Miroslav Macek dal Rathovi výchovnou facku (diskuse)

[Kníže Ignor]

Jestli si tady někdo za své arogantní a mstivé chování, plivání na farmaceuty, praktické lékaře atd. zaslouží (už dlouho) jednu přes hubu, pak je to David Rath.

Tak za to si facku rozhodně nezaslouží. Za to si zaslouží vyhodit z ministerstva.

[Heron]

Včera jsem byl nakažen jedním teroristou, tak mám možná radikální názory, ale za tohle (a nejen za tohle) si pan Rath zaslouží zastřelit.

[Petr Bayer]

Jen sem prosimte nepis detaily toho nakazeni.

[Heron]

Neboj.

[midar]

to jsi snad nemusel psat do blogu, svuj nazor jsi mohl rict v predchozim blogu...

[JiK]

zde je odkaz na video, at vime o cem jde rec.

Ja to, zcela soukromne, povazuji za spravne, lec dosti nevhodne chovani, protoze MUDr. Rath vcelku sproste pomluvil MUDr. Macka v celostatnim tisku. V rozhovoru pro Lidove noviny prohlasil Rath mimo jine:

...Víte, já ho znal ještě z doby, kdy chodil na každý večírek s jiným děvčetem, které bylo tak zhruba o dvě třetiny mladší, než je on. A byla to skutečně pohledná děvčata. A najednou pak se oženil za ty miliony. Já mu to docela přeju. Někdo miluje duši, někdo miluje tělo, někdo miluje peníze...

Nekdo tu zminil, ze se mel MUDr. Macek obratit na soud a ja si uvedomil, ze socialisticky stat opet neplni svou zakladni funkci a ze by se pri rychlosti nasi justice, zcela bez legrace, rozsudku nemusel dozit. Prumerna delka zivota u muze je v CR neco pod 70 let, MUDr. Macek se narodil v roce 1944, je mu tedy 62 a vetsina pripadu je na nasich soudech dele nez 8 let, coz je jeho prumerna sance doziti.

[Michal Kubeček]

Vlezlý dotaz: vy znáte tak dlouho osobně M. Macka, abyste si mohl být jistý, že to je opravdu pomluva? Nebo patříte k lidem, kteří považují za pomluvu jakékoli nepříjemné tvrzení bez ohledu na jeho pravdivost?

[Kníže Ignor]

Ale to je přece úplně jedno, jestli je to pravda nebo ne. Jeho ženu urazil a ponížil tak jako tak tím, že to řekl do novin!

[JiK]

pokud nekoho obvinim, ze se 'kurvi' s kdekym a hlavne mladsima slecnama, pride mi to jako zavist a od Ratha, ktery zije v polygamii je to opravdu vtipne. Pokud nekoho obvinim, ze se ozenil z vychcanosti a kvuli penezum, mel bych na to mit nejaky dukaz.

A je zde takove paradigma, bud se Macek ozenil z vychcanosti a kvuli penezum, a potom musime pripustit, ze je predtim nemel, cimz padnou predchozi obvineni, ze je zly, zbohatly privatizacni tulenar, anebo pripustime, ze je zly zbohatly privatizacni tunelar (proc to ale socialisticka policie za 8 let nevysetrila?) a potom se nemusel zenit kvuli penezum....

[chemik]

Někdy mám pocit, že jste členem ODS, kdo jiný by mohl obhajovat, vše co udělá ODS, či osoba této straně blízká.

Obhajovat násilné chování na veřejnosti, mezi ministrem a poradcem prezidenta, je naprosto scestné. Slušní a inteligentní lidé nepotřebují násilí k řešení svých problémů. Myslím, že kdbyby Ratha, nějakou vhodně zvolenou poznámkou o zavisti zesměšnil, výsledek by byl daleko lepší.

[Michal Kubeček]

Ptám se vás, proč jste to označil za pomluvu. Vidím dvě možnosti: buď znáte Macka osobně a dost dlouho na to, abyste spolehlivě věděl, že to není pravda; nebo považujete za pomluvu i pravdivé tvrzení, pokud je někomu jeho zveřejnění nepříjemné. Zajímalo mne, která z těch dvou možností je správná - bohužel jste neodpověděl.

[JiK]

Nechci se s Vami hadat, narozdil od jinych diskutujicich mate nejen uroven, ale casto i pravdu. Jste myslim, matematik nebo k matematice mato aspon blizko a nejen proto si Vas hluboce vazim. Odhledneme tedy od osob obou panu, odhledneme od nasich politickych sympatii. Zkusme najit shodu. Pomluvu bych pracovne, bez snahy o uplnost a dokonalost, definoval jako:

Nepravdive obvineni, ktere ma za cil pomlouvaneho poskodit nebo urazit.
Abychom se tedy shodli, staci prokazat, ze predlozeny Rathuv vyrok byl nepravdivy, ne?

Pan A (Rath) v tom autorizovanem rozhovoru pro celostatni denik, pro Lidove noviny, rika, ze pan B (Macek) je tunelar a podvodnik, ktery nepoctive zbohatl na privatizaci. Nazveme to vyrokem V.

Dalsi vyrok, V', ktery pan A predklada, je, ze B si v roce 2001 vzal Čechošvýcarku Janou Blochovou, z ciste chamtivosti, vycuranosti a kvuli penezum.

Pokud predpokladame pravdivost vyroku V (macek bohaty tunelar) neplati vyrok V' (macek chce zbohatnout snatkem).

Pokud predpokladame platnost vyroku V' (macek chce zbohatnout snatkem), neplati, ze predtim je jiz bohaty tunelar, tedy vyrok V.

Muzeme tedy rict, ze platnost vyroku V vylucuje platnost V' a naopak. Nejmene jeden z nich tedy neplati, cim jsme prokazali hypotezu o tom, ze vyrok pana A (ratha) byl nepravdivy a jako takovy potom splnuje definici pomluvy.

No a vzhledem k tomu, ze pro pana B je diky pomalosti justice a prumernemu veku doziti u muzu v CR pomerne nepravdepodobne dosahnout spravedlnosti soudni cestou, dovedu pochopit, ze dal panu A pohlavek. To, ze je to hloupe a nevhodne, je, predpokladam, nas spolecny nazor.

