PHP 5.4 dostane vlastní webový server (diskuse)

[Aleš Kapica]

Potěš koště..

[stativ]

+1. To bude zase děr.

[jdsulin]

co treba si to pred diskusi precist :) ... nikde se tam nepise o tom, ze planuji nahradit indiany. je to proste feature, ktery napr. ruby on rails uz davno ma

[stativ]

To nijak nesouvisí s tím, že to určitě bude, jak už je u php zvykem, děravé jak řešeto.

[xkucf03]

Pokud si to budeš pouštět jen při vývoji na localhostu, tak to až tolik nevadí.

[stativ]

To ani ne, ale vsadím se, že spousta bastlilů to použije místo něčeho rozumnějšího.

[Václav "Darm" Novák]

Spousta bastlilů to pak stejně nahraje na nějaký připravený hosting s indiánem. Neřekl bych že se najde někdo kdo se bude srát s konfigurací VPS nebo dedikovaného serveru a pak tam prskne PHP s tímhle testovacím serverem.

[Josef Kufner]

A k čemu to je dobré?

[pavlix]

Na lokální testování. V Pythonu se něco takového běžně používá, stejná aplikace může fungovat jako CGI, FastCGI, WSGI, ale i standalone server.

Že to PHP nemělo byla jeho škoda, jen mě mrzí, že místo aby PHP4 jako aplikační jazyk prostě umřelo, tak přicházejí další verze, které dotahují vlastnosti běžné pro skutečné aplikační programovací jazyky a nejspíš s námi zůstane ještě dlouho. Nemám ho rád :).

[kaja47]

Někde jsem četl prognózu, že PHP (celkem dávno) přesáhlo kritickou hranici a už se ho jenom tak nezbavíme. Očekává se, že tu s námi bude ještě aspoň 30 let.

[Otto Šabart]

Tak to potes..

[pavlix]

Tak s takovou prognózou bych docela i souhlasil, i když „předpověď počasí“ není zrovna můj obor. PHP je sviňa přizpůsobivá. Ono se stačí podívat na vývoj tak od PHP3... (já vstupoval na tohle pole když letělo PHP4).

PHP 3... totální sračka z hlediska zabezpečení uživatelského vstupu, neohebný šablonovací jazyk, prostě takový quirk na oživení jinak statického webu a zpracování nějakého toho formuláře. A hlavně... to nejdůležitější je počítadlo.

Jenže v něm někteří omylem psali webové aplikace.

PHP 4... kompletní vyčištění přistupu k uživatelským vstupům, samostatné proměnné pro různé metody vstupu. Nějaké chabé pokusy s OOP (pokud si správně pamatuju).

Péhápkáři už automaticky vkládají počáteční PHP značku na začátek souboru, používají PHP přesně opačně, než jak bylo navrženo, tedy tak jak se používají nevkládané programovací jazyky.

PHP 5... Použitelný objektový model. Každý kdo chce být in, se učí psát třídy.

Někteří v PHP používají šablony a šablonovací jazyky, ač PHP bylo původně šablonovacím jazykem a jazykem na vkládání krátkých kódů, než se v něm začaly psát aplikace.

Tedy technicky vzato PHP se „naučilo“ to, co umějí ostatní jazyky.

Jo a... do standardní instalace byla zařazena embedded databáze SQLite, čímž jazyk získává standardní nástroj pro persistenci relačních dat.

PHP 5.4... Embedded webový server je snad jediná „feature“, která PHP chyběla oproti ostatním oblíbeným webovým jazykům. Teď už nic nebrání používat PHP alespoň při testování naprosto samostatně.

A to jsem spoustu „must have“ vynechal a navíc stejně přijdou nová.

Kdybych měl PHP rád, tak bych do sebe na oslavu kopnul flašku :), ale protože ho rád nemám, ušetřím si játra a mozek na horší časy.

[JoHnY2]

Podle me PHP3 krivdis. Je potreba si uvedomit, ze vzniklo v dobe, kdy FCGI byla jeste cerstva vec v rozpuku zivota a veci jako J2EE se teprve rodily v hlavach snilkum ze Sunu. Jestli pamatujes internet z dob pred rokem 99, tak musis uznat, ze tehda to bylo naprosto o necem jinym.

[pavlix]

Podle me PHP3 krivdis

Nekřivdím, protože nepersonifikuju.

Jestli pamatujes internet z dob pred rokem 99, tak musis uznat, ze tehda to bylo naprosto o necem jinym.

