kosmetickými úpravami.

Mozilla 1.0 byla průlomová, protože konečně vyšel open source internetový prohlížeč, který navíc odpovídal standardům lépe než tehdy majoritní MSIE. Jenže to už dneska nestačí. S Firefoxem 3.0 a Geckem 1.9, zvlášť když je označováno za výrazný posun vpřed, budou spojena zase očekávání – a protože open source prohlížeč s podporou standardů už máme, budou teď lidé očekávat kvalitní internetový prohlížeč, bez velkých chyb v zobrazovacím jádře, rychlý, s výbornou podporou standardů. A toho se nedočkají. Pokud by se to samé vydalo jako běžná další verze, 2.1, 2.5 nebo i klidně 3.0, ale bez těch marketingových keců okolo, bez upozorňování na každou alfa verzi, ještě to projde – lidé zatím mají trpělivost, na opravdu přepracovanou verzi Gecka jsou ochotni ještě nějakou dobu čekat. Ale pokud se vzbudí naděje na změnu, a pak přijde verze 3.0, která bude prakticky stejná, jako 2.0, je to podřezávání si větve, na které FF sedí.

[Petr Tomeš]

Víte, já si vašich názorů vážím, ale nezlobte se na mně, podle mně jste nepochopil základní věci. Několika alfaverzí a betaverzí Firefoxu jsou jeho obvyklé a osvědčené vývojové fáze. Očekávat od první verze, že bude uěmt všechno a dokonale, no nevím, jak to označit, snad jako silné nepcohopení toho, na co ta verze je. Oni v těch dokumentech a doprovodných oznámeních nepíší jen tak pro srandu, že to není hotový produkt a je určen jen raným ochotným testerům.

Soudit Gecko 1.9/Firefox 3.0 téměř rok před jejich vydáním na zákaldě první alfaverze je prostě pitomost.

[Filip Jirsák]

Já netvrdím, že by alfa verze měla umět všechno dokonale. Ale pokud v Gecku 1.9 zůstala chyba z 1.8, která ukazuje na to, že je cosi shnilého v Gecku, nevěřím tomu, že bylo přepsáno něco zásadního. A ze všech materiálů soudím, že Gecko 1.9, které je v současných vývojových verzích FF 3.0 je už to zásadně inovované přepsané Gecko.

Nebo ještě jinak. Byla-li opravena spousta chyb v přepozicování prvků, a další zůstaly, znamená to, že se látali jednotlivé konkrétní problémy, ale chyba v architektuře odstraněna nebyla. A další vývoj bude takový, že se budou nacházet nové a nové chyby tohoto druhu, a některé se podaří zalátat a jiné ne. Ale opravdová změna přijde teprve s tím, až se opraví architektura tak, aby se chybám tohoto druhu předešlo. K čemuž dojde až při nějakém ještě větším přepsání, než bylo Gecko 1.9. Bylo by tedy poctivé přiznat, že v Gecku 1.9 byly provedeny nějaké úpravy ve vykreslování, které umožní některé dřívější problémy opravit a přidat nová vylepšení. Ale nenazývat to zásadní změnou, když to není pravda. Je to to samé, jako kdyby MS tvrdil, že MSIE 7 má oproti verzi 6 naprosto zásadně změněné a přepsané vykreslovací jádro.

[Petr Tomeš]

Dovolím si tvrdit, že změny mezi Geckem 1.8 a Geckem 1.9 jsou/budou mnohem výraznější než mezi IE 6 a IE 7. Pokládat to na stejnou úoveň mohou jen lidé, kteří tomu nerozumí a mají málo informací.

[Filip Jirsák]

V IE 7 byly opraveny nepříliš podstatné detaily, v Gecku 1.9 také. Je v tom nějaký rozdíl?

Pokud bylo v Gecku opraveno mnoho podobných chyb, a další tam zůstaly, znamená to pro mne, že má s tímto typem chyb Gecko principiální problém – a z toho, že tam některé zůstaly usuzuju, že ten principiální problém nebyl odstraněn, pouze se opravily některé projevy. Proto tvrdím, že nedošlo k zásadním úpravám. Protože to, že renderovací jádro internetového prohlížeče se chová špatně při přepozicování prvků nepovažuju za maličkost, ono totiž skoro nic jiného nedělá.

[Petr Tomeš]

... a protože open source prohlížeč s podporou standardů už máme, budou teď lidé očekávat kvalitní internetový prohlížeč, bez velkých chyb v zobrazovacím jádře, rychlý, s výbornou podporou standardů. A toho se nedočkají.

Proč ne? Ty technologické novinky první alvaverze následovaném zařazení dvouletého projektu reflow branch jsou velmi podstatné novinky, které umožní postavit další věci během vývojového cyklu. Ale otočme tu otázku: Ukažte lepší, konkurenceschopnější technologii. Já takovou nevidím, a to situaci sleduju intenzivně již 8 let.

[Petr Tomeš]

Mimochodem pokud zdejší diskutující nemají žádné tušení o tom, jak zvučná, prestižní a renonomované zdorje jsou Wall Street Journal, Washington Post, Wired, PC Magazine, PC World, CNet; a přirovnávají je k marketingovému oddělení Mozilly, pak by měli být raději zticha.

[Michal Vyskočil]

Abíčko už je tak významné, že má v Gecku svou vlastní chybu

Což o to, v KHTML má taky jednu vlastní, ale jednoduchou a už vyřešenou

[Filip Jirsák]

No právě, že už vyřešenou. Já mám u Gecka štěstí na ty vytrvalé chyby, takže ohledně této "Abíčkovské", která je letošní, asi nemá smysl se rozčilovat, podívám se tak za 7 let, jestli už se něco nepohnulo

Windows v práci sice nenahradím, ale na notebooku to snad na třetí pokus vyjde, tak doufám, že se s KHTML spřátelíme, protože Gecko mi poslední dobou opravdu leží v žaludku

[Michal Vyskočil]

Pokud se poveden onen port K aplikací pro Windows, tak by nemělo nic bránit Konqueroru běžet i tam ...

