systemd 225

David Herrmann oznámil vydáni verze 225 správce systému a služeb systemd. Nově lze místo příkazu "su" použít "machinectl shell" (#1022). Ukázka v článku na The Linux Homefront Project.

28.8.2015 22:00 | Ladislav Hagara | Nová verze

Komentáře

[Bystroushaak]

Nově lze místo příkazu "su" použít "machinectl shell"

wat

[David Ježek]

+1

[mica]

To se bude oproti su mnohem lépe pamatovat.

[vandrovnik]

[Olaf]

Připomnělo mi to, když mi kamarád, co z Linuxu přešel na Win a začal pracovat v C# apod., radostně předváděl novinky Windows, a to PowerShell, který už "konečně smazává rozdíly" a dává spoustu možnosti, jak "Windows ovládat" příkazy. No, než příkazy mi to spíše připadalo jako zaklínadla.

[Václav "Darm" Novák]

Já powershell v akci viděl taky a ten objektový přístup má něco do sebe. Rozhodně bych ho nepodceňoval.

každopádně na příkaz často prováděný v bývalém zaměstnání který mi poradil windows admin: wuauctl /resetauthorisation /detectnow vzpomínám doteď. Jediná šance jak zjistit že to začalo stahovat updaty byl fakt, že proces wuauctl začal žrát mnohem víc paměti :D

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[Petr Ježek]

:))) Ale vážně, nikdo mne nenutí přestat používat su a dokud to tak bude, alternativní blbosti ignoruji.

[pavlix]

To chápu, ale zase na druhou stranu by mezi těmi příkazy mohly být drobné rozdíly.

[mankind_boost]

To uz se uplne pomatli?!

[cc]

smrt tomu zrzavemu pottrovi...

[komunista]

systemd je Microsoftom podporovane a tajne peniazmi pretlacane riesenie na vnutorne rozvratenie Linuxoveho prostredia....

[R]

Prave som zistil, ze v Debiane 8 je network manager bez systemd nepouzitelny - neda sa pripojit na wifi.

Dakujem pekne tomuto k****ovi, systemd doteraz nikto nepotreboval a zrazu je to nasrate vsade a nic bez toho nefunguje.

[Jendа]

Můžeš nepoužívat NetworkManager. Mně nikdy nefungoval, musel jsem si napsat vlastní.

[dumblob]

Mas nekde tveho sitoveho manazera verejne ke stazeni?

[Jendа]

je to par skriptu kolem wpa supplicantu, az prijdu domu, muzu nahrat.

[dumblob]

Jup, rad se inspiruji ci dokonce prejmu (predpokladam permisivni licenci). Kdybys vytvoril primo verejny repoozitar, urcite bych nebyl jediny (zdravim Pavlixe), kdo by si ho pridal do zalozek ci ho ohvezdickoval v pripade GitHubu.

[Jendа]

Zrušil jsem jeden non-free řádek co tam byl.

Network manager

Dělej si s tím co chceš, podle mě to není nic světoborného.

[Delaunay]

Jasně. A pozítří si začnu psát vlastní shell, popozítří sed, o něco později cat...

Čeká nás budoucnost, vo který se nám ani nesnilo... my už se neztratíme, kór teď ne, když stojíme jednou nohou v...

[R]

Shell zatial nie, ale init by to chcelo...

[R]

V poslednej dobe mam pocit, ze na co v linuxe siahnem, to sa rozbije...

Povodne som chcel vyskusat len jednu wifi PCMCIA kartu (Cisco Aironet 350). Na testovacom disku mam Debian 8 bez systemd a TDE.

1. TDENetworkManager videl wifi siete, ale nedalo sa k ziadnej pripojit, vypisovalo to chybu s permissions. Nasiel som, ze to moze sposobovat chybajuci policykit alebo consolekit, ale oba som mal instalovane. Nasledne som skusil nainstalovat systemd-sysv a zacalo to fungovat.

2. Na wifi (otvorenu, bez WEP a WPA) sa nedalo pripojit, tak som to zacal skumat a nakoniec som zistil, ze wpa_supplicant je nekompatibilny s driverom airo. Tiez to nefunguje s driverom hostap (prism2).

3. Nakoniec sa mi podarilo aspon pripojit cez iwconfig.

[biolog]

Bod 2 je charakteristický rys linuxového softwaru. O všelijaké nekompatibilitě autoři programů vědí, jejich fandové na fórech taky, jsou strojově detekovatelné, ale běžný uživatel či běžný ajťák ty problémy musí googlit. Nevím, na co si stěžujete.

[SGF]

To je asi jako nadávat výrobci klávesnic za to, že je vyrábí, protože je bez nich počítač nepoužitelný.

[Jooky (inactive)]

Ani nie. V Unix/Unix-like prostredi bola vzdy moznost na vyber a kazdy pouzival co mu viac vyhovovalo. Ja pouzivam k uplnej spokojnosti OpenRC. Integracia v Gentoo je na jednotku a "dependency based" init pri OpenRC fungoval este ked sa nikomu ani len nesnivalo o systemd.

Lennart a spol. umyselne vynechavaju OpenRC z porovnavani a tvaria sa ako uzasne vylepsuju klasicky SysV init. Vdaka tomu ze svoj kod pchaju do kazdej libky a programu co existuju akurat nicia krasnu modularitu Linuxu ...

Namiesto vypisovania "Open Source community is full of assholes" po blogoch by sa mohol konecne Lennart uvedomit a prestat vnucovat jeho viziu "sveta" nam vsetkym.