Ten rok jsem na internetu začínal...

[kralyk z abclinuxu]

Na lokální testování.

No nevim, častokrát člověk při psaní v PHP řeší Apache-specifika nebo specifika jinýho serveru, jako např. .htaccess, hlavičky, proměnný serveru, apod. To si radši nechám Apache.

Spíš mi to zní jako featura pro lamy ve stylu "hej kámo potřebuju nahodit to péhápko, véď, ale je to nějaký složitý"...

[poky74]

Myslím že vývojáři php na to budou myslet a nabídne to i nějakej režim kompatability, jinak je to opravdu téměř k ničemu (i kdyby, používat to nebudu)

[iwk]

Aby 'developeri' mohli hovorit 'mne to takto funguje na localhoste' a budu chciet tuto zvrhlost pouzivat na produkcnych serveroch.

[tomboytom-deviant]

Co k tomu napsat... Kdyby existovalo něco jako standart jazyka PHP, oficiální "best practices" apod. jak je to u kolegů (python, ruby...) zvykem, tak problém neexistuje.

[Aleš Kapica]

Vývoj PHP má s vývojem linuxu společného víc než by se někomu mohlo zdát. Včetně slepých uliček a úkroků stranou. Jeho popularita je daná právě tím, že je takové jaké je. Hodně skvělých programátorů začínalo PHP prasením. Jenže o tom to je. Nezůstat u toho prasení a posunout se dál. Linux je dnes taky někde úplně jinde než před pouhými deseti lety. Schválně.. Kdy jste naprasili své první PHP kódy? Já začínal prasit dynamické stránky s ASP před deseti lety..

[Aleš Kapica]

A co je obzvláště pikantní, tak PHP kód, který jsme s kámošem napsali před osmi lety dodnes funguje lépe než některé cool implementace na bázi plone z poslední doby.

[pavlix]

Vývoj PHP má s vývojem linuxu společného víc než by se někomu mohlo zdát.

A naštěstí méně než by se mohlo zdát někomu jinému :).

Hodně skvělých programátorů začínalo PHP prasením.

Taky hodně skvělých programátorů začalo žužláním dudlíka, ale že by to byla nějaká zvlášť užitečná informace, to se mi (ani u jednoho) nezdá.

[Aleš Kapica]

Taky hodně skvělých programátorů začalo žužláním dudlíka, ale že by to byla nějaká zvlášť užitečná informace, to se mi (ani u jednoho) nezdá.

Ano. Obzvláště u mnoha aplikací v javě, jsem měl rovněž tento pocit.

[pavlix]

Ano. Obzvláště u mnoha aplikací v javě, jsem měl rovněž tento pocit.

Ano, i mnoho Javistů začínalo žužláním dudlíka. Jak překvapivé.

[Aleš Kapica]

Bohužel někteří u toho pravděpodobně i zůstali..

[pavlix]

Kdyby existovalo něco jako standart jazyka PHP

Myslíš něco jako standarta prezidenta, nebo jak to máme?

python, ruby...

PHP se možná podstatně zužitečnilo a hodně se přizpůsobilo programovacím jazykům, ale Python ani Ruby bych si za jeho kolegy označit nedovolil :).

Jedna věc je, když se implementuje šablonovací systém v programovacím jazyce, jiná věc je, když se z šablonovacího systému vklubává programovací jazyk.

[l4m4]

Vývojáři PHP aplikací v budoucnu nebudou muset instalovat webový server

To je nesmysl a nic takového ani zbytek zprávičky neříká. Ve skutečnosti se jim webserver nainstaluje coby součást PHP, i kdyby ho nechtěli.

[pavlix]

Tak mě napadá, teď už chybí jediný krok k tomu, aby se vývojáři jednoduchých aplikací zbavily celých těch sračkoidních LAMP instalátorů, už jim chybí jen se naučit používat SQLite, nebo nedej bože nějakou nadstavbu, která umí PostgreSQL, SQLite i MySQL (to poslední je stejná sračka jako PHP, taky dotahuje základní vlastnosti databázového systému až v poslední době).

Takže výsledkem toho bude, že takový normální PHP webař bude potřebovat nainstalovat pouze PHP. Jako persistentní úložiště použije SQLite, které je součástí PHP. Vedlejším efektem bude to, že nebude na serveru požadovat MySQL :).

Jen nápad :).

[R]

A v com robia weby vsetci experti z takychto diskusii, pre ktorych je PHP a MySQL zle?