[Petr Tomeš]

Jen bych rád vyvedl z naivity každého, pokud si náhodou myslí, že žádné jiné prohlížeče/technologie neobsahují známé chyby již od počátku svého vývoje. Mají je všechny, jde jen o individuální případy toho, kdy a na jak závažnou se setká a jak jí je schopen obejít nebo se jí vyhnout.

Vše je otázkou priorit a něvěřím, že po více než 7 letech vývoje Gecka nejde o vyspělou technologii, už proto, že většina profesionálů nejprve vytváří a testuje stránky a aplikace nejprve s ní a teprve poté jinde, a také proto, že kdyby obsahovala naprosto zásadní chyby a nedotaženosti, některý z tisíce přispěvatelů projektu by je již dávno opravil.

[Filip Jirsák]

Spousta lidí v komentářích k mnou výše uvedeným chybám má pocit, že nerozdělování slov, které rozbíjí vzhled stránek, nebo zvětšování pouze písma místo celého obsahu, které opět rozbíjí vzhled stránek, jsou zásadní chyby. Jenže na internetu se s nimi moc nesetkáte, protože autor webových stránek zvolený postup zavrhne hned, jak zjistí, že by se ve FF stránky staly nepoužitelnými. Takže na internetu se s projevy těchto chyb sice moc nesetkáte, ale to není tím, že by ty chyby neexistovaly, ale proto, že se FF zařadí po bok MSIE a nějakou inovaci zabrzdí (protože prostě pro ten konkrétní případ není možné udělat záložní variantu, která zafungovala pro prohlížeč, který danou chybu má – těžko lze detekovat, že prohlížeč nedělí slova a nabídnout mu jiný layout stránek).

Mimochodem, pamatuju dobu, kdy to, že šlo vytvořit takovou HTML stránku, která uživateli shodila prohlížeč, bylo považováno za vážnou bezpečnostní chybu prohlížeče. Dneska se to zapíše do bugzilly, a tím to končí.

[Petr Tomeš]

1. V současné době většina uživatelů používá prohlížeče, které neumí proporcionální zvětování a zmenšování stránek. Dokonce většina uživatelů používá prohlížeč, který leckdy to písmo nedokáže ani zmenšit ani zvětši, pokud je nadefinované konkrétním způsobem - a pokud již jeho veliksot upravit lze, tak je užiavtel svázán jen na 5 předvolených možností velikosti.

2. Pokud neumíte udělat webový layout tak, aby se proporcionálně upravoval podle užiavtelových představ, je to váš problém, ne problém prohlížeče. Uživatelům jde většinou právě o čitelnsot toho textu, oni nepotřebují zvětšovat obrázky a jiné prvky stránky.

[Petr Tomeš]

ad 2 - například: http://web.archive.org/web/20050323231917/http://lumpy.kbx.cz/

[Petr Tomeš]

Nebo http://web.archive.org/web/20050514075752/http://www.lumpy.info/ (zachovávají se proporce - šířka sloupce nikdy - v realistických zvětšeních/zmenšeních - nezpůsobí méně nebo více znaků na řádek.

[Filip Jirsák]

1. V současné době většina uživatelů používá prohlížeče, které neumí proporcionální zvětování a zmenšování stránek. Dokonce většina uživatelů používá prohlížeč, který leckdy to písmo nedokáže ani zmenšit ani zvětši, pokud je nadefinované konkrétním způsobem - a pokud již jeho veliksot upravit lze, tak je užiavtel svázán jen na 5 předvolených možností velikosti.

Ano, ale až MS přidá MSIE 7 do automatických aktualizací, jejich množství se rapidně sníží, a zbudou jen ve dvou skupinách – v té větší to budou uživatelé FF, v té menší uživatelé MSIE 6. MSIE 7 totiž už zvětšování/zmenšování stránek umí.

Mimochodem, ono to nezvětšování písma zadaného v pixelech je docela logické. Přece nemůže být písmo vysoké 20 px a obrázek vysoký 20 px v jednom okamžiku fyzicky různě vysoké. Ve FF může, tam není bod jako bod, některé body jsou si rovnější…

2. Pokud neumíte udělat webový layout tak, aby se proporcionálně upravoval podle užiavtelových představ, je to váš problém, ne problém prohlížeče. Uživatelům jde většinou právě o čitelnost toho textu, oni nepotřebují zvětšovat obrázky a jiné prvky stránky.

Já takový layout (do jisté míry) udělat umím. Ale podívejte se na téměř libovolnou stránku na internetu – zvětšení písma nad určitou mez rozbije layout stránek, záleží jenom na tom, zda ta mez je 120 % nebo třeba 300 %. Pokud uživatel potřebuje zvětšovat text, tak zpravidla proto, aby ho lépe viděl. Pokud má ale někdo problém s malým textem, bude mít nejspíš problém i s malými obrázky.

Dělení slov umí Opera, umí MSIE 7 (6 nejspíš taky, nemám čas teď pouštět VMware). Neumí Gecko.

[Petr Tomeš]

Ještě pokud jde o to dělení slov, to pokud vím nepodporuje ani IE7. Takže se to asi jen tak v nejbližších letech používat nebude. Podobně bych mohl říci, že určité stránky vytvořené ve sloupcích jsou nepoužitelné (obtížně použitelné, nevzhledné) ve všech technologiích, které to neumějí = všechny kromě Gecka. Ale neudělám to, protože takové tvrzení postrádá smysl. To je problém těch tvůrců, pokud ty stránky neumějí udělat tak, aby byly realtivně dobře použitelné a čitelné všude.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ještě pokud jde o to dělení slov, to pokud vím nepodporuje ani IE7 ...

Tak takový argument si strčte do prdele, nebo do PR prohlášení Mozilla Foundation (prakticky totéž).

