Podpora 386 odstraněna z linuxového jádra (diskuse)

[lertimir]

Vydrželo dlouho. Pamatuji si velké celostránkové inzeráty z časopisu "PC Magazine" kde Compaq inzeroval první počítač s procesorem 80386. Byl to rok 1986.

[gtz]

Ano inzeroval, pamatuji si to také. Následně rok/dva na to se první počítače PC objevily v síti PZO Tuzex za celkem lidovou cenu (anebo jedno PC za 4 škodovky). K nám to doráželo postupně po malých kouscích. Tehdy na tom dobře rejžovalo SWS Slušovice. U nás byl nejprve Olivetti XP (2x 360"" FDD, 1x 10MB HDD), postupně se to překlopilo na Olivetti PC AT (1x 1.2" FDD, 1x 40MB) až pak se nám objevil někdy v roce 92/93 - PC 386 sice SX, ale rychlost byla úžasná.

[Nereknu]

trosku jsis to otocil ;) nebyl to 1.2" disk, ale 1,2MB 5,25" disk a 360KB 5,25" flopac :)) ja od cca 5ti jsem sedaval u olliveti, byla to nejaka 286, tusim 2MB(nebo 4?) pameti, 40MB disk :))

[gtz]

Ano první XT co bylo mělo 2x 360KB 5.25", pak došel model s 10MB hardiskem, další rok už byl nový model 286/16 tak ten měl 1.2 MB 5.25 FDD a 40MB hardisk. XT měla jen 1MB paměti, to AT mělo myslím jen 2MB. Musel bych někde vyhrabat staré diagnostiky Olivetti co byly u nás měly buď 20MB HDD nebo 10MB Harddrive (nebyl to disk, byly to ramky a hodně rychlé). Nový model co si pamatuji měl už 40MB disk. 4MB paměti byly až když došla nějaká 386.

[gtz]

M24, to je myslím ten model co byl u nás (no výroba 1984 u nás 1990 a když se dívám na tu cenu tak u nás to bylo podobné

2 disk-drives system : 3535€  (France, 84)
color monitor, 10 Mb hard-disk : 8250€  (France, 85)

[Petr Tomášek]

Co je to za blbost, v r. 1984/84 €uro neexistovalo, takže nikdo nemůže říct, jakou mělo hodnotu

[D.A.Tiger]

Vidíš. já byl v té době v předškolním věku a počítače mě moc nebraly. Snad jen jako součást palubovky nějakého kosmického korábu alá Enterprise :) Na naší škole jely Zetoráčky a první dvě PC-Čka k nám na školu zbloudila když mi bylo tak 9 - 10 let. Nikdy nezapomenu, jak jsem zíral na ty šachy co tam byly... Sakra to už je víc jak dvacet let, a mě se zdá, jak kdybych v té učebně vejral včera...

[tomvec]

Zamáčknu slzu...

[Delaunay]

V té dnešní zimě venku mi je teskno, snad i uroním kroupu.

[Grunt]

Intel 80386 a Linux:

• Linux 0.01 - Linux 3.7

a nebo taky:

• 25.8.1991 - 12.12.2012

to by mělo být na kernel.org vystaveno nějaké parte podobně jako na Applu u příležitosti odchodu Jobse.

[Grunt]

Ale teď vážně: Jak tenhle commit mohl vůbec Linus povolit? I kdyby se měl vytvořit speciální legacy soubor a měl se táhnout až doby kvantových počítačů či umělých inteligencí…když to nebootuje na 386ce, tak to není Linux.

[Dreit]

+1

[houska]

Linus je autorem toho commitu

[Michal Kubeček]

Myslíte autorem toho merge commitu? To jistě, ale berete-li to takhle, tak je autorem všech commitů, protože nikdo jiný na to nemá práva. :-) Skutečným autorem je podle gitu Hans Peter Anvin.

Na druhou stranu, Linus v reakci na ten pull request navrhl jít ještě dál a vyhodit i emulaci FPU. Ale to je ještě otevřené, protože jednak emulace FPU nepřekáží zdaleka tolik jako podpora 386, jednak je možné, že některé klony 486 používané v dnešních embedded zařízeních FPU nemají.

[Kvakor]

Ano, třeba níže zmíněné SoC Vortex (vyskytujcící se hlavně v embedded systémech a rozličných průmyslových PC), u kterých je nutnost emulace FPU pripomínaná už v popisu produktu.

Na druhou stranu, v "normálních" embedded systémech většinou FPU není moc potřeba a tam, kde potřeba je, se zase takto slabé procesory nepoužívají.

[Šangala]

Z (mé) logiky věci, měli vyhodit první tu emulaci FPU, bo moja 386-ka (i 486-ka) má matematický koprocesor.
Ale tak nějak to znamená konec Linuxu ve vesmírném programu…

[Michal Kubeček]

Z (mé) logiky věci, měli vyhodit první tu emulaci FPU, bo moja 386-ka (i 486-ka) má matematický koprocesor.