[Vykook]

Python&Postgres :)

[mess]

Java, Ruby on Rails, Django ...

[Mrkva]

Ale že ta Java je fakt výhra, co?

Mimochodem, jeden web mi běží v C++, co s tím uděláte, hateři? :)

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, jeden web mi běží v C++

Tohle by mě zajímalo, na čem to běží?

[poky74]

C++ je pro lamy, mam webku v C (virtuální hraní si na burze s vazbou do reality).

Jinak, je zajímavé, už jen pro to zkusit si to, přejít na webu od php k c, ta čistota a kontrola...

[pavlix]

Já jsem měl web v AWK, ale momentálně je z větší části přepsaný do perlu (chtěl jsem si ho prostě zkusit).

[poky74]

Tak to jsem malej pán teda

Ale záleží na velikosti aplikace..

[pavlix]

Jinak popravdě řečeno tím AWK a perlem v kombinaci s make se webovky jenom generují, výsledek včetně .htaccess se sype v podobě .html souborů rsyncem na web.

A mimochodem, je to na githubu. Zatím jsou tam duplicitně i skripty, co už se nepoužívají.

Ale po dlouhém hraní mám pocit, že bych nejradši prohlásil, že awk i perl mám vyzkoušeno a teď bych vše přepsal do pythonu a v tom už to nechal. Ještě připadá v úvahu Lua, ten bych někdy potřeboval na něčem testnout. Ale python je taková jistotka.

Snad jediné, co mě na celé věci vadí je, že v ničem z toho neumím jednoduše složit dobrý parser. Něco jako obdoba yacc/lex, ale runtime třeba v pythonu. Nenapadá někoho nějaký pěkný modul?

[Vykook]

plex

[pavlix]

A zkoušel jsi v tom něco nebo je to jenom výsledek googlu?

[Vykook]

Zkoušel, ale velmi málo. Navíc, upřímně řečeno, nemám s čím srovnávat.

[pavlix]

Tak plex jsem zavrhnul předem, protože tam psali, že je to náhrada lexu, což je málo.

Ale zkusil jsem modgrammar, a zdá se mi to dobré...

Jednoduchý pokus:

#!/usr/bin/python3
import sys
from modgrammar import *
grammar_whitespace = False

class Strong(Grammar):
    grammar = L("**"), REF("Text"), L("**")

class Text(Grammar):
    grammar = Strong | LIST_OF(WORD("a-z"), sep="")

class Document(Grammar):
    grammar = Text, EOL, EOF

result = Document.parser().parse_string(sys.stdin.read(), eof=True)

def pretty_print(result, indent=0):
    print("{}{}:".format('    '*indent, result.grammar_name))
    for child in result:
        pretty_print(child, indent+1)

pretty_print(result)

$ echo "**test**" | ./test.py
Document:
    Text:
        Strong:
            L('**'):
            Text:
                <LIST>:
                    WORD('a-z'):
            L('**'):
    EOL:
        L('\n'):
    EOF:

[pavlix]

V tom kódu jsou koukám blbosti, ale jako prvotní ukázka to funguje... blbost je třeba ten list of words.

[Martin Petr]

Po dlóóóuhé době se taky chystám vstoupit do těhle webových vod (po X letech od doby, kdy PHP & MySQL byl de facto asi jediný používaný standard) a jelikož bych si pracoval na vlastním písečku a na vlastním projektu a mohl tak konečně pustit z řetězu svoje choutky, tak nejvíc uvažuju právě o Lua (Lue?) nebo Clojure. Python, který by byl takovou bezpečnou volbou, osahaný celkem mám, Lua (Luu? ) vůbec a co se webovek, tak už tuplem ne.

Měl by tu někdo s těmi dvěma obskurními jazyky nějaké zkušenosti?

[Martin Petr]

Těmi dvěma jazyky myšleny přirozeně Clojure a Lua, jen mi v předposlední větě Clojure zmizel.

[pavlix]

Pár mých známých v tom napsalo Jabber server :) :D. Vypadá to celkem dobře, mrzí mě akorát nepodpora IPv6, ale to by u webového jazyka vůbec nebylo potřeba (mimochodei i u Prosody to jde obejít přes inetd a netcat).

Python je pro mě taková univerzální jistotka, takže ještě nevím, jestli budu mít čas si hrát.