[Petr Tomeš]

Hm fajn, takže vy se svým přístupem byste se podíval drtivé většině návštěvníků stránek ( > 96 %) do očí anebo jim rovnou napsal, ať jdou do prdele jen kvůli tomu, že jste totálně neschopný vytvořit stránky tak, aby se jim nerozpadal layout? Dobře vám tak. Tohle už je ale vyloženě váš problém, ne na straně užiavtelů nebo tvůrců prohlížečů, protože takhle vykřikovat by mohl každý, že tenhle prohlížeč nepodporuje tohle a tamten tamto...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Vy si vážně sedíte na vedení. Tedy ještě jednou: Jestli nějakou vlastnost taky neumí IE7 není žádný argument. Jestli to stále nechápete, nechte si to od někoho přehláskovat, nebo já nevím co. Je to součástí standardu? Je. Umí to FF? Neumí. Kde se vám do této jednoduché otázky vloudil ten IE7? Prostě si tenhle argument strčte za klobouk. Prostě je to tak. Měl by jste méně číst PR Mozilla Foundation a trochu víc praxe. Si to zkuste supportovat pro pár stovek uživatelů nebo vyvíjet aplikaci pro pár tisíc. Že je to u IE7 jště o několik řádů horší prostě není důvod si před FF sednout na zadek. Aby člověk před každou prkotinou testoval jestli se to chová podle specifikací, nebo podle toho jak se někde nějakej trouba právě vyspal a jak se to rozhodl naimplementovat. FF je těžkej nedodělek plnej hrubých nedomyšleností. Jsem zvědavej jestli ten bug s vykreslováním collapsed tabulkama bude vyřešen za deset nebo za sto let. Tohle například nemá se specifikací společného vůbec nic. Prostě pohnete scrollbarem a zmizejí vám čáry, to je fakt vtipné. Jenže collapsed tabulky skoro nikdo nepoužívá, tak na to hodíme bobek a je to. A takhle je to u Gecka prakticky se vším. Měl by jsi sestoupit z nadnebeských výšin a zkusit si to skutečně používat.

P.S.: IE s collapsed tabulkama žádný problém nemá.

[Petr Tomeš]

Nesedím si na vedení. Na internetu jsou miliardy stránek a buďte tak laskav, dokažte, že o to dělení slov stojí aspoň promile procenta tvůrců. Oni to prostě nepoužívají (mimojiné z důvodu podpory) - a to je velmi realistický argument.

Otočme otázku: Je JavaScript standard? Je. Proč ho dokáže Mozilla/Firefox podporovat nejlépe - verze 1.7? Ano, je na něm založena celá platforma a rozhraní prohlížeče včetně rozšíření a mezi klíčové výávojáře patří člověk, který tu technologii JavaScriptu vymyslel. Firefox používá násobně více lidí než všechny ostatní neIE prohlžeče dohromady. Proč třeba taková Opera zaostává na úrovni JS 1.3? Proč neimplementuje MathML, to je taky standard? A už se s Operou normální uživatel dostane na plnohodnotný Gmail, Google Calendar, Google Docs a využije formátovací režimy např. na blog.cz nebo blogger.com? Ne? Ale víte, to je to, co normální uživatele zajímá. Možná i proto je Opera tam, kde dnes je - na pokraji zájmu a několika procentních bodících ve verzích brzy směřujících k exponenciálnímu zápisu. Pokud by zde měl někdo sestoupit nohama na zem, pak jste to vy, a ne já.

[Filip Jirsák]

Nesedím si na vedení. Na internetu jsou miliardy stránek a buďte tak laskav, dokažte, že o to dělení slov stojí aspoň promile procenta tvůrců. Oni to prostě nepoužívají (mimojiné z důvodu podpory) - a to je velmi realistický argument.

To je začarovaný kruh. Svědomitý tvůrce stránek je navrhne s dělením slov, otestuje to ve FF a zjistí, že FF dělení slov neumí. Neznemožní přeci web používat 20 % lidí, tak dělení slov odstraní a upraví stránky tak, aby dlouhá slova nevadila. A ejhle, dělení slov nikdo nepoužívá.

Stejně jste mohl argumentovat proti vzniku Mozilla prohlížečů. Všechny stránky se přece zobrazily v MSIE. Takže co to znamená? Vývojáři o jiný prohlížeč, než MSIE nestojí, není potřeba žádný nový prohlížeč vyvíjet. Nebo proč přidává Mozilla podporu JavaScriptu 1.7 nebo kolik, SVG, nebo <canvas>u? Kolik promile tvůrců stránek to používá?

[Petr Tomeš]

Nebo proč přidává Mozilla podporu JavaScriptu 1.7 nebo kolik, SVG, nebo <canvas>u? Kolik promile tvůrců stránek to používá?

Rozhodně to využívá více tvůrců webových stránek či aplikací či aplikací postavených na platformě Mozilly než kolik by jich využívalo dělený text na stránkách.

Jinak si zdá se nerozumíme. Vy jste psal o tom, že pokud vám prohlížeč nedělí slova, že se vám rozpadne layout. To je špatný přístup. Já jsem zastánce přístupu poskytnout užiavtelům moderních prohlížečů něco navíc - protože to není neschopnsot vývojářů, když to na zaostalích prohlížečích nepůjde, to je chyba těch prohlížečů a těch lidí, že je používají - ale nesmí to být opačný extrém, aby ta stránka byla v tom zaostalém - navcí ještě dominantním prohlížeči - nepoužitelná. Konkrétní příklady: position:fixed pro nabídky nebo sloupce apod. mohou vylepšit uživatelskou zkušenost pro ty uživatele, kterým se to zobrazí, ale zároveň ji (rapidně) nezhorší všem ostatním.

[Filip Jirsák]

Rozhodně to využívá více tvůrců webových stránek či aplikací či aplikací postavených na platformě Mozilly než kolik by jich využívalo dělený text na stránkách.

Na tom se asi neshodneme. <canvas> má v bugzille 1 hlas, dělení slov 232 hlasů. JavaScript 1.7 na webu těžko někdo může používat, protože to některé prohlížeče nepodporují, a těžko někdo bude psát skripty dvakrát, jednou v 1.7 a podruhé ve starší verzi.

Jinak si zdá se nerozumíme. Vy jste psal o tom, že pokud vám prohlížeč nedělí slova, že se vám rozpadne layout. To je špatný přístup. Já jsem zastánce přístupu poskytnout užiavtelům moderních prohlížečů něco navíc - protože to není neschopnsot vývojářů, když to na zaostalích prohlížečích nepůjde, to je chyba těch prohlížečů a těch lidí, že je používají - ale nesmí to být opačný extrém, aby ta stránka byla v tom zaostalém - navcí ještě dominantním prohlížeči - nepoužitelná. Konkrétní příklady: position:fixed pro nabídky nebo sloupce apod. mohou vylepšit uživatelskou zkušenost pro ty uživatele, kterým se to zobrazí, ale zároveň ji (rapidně) nezhorší všem ostatním.