Ja v zasade niesom proti systemd, ale som proti tomu, ze je vnucovany a jeho chyby musia opravovat v kode, ktory s nim nema nic spolocne.

Vid. napr priklad "debug" prepinaca na cmdline kernelu. Odjakziva sa tento prepinac pouziva len na zapnutie "verbose" vystupu pri bootovani, ale Lennart si ho privlastnil a zapina debugovanie systemd tiez. Bug report bol arogantne zavrety, ze to vlastne ani nie je bug ... aj ked ... ked potrebujem odladit jadro a zapnem debug, tak system nenabootuje, lebo systemd pretazi logovanie v kerneli. Nadhera:

What makes me (and others) upset is that when the bug is reported, with explanations and a suggestion for how to fix it, Kay just closed the bug-report, claiming it wasn't a bug.

Seriously? You want to debug kernel stuff, using the kernel command line command "debug" that makes the kernel more verbose, and now the systemd people say "sorry, we stole your thing and made it useless, and it's not a bug because you didn't call shot-gun".

Now, if this was an isolated incident, I personally would let it go. There are bad engineers out there, it's not worth worrying about. Ignore them and move on.

But this is not an isolated incident. This is how Kay has treated other bugs in the past. Literally months of stalling, closing bug-reports, and blaming other people and projects for problems that he caused, telling others how they should change their projects because he broke something, and obviously it can't be his fault.

And that is a problem.

Pokial sa komunita okolo systemd nezasne sprava ako ma, tak suhlasim, ze viac skodia ako prinasaju uzitku. Presne preto nemaju co hladat v Open source a Linux komunite ...

[R]

Dost nepodarena analogia. Network manager predtym bez systemd normalne fungoval.

[Love_Dali]

Počkej (já s ním teda problémy neměl), ale snad si ještě pamatuju dobře podobný hate na Network Manager stejně, tak jako je teď na systemd..

[R]

Network manager je zabugovany polofunkcny smejd - ale nejako riesi skutocny problem sietovej konektivity na notebookoch a do nicoho dalsieho sa neserie. Systemd sa serie do vsetkeho a ziadny skutocny problem neriesi.

[Václav "Darm" Novák]

>neřeší

Uměl sysvinit pracovat s cgroups? Uměl sám jednoduše monitorovat stav démonů které spustil a chovat se podle toho? Pro tebe to možná důležité není, ale pro některé lidi ano. Ten systém kontejnerů je taky celkem záslužná novinka a našlo by se toho víc. Ano, některé věci se mi v systemd nelíbí, ale rozhodně bych ten projekt celý nezatracoval.

[AsciiWolf]

+1

[Heron]

Pro tebe to možná důležité není, ale pro některé lidi ano.

V tom případě ti někteří lidé mohli používat cgroups už dávno přes systemd, případně mohli používat systemd sami. Nikdo jim toto právo neubíral. Rozhodně není nutné systemd narvat všem (narvat stylel, že čím dál tím víc věcí je systemd závislé a čím dál tím víc dister na něj přechází, takže je obtížnější se ho zbavit).

Jinak by mě upřímně zajímala odpověď správce serverů, který systemd s oblibou používá. Já mám 10 let zkušeností s provozem aktuálně více než stovky serverů a upřímně řečeno je naprosto jedno, jaký je tam init (pokud se nesnaží být chytřejší jak admin a pokud funguje - což u systemd neplatí). Kdyby se služby spouštěly v rc.local bez init skriptů, tak proti dnešnímu stavu, kdy služba naběhne s nabootovaním serveru a vypne se s jeho vypnutím, je to naprosto totéž. Stejně ten init jen v konečném důsledku spustí su -c "/usr/bin/program -d" daemonuser, a totéž platí i pro systemd. A jestli si výpis služeb udělám přes ps aux, nebo systemctl, v tom také příliš velký rozdíl nevidím. Když služba nejede jak má (což se zjistí jedině přes monitoring), tak mi to, že systemctl status píše active (running) je úplně stejně k ničemu, jako když ji vidím v ps aux. (Tzn ani systemd jaksi neumí zjistit zdraví služby, takže je potřeba další monitoring, stejně jako s jakýmkoliv dřívějším initem.)

[Josef Kufner]

Ono mít schopného supervizora místo spouštěcího scriptu není vůbec od věci. Nějaký ten watchdog se pak může opřít o unifikované API takového supervizora a bude schopen zjistit, zda se mu zaseknutou službu zabít povedlo, či nikoliv, a které všechny procesy takové službě patří.

Tradiční SysV init v tomto směru nijak nápomocný není. Ten jen spustí nějaký script a už neřeší, zda se to spustit či ukončit povedlo. A když nějaká služba upadne, ani si toho nevšimne. A navíc každá služba musí se musí správně spustit jako démon, což není úplně triviální a dá se na tom ledasco pokazit.

Oproti tomu systemd toto řeší, takže jednoduché služby nemusí tyto věci vůbec řešit. Stačí aby to logovalo na stderr a napsal se k tomu párřádkový konfigurák pro systemd. V okamžiku, kdy člověk chce spustit druhou instanci takové služby s trochu jinou konfigurací, je to mnohem snažší. Odpadá tajtrdlíkování s PID soubory a podobně.

Že je systemd kupa hnoje a dělá všechno možné, je už věc druhá. Jak to tak pozoruju, zjevně míří na práci s kontejnery a nikoliv na běžné systémy. Vymoženosti jako nspawn a podpora bezstavových systémů to jen potvrzuje. Že to náhodou funguje i na běžných serverech a desktopech už autory systemd asi moc netrápí a admini jsou z toho po právu mrzutí.