386 v sobě FPU nemá, takže se k ní musel přidat samostatný koprocesor (387) nebo použít právě tu emulaci. A sehnat dnes 80387 může být docela oříšek. Oproti tomu 486 má FPU přímo v sobě, pokud to není zmršenina jménem 486SX.

Ale tak nějak to znamená konec Linuxu ve vesmírném programu…

Možná na nějakou dobu, ale rozhodně ne navždy. Navíc pochybuji, že by někdo do kosmu chtěl posílat zařízení používající příliš nové linuxové jádro. Třeba dnes bych to viděl tak na 2.6.32. Takže než bude vůbec připadat v úvahu 3.8 nebo novější, mohou ta pravidla už být jiná.

[trekker.dk]

pokud to není zmršenina jménem 486SX

... ke které se nechal koupit "koprocesor" 487. Z anglické wiki:

The i487SX was marketed as a floating point unit coprocessor for Intel i486SX machines. It actually contained a full-blown i486DX implementation. When installed into an i486SX system, the i487 disabled the main CPU and took over all CPU operations.

Je vidět, že nadvláda marketingového oddělení Intelu nad zdravým rozumem je věc dlouhotrvající...

[Šangala]

Nebylo to tak úplně, výrobní proces produkoval relativně vysoké procento funkčních CPU s nefunkční FPU (byla to de-facto první integrace) a ona ta FPU nebyla zas takový zázrak a na spoustu užití se to bez ní klidně obešlo, tedy pokud to někdo chtěl koupit, tak proč mu to neprodat a po 386-ce, které se často provozovali bez FPU to často ani nevadilo. A že existovalo asi 1 % (můj skromný odhad) desek, kde to bylo možné upradovat za 486DX-ko, bych přikládal jen vývojovému procesu.

[Michal Kubeček]

výrobní proces produkoval relativně vysoké procento funkčních CPU s nefunkční FPU (byla to de-facto první integrace)

Ze začátku. Jak se proces zlepšoval, tak už se uměle degradovaly plně funkční procesory. Podobně jako Sinclair ze začátku používal do Specter vadné 64KB paměti coby 32KB a pak už tam musel dávat funkční, protože vadných bylo málo. Nebo v současnosti AMD s "tříjádrovými" procesory.

ona ta FPU nebyla zas takový zázrak a na spoustu užití se to bez ní klidně obešlo, tedy pokud to někdo chtěl koupit, tak proč mu to neprodat

AFAIK šlo hlavně o to, že AMD a Cyrix začali vyráběž 40MHz 386, zatímco Intel měl jen 33MHz a ne každý byl ochoten jít do (ze začátku o dost dražší) "plnotučné" 486. Takže zejména 486SX-33 (a částečně i 486SX-25) byly zamýšleny hlavně jako konkurence k 386DX-40 od ostatních výrobců.

[Jendа]

AFAIK šlo hlavně o to, že AMD a Cyrix začali vyráběž 40MHz 386

Jak to vlastně tehdy vzniklo? To udělali design čipu na zelené louce? To se [v americkém patentovém systému] může jen tak implementovat cizí instrukční sada a prodávat to? Nebo je Intel licencoval?

[gtz]

Tehdy oba výrobci i když měli vyšší rychlost byli o chlup pomalejší než Intel. No blbnu Cyrix byl o hodně velký chlup pomalejší. Cyrix tehdy vyráběl hlavně kopry pro Intel a pak začal s výrobou klonů. AMD myslím šlo cestou vývoje a nějakého reverzního inženýrství.

[Michal Kubeček]

386DX-40 od AMD pomalejší než 33MHz od Intelu nebyla. Ale byla pomalejší než 33MHz 486, protože 486 (ať už DX nebo SX) měly příznivější taktování některých instrukcí a interní cache. Mezi AMD 386DX-40 a Intel 486SX-25 už to záleželo na volbě konkrétního testu.

[gtz]

Ano to jsem právě myslel. Tehdy se mi dostal do ruk nějaký Cyrix a ten nebyl opravdu nic moc (tuším matně po letech ale asi to byl nějaký 486-DLC-33).

[Michal Kubeček]

Tady jsem o tom něco našel (první odstavec sekce History and design).

[Šangala]

Ano, to vím a dobře si pamatuji jak jsme ho zasouvali do patice (co nožička to dírka) a jak to nešlo a jak jsme se z bráchou za ty prachy báli, že zničíme desku.

Není to tak dávno, co jsem zaznamenal, že NASA (opět) skupovala po různých aukcích tyto staré procesory, tak mě to tak napadlo…

[Michal Kubeček]

Mně se při prvním pokusu o zasunutí do patice (žádný ZIF, hezky srovnat a pokud možno rovnoměrně zatlačit silou) podařilo rohovou nožičku ohnout. Koprocesor za 3500 Kč, byl jsem z toho na prášky, ale naštěstí se ji podařilo narovnat a koprocesor do patice zasunout.