[Saljack]

Tak teď smekám, tohle bylo moc dobře napsaný. A Rath by si zasloužil víc než jen facku

[JiK]

Díky. Stejně se ale nezbavím toho, že mi tu různí xxx budou nadávat do Fašistů, lidožroutu, pravicových svazáků a temných sil. Na to mám jen jeden recept, myslet si o nich svoje a volit tak, abych se mohl ještě někdy v budoucnu vrátit do ČR.

[Petr Bayer]

Aha, takze mame jenom 2 hladiny: bohaty a chudy. Dokonale. A ja myslel, ze na uctu muzu mit 10, 10000, 10000000, nebo 100000000000 nebo treba 254584153476 KC. A ja myslel ze kazdy muze vzdycky chtit vic a neexistuje hodnota saturace, nad kterou to uz nejde.

To si opravdu myslite ze timto trapnym pokusem nekoho presvecite?

[finn]

Celý důkaz stojí na předpokladu, že pokud je člověk dostatečně mohovitý, jsou jeho majetkové potřeby saturovány a on již nadále nemá potřebu své jmění zvětšovat, což, obávám se, zcela obecně tvrdit nelze.

[JiK]

pokud to postavite takto, je kazdy snatek motivovan ciste vycuranosti a touhou po majetku, protoze dva (manzele) maji jiste vic nez jeden z nich, nejmene o cenu odevu toho (hypoteticky zcela chudeho) druheho cloveka.

Kdyby si pohadkove bohaty zly tunelar, nebo trebas Bill Gates nekoho vzal, bude to hlavne kvuli penezum? Odvazil bych se tvrdit, ze ne!

[Michal Kubeček]

To není tak úplně pravda. Sice je vždy společný majetek manželů větší než majetek kteréhokoli z nich, ale možnost disponovat tím majetkem je výrazně omezena proti tomu, kdyby ho měl dotyčný k dispozici sám.

[Michal Kubeček]

Pokud predpokladame pravdivost vyroku V (macek bohaty tunelar) neplati vyrok V' (macek chce zbohatnout snatkem).

Tady (stejně jako přede mnou) vidím slabé místo vaší úvahy. To, že si někdo nahrabal (jakýmkoli způsobem), ještě nutně neznamená, že už "má dost".

[JiK]

nicmene jsi sam napsal, ze clovek, ktery si nahrabal (proc ten negativni podton, bylo-li v tom cokoli ilegalniho mela policie nejmene 8 let casu to vysetrit a ...) si snatkem nepolepsi.

[Michal Kubeček]

To záleží na tom, jak na tom byl ten druhý. Což já osobně nevím, takže si netroufám vynášet jednoznačné závěry o tom, zda si Macek sňatkem polepšil nebo ne.

[xkesh]

Kde jsem to jen nedavno cetl...

... jsou rozhadana parta pobudu a nevynechaji jedinou prilezitost se nekde porvat a kdyz uz nejsou po ruce policajti, tak alespon mezi sebou, popr. se do toho vlozi pribuzni...

No a ted tohle:

Ja to, zcela soukromne, povazuji za spravne, lec dosti nevhodne chovani, protoze MUDr. Rath vcelku sproste pomluvil MUDr. Macka v celostatnim tisku.

Tak si vyberme, je to

a) od ruznych autoru

b) od tehoz autora a pokrytce

:PPP

[xkesh]

Ja to, zcela soukromne, povazuji za spravne, lec dosti nevhodne chovani, protoze MUDr. Rath vcelku sproste pomluvil MUDr. Macka v celostatnim tisku. V rozhovoru pro Lidove noviny prohlasil Rath mimo jine:

Tak ja si ten rozhovor ze zvedavosti nasel. Vypada to, ze "vcelku sproste pomluvy" maji svoji genezi:

**************

LN Původně jsem měla dělat rozhovor s premiérem Paroubkem, ale ten se rozhodl, že bude LN bojkotovat. Tak jsem zvolila vás jako typického sociálního demokrata. Myslím té Paroubkovy ČSSD. Považujete se za něj?

Ano. Typická je dynamičnost, orientace na západní Evropu a taková docela razance, tah na branku.

LN Není to občas spíš arogance?

Tak někdo to možná považuje za aroganci. Já osobně jsem určitě arogantní vůči svým odpůrcům. Já mám princip oplácení stejného stejným. Pokud na mě někdo nastoupí agresivně, tak si potom skutečně neberu ani servítky, ani rukavičky.

LN Říkáte, že jste arogantní ke svým odpůrcům. Máte pocit, že je to nějaká politická kultura?

Já ani nemyslím, že to je politická kultura. Je to sebeobranný reflex. Média někdy zachytí, že někomu dáváte facku, ale už neřeknou, že ten dotyčný vás předtím pětkrát bezdůvodně kopl do kotníku. Tohle dělá dobře ODS.

LN Tak je před volbami...

Oni to dělají od okamžiku, kdy jsem poprvé přišel do sněmovny s kritikou VZP. Z lavic ODS zaznívaly desítky neuvěřitelně vulgárních, nereprodukovatelných nadávek. Lidé z ODS se chovají neuvěřitelně. Takové nadávky jsem neslyšel ani v nejhorší hospodě. Co oni si tam dovolí třeba vůči premiérovi! To média bohužel nikdy nepopíšou.

LN Tak to popište. Kdo a co říká? LN to otisknou.

V tomto vyčnívá třeba poslanec Tluchoř. Další, kdo tam pokřikuje, je Kateřina Dostálová. Ale někdy to ani z těch lavic neidentifikujete. Jdete kolem poslaneckých lavic ODS a oni na nás skutečně hulákají ty nejodpornější, nejvulgárnější nadávky, které si lze představit. Opravdu to není reprodukovatelné.

LN Nechci zabíhat do konkrétních podrobností. Tak jen řekněte - jedná se o lidské orgány?

Přesně.

LN Připadá vám arogantní Miroslav Macek? On říká: "Ministr zdravotnictví David Rath má vlastně smůlu. Kdyby dělal kariéru v únoru '48, dotáhl by to se svým charakterem a se svými metodami jistě dál."