Teď je potřeba, aby ti mrzutí admini do systemd aktivně vrtali a postarali se o tu chybějící administrátorskou přívětivost.

[Bedňa]

Tradiční SysV init v tomto směru nijak nápomocný není. Ten jen spustí nějaký script a už neřeší, zda se to spustit či ukončit povedlo.

Pripojím telefón s Ubuntu Phone zapnem kompa a on nebootne. Jako fajn som za pokrok, ale nech sa robí poctivo a nezabíja všetko okolo seba.

[Josef Kufner]

Toto pokrývám na začátku čtvrtého odstavce

[Bedňa]

OK

[Heron]

Tradiční SysV init v tomto směru nijak nápomocný není.

No já nevím. Tradiční init tohle nechává na tvůrci konkrétního rc skritu a sám sysv volá jen obecná volání start, stop (restart, reload, status). Tvůrce programu snad ví, jak ho korektně zapnout a vypnout a tak ten rc skript napíše.

Ten jen spustí nějaký script a už neřeší, zda se to spustit či ukončit povedlo.

Jenže toto je poměrně dobrá tradice. Na hromadě místech máš hooky pre-* post-*, kam se jen zaregistrují skripty, které to provedou. Program samotný o jejich funkci nemusí nic vědět a díky tomu je možně dělat slušně komplexní věci. Je také dobré, když se dodržují konvence jako exit kódy apod.

Teď je potřeba, aby ti mrzutí admini do systemd aktivně vrtali a postarali se o tu chybějící administrátorskou přívětivost.

Co vidím, tak admini si to řeší po svém stejně jako kdykoliv v minulosti. Do nějakého vhodného místa si dají volání svého initu a tam si vyřídí vše potřebné. Ne, že by se mi to líbilo, ale molochy jako třeba ten gitlab (nebo ještě větší moloch zimbra) si to takto řeší. Tímto se vlastně jen na hromadu init skriptů přidal další a o samotné spouštění procesů se reálně stará něco jiného, než standardní init té které distribuce.

[R]

Linuxove servery spravujem uz asi 10 rokov a s init skriptami nikdy problemy neboli. Nespominam si, ze by som musel riesit nejake zaseknute sluzby. Som zvyknuty na kvalitny SW, ktory spustim a bezi.

Naopak systemd je v Debiane len chvilu a uz s nim bolo tolko problemov, ze nerobim (a nebudem robit, pokym sa to nejako nevyriesi) upgrady serverov na Jessie.

[Heron]

Som zvyknuty na kvalitny SW, ktory spustim a bezi.

Asi tak, dodnes si vzpomínám, jak se mě na školení v roce 2012 technik jednoho státního podniku ptal, jak často se ten (námi dodaný server) musí restartovat. Po výměně nechápavých pohledů řekl, že předchozí dodavatel, firma HAL (nebo možná o písmenko vedle) mu sdělila, že je dobré to restartovat alespoň každý týden. Tak jsem se mu pokoušel vysvětlit, že to u našeho sw opravdu není nutné. Potom ten server vypnuli v roce 2014 po 700+ dnech uptime, služby běžely od bootu nonstop. (Ano, jasně, update kernelu se nedělaly a osobně kolem serverů s 900+ dnů uptime chodím po špičkách, protože nikdo neví, co se po restartu stane.) Z tohoto pohledu na server je opravdu celkem jedno, jaký init systém tam je. Prostě se to jednou spustí a je na pár let vystaráno.

[Michal]

Že je systemd kupa hnoje a dělá všechno možné, je už věc druhá. Jak to tak pozoruju, zjevně míří na práci s kontejnery a nikoliv na běžné systémy. Vymoženosti jako nspawn a podpora bezstavových systémů to jen potvrzuje. Že to náhodou funguje i na běžných serverech a desktopech už autory systemd asi moc netrápí a admini jsou z toho po právu mrzutí. Teď je potřeba, aby ti mrzutí admini do systemd aktivně vrtali a postarali se o tu chybějící administrátorskou přívětivost.

Nie je mi jasne ako ste prisiel k zaveru, ktory tu prezentujete. Ak ma pamat neklame (verim ze git log podlozi moje tvrdenia ak by bolo potreba), tak nastroj systemd-nspawn nebol povodne vobec urceny na pracu s kontajnermi, islo o debugging nastroj. Jeho status sa zmenil v podstate na ziadost komunity, ktora si uvedomila ze je uzitocny aj v inych situaciach. Dalsie container-aware nastroje boli vramci systemd projektu implementovane davno (par rokov, z ohladom na to ze projekt je relativne mlady) potom, co systemd bootovalo vsetky nove instalacie Fedory a mierilo do RHEL-u.

[Bedňa]

Keby si si občas prečítal komentáre tunajších štangastov z Fedora/RedHat, tak by si vedel, že Josef má pravdu.

[Michal]

Keby si si občas prečítal komentáre tunajších štangastov z Fedora/RedHat, tak by si vedel, že Josef má pravdu.

Neviem, co presne mate na mysli. Odkaz na nejaku diskusiu, na zaklade ktorej, by mi svitlo a zistil by som, ze Josef ma pravdu by bol velmi vitany. FTR, ja pracujem pre Red Hat, dokonca v teame, ktory pracuje na *vsetkych* init systemoch, ktore podporujeme v RHEL5,6,7, i.e. sysvinit, upstart a systemd.

[Bedňa]

Neviem, co presne mate na mysli.

Systemd a kontajneri.

Podľa toho čo sa tu preberalo (najskôr to bude niekde pod správičkami o systemd) Kontajneri by mala byť budúcnosť RedHat, samozrejme so správou cez systemd.