[Ivan]

Pokud hledas opravdu dobry parser pro python, tak se koukni na ANTLR. Samotny tool je napsany v Jave, ale umi to generovat zdrojaky v pythonu. Na rozdil od bisonu je to top-down parser, takze to ma trochu jinou logiku. Ale velice dobre se v tom pracuje a ladi. Dokonce to ma vyvojovy prostredi.

[pavlix]

Na rozdil od bisonu je to top-down parser, takze to ma trochu jinou logiku.

Když už jsem se pustil do python-modgrammar, které se mi dost líbí, tak mě zajímá, jestli mi ANTLR může nabídnout něco navíc oproti modgrammar.

Dokonce to ma vyvojovy prostredi.

To nepovažuju za výhodu.

[Ivan]

To nepovažuju za výhodu.

To prave vyhoda je. To vyvojovy prostredi ti umoznuje veci jako:

vizualizaci DFA

vizualizaci zavislosti mezi pravidly

detekci a odstraneni leve rekurze

ANTLR umi sam rozeznat jestli je tvoje gramatika LL(k) anebo LL(*) a naznaci ti zda je potreba vygenerovat backtrackujici - popr. nebackgrackujici parser.

Navic to ma nastroje(znacky) pro generovani AST stromu vcetne ruznych divokych transfomaci.

Nikomu nic necpu ani nenutim. Sam jsem ale zabil furu casu s knihovnou boost::spirit nez jsem prisel na to, ze to nikam nevede.

[pavlix]

vizualizaci DFA

vizualizaci zavislosti mezi pravidly

detekci a odstraneni leve rekurze

Mezi existencí „vývojového prostředí“ a konkrétní funkcionalitou, která může a nemusí být součástí integrovaného molochu žádný zvláštní vztah nevidím :). Takže až teď to pro mě začíná být zajímavé.

Díky za tip, někdy na to možná kouknu. Nedělám nic velkého a tak mi modgrammar přijde do začátku nesmírně pohodlné už jen tím, že to hodně připomíná to, co jsem si představoval.

[Heron]

To mi připomíná, kdysi dávno, ještě před PHP, jsem měl web v C a data v TDB (Trivial Database). Šlapalo to pěkně, ale na práci se stringy znám tedy lepší jazyky .

[pavlix]

Ale třeba glib umí docela kouzla.

[Michal Vyskočil]

Šlapalo to pěkně, ale na práci se stringy znám tedy lepší jazyky .

cython? I když ten v dobách před PHP opravdu ještě neexistoval

[mess]

To jsem zase píchl do vosího hnízda

[pavlix]

Už vylítávaj.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když se člověk vykašle na JSP a nejlépe si napíše framework dle vlastního gusta (stačí málo), tak je to fajn.

[Pavel Stárek]

Jasně, kvůli nějakému statickému webu, nebo nějakému malinkému redakčnímu systému, kterému stačí třebas i SQLite si budu konfigurovat Tomcata nebo Glassfish a učit se ty konfigurační XML hrůzy. Tak to tedy rozhodně ne. Zajímavé je, že když je to tak špatné (PHP a MySQL), že se to používá v hojné míře.

[Migi]

Zajímavé je, že když je to tak špatné, že se to používá v hojné míře.

např jako Windows ?

[JoHnY2]

Zaspal si desetileti. Jako workstationa nejsou widle spatnej system uz asi tak 10 let s vyjimkou visty a xpcek bez sp1.

[David Watzke]

Ještě že tě tu máme, bysme žili v iluzi třeba dalších deset let

[BlackShark]

Kvůli statickému webu nebudete používat ani PHP. Použijete statickou HTML stránku a nginx (například) kde si vystačíte s defaultní konfigurací.

A pokud budete chtít nějaký malinkatý redakční systém a zvolíte JVM (např. Javu), stáhnete Tomcat, Glassfish a vystačíte si zase s nastavením se kterým to stáhnete (nainstalujete). A XML hrůzy si neumím představit co tím myslíte, ale soudím, že jste Javu na server vyděl v dobách Struts 1 a od té doby ne. Tak bych jen upozornil, že to je už 11 let a že to skutečně vypadá jinak než v dobách krále klacka.

Pokud Vás to zajímá a nechcete v diskusích šířit bludy, doporučuji si dohledat termíny JEE6, Spring Roo, Grails, Scala+Lift.

[Václav "Darm" Novák]

No nevím, teď jsem se začal kvůli práci učit spravovat Tomcat server a ty „konfigurační XML hrůzy“ mi zatím připadají celkem přehledné a logické.

[Xerces]

Tak ono to logické je, ale silně nepřehledné. Ale třeba jsem jen trochu retardovaný.