Jenže tímhle řadíte FF mezi prohlížeče hodně zastaralé. Protože můžu navrhnout layout, kde bude relativně velké písmo v úzkém sloupci – třeba tam dokonce budu chtít použít vícesloupcovou sazbu, kterou FF umí jako jeden z mála, ne-li jediný. Jenže FF tam nebude dělit dlouhá slova. Mám dvě možnosti – buď ten layout zavrhnu (kvůli FF), nebo FF zařadím mezi zaostalé prohlížeče, kterým poskytnu minimální nebo žádný styl. Stránka v zaostalém prohlížeči (FF) zůstane použitelná, ale kvůli jedné chybě FF nemohu jeho uživatelům nabídnout to něco navíc (třeba příjemný vzhled).

[Petr Tomeš]

Rozhodně to využívá více tvůrců webových stránek či aplikací či aplikací postavených na platformě Mozilly než kolik by jich využívalo dělený text na stránkách.

Na tom se asi neshodneme. <canvas> má v bugzille 1 hlas, dělení slov 232 hlasů. JavaScript 1.7 na webu těžko někdo může používat, protože to některé prohlížeče nepodporují, a těžko někdo bude psát skripty dvakrát, jednou v 1.7 a podruhé ve starší verzi.

Úplně stejně bych mohl ten argument otočit. Proč byste používal dělení slov, když ho podporují prohlížeče, které používá řádově méně uživatelů než ten prohlížeč s JavaScriptem 1.7???

Jenže tímhle řadíte FF mezi prohlížeče hodně zastaralé. Protože můžu navrhnout layout, kde bude relativně velké písmo v úzkém sloupci – třeba tam dokonce budu chtít použít vícesloupcovou sazbu, kterou FF umí jako jeden z mála, ne-li jediný. Jenže FF tam nebude dělit dlouhá slova. Mám dvě možnosti – buď ten layout zavrhnu (kvůli FF), nebo FF zařadím mezi zaostalé prohlížeče, kterým poskytnu minimální nebo žádný styl.

Tak doufám, že si uvědomujete rozdíl mezi tím, když trochu vylepšíte užiavtelskou zkušenost a mezi tím, když ji rapidně snížíte tím, že uživatele odstřihnete od stylu...

Stránka v zaostalém prohlížeči (FF) zůstane použitelná, ale kvůli jedné chybě FF nemohu jeho uživatelům nabídnout to něco navíc (třeba příjemný vzhled).

Pak bych vám doporučoval, abyste se naučil udělat příjemný vzhled tak, aby v tom Firefoxu fungoval. Možností jsou tisíce, pokud to neumíte, je Váš problém.

http://www.mezzoblue.com/zengarden/alldesigns/

http://cssvault.com/

http://themes.wordpress.net/

[Filip Jirsák]

Úplně stejně bych mohl ten argument otočit. Proč byste používal dělení slov, když ho podporují prohlížeče, které používá řádově méně uživatelů než ten prohlížeč s JavaScriptem 1.7???

To nějak nechápu. Dělení slov podporuje IE 6, IE 7, Opera 9, WebKit takže nejspíš i KHTML. Nepodporuje jej FF. Takže jaké řádově méně uživatelů?

Tak doufám, že si uvědomujete rozdíl mezi tím, když trochu vylepšíte užiavtelskou zkušenost a mezi tím, když ji rapidně snížíte tím, že uživatele odstřihnete od stylu...

Já to nechci dělat. Ale když FF v tomhle je ten zaostalý prohlížeč.

Pak bych vám doporučoval, abyste se naučil udělat příjemný vzhled tak, aby v tom Firefoxu fungoval. Možností jsou tisíce, pokud to neumíte, je Váš problém.

Děkuju nechci. Já nedělám webové stránky pro konkrétní prohlížeč, já je dělám podle standardů. Pokud se nějaký prohlížeč podle standardů nechová, je to především jeho problém. Já se budu snažit, pokud má takový prohlížeč nezanedbatelný podíl na trhu, minimalizovat rozdíl v uživatelském zážitku mezi tímto prohlížečem a tím nejmodernějším prohlížečem. Ale zároveň si budu přát, aby ten zaostalý prohlížeč měl co nejmenší podíl na trhu, abych jej mohl při tvorbě webu zanedbávat a zařadit mezi ty, ve kterých je web "použitelný, ale nijak oslňující". A samozřejmě nezůstane jen u přání, ale zeptají-li se mne třeba přátelé, jaký prohlížeč bych jim doporučil, rozhodně to nebude ten zaostalý.

[Petr Tomeš]

Úplně stejně bych mohl ten argument otočit. Proč byste používal dělení slov, když ho podporují prohlížeče, které používá řádově méně uživatelů než ten prohlížeč s JavaScriptem 1.7???

To nějak nechápu. Dělení slov podporuje IE 6, IE 7, Opera 9, WebKit takže nejspíš i KHTML. Nepodporuje jej FF. Takže jaké řádově méně uživatelů?

Tak doufám, že si uvědomujete rozdíl mezi tím, když trochu vylepšíte užiavtelskou zkušenost a mezi tím, když ji rapidně snížíte tím, že uživatele odstřihnete od stylu...

Já to nechci dělat. Ale když FF v tomhle je ten zaostalý prohlížeč.

Tak to se omlouvám za neznalost, dosud jsem se s takovou možností u IE nesetkal.

Pak bych vám doporučoval, abyste se naučil udělat příjemný vzhled tak, aby v tom Firefoxu fungoval. Možností jsou tisíce, pokud to neumíte, je Váš problém.

Děkuju nechci. Já nedělám webové stránky pro konkrétní prohlížeč, já je dělám podle standardů. Pokud se nějaký prohlížeč podle standardů nechová, je to především jeho problém. Já se budu snažit, pokud má takový prohlížeč nezanedbatelný podíl na trhu, minimalizovat rozdíl v uživatelském zážitku mezi tímto prohlížečem a tím nejmodernějším prohlížečem. Ale zároveň si budu přát, aby ten zaostalý prohlížeč měl co nejmenší podíl na trhu, abych jej mohl při tvorbě webu zanedbávat a zařadit mezi ty, ve kterých je web "použitelný, ale nijak oslňující". A samozřejmě nezůstane jen u přání, ale zeptají-li se mne třeba přátelé, jaký prohlížeč bych jim doporučil, rozhodně to nebude ten zaostalý.