[Michal]

Vy ste si asi bud poriadne neprecital povodny komentar a moju reakciu alebo cielene generalizujete za ucelom nejakej manipulacie. Myslim, ze ak by bolo primarnym planom spravovat kontajnery cez systemd tak by som o tom vedel. Mimochodom to nutne neznamena, ze to tak skutocne nebude.

Chcem povedat, ze ak niekto (mozno aj v dobrej viere) zaklada svoje argumenty na nepodlozenych a nepravdivych informaciach (aka krcmovych dristoch) to nerobi skutocnost inu akou je a dane argumenty faktami.

[Bedňa]

Tak sa v pondelok spýtaj v práci :) Vychádzal som fakt len z krčmových rečí, tak uvidíme.

[Heron]

islo o debugging nastroj

Ano, toto je pravda (resp slyšel jsem to i z jiného zdroje, když jsem k nspawnu hledal nějaké další info. Jiný vývojář z RH mě na toto upozornil.

[j]

Admini se ti na systemd zvysoka vyserou, protoze admin kdyz posle necemu stop, tak ocekava, ze to zustane vypnuty a ne ze se to samo zapne.

[Spike]

Já měl za to, že od admina se očekává, že si přečte dokumentaci.

[nobody]

a od initu se nema ocekavat ze bude plnit vyhradne funkce initu? ze bude mit inteligentni ovladani a ocekavatelne chovani? ze nebude nahrazovat funknce gnu nastroju protoze autor si neumi precist dokumentaci tech nastroju? ;)

[j]

Tak schvalne tatare, jak v tyhle srackoveci zastavis sluzbu tak, aby po restartu stroje nabehla.

[pavlix]

Odpověď viz níže, neexistuje na to příkaz, ale dá se to obejít dvojicí příkazů.

[pavlix]

Tak si admini časem vybudují nějakou nadstavbu, která přeloží stop na --runtime mask && stop a bude klid. :)

[mig]

Uniká mi, proč se nedostatky SysV initu nedají řešit pomocí runitu. Tam lze nakonfigurovat cokoli, třeba i to, aby vám při pádu služby přišel email. Žádný boj s PIDfiles se též nekoná. Škoda, že neexistuje více malých utilit, které by řešily tu práci s cgroups a byly použitelné běžně ve skriptech (nebo možná existuje?)

[Jooky (inactive)]

>neřeší

Uměl sysvinit pracovat s cgroups? Uměl sám jednoduše monitorovat stav démonů které spustil a chovat se podle toho? Pro tebe to možná důležité není, ale pro některé lidi ano. Ten systém kontejnerů je taky celkem záslužná novinka a našlo by se toho víc. Ano, některé věci se mi v systemd nelíbí, ale rozhodně bych ten projekt celý nezatracoval.

Vsetko toto zvlada OpenRC, takze nie je nutnost aby sa systemd "rozliezal" po vsetkych libkach a vynucoval svoju pritomnost ... bohuzial su vyvojari, ktory pustaju systemd do svojho kodu a potom to tak vyzera, ze bez systemd sa userspace appka neda pustit ...

Dalsia vec je co som pisal hore. Systemd uz vela veci "pokazil" a bugreport na problem bol arogatne zatvoreny systemd komunitou. Toto nie je pristup, aky by mali mat ...

[Spike]

Systemd uz vela veci "pokazil" a bugreport na problem bol arogatne zatvoreny systemd komunitou. Toto nie je pristup, aky by mali mat ...

Veľa je kolik? Dvě?

[nobody]

pokazil init a logovani, prijde ti to malo? ;)

[j]

Zmrvili udev, to mas treti.

[j]

Jo, a spousti to dhcp server ... na klientech v initu ... to mas 4 a 5.

[pavlix]

Tak o tom silně pochybuju, že systemd jen tak sám od sebe spouští DHCP server.

[SGF]

Spíše jsem poukazoval na to, že pokud NM nefunguje bez systemd, možná bude něco špatně v NM, nikoliv v systemd...?

[Bedňa]

O tomto som písal nedávno a tiež ma to riadne nasralo. Network manager som nahradil Wicd a úplná spokojnosť, no nie som spokojný ako ma niekto stále viac tlačí do kúta.

[biolog]

To pláčete na špatném hrobě. Do distribucí si systemd berou distribuce samy, Lennart je nenutí. Nehrozil jim, že jim poškrábe auta klíči, ani nic jiného, Debian(isty) se naopak snažil od systemd odvrátit. Něco po něm chtěli a on jim odpověděl, že je pozdě, že jsou poslední distribuce, co na systemd přechází, a že mají smůlu.

[chrono]

Je to úplne rovnaké, ako bolo nahradenie Ffmpeg knižnicou libav (takmer všade sa to stalo len preto, lebo bol správny človek na správnom mieste).

[Duff]

V Debianu je ještě network manager WICD. Myslím, že je ještě pořád nezávislé na sysdemd.

[Jendа]

Furt zapomíná staticky nastavenou IP adresu když ztratí link? To byl důvod proč jsem ho kdysi zrušil, flashoval jsem openwrt, které bylo potřeba resetnout (blikne linkem) a hned potom tam začít přes TFTP tlačit nový image. A Wicd při ztrátě linku prostě dekonfigurovalo interface.

[Duff]

Nejsem, si jistý, ale pravděpodobně ano. Jak ztratí připojení tak se snaží nahodit nějaké jiné, u noťasu wifi. Pokud si pamatuju tak když jsem potřeboval statickou ip pro konfiguraci routeru tak jsem si vytvořil nový profil drátové sítě a potom dával připojit pomocí tohoto profilu. Je to ale už nějaký pátek co jsem to dělal.