Tak já jsem v těchto věcech docela liberální. Pokud to nejsou úplně vysloveně sprosté, nevtipné nadávky bez kontextu, tak jsem docela tolerantní. Zvlášť dvakrát mi to nevadí od Miroslava Macka, jehož morální integrita se blíží nule nebo je dokonce v záporných hodnotách. Když vás kritizuje takováto řekněme etickomorální nula, tak si myslím, že je to spíš úsměvné. On je přesně ten krásný představitel toho, proč jsem před lety opustil ODS. Knižní velkoobchod, dodnes nevyjasněný, jeho role v doposud nevyjasněném švýcarském kontu ODS... A konečně jeho působení zde na ministerstvu žádným úspěchem korunováno nebylo. Víte, já ho znal ještě z doby, kdy chodil na každý večírek s jiným děvčetem, které bylo tak zhruba o dvě třetiny mladší, než je on. A byla to skutečně pohledná děvčata. A najednou pak se oženil za ty miliony. Já mu to docela přeju. Někdo miluje duši, někdo miluje tělo, někdo miluje peníze.

LN Ani jsem nečekala, že se za "vítězný únor" urazíte. Vždyť jste třeba před čtyřmi lety přirovnal Václava Klause ke Klementu Gottwaldovi.

Tak pokud vím, tohle se používá všude na světě. A někdy jsou to i daleko peprnější, ostřejší výroky. Já si zrovna teď nechávám vyhledávat některé silné výroky našich západních kolegů. Britů, Italů...

LN To zkoušíte, kam až můžete před volbami zajít?

Tak chci mít trošku argumentář, jestli skutečně v České republice "nepřestřelujeme", nebo jestli se držíme nějaké normy evropské politické kultury. Nechal jsem si to dělat jako určitou sebereflexi. Jsme šestnáct let po listopadu, dřív tu lidi nemohli nic říct a teď jsou ostrostí výrazů strašně zaskočeni. Ale z mých zkušeností vyplývá, že se používají celkem běžně v řadě západoevropských a severoamerických států.

... dale zde.

***************************

Rozdil je v tom, ze Rath jako inteligentni (neni nutne zamenovat za "slusny") clovek zustane u slovni prestrelky, "primitiv" Macek Rathova slova o sobe radeji potvrdi.

[Petr Bayer]

ty woe, klidek

[Mikos]

Jak už jsem psal jinde, Macek se předvedl jako ten největší ubožák. Ratha opravdu nesnáším, ale kam se hrabe na Macka, ten je ještě horší kretén, ostatně vždycky byl, teď to jen potvrdil

A autor tohodle blogpostu je ostatně asi taky pěknej k**tén a ubožák, když takovéto chování schvaluje.

[xkesh]

Jak už jsem psal jinde, Macek se předvedl jako ten největší ubožák. Ratha opravdu nesnáším

No... mne to jen potvrzuje muj cim dal silnejsi dojem, ze inteligentni clovek a predstavitel ODS se vzajemne vylucuji. Ze se nekde nekdo porve v hospode... prosim, jsme lidi, ale napadnout politickeho protivnika na verejnem oficialnim shromazdeni pred zraky publika a 14 dni pred volbami - to opravdu zavani kretenismem.

Dokud se ODS nezbavi tohohle zazraneho primitivismu (ktery podle me i spousta ostatnich v sobe jen naoko dusi), tezko bude volbou pro normalni lidi. Sympatizanty "ceske pravice" to samozrejme evidentne potesilo (ale ti vic nez 30% do kupy nedaji :P)

[Michal Vyskočil]

Dokud se ODS nezbavi tohohle zazraneho primitivismu (ktery podle me i spousta ostatnich v sobe jen naoko dusi), tezko bude volbou pro normalni lidi.

Konečně důvod, proč na ODS něco nevoní, se kterým nemůžu než souhlasit. A šlo to i bez pana Havla .

[Michal Kubeček]

Poruším svůj slib nepřispívat k politickým blogům a dovolím si dvě poznámky:

1. Vydávat za "výchovný" čin člověka, který přijde mimo zorné pole druhého, který nic nečeká, a jednu mu vrazí, je ubohé. To není nic než zbabělost, kdyby to chtěl Macek vydávat za chlapské řešení, přišel by zepředu ke stojícímu Rathovi a zepředu ho napadl. Ale na to asi pan "hrdina" nemá dost odvahy. Naopak, ocenil bych reakci (nebo spíš nereakci) Ratha - mně tohle někdo provést, tak mu ji vrátím tak, že vezme druhou o zem, kamery nekamery.

2. Děsí mne agresivita a militantnost zdejších příznivců české pravice. Brutální zmlácení komunistického poslance - jednohlasné haló, že dobře mu tak. Zbabělé fyzické napadení sociálně demokratického ministra představitelem ODS - jednohlasné haló, že dobře mu tak. V obou případech pak navíc i hlasy, že je to vlastně málo a dotyčného měli rovnou zastřelit. Pánové, to vám opravdu tak moc teče do bot, to se tak strašně bojíte, že vaši miláčci dokážou za těch pár měsíců prošustrovat i ten zbytek náskoku, který jim ještě zbyl? Je mi vás na zvracení.

Domluvil jsem, teď si mne třeba sežerte, vy milovníci demokracie a "dobrých mravů".

[David Watzke]

Souhlas, taky jsem se až divil, jak se ovládal. Macek byl na všechno připravenej a přesto vybouchnul, ale Rath byl klidnej a jak na něj Macek znova vyjel, tak se jen a pouze bránil.

[Kníže Ignor]

Jednoznačný souhlas! (usměváček se zdviženým palcem)

[Michal Vyskočil]

On má pravdu, předsedo.

V tomto případě stojím na straně pana Ratha (ač ho jinak mám rád jako skelnou vatu). Byl zezadu a na veřejnosti napaden a jeho reakce na útok byla odpovídající.

[Mikos]

Tak ještě jednou, tentokrát už pod správný komentář:

Pod tohle se podepisuju! Krásně vyjádřeno

[Heron]

Čin pana Macka ani nehájím ani nejsem proti němu. Je mi to zkrátka jedno. Pan Macek byl (podle mého soudu) právem naštvaný a jednoduše mu ruply nervy.