Dobrá, pokud soudíte prohlížeč na základě podpory jedné vlastnosti, budiž. Ale odsuzovat ho na základě toho zvláště vezmu-li v úvahu, že jinak tu podporu standardů má dlouhodobě nerozsáhlejší a nejlepší, pak je ten váš přístup krátkozraký. Stejně krátkozraký, jako když doporučujete prohlížeče, tkeré jsou v té podpoře technologií - ale i v uživatelském zážitku - obecně zaostalejší a horší. Viz srovnávací tabulky podpory technologií a recenze a srovnání od kompetentních lidí a renomovaných zdrojů.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

... Dobrá, pokud soudíte prohlížeč na základě podpory jedné vlastnosti, ...

Jaké jedné vlastnosti? Vždyť toho je tolik, synchronizace vláken, změna pozicování ex-post, mizející grafické prvni po použití scrollbaru, dělení slov, px není pixel na obrazovce, ... To je jedna vlastnost? Vy jste normálně na palici. FF je prostě boží a přes to nejede vlak.

[Petr Tomeš]

Prosím Vás nenechte se vysmát, víte Vy vůbec, kolik toho nepodporují třeba taková Opera nebo Konqueror/Safari?

http://www.webdevout.net/browser_support_summary.php?IE7=on&FX2=on&OP9=on&KN3_5=on&SF2=on&uas=CUSTOM

Tak kdo je tady na palici?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

A co tím chcete říct? Co sem pořád taháte nějaké jiné prohlížeče? Co tady matlete o nějakém nepodporování? Když mi zmizí čáry v tabulce jen protože odscroluju, není nepodpora něčeho, to je prostě chyba! A to se dokoce projevuje jak pod X serverem, tak i pod Windows. A co to má společného s nějakými jinými prohlížeči, to už mi fakt hlava nebere. Asi jsem vážně napalici. Prostě si těma PR kecama krmte někoho jiného, FF je zabugovaný až hrůza, má mizerný vnitřní design a srovnání s ostatními je naprosto irelevantní.

[Petr Tomeš]

Vztekejte se tu jak chcete, ale tím nic nevyřešíte. Narozdíl od vás nemám potřebu vyjmenovávat stovky nepříjemných chyb Opery, Konqeuroru a Safari, protože mi to přijde prostě trapné. Každý produtk má chyby a vy jste nebyl schopen ukázat nic lepšího, hlavně že jen kriizujete.

[Filip Jirsák]

A co to má společného s nějakými jinými prohlížeči, to už mi fakt hlava nebere. Asi jsem vážně napalici.

To je nějaká nemoc, která se rozšířila mezi lidmi kolem Mozilly. Včera jsem zase zadal jeden bug do bugzilly – tipnete si jaké byly první dva komentáře? První (přibližně): MSIE to dělá stejně blbě jako FF [ve skutečnosti to dělá jinak blbě], Opera to dělá jinak blbě. A druhý: Safari to dělá stejně blbě jako FF. Nevěděl jsem, jestli se smát, nebo brečet…

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Upřímnou soustrast. Jste stejně postižený jako já

[m0rph]

Děkuji za názorný příklad, k čemu by bylo dobré dělení slov (a dlouhých URL).

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Pořád se poměřujete s horšími, takhle se nikdy nikam nedostanete. Jednooký mezi slepými králem.

[Petr Tomeš]

No tak ukažte lepší.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Zkuste si poposednout.

[freshmouse]

(...) nebo zvětšování pouze písma místo celého obsahu, které opět rozbíjí vzhled stránek, jsou zásadní chyby.

Osobně preferuji zvětšování pouze písma. Pro zvětšování celého obsahu je možno opatřit si rozšíření (upozorňuji na 2. odstavec, ať potom nejste překvapeni).

[Kníže Ignor]

Nee. Když zvětšovat tak všechno. Na ostatních prohlížečích mi taky hrozně vadí, že neumějí spatial navigation jako Opera.

[freshmouse]

To je věc názoru. To bychom se taky mohli hádat, jestli je lepší fialová, nebo žlutá barva... (pochopitelně žlutá )

Nejlepší je poskytnout možnost volby, což Opera i Firefox dělají.

[Michal Vyskočil]

Přesně tak, proto by se o to neměla starat každá aplikace zvlášť, ale třeba správce oken/X server

[Filip Jirsák]

To je taky pravda Jenže ona by se každá aplikace zvlášť neměla starat o vykreslování běžných ovládacích prvků, ale měla by se o to starat nějaká knihovna. Taky by se nemusela každá aplikace starat o vykreslování bloků textu, to by taky mohla dělat nějaká společná knihovna… A otázka je, kde to skončí. A hlavně je potřeba mít programy ještě před tím, než vzniknou ty knihovny na všechno

Ono bude ještě dost dlouho trvat, než se vůbec práce GUI neher přiblíží možnostem dnešního hardwaru. OpenGL správci oken už začínají, ale jestli se nepletu, ty pořád obsah okna nechávají renderovat procesor do paměti a výsledek pak použijí jako texturu. Další krok je, že se volání grafických knihoven a toolkitů pro nakreslení nějakého grafického primitiva budou předávat přímo grafické kartě (takže třeba vykreslení tlačítka a textu se převede na OpenGL). A to asi bude ještě nějakou dobu trvat.

[Petr Tomeš]

Spatial navigation uměla Mozilla Suite již asi někdy v roce 2002, pro Firefox myslím existuje rozšíření...

Posaďte typického uživatele před Word a sledujte, co udělá, pokud chce zvětšit text (aby lépe viděl na to, co píše, nebo aby tištěný výstup byl dostatečně veliký). Bude zvětšovat písmo, nebude měnit formát stránky nebo pohled na stránku... To je prostě přirozenej přístup k tomu, čeho potřebuje dosáhnout...