[R]

Nepodporuje GPRS/3G modemy ani VPN.

[Jendа]

Já jsem asi fakt strašně divný když PPP a PPTP spouštím řádkovým pppd a OpenVPN řádkovým openvpn. A když to chce BFU, tak mu s tím příkazem udělám na ploše ikonku.

[R]

Spustat riadkove pppd alebo vpn v grafickom desktopovom prostredi mi pripada ako keby som mal na aute drevene koleso. Nejako to funguje, ale ten komfort...

Ikonka na ploche je nahovno, pretoze nevidim stav pripojenia, na kazdu VPN treba samostatnu ikonku a na odpojenie dalsiu.

[Jendа]

Mně připadá napsání jednoho krátkého příkazu podobně komplikované jako to kliknutí na ikonku network manageru.

[pavlix]

Pouštěl jsem kdysi, ale minimálně ppp je tak debilní software, co do ovládání, to když už tak aspoň wvdial. Ten je sice na některé účely trochu moc high level, ale na běžné používání stokrát lepší než volat ppp přímo.

[R]

Konfigurak a chatscript si napises raz a potom staci "pppd call gprs nodetach debug". Ale je to hanba linuxoveho desktopu, ze sa k tomu musia ludia vracat.

[Jendа]

Co na tom chceš ovládat? Řekneš pppd call target, připojí se, dáš ^C, odpojí se.

[GeorgeWH]

a pon a poff?

[Jendа]

To jsem nikdy nevyužil.

[pavlix]

Oh really? A co ladění těch debilních skriptů?

[Jendа]

Asi jsem měl výjimečné štěstí, modemy (Siemens, Mediatek, Huawei různé typy) i operátoři (T-Mobile a Vodafone) mi fungovaly na první pokus, jednou to zahlásilo něco o chybě komprese, tak jsem přidal nodeflate, jinak nic.

[pavlix]

To není štěstí, na mnohé věci máš větší talent a paměť, navíc já jsem to potřeboval konfigurovat jednou za čas a to jsem prostě nedával.

[Duff]

VPN řeším přes daemona, ale asi by se mohl dát nastavit přes scripty ve vlastnostech připojení.

[martin.k]

a co wicd? jinak netowrkmanager mi (v archu bez systemd) funguje se systemd-shim... jsem zvedav, jak dlouho mu siditko vystaci. az ne, pujde, wicd mi funguje taky (jen nema plasma5 applet).

[pavlix]

NetworkManager nepotřebuje pokud vím zatím ještě systemd vůbec, akorát pomalu přechází na systemd implementaci DHCP, ale tu bundluje.

[Petr Ježek]

Connman nevyhovuje?

[pavlix]

Nic proti kolegům z Intelu, kteří se věnují systemd a connman, ale osobně z něj úplně nadšený nejsem. Nicméně pokud by ho někdo používal ve Fedoře a narazil na konkrétní problémy, můžete se obracet i na mě.

[Stanislav Petr]

Ja rikam porad ze Lennart se utrhnul ze retezu...

[Vantomas]

Proč tu zprávičku nenapsat trochu bulvárně, co? Poslední dobou je fakt problém vyhnout se té všude přítomné zášti...

[chrono]

Toto je reakcia na správu o systemd 225, prípadne nejakú inú? (pretože netuším, čo je bulvárne na 225)

[nobody]

hele fantomasi, tuknul jsi na odkazy ve zpravicce ? "oznámil" a "The Linux Homefront Project"?
ocividne ne, protoze by jsi videl ze '"su" použít "machinectl shell"' je hlavni novinka verze 225...
posledni dobou je fakt problem si nejdriv precist to na co reaguju ze? ;)

[Josef Kufner]

Lokálně na jednom stroji bez jakékoliv virtualizace to zní jako hrozná blbost, ale machinectl je nástroj na ovládání kontejnerů postavených na systemd (tedy systemd-nspawn) a touto su-like blbostí je možné si říct o shell v daném kontejneru. Zrovna jsem si to zkusil a spustit si jen tak nový kontejner je docela snadné. Stačí pomocí debootstrap vyrobit minimální systém a spustit to pomocí systemd-nspawn. Pak pomocí machinectl shell (nebo ve starší verzi machinectl login) dostaneš shell, jak kdyby to bylo po sériové konzoli. Dokonce tam je i volba na navrstvení několika filesystémů přes sebe, takže stačí jeden základní systém a na tom spouštět různé instance dané služby pro různé zákazníky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Přes systemd se spravují kontejnery? WTF?

[Václav "Darm" Novák]

Tak to že to dávno není init systém, ale balík nástrojů už dneska snad nikoho nepřekvapí, ne? :) Každopádně nspawn vypadá hodně hezky.

[Heron]

nspawn

Takový lepší chroot pro otestování různých konfigurací. Společně s btrfs slušný nástroj, i třeba na otestování jiné konfigurace vlastního systému (btrfs snaphost root oddílu, potom jej pustit v nspawnu a za 2s jsem nabootovaný do kontejneru vlastního systému, kde si můžu hrát. Potom stačí snapshot smazat.) Ačkoliv jsem k systemd velmi kritický, tak zrovna toto je je užitečná pomůcka.

[Josef Kufner]

Ono ani není potřeba btrfs, stačí / nechat read-only a přez něj read-write overlay. Je na to tam pár parametrů, takže to je zhruba stejně snadné, jako ten btrfs snapshot, i když na tak elegantní.