Mimochodem, asi nejhorší "kauf" HW, co jsem kdy udělal - jak se mezitím rozšířily 486, tak o půl roku později už se prodával za 800 Kč… :-(

[Šangala]

Měli jsme štěstí, měli jsme ho za rovných 1000,- jako super „kauf“, hodnota byla v té době ještě výrazně vyšší (jestli za krátký čas spadly to už si nepamatuji, mám to na časoé ose rozmazané ).
Chce to vždy „koupit a dál se nezajímat“, pak je to stále dobrý „kauf“ a dobrý pocit .

[Nikola Pajkovský]

https://lkml.org/lkml/2012/12/12/343

a vsechno jede, viz https://lkml.org/lkml/2012/12/12/430

[Michal Kubeček]

Ano, zrovna před chvílí jsem to četl. Nicméně věta "I'm actually kind of impressed." je IMHO docela výmluvná…

[Michal Kubeček]

Tak to nakonec vypadá, že emulace FPU zůstane - aspoň prozatím:

Ok. It sounds like the code actually works despite lack of testing, and it clearly hasn't been the same kind of maintenance pain and problem that the lack of cmpxchg and friends, so let's leave it alone.

[hw]

Ale tak nějak to znamená konec Linuxu ve vesmírném programu…

Proč? Nějak nevidím jediný důvod.

[j]

Protoze se tam pouzivaj prave 386 - jednoduchy, leta provereny a predevsim je to odolny proti porucham pusobenym kosmickym zarenim, coz novejsi CPU nezvladaj.

[Jakub Lucký]

Ale třeba Curiosity má staré PPC

[Honza Jaroš]

A používají se skutečně i u nových zařízení? Když se podívám na tenhle seznam, jsou tam u sond méně než 10 let starých uvedeny výhradně jiné architektury, než x86. Samozřejmě ten seznam není vyčerpávající, u přístrojů pracujících třeba čistě na oběžné dráze Země to může být jinak, ale minimálně u meziplanetárních sond jsou uváděny spíš procesory jako RAD750, RAD6000 nebo Mongoose-V...

[ludvik]

Tak kdo ví ... ale to, že se používá 386 je už hodně stará zpráva, která se furt potuluje po internetu. V každém případě to pravda byla alespoň v tom ohledu, že výrobní proces je z principu odolnější proti kosmickému záření. To se totiž odstiňuje dost špatně, projde mrcha vlastně vším (krom magnetického pole). Také se používal myslím v Pershingách, proto bylo na něj embargo (resp. byl to jeden z důvodů).

Ale asi není úplně nereálné, že by si NASA objednala výrobu nějakého z jednodušších dnešních procesorů větším procesem. I když si nejsem vůbec jistý, jestli lze s návrhem tak jednoduše hýbat. O jeden dva kroky (tic-tac nebo jak tomu Intel říká) asi jo, ale víc?

[ludvik]

Tak pershing to asi nebyl, je o jedenáct let starší, než 386.

[Michal Kubeček]

IMHO nešlo o to, do čeho dávali 386 v USA, ale spíš o to, že nechtěli, aby je do čehokoli mohli dávat Rusové. Prostě bylo embargo na vývoz vyspělých technologií do východního bloku a mezi vyspělé technologie patřily i 32-bitové procesory.

[Martin Mareš]

Byla to tuším Motorola 68020 a tehdy se říkalo, že do ČSSR se první takový procesor dostane v prvním Pershingu :)

[Honza Jaroš]

V každém případě to pravda byla alespoň v tom ohledu, že výrobní proces je z principu odolnější proti kosmickému záření. To se totiž odstiňuje dost špatně, projde mrcha vlastně vším (krom magnetického pole).

To jsem ovšem nezpochybňoval. Spíš mi šlo o to, že soudě podle toho seznamu jsou procesory řady 386 pro kosmický program mrtvé už pěkných pár let. A pochybuju, že by u již pracujících starších zařízení s linuxem (jak moc se vlastně v kosmických programech používá? - to by mě taky zajímalo) někdo na dálku měnil jádro za novější...

[Jendа]

A pochybuju, že by u již pracujících starších zařízení s linuxem někdo na dálku měnil jádro za novější...

Normálně, né? Nahraju, reboot…

[Michal Kubeček]

…a když nenaběhne, tak tam holt zajedu, totiž zaletím.

[pc2005]

V každém případě to pravda byla alespoň v tom ohledu, že výrobní proces je z principu odolnější proti kosmickému záření.

To určitě je. Aktuální výrobní nm proces má problémy už třeba i v letadle. Ale z procesorů té doby by neměl být problém vybrat i jiný na stejném výrobním procesu. Vlastně i některý MCU maj dost "tlustý" výrobní proces. Myslím ale, že pro NASA nebude problém si nechat vyrobit na zakázku libovolný čip, zvlášť, když to je takhle jednoduchý . A hlavně zvlášť, když jde logika navrhnout tak, že jsou už v ní samotné opravovací prvky.