Ale! Jak se bránit proti hulvátům typu Ráth a Paroubek? Byla to právě ČSSD, která zahájila hnusnou a pomlouvačnou volební kampaň, plnou útoků a lží proti ODS. Místo aby přesvědčovala voliče proč volit pávě ČSSD, tak každý den nevybíravě útočí na ODS. Aféra třeba jen kolem fotbalového stadionu a výrok pana Paroubka přímo na kameru je toho jasným důkazem.

vy milovníci demokracie

Komunisti se k moci ve 48 dostali také demokraticky. Kdybych měl demokracii v této zemi bránit stylem, že pana Ratha v noci přepadnu s basebalkou po hlavě, tak to udělám. Kdyby ve 48 někdo zastřelil všechny členy vlády KSČ, tak tato země nemusela 40 let trpět. Je to můj názor.

[Shadow]

Plný souhlas.

[Shadow]

Snad až na tu druhou část - tehdy nebylo možné vědět, že k něčemu takovému dojde. Kdybyste to tehdy vykonal, nemohl byste si být jist, jestli jste zemi pomohl, nebo jenom zavraždil nevinné lidi. Z tohoto pohledu by nebylo správné tak činit. A samozřejmě, nejen z toho. S vraždou jako řešením problému souhlasit nemohu. Ostatně, principielně byste demokracii hájil totalitářskými způsoby a nebyl byste o nic lepší než ti, kteří vraždili ve jménu komunismu. Činil byste prakticky to stejné, kvůli čemu je nenávidíte.

[Heron]

Nevím. Podle mě se historie opakuje a to dost často. Stačí se z ní poučit. Už v 48 bylo jasný, co jsou komouši zač. Přece i náš president tehdy na protest odstoupil a myslel si, že tím zabrání vládě KSČ.

Stejně jako dneska je naprosto jasný (to zas bude flame), že Rath škodí zdravotnictví. Nechci se opakovat, ale Paroubka jsem znal už jako ministra Grossovi vlády a po jednom jeho vystoupení v Českém rozhlase, kdy se obořil i na redaktora (který se snažil bránit Paroubkovi v nevybíravém útoku na jeho oponenta) mi bylo jasný, že tenhle člověk nemůže být ani ministrem. Při jeho zvolení MF DNES dala na titulní stranu jeho portét a velký nápis "TOTO MÁ BÝT PREMIÉR".

Prostě s většinou lidí v této zemi nic nehne. A když někdo zastává svůj názor, tak je hned extrémista a vrah a já nevím co ještě.

Nevím jak vy, ale já jsem po napadení té ženy policajty i se všemi důkazy a nahrávkami opravdu čekal, že ministr vyhodí policejního presidenta, nebo (když by to neudělal), premiér odvolá ministra. Místo toho je jakýsi ředitel přemístěn z funkce A na funkci B za stejné peníze a to má být trest.

[xkesh]

Nevím. Podle mě se historie opakuje a to dost často. Stačí se z ní poučit.

Hlavne aby se neopakovala historie treba z Nemecka tricatych let, kdy dva extremy, nacisti a komunisti vzajemnym souperenim vysachovali veskere demokraticke proudy z politiky (zjenodusene a drsne receno, ale to je ten vas primer taky).

Uz dlouho si myslim, ze tak silne komunisty nedrzi CSSD, ale naopak ODS. A ze ODS je tak silna jen diky komunistum, z kterych si dela lakavy terc, aby zakryla vlastni impotenci. Taky jen diky negativismu ODS je CSSD zamerne tlacena do situace, kdy nic jineho nez sbirat hlasy komunistu nezbyva (protoze ODS je zasadne proti a jine hlasy nejsou).

Zeslabnuti ODS by oslabilo i vliv (podle me i preference) komunistu. Nebo by taky stacilo opustit negativisticky politicky kurs a zkusit to chytrou diplomacii namisto primitivniho trucovani, na ktere vsadila ODS. To by mozna melo uspech za dob Grosse, dneska uz je CSSD o dost dal.

Ja bych osobne komunisty "zrusil", tim by se vyresila i existence "teto" ODS :P

[Shadow]

Ad Rath & Paroubek - plný souhlas.

Ad odvolání policejního prezidenta - já nečekal, že by někdo dostal opravdu silně přes prsty. Tak to prostě ve státní správě chodí - ruka ruku myje, průšvihy se řeší "interními postupy", causy se nechávají vyšumět, apod. S ČSSD u moci ani nic jiného nečekám - už jsem si zvykl.

Ad totalita. Lidé jsou ochotni bojovat za svobodu až teprve tehdy, není-li jiná možnost. Salámovou taktikou (plátek po plátku) je lze připravit skoro o veškeré svobody. Tu něco kvůli terorismu, tu něco k ochraně chudých a vykořisťovatelných hudebních vydavatelství, apod.

Kdyby člověk jednoznačně odmítal jakékoliv zásahy do své svobody, pak by byla situace jiná. Ale on se klidně nechá omezit, jen aby nemusel přinést nějakou oběť. Lidé si svobody neváží, a proto ji musí znovu a znovu ztrácet, aby si ji opět vážit začali.

[Heron]

už jsem si zvykl.

Já si zvykat nechci.

Kdyby člověk jednoznačně odmítal jakékoliv zásahy do své svobody

Já to třeba dělám a jsem označený za extremistu, vraha a fašistu. Tohle je vlastně také součástí salámové taktiky. Urážkami a značkami se zbavovat všech, kteří stojí v cestě omezení svobody.

[Mikos]

Stojí v cestě omezení svobody? Ale omyl, o omezování svobody a demokracie si začal právě ty svým příspěvkem. Tys chtěl omezovat demokracii a svobodu ve jménu jejího "zachování".

[Kníže Ignor]

Vrahy já blokuju.

[Heron]

Tak si to užij. Od toho ta funkce na abc je. Já ji sice nepoužívám (stejně jako mnoho jiných), ale tobě se právě teď hodí.

[vencour]

A jiná obrana? Dyť prej velkej K.G. tvrdil "my vám jdeme po krku, kapitalisti jedni a jednou s váma zatočíme". Demokracie se snažila bránit a nějak jí to nešlo, co byste dělal vy? Dělal masivní letákové akce? Prodával trička "NE komunismu"?

[Kníže Ignor]

Demokracie, která se nemůže zvrhnout v totalitu už totalitou dávno je. Koho teda vlastně zabít? Hitlera? Podle Heronovi logiky by žádná světová válka nebyla. A komunisti by se možná k moci nedostali. 26 komunistických ministrů? Nestačí? Přidáme, no problemo. Kdy se ale zastavit, abychom tu hrozbu komunismu teda odvrátili?