K čemu uživateli bude proporcionálně zvětšené stránka, až ji bude chtít tisknout? Pokud ji zvětšuje, aby lépe viděl na to, co čte, pak asi ve většině příapdů při tisku také bude požadovat větší písmo...

[Kníže Ignor]

Tak to je asi nějaká chyba u mě nebo co... V nápovědě jsem se klávesové zkratky pro to nenašel (v Opeře shift+šipky), na webu Mozilly se píše o shift+alt+šipky, ale to taky nefunguje, takže kde dělám chybu?

[Petr Tomeš]

1. Google: mozilla spatial navigation -> 2. http://www.mozilla.org/access/keyboard/snav/

[Kníže Ignor]

Ano, přesně tuhle stránku jsem našel (díky ní jsem zkoušel shift+alt+šipky) a nepochopil...

Jestli musím kvůli spat. nav. něco buildit nebo dokonce tahat z CVS, tak budu nadále rozhlašovat, že to Firefox NEUMÍ. Tečka.

[Filip Jirsák]

Typický uživatel ve Wordu použije lupu, nebo-li zoom, nebo-li přesně to, co Firefox nemá. Až si uživatel bude chtít stránku vytisknout, aplikuje se na ní tiskový styl, který může stránku zformátovat úplně jinak, takže nějaké předchozí proporcionální zvětšení nemá smysl řešit.

Nechápu, proč tady děláte hlupáky z uživatelů, kteří když něco špatně vidí, tak to vlastně nechtějí zvětšit, ale chtějí zvětšit jenom něco a něco jiného ne. A nevím, proč děláte hlupáky z webdesignérů, kteří si podle vás neumí přečíst specifikaci CSS a použít ten typ jednotek, který sami uznají za vhodný. Pro informaci, CSS definuje různé jednotky (proč asi), jednou z nich je px, kde zpravidla 1px odpovídá 1 bodu zobrazovacího zařízení. Tvůrci standardu CSS totiž nebyli tak úplně hloupí, a všimli si, že se na webu používá hodně bitmapové grafiky, která nejlépe vypadá při zobrazení 1 bod obrázku na 1 bod výstupního zařízení. A proto je dobré mít jednotky, které budou umět tento požadavek bod na bod zachovat. Tvůrci FF se ale rozhodli, že webdesignéři tomu nerozumí, jednotky px by špatně používali, a tak si jednotku px předefinovali a její velikost určili na jak-se Firefox-zrovna-rozhodne. Jinými slovy, FF z px udělal naprosto nepoužitelnou jednotku – pokud tedy připustím nazývat jednotkou něco, co ani náhodou není jednotné.

[Petr Tomeš]

Typický uživatel ve Wordu použije lupu, nebo-li zoom, nebo-li přesně to, co Firefox nemá. Až si uživatel bude chtít stránku vytisknout, aplikuje se na ní tiskový styl, který může stránku zformátovat úplně jinak, takže nějaké předchozí proporcionální zvětšení nemá smysl řešit.

Myslím, že nemáte ani nejmenší realistickou představu o tom, jak se klasičtí uživatelé ve škole, na kurzech nebo sami od sebe učí pracovat s Wordem. Pokud prostě potřebují zvětšit písmo, když si píší dokument, aby na něj lépe vidělůi, tak si zvětší velikost textu. Stejně tak si zvětší velikost textu, pokud vědí, že velikost 10 nebo 12 je pro ně na tištěný výstup nevyhovující.

A nevím, proč děláte hlupáky z webdesignérů, kteří si podle vás neumí přečíst specifikaci CSS a použít ten typ jednotek, který sami uznají za vhodný.

Vy to možná nevíte, ale já vám prozradím takové malé tajemství: Drtivá většina webových stránek není validní a nebyly vytvářeny s ohledem na webové standardy, většina tvůrců stránek nemá nejmenší tušení o tom, že existuje nějaké CSS.

Tvůrci FF se ale rozhodli, že webdesignéři tomu nerozumí, jednotky px by špatně používali, a tak si jednotku px předefinovali a její velikost určili na jak-se Firefox-zrovna-rozhodne.

Tvůrci Firefoxu vytvořili konkurenceschopný produkt, jehož středobodem je uživatel, a proto který během přilákal na 80 milionů uživatelů, získal více než desetinový tržní podíl (několikanásobně větší, než všechny ostatní neIE prohlížeče dohromady) a způsobil vývoj IE 7. Nic takového se žádnému jinému prohlížeči nepodařilo, ani Opeře, která existuje již přes 10 let a ještě relativně nedávno byla placená nebo s reklamním pruhem.

Zjistilo se, že velká část stránek vnucuje uživatelům určitou velikost písma a není důvod omezovat užiavtele a nedat jim možnost vybrat/změnit, pokud oni sami určí za vhodné.

[Filip Jirsák]

Myslím, že nemáte ani nejmenší realistickou představu o tom, jak se klasičtí uživatelé ve škole, na kurzech nebo sami od sebe učí pracovat s Wordem. Pokud prostě potřebují zvětšit písmo, když si píší dokument, aby na něj lépe vidělůi, tak si zvětší velikost textu. Stejně tak si zvětší velikost textu, pokud vědí, že velikost 10 nebo 12 je pro ně na tištěný výstup nevyhovující.

To jste se zrovna netrefil, správcování sítě na gymnáziu jsem skončil na konci června t.r., některá školení včetně záskoků na školení veřejnosti základů PC jsem vedl tamtéž. Takže jistou představu o tom, jak zacházejí s počítačem začátečníci nebo samoukové mám.

Vy to možná nevíte, ale já vám prozradím takové malé tajemství: Drtivá většina webových stránek není validní a nebyly vytvářeny s ohledem na webové standardy, většina tvůrců stránek nemá nejmenší tušení o tom, že existuje nějaké CSS.

A jak takové stránky skončí po zvětšení písma? Rozpadne se jejich vzhled, spousta textů se přesune mimo viditelnou oblast, překryjí je obrázky nebo se překryjí navzájem. Zatímco kdyby fungovalo zoomování, zvětší se vše najednou, co bylo zobrazené před tím je zobrazeno i potom a výsledek jde snáze přečíst. To je to, po čem všichni volají v komentářích k oné chybě – aby bylo možné zvětšit stránku, i když s tím její autor nepočítal.