[hw]

Zařízení pro vesmírné aplikace (kromě jiných) vyvíjíme a vyrábíme, Linux používáme, ale x86 CPU jsme nikdy nepoužili. Není problém sehnat radiation-hardened CPU s architekturou PPC/MIPS/ARM, což jsou pro embedded aplikace rozhodně lepší volby než x86.

[pc2005]

Wow. Používáte v těch aplikacích i nějaký FPGA?

[hw]

Všude. Děláme především vývoj pro FPGA. IP jádra, celé designy, i hotové osazené moduly. Procesory jsou jenom občasný nutný doplněk. Tedy diskrétní procesory, většinou je něco soft v FPGA.

[pc2005]

A používáte ty FPGA s odolnějším návrhem nebo ty obyčejný? Já jen že u nás na univerzitě se zkoumají SEU apod.

[hw]

Třeba naše elektronika pro Ares I šla do rad-hard Virtex-5QV. Některé věci jdou ale i do obyčejných FPGA. Ono se vůbec za tu dobu co se v tomhle průmyslu pohybuji uvolnilo dost věcí. Bývaly doby, kdy se preferovaly součástky s možností dodání od více výrobců. Na to se dneska už nehraje. Vojenské aplikace kdysi striktně vyžadovaly military-grade součástky. Dneska se spokojí s industrial-grade a na velmi kritických místech automotive-grade. Je toho více, ale už takhle je to off-topic.

[Grunt]

Tohle je zbytečně. Zde je na spodu stránky tlačítko „Založit blog“. A chceme slyšet vše.

[Grunt]

A když ne úplně vše, tak aspoň půlku.

[pc2005]

+1

[Jendа]

Tipuju, že by čtenáři nejdřív museli podepsat nějakou NDA.

[pc2005]

Tak kdyby se mělo popisovat něco přímo z těch systémů Ares (to jsem dokonce čekal, že si to amíci dělaj sami :-O), tak jasně. Ale určitě by šlo napsat něco obecnýho (ne pod NDA), zvlášť když všechno z tý oblasti je v zásadě zajímavý.

[Šangala]

Ať ho klidně pošle, jedno navíc, žádný problém .

[Bystroushaak]

+1 :)

[pc2005]

Hmm RAD FPGA . Používáte u těch obyčejných FPGA aspoň takové lahůdky jako rekonfigurace za běhu?

Ale zase se dá dneska ten obvod mnohokrát zálohovat.

Bývaly doby, kdy se preferovaly součástky s možností dodání od více výrobců.

Aneb téměř monopol Xilinxu .

Jinak jak psal Grunt, tak určitě nějaký zápisek. Na abc tohle určitě offtopic nebude.

[pc2005]

Linus v reakci na ten pull request navrhl jít ještě dál a vyhodit i emulaci FPU

No na x86 by to asi nevadilo, ale FPU obecně asi jo. Některý ARMy ten FPU taky nemaj. Jinak aspoň pro ten ARM to vypadá, že se dá emulovat už při překladu.

[Jendа]

Některý ARMy ten FPU taky nemaj.

Kdyby jenom ARMy. Třeba i MIPSové síťové krabičky (znáte z openwrt).

[l4m4]

Ten legacy soubor se jmenuje Linux 3.6. Opravdový umíráček bude až All GCC ports for the following processor architectures have been declared obsolete...

[Grunt]

Linux 3.6

Jo, jo. Tohle štve nejvíc. Za pár let to bude muzejní kousek jádra (třeba jako gcc 1.0)

[Michal Kubeček]

Štve? Vážně to někoho štve? Nebo je to jen snaha dělat se zajímavým?

A to přirovnání kulhá na obě nohy. GCC 1.0 vyšlo v roce 1987, o čtyři roky dříve než jakékoli linuxové jádro. Takže těch "pár" let je ve skutečnosti 25.

[Grunt]

Vážně to někoho štve?

Mě.

A to přirovnání kulhá na obě nohy. GCC 1.0 vyšlo v roce 1987, o čtyři roky dříve než jakékoli linuxové jádro. Takže těch "pár" let je ve skutečnosti 25.

Myslel jsem z pohledu zastarávání. Je to jako kdybych teď nastartoval Cygwin a ten měl poslední aktualizovanou verzi gcc 2.95. K čemu by mi to bylo? S tím bych nepřeložil odhadem tak 75% dnešních moderních otevřených aplikací.

[Michal Kubeček]

Co konkrétně vás štve na tom, že na historických procesorech, které už se vlastně ani nevyrábějí, budete muset používat jádro vydané před třemi dny (ten commit není ani ve 3.7, bude až ve 3.8-rc1) a ne nějaké, které ještě ani nevyšlo?

[omg]

mayska sekretarka se sekla pri prepisu. zadneho 21.12.2012, ale 12.12.2012.