BTW Atentát na Heydricha také přinesl zemi klid a mír?

[Mikos]

I když s tebou souhlasím v tom, že demokracie, která se nemůže zvrhnout v totalitu už totalitou dávno je, tak s tím Heydrichem tedy absolutně nesouhlasím. Atentát na Heydricha byl _správný_ čin. Zaprvé protektorát jsme si nezvolili dobrovolně a za druhé v totalitním režimu už neplatí zásady demokracie a tedy se věci musí řešit jinou cestou.

Doporučuji aktuální snímek "V for Vendetta", je to skvělý film a paralela třeba se současným USA je tam opravdu dokonalá Ukazuje to kam se svět může zvrhnout pokud si lidi nechají ve jménu "bezpečnosti" omezovat své osobní svobody. A že pak už (v totalitním státě) je jediným možným řešením revoluce (což je tedy celkem logické ).

[Kníže Ignor]

Jo, dík za doporučení. Správnost toho atentátu jsem nehodnotil, šlo mi jen o jeho důsledky.

Kdyby ve 48 někdo zastřelil všechny členy vlády KSČ, tak tato země nemusela 40 let trpět. Je to můj názor.

[Heron]

Kníže si tohle asi nepřečte, ty to asi víš, ale přece:

Existuje analýza, která vypočítává důsledky svržení atomových bomb ve II. war. Zabranily smrti daleko více lidí, než zabily. Jak USA, tak japonsko mělo připravenou armádu, kterou chtěli poslat na tu druhou stranu. Nebýt trumfu v rukách USA, tak by válka tak rychle neskončila. Takže to není moje logika, jak píše Kníže, nýbrž analýza (kterou pochopitelně může kdokoliv zpochybnit tvrzením, že po bitvě je každý generál a že Japonský císař chtěl kapitulovat i bez těch a-bomb).

[vencour]

Podle to bylo i varování pro všechny ostatní, existence A-bomb.

[Kníže Ignor]

ty ale nemáš v rukou žádnou atomovku, pouze odhodlání zabíjet, což může mít i protistrana

příklad, který jsi použil taky o něčem vypovídá - masivní a cílené použití síly proti civilnímu obyvatelstvu (což je od roku 1949 zapovězeno ženevskými konvencemi)

[kyknos]

Otázkou je, zda tedy demokracie (ač je všude omílána jako ideál) je tím správným systémem. Pokud vymezuješ demokracii uvedeným výrokem, pak si myslím, že dobrým systémem není. Upřednostnil bych systém znemožňující zvrhnutí. Tak jako je svobodný software lepší než public domain, byl by i systém znemožňující demokraticky omezit svobodu v budoucnu lepší než prostá demokracie.

Navíc si osobně myslím, že zastupitelská demokracie je systém špatný. Dobrá by byla demokracie přímá. A lepší než demorkacie by byla meritokracie, ale tam si nejsem jistý, jak by šla na takovéto úrovni v praxi implementovat.

Důležitá je svoboda, nikoliv demokracie. Ta je jen nástrojem pro její udržení. Demokraticky lze poslat menšinu do plynu nebo omezit svobodu tisku.

[Mikos]

Jak nás historie naučila, demokracie možná není dokonalá, ale je to ten nejlepší systém který zatím kdy existoval. System který navrhuješ ty by nefungoval, protože za prvé systém znemožňující "zvrhnutí" by byl totalitním systémem a za druhé v absolutně přímé demokracii (zaměřené na volbu osobností, nikoliv stran) by se k moci velmi lehce dostali demagogové a populističtí manipulátoři. Zastupitelská demokracie tím že rozmělňuje moc tento negativní jev částečně omezuje.

[kyknos]

nesouhlasim a myslim si pravy opak (svycarsko ma k prime demokracii velmi blizko, a je to rozhodne uspesnejsi zeme nez tahle). ted to ale nemam cas rozebirat. jen snad reknu, ze nevidim duvod, proc by system znemoznujici menit zakony tak, aby byly odebirany svobody, mel byt totalitni. prave naopak.

[vencour]

V posledním Vesmíru je článek o Freudovi a 1. světové válce. Ani on si nebyl úplně jist vším.

Komunisti a 48. rok? Kdyby ... kdyby nebyla Francie roku 1938 Francií, kdyby Němci neplatili reparace po 1. sv. válce, kdyby nebyla krize 1929-1933, kdyby nebyly kolonie a Trojspolek si nechtěl taky škrábnout ... to je toho, co?

Někde jsem čet, že kdyby nebylo atentátu na Heydricha, tak vypadala naše tuzemská opozice dosti bezzubě a kolaborantsky, v porovnání třeba s Holanďany že jsme docela poslušně plnili plán pro Říši.

Já jen doufám, že ze všeho špatného může povstat něco lepšího.

[Mikos]

Jestli máš takovéhle názory, tak si rozhodně nemůžeš říkat demokrat, ale fašista. Demokracie se vyznačuje tím, že je schopná zničit sama sebe. Lidi si mohou _svobodně_ a _demokraticky_ zvolit totalitní stranu, to je čistě jejich věc. Jakmile tuto vlastnost demokracie omezíš, to co ti vznikne už není demokracie, ale forma fašismu.

[Heron]

Díky. Dám si to do sbírky. Fašistou mě ještě nikdo neoznačil.

Lidi si sice mohou svobodně a demokraticky zvolit koho chtějí, ale třeba další generace si v té totalitě těžko zvolí cokoliv jiného.

[Mikos]

Ač se ti to označení "fašista" možná nelíbí, tak je to vskutku tak. Fašismus nemá co dělat s nacismem, to jsou dvě dosti rozdílné věci, to je nutné si uvědomit v první řadě.

A za druhé (a to je to nejdůležitější) je prostě faktem, že když začneš demokracii omezovat ve jménu jejího udržení, už to prostě _není_ demokracie, ale forma fašismu. To je prostě fakt. Demokracie je jen jedna - lidé si mohou v demokracii zvolit klidně i totalitní stranu, je to jejich výsostné právo. Ty se nemůžeš ohánět "další generací" nebo já nevím čím ještě, to _není_ argument. Tedy můžeš se jí ohánět pokud chceš, ale prostě si uvědom, že to co pak budeš mít už nebude demokracie.