[Heron]

Zajímavé. V debian stable (systemd 215) to tam ještě není. I když jak jsem pochopil z dokumentace, to používá overlayfs, takže si to člověk může sestavit sám.

[Josef Kufner]

V unstable/experimentalu už je 224 a ta to umí.

[Heron]

Tak jsem upgradl jeden z testovacích serverů na testing:

# systemd --version
systemd 224
+PAM +AUDIT +SELINUX +IMA +APPARMOR +SMACK +SYSVINIT +UTMP +LIBCRYPTSETUP +GCRYPT -GNUTLS +ACL +XZ -LZ4 +SECCOMP +BLKID -ELFUTILS +KMOD -IDN

Takže, fajn. No ale teď nejsou nspawny vidět v machinectl vůbec, přičem dle systemctl a i dle uživetelů kontejner běží:

● systemd-nspawn@gitlab.service - Container gitlab
   Loaded: loaded (/etc/systemd/system/systemd-nspawn@.service; enabled; vendor preset: enabled)
   Active: active (running) since Sat 2015-08-29 14:40:18 CEST; 7h ago
     Docs: man:systemd-nspawn(1)
 Main PID: 31239 (systemd-nspawn)
   Status: "Container running."

Definice nspawn@.service se nezměnila, před upgrade v machinectl byl, po upgrade není. Takže si ten machinectl shell asi moc neužiju. (Řešení bude patrně v souboru A na řádku B nastavit příznak C, ale takto se vyspělý software nechová. Tohle je pořád i ve verzi 224 jakási devel pre alpha verze.)

[Josef Kufner]

První, na co jsem narazil bylo, že uvnitř kontejneru musí být nainstalovaný dbus. Jinak si to vůbec nepovídá.

S tím, že se tak vyspělý software nechová, naprosto souhlasím, ale systemd není vyspělý software. Na to už jsme si za ty roky mohli zvyknout

[Heron]

První, na co jsem narazil bylo, že uvnitř kontejneru musí být nainstalovaný dbus. Jinak si to vůbec nepovídá.

Jo, to jo. Dbus tam být musí a je. Je tam debian jessie. Jestli si nová verze neumí popovídat se starou verzí tak je to ještě větší blbec, než jsme doufali.

[rastos]

Přes systemd se spravují kontejnery? WTF?

Kontajnery sa spravujú cez docker a docker funguje pomocou systemd. Aspoň to bol prvý dojem, keď som sa o kontajnery začal nedávno zaujímať. Našťastie sa ukázalo, že to nie je pravda a ako kontajnery tak aj docker fungujú bez systemd.

Btw, Lennart začal post tým, že

there have been long discussions about this, but the problem is that what "su" is supposed to do is very unclear

Vie niekto objasniť, kde sa tie diskusie odohrali a čo je unclear?

[Josef Kufner]

Tím diplomaticky říká, že nechápe, k čemu slouží su.

[Heron]

Kontajnery sa spravujú cez docker a docker

Ale notááák. Kontejnery tu byly daleko dřív než docker (i než systemd).

Vie niekto objasniť, kde sa tie diskusie odohrali a čo je unclear?

Diskuse jsou tajné a to unclear znamená, že su nepoužívá alespoň 20 věcí ze systemd, na kterých by v distrech mohlo záviset.

[Michal]

Diskuse jsou tajné a to unclear znamená, že su nepoužívá alespoň 20 věcí ze systemd, na kterých by v distrech mohlo záviset.

Ano, diskusie urcite ostanu utajene ludom ktori necitaju upstream mailing list ani bugzillu. Vyberam par prikladov tajnych diskusii z archivov systemd-devel a RHBZ,

[1], [2], [3], [4].

[Heron]

Koukám, že by to chtělo značku pro označení nevážně míněných odstavců. Když už ani dva smajlíky nefungují.

[Bedňa]

Tak si hoď ako sa robí kontajner, alebo chroot do Google, za deň, dva si vyladíš vlastný skript vo svojom obľúbenom skriptovacom jazyku a za sekundu máš to isté, ale bude to aj fungovať. To čo ťa dnes nadchlo zajtra bude stáť aj tak za hovno, pretože zistíš, toto a toto sa nedá. Po nahlásení bugu zistíš že to bug nieje, ale ty si blbec. Nedaj si vygumovať hlavu.

[Josef Kufner]

To jo. Ale toto bylo po hodince hraní si. Že tam jsou nějaké podivnosti jsem zjistil už na začátku, ale i tak to celkem dobře fungovalo.

[Bedňa]

To jo. Ale toto bylo po hodince hraní si.

Presne tak mi to príde, nápady dobré, prevedenie je ale stále len na hranie. Nieje sa ale čo čudovať keď zajtra bude nový nápad a tento sa už proste nedotiahne. Ešte tak do systemd naprogramovať plne funkčný moderný init system, za to by sme boli asi viacerí vďačný.

[brblal]

Moc tady ty reakce nechapu. Po precteni o pulku osekane zpravicky jsem si rikal, co to zas vymysleji za kok*tinu... po precteni clanku a chvili googleni jsem zjistil, ze Lennartovi argumenty zas nejsou totalni hovadina, narozdil od mistnich komentaru... Aneb: co je spatneho na su provazane s polkitem s moznosti dostat se do konteineru... a k tomu jeste dostanu prakticky cistou session? No asi protoze to udelal Lennart.

[Václav "Darm" Novák]

To je holt tím že ze zprávičky to skoro vypadá, že by měl machinectl shell su časem nahradit… Přitom jde o něco úplně jiného.

[little.owl]

Presne tak.

[hlasovani]

Už pod tím jedou Bulánci?