[Peter Golis]

A kompatibilných procesorov.

Podľa správy by sa mohlo zdať že odstránili aj podporu 486, ale predmetný commit striktne spomína iba odstránenie 386. Takže tie CPU Vortex 486 čo pri frekvencii 1GHz brali 2W sú stále podporované. To mi odľahlo.

[Michal Kubeček]

Ony totiž ty vyjmenované procesory sice pro zmatení nepřítele měly v názvu 486 nebo dokonce 586, ale fakticky jim některé podstatné funkce chyběly, takže to vlastně žádné 486 nebyly. Pro hrubou představu se stačí podívat na seznam odstraněných CONFIG_* maker v popisu commitu.

[pushkin]

<rejp>Takže tak za pět let Debianisti odstraní z repozitářového stromu adresář i386 </rejp>

[AsciiWolf]

[Migi]

Jako debianista to neberu jako rejp, ale jako střízlivý odhad. Jako rejp beru spíš to, že autorem je pushkin. :D

[pushkin]

Ale stejně, představ si tu vizi budoucnosti...

28. 6. 2017, ABCLinuxu, sekce Zprávičky:

Debian ukončuje podporu i386

Téměř pět let po odstranění podpory procesorů rodiny i386 z Linuxového jádra byla ukončena podpora této architektury ve stabilní větvi Debianu. V souvislosti s tím z repozitářů mizí adresář i386 a je nahrazen adresářem i586.

[AlYoSHA]

Su aj horsie vizie. Tato ma nejak neberie

[trekker.dk]

IIRC i386 v Debianu už nějakou dobu vyžaduje přinejmenším 486.

[the.max]

+1

[Šangala]

Ať Open nebo Closed, stejně na to všichni kašlou.
No tak na jednom ze dvou nejkvalitnějších počítačů co mám holt nechám MS-DOS 6.22 a Win 3.11 - však to šlape suprově na těch 4MiB RAM a na tom druhém (Octane2) zas IRIX, to taky jede jak hodinky, i když ti se na to vykašlali už dávno…

[Bedňa]

Vtedy ešte žiadne MiB neexistovali.

[Šangala]

Vtedy tam bolo 4MB, (a disk 80MB mal, by eye, 83 886 080Byte), potom tam bolo 8MB a Win95, ktoré sa sami zmenili na 8MiB, niečo sa posralo a odobralo a fčul je tam 4MiB = Pokrok.

[Bedňa]

Ja som mal starých RAMiek doma kopec, niečo som vyhodil, ak by si chcel pošlem ti niečo pod stromček, len potrebujem foto.

[pc2005]

Tak málo? Já jich mám kýbl . No kýbl ne, ale jednu sekci šuple (cca 12x5x40 cm) jo . Ale skoro všechno jsou to jen nějaký 4/8 MB long SIMM (no mám i 2x32MB EDO, ale ty nedám ).

[Šangala]

Dík. Mám taky nějaké , ale tam to asi odesrala patice (ona se chuďěra doslova zapekla s jednou pamětí), ono se to používalo dlouhý čas ve velmi nečistém prostředí, kde to pak dlouho i leželo a když se mně to podařilo „dostat ven“ nepodařilo se mi to rozjet víc než na 4MB-yte nezávislou evolucí transformovaných 4MiB-yte.

[Jendа]

Aha, takže místo Linuxu z roku 2012 tam necháš Windows z roku 1992, protože v Linuxu skončila podpora. To zní rozumně :).

[pc2005]

LOL tak to by tohle, co jsem psal předevčírem chtělo už aktualizovat .

[pc2005]

Nejlepší koment:

And if you don't require 386 support frankly a $25 ARM thumbstick will give you much more work per watt while being even lower powered than the Bobcat or Atom.

Even if you do, your ARM thumbstick can probably emulate the 386 instruction set at a faster rate than the original chips, via Bochs or QEMU.

--Joe

[trekker.dk]

your ARM thumbstick can probably emulate the 386 instruction set at a faster rate than the original chips, via Bochs or QEMU.

Než původní 386 možná, u dnešních 386 už bych si tak jistý nebyl.

[pc2005]

Jo to je pravda.

[mrf]

Válí se mi tady pod postelí nějaký desktop s 386SX 2MB RAM. Občas jsem přemýšlel ze srandy na to zkusit Linux nahodit ale vždycky jsem narazil na ty 2MB RAM ,, to je asi málo ..

[tomvec]

Teď si nejsem jistý, ale mám pocit, že linux potřebuje 386DX. Ať mě znalci opraví, pokud se mýlím. S tou RAM by nemusel být problém, chtělo by to ale starší, na míru přeložené jádro. Jádro 1.13 prý bylo velmi povedené.

[Michal Kubeček]

Teď si nejsem jistý, ale mám pocit, že linux potřebuje 386DX. Ať mě znalci opraví, pokud se mýlím.