[Mikos]

Btw. opravdu je mi líto že to tak jak to zní. On je problém v tom, že pod pojmem "fašismus" si dnes představuje každý něco jiného. Vím že jiné tvé názory jsou celkem dost liberální, ale to se s tím nevylučuje. Prostě tento jeden konkrétní názor je "fašistický" (myslím to bez pejorativního nádechu), jiné označení pro takovéto omezování demokracie v "zájmu dobra" opravdu nemám.

[Heron]

Mno, mně je celkem jedno, že ty jsi mě označil za fašistu a Kníže za vraha. Proč ne, je to váš názor.

Víš, byl bych opravdu velmi rád, kdyby lidi přemýšleli nad výroky všech politiků. I politici ODS říkají nesmysly. A to mi vadí. Jenže mě opravdu mrzí, když lidé z mého okolí s prominutím žerou Paroubkovi nesmysly a logickou arugmentací je o tom nelze přesvědčit. A nezajímá je, že kvůli vládě ČSSD "dluží" 100 000kč.

[Sinuhet]

A nezajímá je, že kvůli vládě ČSSD "dluží" 100 000kč.

Kdyz muzete napsat takovou vetu, tak se ani nedivim, ze co pro vas predstavuje logickou argumentaci, to na lidi z vaseho okoli neucinkuje.

- Pozor! Pozor! Na dalnici Praha - Brno se pohybuje sileny ridic jedouci v protismeru.
- Jo kdyby jen jeden - vsichni!

[trekker.dk]

Proč dáváš do příspěvku citát, když na něj nereaguješ.

A uvědom si, že těch průměrných 100kKč na osobu bude muset někdo splatit. Už si chystáš peněženku?

[Robert Krátký]

2. Děsí mne agresivita a militantnost zdejších příznivců české pravice. Brutální zmlácení komunistického poslance - jednohlasné haló, že dobře mu tak.

Překrucuješ. Jak výhodné je vydávat polopravdu za fakt...

Zdejší reakce na to byly značně různorodé. Od čistě stupidních typu "patří mu to", přes ironické (ale i tak dosti hloupé) "tady máte třídní boj", až po zcela neutrální nebo rozumné "dostal přes držku, ovšem s politikou to asi nemělo nic společného" nebo "pokud to bylo proto, že je komunista, tak tím ti útočníci pravici uškodili".

Tvoje nabubřelé tvrzení, že to příznivci pravice _jednohlasně_ schválili, je lež.

Zbabělé fyzické napadení sociálně demokratického ministra představitelem ODS - jednohlasné haló, že dobře mu tak.

Opět překrucuješ podle toho, jak se ti to hodí... Většina těch tzv. pravičáků, kteří to komentovali, napsala něco v tom smyslu, že ten způsob odsuzují, a že to není správné, ale zároveň jsou schopni to ve světle Rathových urážek pochopit.

[Michal Kubeček]

Tak to vypadá teď. Ve chvíli, kdy jsem tu reakci psal, byla skladba příspěvků taková, jakou popisuji.

[Robert Krátký]

Přinejmenším co se týče zmlácení, které už proběhlo před pár týdny, toto vysvětlení neplatí. Ale i v této diskuzi reagoval jako jeden z prvních JiK, který je pro většinu lidí prototypem nekritického pravičáctví, a i ten se vyjádřil normálně.

[jyrki]

Vite co je nejhorsi? Ze takto jdou vzorem voleni predstavitele naroda. Handa, je to jeden gauner vedle druheho. U nas snad ani neni v politice slusny clovek a volic vzdy musi volit to nejmensi zlo Kdy toto skonci? Problem je, ze tito lide se schovaji za stranu, ktera je podrzi :-/ Myslim ze trochu slusnosti lze do politiky prinest jedine zcela jinym systemem, volit bychom meli osobnosti a ne strany. Pak by se kazdy musel chovat a musel by konat tak, aby za nim lidi sli a dali mu svuj hlas. A poprve by se nase zeme stala vskutku demokratickou.

[Robert Krátký]

Macek ani Rath _nejsou_ volení představitelé.

Macek žádnou veřejnou politickou funkci nezastává (na tom setkání byl jako lékař), nekandiduje za žádnou stranu a nefiguruje ani v předvolební kampani.

Ratha také nikdo nikam nezvolil. Do funkce ministra ho navrhl Paroubek a jmenoval Klaus. Standardní procedura při sestavování vlády. Rath nemá _žádný_ mandát od voličů (k ministrování).

[Mikos]

Tak pod tohle se podepisuju!

[Mikos]

Eh, vedle. Ten podpis patřil pod komentář Michal Kubečka, kde píše že mu je z "milovníků pravice", kteří takovouto ubohost jakou Macek předvedl schvalují, špatně.

[Michal Vyskočil]

Trochu jsem to promazal

[yennefer]

jako ženská oceňuji, že se pan Macek zastal své manželky. Byla to opravdu urážka, ten původní rozhovor s Rathem jsem četla a už tehdy se mě to dotklo, jak to bylo nehorázné. Macek na svém webu také napsal, že si to s Rathem ručně vyřídí, čili to mohl Rath očekávat. Jenže ve své samolibosti a aroganci si myslel, že k tomu nedojde. Jeho věc. Macek je z pohledu mého, tedy ženy, frajer.

[jarda]

Macek zkrátka umí houby, to taková facka od Wágnera to je úplně jinačí kafe.

[David Watzke]

Frajer by byl, kdyby mu rozbil držku někde venku Takhle se předved jako pěknej gumrd

[Shadow]

Proč? Rath napadl jeho rodinu také před sdělovacími prostředky.

[David Watzke]

Ale ne fyzicky. Macek, pokud vím, taky povídal.

[Shadow]

Je-li to podpásovka útočící nejenom na něj, ale na celou jeho rodinu, pak jeho jednání plně chápu.

[Kodein]

jeden malý obrázkový komentář

[Shadow]

Jsem docela zvědavý, jak by se zachovali místní kritici Macka, kdyby se ocitli ve stejné situaci.

Ono je totiž úplně jedno, jestli to, co Rath řekl, byla nebo nebyla pravda. V každém případě to byla z jeho strany podpásovka (alias ad hominem), a navíc namířená nikoliv pouze proti němu, ale jeho rodině, a to se nedělá. Osobně násilí neschvaluji, ale v tomto případě dělám výjimku.