Zjistilo se, že velká část stránek vnucuje uživatelům určitou velikost písma a není důvod omezovat užiavtele a nedat jim možnost vybrat/změnit, pokud oni sami určí za vhodné.

Jo, přesně takhle to dělá MSIE a je to přesně to, co je MSIE nejčastěji vytýkáno – postupuje totiž způsobem: Aha, webdesigner zadal velikost 14px. On to ale tak určitě nemyslel, on chtěl určitě něco jiného. Postup, jak MSIE/FF donutit, aby dělal to, co se mu říká, že má dělat, bohužel neexistuje.

Ovšem pokud si myslíte, že MSIE získal svůj podíl na trhu tím, že kašle na standardy a dělá si vše po svém, tak se hluboce mýlíte. Konkurovat MSIE tím, že bude FF opakovat stejné chyby, to asi taky nepůjde. To je neuvěřitelné, jak MSIE zvládá bojovat proti FF zcela beze zbraní, pouhou svojí existencí. Nechápu, co vede lidi kolem Mozilly k tomu vzývání MSIE, neustále se s ním srovnávat a opakovat jeho hloupé postupy. Pokud se tohohle ti lidé nezbaví, Mozilla nikdy nezíská víc než svých současných 20 %, bude stagnovat a postupně zanikne – zbyde jí čestné místo v historii, že prorazila cestu, ale to bude vše. Jediná šance pro Mozillu je, že lidé kolem ní zapomenou na to, že nějaký MSIE existuje, a začnou webdesignery i uživatele považovat za svéprávné.

Podbízet se svým uživatelům sice může vypadat krátkodobě výhodně, ale oni se ti uživatelé vzdělají i když jim to nebudete nabízet, a najednou zjistí, že onen podbízivý program, který je před vším chrání, je vlastně omezuje. A rozhlídnou se po něčem jiném. Mimochodem, značná část uživatelů Mozilly jsou právě ti, kteří už dospěli k tomu, že MSIE je nechrání, ale omezuje. Pokud je bude chtít Mozilla omezovat o patro výš, nepodaří se jí to, určitě ne dlouhodobě.

Možná taky Mozilla špatně definuje své uživatele. Protože uživatelé prohlížeče nejsou jenom návštěvníci stránek. Ti jsou uživatelé záložek, tabů, rozšíření apod. Uživatelé renderovacího jádra jsou ale weboví vývojáři – ti rozhodují o tom, zda podpora SVG nebo JavaScriptu 1.7 v prohlížeči k něčemu bude, nebo ne.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

... Jediná šance pro Mozillu je, že lidé kolem ní zapomenou na to, že nějaký MSIE existuje, a začnou webdesignery i uživatele považovat za svéprávné ...

Tesat do kamene. Můsím ocenit vaši trpělivost.

[ivan]

Hmm, a to si stezujete na Mozillu "jen" jako na prohlizec. Co maji rikat ti, kdo pouzivaji XUL jako vyvojovou platformu.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Chtělo by se říct: Dobře vám (nám) tak

[Michal Kubeček]

S tou extrapolací bych tak nepospíchal, ona se 1.5 také původně měla jmenovat 2.0…

[freshmouse]

Hmm, navenek vypadá tato verze Ff skoro stejně jako předchozí verze. Čekal jsem lepší práci se záložkami a podobné věci (Canvas atd. jsou sice super, ale vždycky to chce i něco "obyčejného"), ale to se nekoná (popravdě jsem si myslel, že by to právě v alfa verzi mělo být -- nové funkce atd.). Zdá se tedy, že se hlavní změny odehrávají hlavně ve vnitřnostech Ff (což je ostatně také jen a jen dobře).

Soudit rychlost a podobné věci by v alfa verzi nebylo příliš šťastné (rozhraní se mi zdá trošičku svižnější, ale to asi proto, že chci, aby se mi zdálo svižnější ), tak se spokojme s tou nejzásadnější informací: ikonky jsou stejné jako ve dvojce.

Z rozšíření mi nefunguje Sage; funguje Tab Mix Plus, Bookmark Backup, Flashblock, All in One Sidebar -- kdyby to někoho zajímalo...

Mimochodem, neměla trojka náhodou používat novou verzi Gecka?

[freshmouse]

Ještě jen poznámku na závěr: všichni víme, že se nejzuřivější přidávání funkcí odehrává až v poslední RC verzi (alespoň u Firefoxu), takže není třeba se obávat o novinky.

[Petr Tomeš]

Prosím nepište pitomosti, které ani nedokážete/nemůžete zdůvodnit.

[d.f.h]

H.U.M.O.R. se tomu říká, víme?

[Petr Tomeš]

Hmm, navenek vypadá tato verze Ff skoro stejně jako předchozí verze. Čekal jsem lepší práci se záložkami a podobné věci (Canvas atd. jsou sice super, ale vždycky to chce i něco "obyčejného"), ale to se nekoná (popravdě jsem si myslel, že by to právě v alfa verzi mělo být -- nové funkce atd.).

Nové funkce se - zatím - téměř nepřidávaly. Nejedná se o poslední alfaverzi, ale pouze o první z několika. Zatím byl prováděn pouze sběr námětů a bude následovat jejich výběr, určování priority a další plánování: http://wiki.mozilla.org/Firefox3/Status#Firefox_3

Mimochodem, neměla trojka náhodou používat novou verzi Gecka?

Nová verze Gecka (1.9) se vyvíjí již asi rok a její přítomnost ve Firefoxu 3 proto není vůbec náhodná, již v první alfaverzi bylo přidáno mnoho nových vlastností: http://www.mozilla.org/projects/firefox/3.0a1/releasenotes/#new

...včetně lepší podpory pro SVG: http://weblogs.mozillazine.org/tor/archives/2006/12/gran_paradiso_alpha_1_and_svg.html

Po téměř dvou letech vývoje byla po vydání alfaverze do nočních verzí Firefoxu 3 tzv. "reflow branch" řešící mimojiné všechny dosavadní chyby při vykreslování Acid2 testu: http://weblogs.mozillazine.org/bz/archives/017302.html http://weblogs.mozillazine.org/schrep/archives/2006/12/progress_on_acid2_.html

V současné době jsou Firefox 3 / Gecko 1.9 zdaleka nejpokročilejšími technologickými lídry celého odvětví nástrojů a technologií, kterými se prohlíží web a pracuje s ním.