[kralyk z abclinuxu]

Ale třeba jsem jen trochu retardovaný.

Buď v klidu, většina místní verbeže je na tom stejně, jak jsem se dozvěděl z nezávislého zdroje

[Václav "Darm" Novák]

Jardík?

[frEon]

ne ne, nekdo jiny

[Václav "Darm" Novák]

Asi takhle, když jsem poprvý viděl konfiguráky apache, byl jsem na tom úplně stejně jako v Tomcatu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Co máte všichni s Tomcatem? Kromě Glassfishe je to snad ta nejbrutálnější volba. Rozumným kompromisem je Jetty.

[BlackShark]

Myslím, že s Tomcatem mají to, že je to defakto vlastní standard. Když jsem se o Jetty zajímal víc zjistil jsem jen to, že je k tomu mnohem méně dokumentace, byla horši podpora v IDE (nebyla) a různá rozšíření (OpenEJB) existují větčinou pouze pro Tomcat. Existují sice návody jak to použít a rozchodit pod Jetty, ale proč by to někde dělal, když Jetty nepřináší vůbec nic navíc oproti Tomcatu (snad jedině, že jde použít jako Embedded server, ale to je tak vše).

Když jsme v práci narazili na chybu ve WELD (implementace Context and Dependency injection), kterou využívá Glassfish a která celé CDI degraduje na nepoužitelné, narazil jsem na TomEE. Což by mohla být velice slušná náhrada za Glassfish a tam Jetty nemá už vůbec co nabídnout.

[Pavel Stárek]

+1

[pavlix]

A v com robia weby vsetci experti z takychto diskusii, pre ktorych je PHP a MySQL zle?

V tom, co jim vyhovuje? Případně v tom, za co PHP a MySQL vyměnili, když zjistili, že to stojí zaprd?

[frEon]

kdyz uz web, tak ruby on rails.

[Migi]

jak jsou na tom tyhle slavne alternativy a CMSka? Wordpress,Drupal, TYPO3 jsou PHP, existuji k tomu nějake alternativy pro ty vaše alternativy?

[asdf]

tak to by mě taky zajímalo. ale asi to bude stát za prd jako každá alternativa normálu.

[pavlix]

Stejně jako ten normál stojí za prd jako každý normál? Aneb milióny much...

[retroslava]

Já používám na tohle Refinery CMS. Má to sice trochu jinej přístup než tyhle kladiva, ale dobrej web se v tom udělat dá a ještě k tomu je to docela příjemná práce. Jinak podobným principem funguje v Rails třeba Radiant CMS nebo podařenější Locomotive.

[Migi]

diky, to lokomotiv vyzear fakt dobre

[Josef Kufner]

No... jak tak koukám na tu lokomotivu hned na titulní stránce, poněkud jí chybí komín.

[JZD]

Pokud se jedná o akumulační lokomotivu tak nemusí.

[Aleš]

Ahoj mám dotaz sice mimo původní vlákno, ale chtěl bych se zeptat, zdali někdo neví o hostingu podporujícího Groovy - Grails?

Díky

[pavlix]

Každý trochu schopný webhoster se zájmem o zákazníky to zvládne. Tím neříkám, že jich je hodně. Jen říkám, že existují, a že ti ostatní se už rozdělují mezi neschopné, nezajímající se o zákazníky, a obojí.

[Aleš]

No asi by to zvládli, ale moc se jim nechce, jelikož jsem se dotazoval u 3 webhosterů, a jejich odpověď byla záporná. Pokud by někdo věděl kontrétného, byl bych moc vděčný. Samozřejmě budu hledat dále i sám.

[pavlix]

No asi by to zvládli, ale moc se jim nechce, jelikož jsem se dotazoval u 3 webhosterů, a jejich odpověď byla záporná.

No to je ta druhá možnost, co jsem psal, nemají zájem o jednotlivé zákazníky, jen o ty, kteří 100% zapadají do portfolia předpřipravených služeb.

Pokud by někdo věděl kontrétného, byl bych moc vděčný. Samozřejmě budu hledat dále i sám.

Zatím vždycky, když jsem někdo něco tohoto typu potřeboval, tak jsem to sehnal. Takže spíš naopak, až se ti přestane chtít hledat, tak se přímo ozvi, dej konkrétní požadavky (osobně nepoužívám nic z toho, co píšeš), a já ti zjistím, jestli něco mám. Mail/jabber na mě najdeš v profilu.