[vencour]

Taky jsem rád, že se Macek projevil. Najevo to dal, co se má dít. Přijde mi to poplatné dnešní době - jedna facka, nic víc, nic míň.

Taky bych svou milou bránil.

[David Watzke]

Taky bych svou milou bránil.

Takhle trapně?

[Shadow]

Mně to trapné nepřipadá.

[David Watzke]

Mně jo. Prostě ho měl nakopat někde venku a ne dát mu facku, zezadu a ještě k tomu takhle veřejně. Sám říkal, že je to soukromá věc.

[Shadow]

Viz můj komentář výše.

[vencour]

Řekněme takhle: Macek se nezachoval jako křesťan, nenastavil druhou tvář políčku, ale vrátil mu to.

Fakt si myslíte, že byl Rath varovaný, že splní Macek svůj slib? On to Macek na svých stránkách sliboval - čili proto bych tu námitku o zezadu nebral. Rath hrál podle mne divadlo a "sbíral body", "těšil se na tu facku" - že si ji nechal dát. (Na takhle vrcholné scéně musel Rath vědět, že mu Macek slibuje "něco", čili to tak nechal?)

[David Watzke]

Těžko říct, určitě je vychcanej, ale když to muselo bejt tam, měl mu IMHO zaklepat na rameno, počkat chvilku než se rozkouká a jednu mu ubalit mezi oči. Rozhodně to neudělal - jak říká - jako chlap.

[Shadow]

Možná kdyby pan Rath zcela neignoroval řečníka a alespoň se na něj podíval, mohl by si té facky všimnout.

[David Watzke]

To by mohl...

[Saljack]

Jenže to by pak dopadlo jinak. Rath když kritizoval Macka, tak mu taky nejdřív nezavolal a neřekl mu to.

[vencour]

Tak tohle by mi přišlo víc vypočítavý, kdyby mu poklepal na rameno - a asi by to skončilo možná drsněji, jelikož v tom šoku by se mohli pěkně chytnout.

Tam nešlo o to se prát, ale vrátit tu urážku.

[Heron]

Jak by jsi to dělal ty? Kdyby někdo v celostátním denníku pomluvil tebe a tvoji milou? Dal ho k soudu? Za a) bys na to čekal pár let, za b) by se o tom nikdo nedozvěděl. Napsal článek o panu Ráthovi jako o kurevníkovi? Vždyť on se za to nestydí a běžně to přiznává. Moc jiných řešení není. Ano, mohl mu vrazit pěstí, když pan Rath šel k mikrofonu a tedy by Macka viděl.

A podívej se, jak toho ČSSD opět zneužívá proti ODS. Místo, aby to vzala jako čin jednoho člověka, tak Paroubek udělá konferu, kde z toho pomalu obviní ODS a vyzve presidenta, který s tím nemá vůbec nic společného k jednání.

[David Watzke]

Prostě bych si počkal u jeho auta, jenom by vystrčil ksicht a BÁC!

[Mikos]

Nedělá náhodou Macek poradce prezidenta? S tím by opravdu Klaus něco dělat měl, mít takového kreténa, hajzla a ubožáka v jedné osobě jako poradce, to je opravdu ostuda.

[Shadow]

Nemyslím, že když se někdo zastane své rodiny, je kretén, hajzl či ubožák. To je spíše ten, který napadá rodinu svého oponenta, místo toho, aby věcně argumentoval.

[Heron]

Macek dělá poradce presidentovi. Ano.

Je můj séf odpovědný za to, jak se chovám, když nejsem v práci?

Jak spolu souvisí moje noční výstřelky a můj séf opravdu nechápu. Stejně tak mi není jasné, jak Klaus souvisí s Mackem a jeho fackou.

[vencour]

Image?

[Heron]

Image?

Odpovězte mi, prosím, na následující: Opravdu by vám vyhovoval stav, kdy by váš nadřízený rozhodoval o tom, co můžete dělat ve svém volném čase?

Pan Macek je poradce. Pokud svou funkci vykonává ke Klausově spokojenosti, tak nenacházím důvod, proč by to měl Klaus jako jeho nadřízený jakkoliv řešit.

[vencour]

Jinak: kdo se nechová uměřeně a na úrovni, neměl by se ani na té odpovídající úrovni pohybovat. Poradce by měl být příkladem za všech okolností, ne? A taky uvidíme, co k tomu Macek ještě řekne a jak to zkusí (zda) okecat. (Souboj v dnešní době už asi nejde dojednat a smýt tak případnou pohanu.)

[Honza Jaroš]

Řekl toto.

[Dan Ohnesorg]

To s tim volnym casem teda zasadne neni pravda.

Ted nevim kde jsem to cetl, ale na tohle pasuje prirovnani s monarchii. Pokud zijete v monarchii, vladne vam monarcha, at on ci vy delate cokoliv. Ve dne v noci, at jste doma nebo v praci.

Stejne tak pro vykon nejake funkce je nutna nejaky moralni status. Zamestnavatel nemuze akceptovat, ze zamestnanec bere drogy s oduvodnenim, ze to dela ve svem volnem case. Nemuzete akceptovat, aby zamestnanec rekl zakaznikovi, ze je debil, kdyz jej potka vecer na prochazce se psem.

Proste a jednoduse, vase image zavidi od image lidi, ktere jste si vybrali pro spolupraci. Hranice tolerance se lisi dle funkce, jina bude pro popelare a jina bude pro ministra. Dalsi stupen volnosti je tesnost spoluprace. Jiste je dost rozdil mezi delnikem u pasu prijatym HR oddelenim a poradcem, ktereho si jmenovany vybere sam a ceka se, ze o nem neco vi, kdyz se pro nej rozhodl.

Rath by potreboval fackovat kazdy den. Ale cekal bych, ze se poradce prezidenta dokaze bud vubec vzdat takove formy a nebo ji alespon provede dostatecne teatralnim zpusobem a ne jako nejaky ulicnik. Kdyby jej uderil predmetnymi novinami tvari v tvar, byla by to zasadne odlisna situace.

[Mikos]

No tak moment, uvědom si, že to co Macek provedl udělal na _veřejnosti_ při _oficiální_ konferenci. To je jako kdybys byl vysoce postaveným managerem nějaké firmy a na valné hromadě (nebo já nevim kde) rozbil hubu někomu jinému jen kvůli nějakému soukromému vyřizování si účtů.