[Michal]

Spravicka ako titulok z Blesku, prachsprosty click bait. Chapem ze abclinuxu nie je LWN, ale aspon trosku urovne by to tu mohlo mat. Technicka uroven diskusie zalostna, ostatne co cakat ked ton diskusie nasadil text "spravicky". Cakal by som, ze diskutujuci si najprv precitaju o com vlastne 'machinectl shell' je predtym nez zacnu vyvodzovat zavery (uplne nezmysly mimochodom).

[Vantomas]

Plný souhlas a jsem z toho úplně stejně smutný. A co je nejhorší, příště se to zase nezlepší, téma systemd v Linuxovém světě je totiž stejný červený hard jako téma migrantů ve skutečném světě...

[frdrx]

Asi tak

[chrono]

Čo presne je problémové? Všetko, čo je v správe sa píše aj v tom oznámení novej verzie, navyše ako bonus obsahuje správa aj odkaz na to, ako sa to machinectl shell používa a na čo to slúži.

[Josef Kufner]

Zprávička vyznívá, jako by se do systemd přidala náhrada za su. Ve skutečnosti jde ale o úplně něco jiného, takže zprávička je zavádějící flamebait. Ono i ten odkazovaný článek na tlhp.cf popisující použití je dost zavádějící a se zbytečně bulvárním nadpisem.

Starší machinectl obsahuje příkaz login, který (nečekaně) ukáže login (getty). Nová verze přidává možnost získat shell rovnou bez nutnosti se přihlašovat. To je celé.

[chrono]

V tom oznámení sa ale píše, že "machinectl shell" sa dá použiť ako náhrada "su", takže sťažnosti by som posielal autorovi toho oznámenia.

Mimochodom čo je na systemd tak špeciálne, že sa nikto k tomu nemôže vyjadrovať?

[Josef Kufner]

V oznámení je však zmínka o su až na konci jako společný důsledek dvou novinek a vlastně celkem nepodstatná věc. V článku i zprávičce to je jako hlavní feature.

[Václav "Darm" Novák]

V oznámení je to popsané jako důsledek toho, že defaultní target machinectl shell bez udaného cíle je localhost. Rozhodně to není hlavní vlastnost machinectl shell, leč zprávička žádnou jinou neuvádí. Stejně tak by mohl někdo napsat zprávičku o openssh a místo popisu hlavní funkce napsat „Nově lze místo su použít ssh root@localhost“

[chrono]

Toto je z ich repozitára: Add new "machinectl shell" command for su(1)-like behaviour, takže áno, môžeme sa hrať, že to má vlastne iný účel ako náhrada za "su", ale je otázne, či si to myslí aj autor tej vlastnosti.

[Lukáš Lánský]

"su-like behavior" by IMHO nikdo omylem nenapsal místo "su replacement". Je to prostě "su" v kontextu "machinectl", rozumná a praktická featura. Ta zprávička je příšerná -- hlavně že se je nad čím rozhořčovat...

[Václav "Darm" Novák]

+1

Ostatně, ssh root@localhost je taky „su-like behavior“

[nobody]

z manualu machinectl
When using the shell command without arguments (thus invoking the executed shell or command on the local host) it is similar in many ways to a su(1) session, but unlike su completely isolates the new session from the originating session...
Neco co je v mhoha ohledech velmi podobne jako su, ale vyzdvihuji se vyhody oproti su, je jednoznacne interpretovatelne jako mozna nahrada za su, pokud ocenis vyhody ktere to prinasi...
tedy text zpravicky je v poradku, to jen anti-anti-systemd-wariors maji zas nakej problem ;)

[Luboš Doležel (Doli)]

Nabízí se otázka, proč tedy su neopravili nebo nevylepšili. Jenže LP si vše dělá na svém písečku...

[j]

Boze, jen to ne ...

[pavlix]

Předpokládám, že su má zcela odlišný mechanismus.

[j]

Ta zpravicka pomene jasne rika, ze ten trotl opet hrabe do neceho, co vubec nechape jak se pouziva.

[Spike]

Poměrně jasně říká, že vytváří nový nástroj, který dělá něco jiného, než si ty a řada dalších myslí, že dělá su.

[chrono]

Mohol by si urobiť snímku obrazovky s touto správou? (pretože mám pocit, že sa ti zobrazuje úplne iná správa ako mne, prípadne svoje komentáre vkladáš do nesprávnej správy)

[Bedňa]

>>>

[Kozzi]

Dalsi super ficura, uz jen vymyslet vlastni programovaci jazyk, ale tady snad sahmou na neco co ma v nazvu D :D. Ne jinak v tom nevidim problem. Proste kdysi davno se pouzivali prsty, pak pocitadla, nasledne kalkulacky, dneska pocitace... A verim tomu ze kazdy si stezoval ze pocitadlo je lepsi jak ...

[Václav "Darm" Novák]

Takže to chce abakusd? :D

[Kozzi]

Podle vetsiny, mi to prijde jako prilis pokrocila technologie :D

[Kozzi]

Jak na to koukam tak az na chybejici b, je to vlastne abba, kus, D

[TM]

Netvrdím, že si třeba na laptopu neponechám OpenSuse. Obzvlášť pokud se ujme myšlenka "Leap" verze, bude to skvělé...
Ale všude jinde zůstanu u RHEL/CENTOS6 a postupně přejdu na FreeBSD tam, kde to jen trochu bude možné.
Vlastně bych měl tomu magorovi a jeho poskokům poděkovat. Po letech odkladů mě donutili se konečně vážně zabývat moderními BSD systémy. A můžu vám říci, že ten návrat od bordelu náhražek k poctivému Unixu na mě působí doslova jako lázně. Jako bych získal nové, čerstvé síly.