[hm]

Vy se tím PR pro Firefox živíte? Nebo jste ten poslední odstavec odněkud přepsal?

[Michal Vyskočil]

Ale no tak, každý přece ví, že je Firefox 3 / Gecko 1.9 o 36,453% technologicky pokročilejší, než běžný™ prohlížeč webu

[Petr Tomeš]

Zkuste být konstruktivní a vyvrátit to tvrzení, které jsem podepřel o řadu odkazů. Jinak ta Vaše poznámka nemá absolutně žádný smysl.

[Kníže Ignor]

V současné době jsou Firefox 3 / Gecko 1.9 zdaleka nejpokročilejšími...

Tohle tam nevidím podepřeno nikde. Ale i kdyby to nakrásně byla pravda, tak by to jenom ukazovalo, že nejlepší technologie neznamená nejlepší prohlížeč.

[Michal Vyskočil]

No je to podepřeno docela podobným způsobem, jakým se dokazuje, že jsou Windows Vista nejlepším a nejpokročilejším OS na světě

[Petr Tomeš]

Tak já to vidím podepřené v těch prezentovaných novinkách, na které se mohou ostatní prohlížeče jen zdaleka dívat...

[freshmouse]

To já mu to docela žeru. Narozdíl od mnohých (včetně mě) předkládá jen 100% podložené informace včetně zdrojů. Trochu fanatický je, ale to jsme tady na Ábíčku alespoň trochu všichni.

[Petr Tomeš]

Kdy už tady konečně někdo pochopí, že pokud má mít jeho příspěvek nějakou hodnotu, tak ať buď zpochybní ten můj, nebo ať je zticha a nekritizuje, když nemá jak.

[Marek]

Ba jo, Gecko je novejší ... Jak jsem to poznal? Web http://www.mystiq.cz se kreslí správně ve verzi 1.5, rozpadne se ve 2.0 a ve 3.0 je už zase správně. Tssss.

[Lukas]

Srbí mě prst kliknout na download Ale odrazuje: "..není ani pro ty, kteří rádi používají nedokončené verze software"

[honya]

Hm a Acid Test vipadá taky dobře..

[m1c4a1]

Fakt? Mně to vykreslí rozhozený "čelo" a "pusu" toho smajlíka.

[honya]

Vipadá ještě líp než referenční obrázek (Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9a1) Gecko/20061211 Minefield/3.0a1).

[Michal Kubeček]

Proboha, když jste to napsal poprvé, považoval jsem to za překlep, ale vy to snad myslíte vážně. Takže pro příště: "vypadá".

[honya]

pardon

[Michal Vyskočil]

Screenshot toho, jak to vipadá by nebyl?

[Jozef Vondrák]

Jestli nenamapuje formátovaný text na zmuchlaný hadr, který shoří s pěkným kouřovým efektem tak všem dopředu říkám že to nebudu chtít.

[Václav Kramář]

Chová se zajímavě. Teď mi tady běžel pod W2000 asi 3 hodiny, postupně sežral 340 MB RAM, ale pořád běžel jak měl. Oproti tomu když se mi 2.0 (Portable) rozleze po čase na cca 100 MB, tak je skoro nepoužitelný, a je nutný ho shodit a znovu spustit. Tak nevím, který chování se mi zamlouvá víc. Asi ani jedno.

PS: Vím, že to není na Linux/*BSD & spol., ale doma Inet teprve zavádím, takže zatím nemůžu srovnávat.

[vogo]

Jak to tak sleduju, tak jsem čím dál tím víc rád, že jsem přešel na Konqueror...

[pavlix]

njn, ale to problémy Firefoxu moc neřeší :) Ale ta arogance, kterou tu vidim.... přecejenom... na čtenáře ABClinuxu používat jednoduché marketingové triky, proto, aby si pořídili opensource prohlížeč, za to bych se asi docela styděl. Jen mě překvapilo ohlášení FF 3.0, když jsem ještě neviděl ani 2.0.

Jo, nejspíš se na tuhle stránku už nevrátím, číst další komentáře, stačily mi ty, co tu už jsou.

[Petr Tomeš]

Ano, někteří lidé mají evidentně problém pochopit, že velký softwarový projekt se plánuje na několik verzí dopředu. Tak jako se před vydáním IE7 plánovaly již další dvě verze - podle veřejných prohlášení jeho vývojářů - tak již po vydání Firefoxu 1.5 bylo jasné, že vývoj další verze bude probíhat na větvi Gecka 1.8.x a zároveň bude probíhat dílčí vývoj na Gecku 1.9 a Firefoxu 3. Vždyť i vývoj reflow branch dosud probíhal 2 roky. Představu vývojářů o platformě Mozilla 2 jsem zde také odkazoval, a ta nebude dříve než za dva roky.

Pokud jsou uživatelé jiných, především uzavřených prohlížečů, zvyklí na to, že do poslední chvíle netuší, co přinese další verze (např. u vývojové verze Opery ještě nedávno nebylo veřejně známé, že bude obsahovat ochranu před phishingem, její vývojáři pouze oznámili, že na určitou akci chystají "velké prohlášení" a asi o týden později představili tuto funkci, se kterou přišel IE7 i F2 o několik měsíců dříve), no tak ať jsi jsou, ale pak ať si nestěžují na to, že se to jinde dělá jinak - a při pohledu na tržní podíl, počet uživatelů i ocenění evidentně lépe a úspěšněji.

[pavlix]

Celkem vtipná narážka, ... (z mého oblíbeného muzikálu Dracula)

Je fakt, že verze IE se musí plánovat hodně do budoucna :D, i když jsem si původně myslel, že se mluví o *vydané* alpha verzi FF.

Ale vidím, že u pana Petra Tomeše už svojí reputaci hloupého uživatele především uzavřeného prohlížeče (v mém případě Konqueror a občas Firefox) asi nenapravím, a vlastně ani nemám důvod se snažit.

Díky za pozornost.