A za druhé platí, že člověk v takovémto postavení se musí chovat důstojně vzhledem k svému postavení. U presidentova poradce bych opravdu čekal, že se nebude chovat jako primitiv. Ale tohle už za mě mnohem lépe napsal Dan Ohnesorg.

[Mikos]

A ano - opravdu člověka, který se uchýlí k takovémuto ručnímu vyřizování si účtů, považuju za primitiva. A to kohokoliv, dokonce i kdyby to neprovadl takovýmto podlým způsobem a navíc při veřejné formální akci.

Nicméně pokud by si to přecijen vyřídil s ním někde "v tichosti" a neformálně, tak ač i to považuju za primitivnost, je to pořád nesrovnatelně lepší a důstojnější než ta ubohost co Macek předvedl.

[vencour]

No, byla to jediná - symbolická - rána a taky před médiema. To stačí. To je i zárukou, že by to nemělo trvat "do krve". Za to by mi zase nestál.

[pp_jj]

Prosímvás, vždyť je to totální zbabělost. Přijít k někomu zezadu a uhodit ho - to dokáže naprosto každý.

Rozhodně nejsem fanda Ratha, ale i taková arogantní ****** jako on má právo se bránit. Prostě to není férové.

Hlavně že keců o férovosti má pan Macek a členové ODS vždycky plnou hubu.

[kyknos]

Souhlasím. Co se týče fackování bolševizkých zrůd typu Rath, škoda rany, ktera padne vedle.

Dr. Rath mě učil už na VŠ. I tam dával přednost honbě za mocí, na úkor jak studentů tak pacientů.

[ABCLinuxuIsAlive]

Skoda, ze ty tlamy nedelaji nejake bojove umeni .. Videt Ratha letet po nejakem kotegaishi musi byt prekrasny pohled :)

[niobi]

Snad se Rath přestane alespoň na chvilku považovat za Boha.
nebo za totalniho kr**ena ?

[PeSy]

Neco mi dava tusit, ze je jedno zda li se fackuji nebo jinak inzultuji soudruzi s CSSD nebo ODS. Jiz od roku 1989 se u moci zdrzuji tato podivna individua, kterym bych osobne nesveril ani 10,-CZK lec musim a to v podobe dani, odvaznych 34% odovodu za zamestnance (jen tak mimo zamestnanci by alespon s temito penize nalozili lepe)!. Od vyse zminovaneho roku se penize danovych poplatniku stale a jen rozkradaji a neexistuje sila, ktera by tomu mohla zabranit.  Snad zbyva vyjit do ulice, vyhazet celou vladu zrusit parlament na dosavadni ministerska kresla dosadit schopne manazery, kteri budou velmi dobre placeni a povedou stat jako firmu se ziskem systemem "ma dati dal". Deficit? Vsimete si jak soudruzi v parlamentu se pri tomto slovu usmivaji. Je jim to jedno pratele. V TV obcas ukazi  soudruhy v parlamentu a jejich pracovni moralku. Neresi nic jineho nez jak nekdo neco nekomu, ale vydat radny zakon, ktery poslouzi nam obcanum je pro tyto lidi vec nemozna. 1000 novel. ODS a soudruh Julinek zavede reformy (dle meho nazoru za to vzal jeste moc mekce) a tato reforma nas vsechny opet stala x milionu korun Prijde CSSD a zase vsechno rusi, tudiz vyhazuji z okna jednou vydane penize a tak to jde stale dokola. Jsem toho nazoru, ze ukradne li jakykoli politik nam vsem penize nebo je zproneveri diky sve chybe at to zaplati do halere (i kdyby soudruh Langer, Paroubek,Topolanek a jina politicka skoroEsa meli zpet vydat auta, domy a meli jit klidne bydlet pod most). Vsechno jim vzit+boty, aby dostali konecne strach a do politiky se neritil kazdy blb bez moralky a s pocitem, ze kdyz neco zvrtam nic za to nezaplatim.

Musime si uvedomit a zaroven polknout horkou pilulku v podobe reality totiz, ze zijeme v socialnim state a od roku 1989 je to snad i vice znat, kde jsou lide zvykli, ze stat  rozhoduje  za me. Popripade mit vsechno zadarmo. Zatim tento stat podporuje lidi, kteri  nechteji pracovat, berou socialni davky, smesne tresty za kriminalni a danove delikty. Vezeni jak hotely (opet platime my vsichni). Na to jsou a budou penize  vzdy))

Tece nam na deti v Motolske nemocnici hlasal jisty clanek v novinach, potrebujeme penize na boj s rakovinou a vcera soudruh Langer vydal kazdemu cizimu statnimu prislusniku mych a Vasich 500 euro. Proc? Protoze k nam kazdy muze + laxni zakony a kdyz pracuje tak pracuje na cerno (nechci samozrejme hazet cizince vsechny do jednoho pytle) tedy neplati dane. A kdyz se jim nedari rozdame penize nas vsech. Tady jsou ty prachy pro deti z Motolske nemocnice treba) Konkretni jedinci rozdavaji z ciziho a jak znamo z ciziho krev netece!!! Popisuji jednu vec z tisicovky, kde se mrha penezi.

Nejak si nemohu zvyknout na to, ze platim nehorazne odvody za lidi, kteri pro mne pracuji. Lide, kteri zase pracuji pro mne si nemohou zvyknout na to, ze odvody ze mzdy jsou v takove vysi. Soudruhum v parlamentu totiz nemuze stacit ani to co odevzdavame dnes pri pristupu jakym nam dnes a denne prezentuji. Dokud nebudou mit tyto soudruzi a sourduzky hmotnou zodpovednost za sve ciny s vidinou tvrdych a nekompromisnich trestu, ktere postihnou je samotne do konce zivota, nebudeme se mit nikdy lepe.

Takze facka ustedrena tomuto soudruhu s CSSD je jen kapkou v mori (nechci tady rozebirat etiku takoveho jednani), nebot existovalo-li by pravo utrpne chodila by polovina vlady bez nohou, rukou a vytrhane jazyky.... (na Karlove moste machani v proutenych kosicich, sel bych se s chuti podivat) 

Muj clanek nikomu nepodsouvam. Je to jen muj nazor.