To bych se hodně divil. Mezi 386DX a 386SX nebyl IIRC žádný rozdíl v instrukční sadě, pouze v šířce vnější datové sběrnice (možná i adresové, ale pokud ano, tak ne natolik, aby to někoho trápilo).

Jádro 1.13 prý bylo velmi povedené.

Žádné jádro 1.13 nikdy nebylo, poslední řada před 2.0 byla 1.3 (vývojová). Možná myslíte 1.2.13, to by mohla být poslední verze ze stabilní řady 1.2. Jinak třeba Slackware, který jsem v té době instaloval, tvrdil, že mu 2 MB stačí, ale bylo potřeba aktivovat swap ještě před spuštěním instalátoru.

[tomvec]

Myslel jsem, že problém byl v té šířce sběrnice. Jak vidno nebyl. S tou verzí jádra jsem to zprasil, mám ale pocit že tam byla ta 13, pěla se na něho tenkrát chvála. Asi to bylo to 1.2.13

[Michal Kubeček]

Po softwarové stránce vás užší datová sběrnice zajímat nemusí, to si ošetří hardware sám, že má posílat data na dvakrát. Problém s 386 je hlavně v absenci instrukcí jako cmpxchg nebo xadd, které jsou klíčové pro efektivní implementaci spinlocků, atomic counterů apod.

[pc2005]

PC s procesorem alespoň 386SX, 4 MB RAM a 30 MB volného místa na disku. Se starším to bude ještě lepší.

[Petr Tomášek]

Hm, pokud vím tak se kdysi dělal nějaký backport Linuxu na 286

[Grunt]

ELKS

[Jendа]

Jo jo, dneska je problém provozovat Linux i na 8 MiB RAM…

[Michal Kubeček]

:-)

[Jendа]

Ale ono se jádro + minimální userspace do toho fakt nevlezou! A na smysluplnou funkčnost (alespoň ten Bash a SSH) je potřeba 16.

[Michal Kubeček]

No to je ovšem tragédie. S tím by se rozhodně mělo něco udělat.

(s ohledem na některé příspěvky v diskusi: předcházející věta byla myšlena jako vtip)

[Jendа]

Já nemůžu za to, že výrobci do WRT zařízení často cpou jenom 16 MiB, v nejlepším případě 32.

[kavol]

No to je ovšem tragédie. S tím by se rozhodně mělo něco udělat.

(s ohledem na některé příspěvky v diskusi: předcházející věta byla myšlena jako vtip)

vtipné by to bylo, kdyby se linux neprovozoval jinde než na nabušených desktopech, kam není problém nacpat řádově desítky gigabajtů paměti jenže on se používá i jinde, v některých jiných aplikacích je to opravdu tragédie, viz zmíněné WRT já vím, svůj starý Freerunner se 128 MiB paměti už bych měl pomalu zahodit, ale když se podívám na GTA04, nic novějšího zatím tuším nevymysleli, které už má celých 512 MiB RAM, tak mě pocit, že by na nějakém megabajtíku už vůbec nesešlo, bohužel nepřepadává ...

[Michal Kubeček]

Mezi 8 MB a "nabušeným desktopem, kam není problém nacpat desítky GB" je IMHO docela velký prostor. Koneckonců i těch 128 MB, které sám zmiňujete, je osmkrát víc než výše uváděných 16 MB. Ne, opravdu si nemyslím, že by bylo žádoucí v roce 2012 zamítat změny prospěšné pro drtivou většinu uživatelů, pokud jediným argumentem proti bude to, že kvůli nim nepůjde nabootovat na systému s 8 MB paměti.

[kavol]

Mezi 8 MB a "nabušeným desktopem, kam není problém nacpat desítky GB" je IMHO docela velký prostor.

pak asi stojí za úvahu otázka, zda jej má Linux pokrýt celý ...

Koneckonců i těch 128 MB, které sám zmiňujete, je osmkrát víc než výše uváděných 16 MB.

to byl jen příklad jiného zařízení s omezenou pamětí - na kterém ale zase prozměnu narozdíl od WRT musí běžet i něco více než jenom jádro+bash+ssh, takže úvaha "mám ještě dalších 112 MiB, takže z těch 16 se nemusím snažit šetřit" je úplně zcestná, kdyby to takhle mělo být pro všechny klíčové komponenty, tak tímto způsobem se dostanu do mínusu asi ještě dřív než si pustím nějakou uživatelskou aplikaci ... ve skutečnosti je to tak, že potřebuju šetřit na všem, co na tom systému běží

Ne, opravdu si nemyslím, že by bylo žádoucí v roce 2012 zamítat změny prospěšné pro drtivou většinu uživatelů, pokud jediným argumentem proti bude to, že kvůli nim nepůjde nabootovat na systému s 8 MB paměti.

vizte výše; otázkou je vpodstatě poměr uživatelů v té které skupině ... a řekl bych, že těch embedded zařízení (nebo jak tu množinu nejlépe vybrat) bude nejméně o řád více než těch desktopů

[Michal Kubeček]

řekl bych, že těch embedded zařízení (nebo jak tu množinu nejlépe vybrat) bude nejméně o řád více než těch desktopů

Těch s méně než 16 MB paměti? To si nemyslím. Můj pět let starý TomTom má 64 MB, dnešní telefony mají běžně 512 MB a víc… Jaký asi může být rozdíl mezi velkoobchodní cenou 8 MB a 16 MB, když DDR3 kit 2x8GB pořídím za 1700 Kč včetně DPH? Stejně většinu té ceny dělá logistika a politika, ne výrobní náklady.