[Petr]

Presne tak !

Nedavno jsem dokoncil migraci na svem produkcim laptopu na FreeBSD. Uz jenom BSD handbook je neco naprosto skveleho. Primocary navod, presne popsane postupy vedouci k naprosto funcknimu nastaveni.

Btw, vubec jsem netusil, od dob Vallhaly ( RH 7.3 ), jak je super zase pouzivat napr. OpenSound Server resp OSS. Namisto toho zas.... PulseAudio... To jsou takove male detaily, kdy se clovek zase vraci k jednoduchemu a naprosto funkcnimu systemu.

Jo, jo magorovi podekujme, vraci nam zase radost z prace s pc :)

[Václav "Darm" Novák]

Novější verze OSS jsou super, ale PA to zatím plně nahradit nedovede (i když pro běžné použití to často stačí). Co mi vadilo když jsem ho zkoušel naposledy byla neschopnost vypořadat se pořádně s USB zvukovkama a zvukem přes bluetooth (což byla otázka času, možná už to i funguje). OSS je tak na úrovni zvukového systému ve Windows, ale třeba v PA miluju možnost přepínat streamy mezi zvukovkama za běhu a centrálně nastavit defaultní výstupy pro různé aplikace bez nutnosti hledat to u každé z nich v menu zvlášť.

[Petr]

Zvukovku pouzivam pro jednoduche ucely, tj. max hudba pri praci do sluchatek, nebo nejake to video na YT, proste single stream... Bluetooth jsem si do noveho Precisionu vubec nenechal objednat, protoze ho nepouzivam :)

To je prikladem muj modelovy "use case" pro zvuk. Od RH7.3 se moje pozadavky moc nezmenily, ovsem s Linuxem, cesta OSS -- Alsa -- PulseA byla jen k horsimu...

FreeBSD, vraci proste pocit "it just works", a hlavne jsem tak nejak zase OS/UserLand schopen uchopit/pochopit/spravovat, a to do hloubky.

Co se tyce serveru tak to neresim. U zakazniku delam zejmena AIX a semtam RH na "Sestce", Sedmickoveje RH se zatim moc nevyskytuje, teda v produkci...

[Václav "Darm" Novák]

Však říkám že to většinou asi i stačí :) Ostatně, uživatelé Windows v tomhle žijou pořád. Kámoš měl sluchátka s USB zvukovkou. Když rozehrál nějakou hru a potřeboval přehodit zvuk do sluchátek, musel hru ukončit, zapojit sluchátka, hru znovu spustit… To samé když je potřeba přehodit zvuk z aplikace do HDMI. Jde to, ale ten komfort je fajn. :)

[Jendа]

Zvukovku pouzivam pro jednoduche ucely, tj. max hudba pri praci do sluchatek, nebo nejake to video na YT, proste single stream..

A tam je s PA problém?

OSS mě minulo, ale v ALSA jsem nedokázal nastavit, aby jedna aplikace brala zvuk, který vydává druhá. V pavucontrol stačí přepnout zdroj.

Já se u BSD bojím že mi tam nebude fungovat různý divný software a hardware co používám (Blink, bladerf, hackrf, IDE od Xilinxu… chtěl jsem napsat sigrok, ale vidím, že je v portech)

[TM]

V plné síle jsem si ten nebetyčný rozdíl uvědomil, když jsem se začal zabývat Mandatory Access Control a vzpomněl si na ten opruz při začátcích s SE-Linuxem. V případě FreeBSD jednoduché, jasné, průhledné, ve druhém případě z počátku nejasné, špatně dokumentované, obtížně spravovatelné. Trvalo mnohem déle než se do toho člověk dostal.

V žádném případě Linux nezavrhuju. Až do CentOS6(pokud hodnotím RH) to je skvělý unixový systém, mám rád pořád OpenSuse, Raspbian atd... patří ke mně, trávím s nimi hodně času, vydělávají peníze. Ale opravdový Unix je prostě opravdový Unix a je jasné, že mně ušetří spoustu času. Dnešní distra Linuxu se tomu čím dál více vzdalují a z dění kolem systemd a způsobu jeho prosazení je mně často nevolno. Občas už je z toho cítit něco, připomínající ten otravný microsoftí puch, jaký se line třeba z české státní správy.

[Bee]

Takže od zvuku vlastně nic nechci, ale PA je na hovno... představ si, že na světě je hromada lidí, kteří nežijí v 80. letech a od zvuku vyžadují trochu víc. A pro ně tu je PA. Ale i pro nenáročného uživatele je dnes zvuk s PA "just worksTM". Vůbec se to nedá srovnat se situací přes 10 lety. Asi nemám tak selektivní paměť. Škoda, možná bych z ní vytěsnil ty problémy, které jsem se zvukem přes OSS v jednom kuse měl, a melancholicky tesknil po starém dobrém OSS.

[petr]

omyl, pokud od zvuku chci vice tak na to mam gramofon a poradne ozvuceni :) a ne dva chrchlaky v notasu. A ti co vyzahuji od zvuku vice na pc, casto voli jine OS, protoze je vlastni OS nezajima. Zajimaji je pouze aplikace.

A ano ti co neziji v 80 letech uz dnes matlaji prsty po "placce" :)

[pavlix]

Tak jako pro mě je jedna z hlavních funkcí PA to, že připojím bluetooth reprák a přehodím na něj běžící stream, nejlépe jenom ten jeden a samostatně mu přidám hlasitost. Jak jsou na tom ostatní řešení?