Pokud dnes někdo dá do routeru 8 nebo 16 MB, tak spíš proto, že to prostě stačí, než že by tím nějak viditelně ušetřil. Osobně vidím cestu spíš v tom, aby Linux nabídl lepší funkčnost, spolehlivost, flexibilitu a support. Pokud v tomhle dokáže konkurenci překonat, nebude IMHO problém přesvědčit výrobce, aby do té krabičky dal třeba 64 MB místo 16 MB.

[kavol]

Těch s méně než 16 MB paměti? To si nemyslím. Můj pět let starý TomTom má 64 MB

stále totéž - jádro+ssh+bash asi není vše, co na tom TomTomu běží, že?

Jaký asi může být rozdíl mezi velkoobchodní cenou 8 MB a 16 MB, když DDR3 kit 2x8GB pořídím za 1700 Kč včetně DPH?

jenomže ta cena nějakého broučka není to podstatné -

Stejně většinu té ceny dělá logistika a politika, ne výrobní náklady.

a vo-vo-vo tom to je ... "politicky" se rozhodne, že tady na tom je potřeba ušetřit půl centu, a zařízení, kde toho půl centu šetřit nebudeme, budeme prodávat jako luxusní verzi za dvojnásobnou cenu

Osobně vidím cestu spíš v tom, aby Linux nabídl lepší funkčnost, spolehlivost, flexibilitu a support.

to by bylo krásné ... ale ta lepší funkčnost nemusí být vždy na úkor spotřeby paměti (nebo aspoň ne tak moc), možnost běžet na něčem minimalistickém IMHO do té flexibility patří, a spolehlivost a support jsou úplně jiné otázky ...

Pokud v tomhle dokáže konkurenci překonat, nebude IMHO problém přesvědčit výrobce, aby do té krabičky dal třeba 64 MB místo 16 MB.

tento optimismus nesdílím, výrobci ojebávají co můžou, a pro naše krásný voči, aby to nejen naběhlo, ale i nějak slušně běželo, to určitě dělat nebudou ... mimochodem, ono to není jen o té absolutní velikosti RAM, ale kolik dat musí potom běhat po sběrnicích atd.

já nejsem proti nějakému pokroku a zahazování příliš starých věcí (pak je otázka, jak si definujeme "příliš" ...) - nicméně vývoj softwarový nesmí předbíhat vývoj hardwarový, což se IMHO v poslední době konstantně děje :-/

zlaté doby osmibitů, tam byl hardware jasně daný, programátoři nemohli počítat s tím, že si uživatelé dokoupí paměť, dají vícejádrový procesor, přikoupí disk, namísto grafické karty dají předražené ústřední topení nebo ochotně vymění základní desku, takže co se naprogramovalo, to ochotně běželo na strojích, které tehdy reálně byly; jestliže se ovšem dnes programuje tak, že to rozumně běží na strojích, které ještě nejsou, které budou až za několik let(*), tak to je prostě špatně

(*) např. případ KDE4, je to skoro pět let, co vyšlo, a na dva roky starém stroji, který byl mezitím upgradován, mi to stále nechodí svižně ... jistě, používám aktuální KDE 4.9.3 a ne 4.0.0, to bylo ostatně nepoužitelné, nicméně ty věci, na kterých to vázne, zůstaly mezi těmito verzemi rozežrané tak plusmínus stejně

[Jendа]

Pokud v tomhle dokáže konkurenci překonat, nebude IMHO problém přesvědčit výrobce, aby do té krabičky dal třeba 64 MB místo 16 MB.

tento optimismus nesdílím, výrobci ojebávají co můžou, a pro naše krásný voči, aby to nejen naběhlo, ale i nějak slušně běželo, to určitě dělat nebudou ... mimochodem, ono to není jen o té absolutní velikosti RAM, ale kolik dat musí potom běhat po sběrnicích atd.

Jenom aby po optimalizaci Linuxu na 4 MB RAM výrobci nezačali do těch krabiček dávat 4 MB RAM

nicméně vývoj softwarový nesmí předbíhat vývoj hardwarový, což se IMHO v poslední době konstantně děje :-/

Souhlasím, nicméně tohle vnímám spíš na desktopu (kde si už člověk po spuštění browseru, office a mail klienta nevystačí s 1 GB) než v embedded.

[Michal Kubeček]

stále totéž - jádro+ssh+bash asi není vše, co na tom TomTomu běží, že?

Samozřejmě že ne, ale to je argument spíš pro mne.

ale ta lepší funkčnost nemusí být vždy na úkor spotřeby paměti

Pokud není, tím lépe. Ale obecně jsem proti zamítání změn k lepšímu, pokud by jediným důvodem mělo být "už bychom nenabootovali na 8 MB paměti".

např. případ KDE4, je to skoro pět let, co vyšlo, a na dva roky starém stroji, který byl mezitím upgradován, mi to stále nechodí svižně

KDE 4.8 (distribuční OpenSuSE 12.2) používám na netbooku koupeném v létě 2010 (s nepříliš výkonným Atomem) a nemám s tím problém. Sice jsem mezitím rozšířil paměť na 2 GB, ale to spíš kvůli pohodlí, než že bych musel.

[tomvec]

Moje drahá má na netbooku asus s Atomem 270 a 992.5 MiB RAM + 689 MiB swap prastaré Ubuntu 10.10 a v Chromiu otevřených 15 tabů bez problémů. Já bych to také s linuxem neviděl tak tragicky.

[kavol]

stále totéž - jádro+ssh+bash asi není vše, co na tom TomTomu běží, že?

Samozřejmě že ne, ale to je argument spíš pro mne.

ne, to opravdu není - ledaže byste doložil, že aplikace na té krabičce běžící, budou stále bez problémů běžet bez ohledu na to, kolik paměti jim jádro užere pro sebe

Ale obecně jsem proti zamítání změn k lepšímu, pokud by jediným důvodem mělo být "už bychom nenabootovali na 8 MB paměti".

jistě, proč byste nebyl proti, když vás konkrétně problém omezené paměti netrápí ... já si také nemyslím, že by zrovna takto přesně definované kriterium "musí to nabootovat na 8 MiB paměti" bylo bůhvíjak užitečné (ostatně sáhodlouze bychom se mohli bavit, co to vůbec znamená, neb mezi "nabootováním" a "použitelností" je cesta dlouhá), nicméně byl bych opatrnější s tím hodnocením, co je vlastně "změna k lepšímu", pokud tato změna ve skutečnosti přináší zhoršení v jiné části, a jak nastavit ty váhy, které zlepšení nám stojí za jaké zhoršení

např. případ KDE4, je to skoro pět let, co vyšlo, a na dva roky starém stroji, který byl mezitím upgradován, mi to stále nechodí svižně

KDE 4.8 (distribuční OpenSuSE 12.2) používám na netbooku koupeném v létě 2010 (s nepříliš výkonným Atomem) a nemám s tím problém. Sice jsem mezitím rozšířil paměť na 2 GB, ale to spíš kvůli pohodlí, než že bych musel.

ano, slyšel jsem o takových šťastlivcích ... pak je otázkou, co si představují pod "používám" (dosti často z nich vypadne, že např. kmail se ani nepokusili spustit) a "nemám problém" (odezvy v řádu sekund jim přijdou normální) - nevím, co je váš případ, nicméně o těch, co "nemají problém" jsem slyšel povětšinou na netu, kdežto problémy stejného rázu jako mám já jsem pozoroval naživo i na strojích kolegů, takže si můžete tipnout, co si o takových prohlášeních myslím ...

[Martin Mareš]

Linux 1.0.cosi mi na takovém stroji fungoval, ale musel jsem trochu hackovat instalátor, aby si s 2MB paměti vystačil (tuším, že to obnášelo použití dvou disketových mechanik namísto defaultní jedné a RAMdisku) :)

[dejf]

pri té vší nostalgii už jen čekám, že se tu objeví příspěvek od JJ, ve kterém si vzpomene, jak tenkrát přecházeli z děrných štítků na děrné pásky a jak se ty stohy těch štítků vyhazovaly - když tenkrát dělel po večerech v tom výpočetním středisku na sálových počítačích.

[lertimir]

Je vidět, že jsou to pro vás abstraktní pojmy. Nikdy nikdo nepřecházel z děrných štítků na děrné pásky, naopak všichni přecházeli z děrných pásek na děrné štítky. Jeden z důvodů byl, že oprava chybně vloženého znaku na děrné pásce byla dost pracná. Vyděrovat nový štítek s řádkou programu mnohem jednodušší.

[GeoRW]

386ka bol moj prvy pocitac, i ked som na nom linux nikdy nemal (internet sa rozsiril az o dost neskor a na linux som narazil az na vyske)

[Mintaka]

Co dodat... Na zvuk starování té 386 z roku 1988 si vzpomínám velmi dobře. A blikající kurzor, vzývající k vstupu do tajemného světa bude možná můj poslední obraz na smrtelné posteli.

PS: Tedy, aby blikal, měly by to být obrazy dva.

[pc2005]

Jo vždycky to načítání paměti při POSTu .