Trochu k politice (diskuse)

[bambas]

To je sice vsechno hezke, ale zajima vubec nekoho, ze se bude schvalovat novela zakona č. 56/2001 Sb a pokud to projde, dojde jeste k vetsimu utazeni sroubu pro motoristy a hlavne nechutneho zasaha do vlastnickych prav obcana-motoristy?

[rADOn]

Ano, vime o tom a je nam to zcela a uplne u prdele

[bambas]

To je presne ono. Akorat pindat, za bukem nadavat, ale kdo z vas napsal svymu senatorovi, nebo poslancovi? Nikdo co? Kazdej bude pindat akorat o tom, jak se jakje politik chova, atd., ale ze salamovou metodou a postupnym utahovani sroubu nam serou na hlavu, to nikoho nezajima. Ovce a vohnouti, nic jinyho se na to mrict neda.

[hlasovani]

CHceš si vozit prdel ve vlastním kočáře a zasírat vzduch ? plať

[bambas]

Co se tyce vzduchu, trefil jsi vedle. Auta zasiraji vzduch minimalne, oproti prumyslu. Krasne to bylo videti ted v Ostrave, kde doporucili ridicum, aby nevyjizdeli, ze jse zasranej vzduch. Doprava zridla a hadej co? Emise neklesly, jak je to mozne? To je vid, pumpickari? Ty zase otravujes vzduch svym potem lidem okolo. A jeste tyhle silnicni vsi vyuzivaji silnice a neprispivaj na ne ani korunu. A porusujou dopravni predpisy. A stavej se jim predrazeny cyklostezky, ktery nepouzivaj :P

[luky]

Proc cyklistum rikate pumpickari? Ja pumpou nafukuju kola u auta i u bicyklu a nevidim zadny rozdil v principu, jakym funguji.

[rADOn]

Nemaje kočáru, necítím potřebu vyjadřovat se k něčemu do čeho z toho titulu nevidím. Nadto jsem udělal zkušenost že čím víc motoristi řvou, tím je pravděpodobnější že strašná újma která se jim děje se ukáže býti snahou naučit je slušnému vychování a respektování zákonů jako zbytek společnosti. Naposledy co se pamatuju se jim chudákum měla stát strašlivá nespravedlonost tím že přišli o možnost dělat bordel a pak to svalit na "rodinného příslušníka".

[bambas]

Co to tady meles? Pravo nevypovidat je zakladem kazdeho prava a pravniho statu. Jak to souvisi s tim, co jsem psal? Nijak. Jen stat rozhoduje, jak maj lidi nakladat se svym majetkem. Doufam, ze dojde i na pumpickare. To bude pak kriku, ze jim stat saha na vehikl a nedej boze, aby po nich neco chtel!

[Luk]

Pravo nevypovidat je zakladem kazdeho prava a pravniho statu.

Ovšem do právního řádu moderního, evropskounijního střihu, toto právo rozhodně nepatří. Dalším krokem bude odstranění práva na advokáta, protože advokáti pomáhají zločincům uniknout trestu. A následně je potřeba zrušit presumpci neviny, resp. ji nahradit presumpcí viny (v některých oblastech to již bylo učiněno a velmi se to osvědčilo).

[bambas]

Presne tak :) Ale jak vidno, vetsine lidem to nevadi, protoze si mysli, ze jich se to netyka, protoze prece nic neprovedli, aaano!

[rADOn]

Vetsine lidi je to u prdele, protoze uz zjistili ze prizviska jako zidobolsevici, kulaci, hipici a, nejnoveji, pumpickari, nastupuji tam kde nejsou argumenty.

[bambas]

Tobe koukam taky dosly argumenty. Radeji bez domu, pust si fotbal, otevri si pivko a vohnouti si v klidu dal.

[transistor]

Zrovna tohle mi vrtá hlavou už dávno. Na jedný straně mi přijde velmi špatné omezovat právo nevypovídat, na druhou stranu bylo toto právo v oblasti motorismu hojně zneužíváno (ale samozřejmě taky používáno proti policejní buzeraci). Připadá mi to tak, že buď necháme spoustu provinilců uniknout bez trestu, nebo uděláme podobný ošklivý zásek do základních právních principů. Jinou možnost nevidím. Mimochodem, jak to je u střelných zbraní - pokud je zbraň registrovaná ne mě a někdo je s ní zastřelen, určitě mi přijdou položit pár otázek. Opravdu se můžu i v tomto případě zcela zbavit zodpovědnosti tím, že prostě odmítnu vypovídat? Otázka je to pro mě čistě teoretická, zbraň nevlastním, ani to nemám v plánu. Sice bych zrovna u střelných zbraní doved nějaké omezení pochopit (zdůrazňuji doved pochopit), ale co dělá z auta věc stejně nebezpečnou jako střelná zbraň?

Jo a jestli je v tom zákoně opravdu ona čtrnáctidenní lhůta, tak je to pořádná blbost.

[Randy_Sh]

Mimochodem, jak to je u střelných zbraní - pokud je zbraň registrovaná ne mě a někdo je s ní zastřelen, určitě mi přijdou položit pár otázek. Opravdu se můžu i v tomto případě zcela zbavit zodpovědnosti tím, že prostě odmítnu vypovídat?

Pokud se dobře pamatuji, tak v zákoně o zbraních žádná taková povinnost explicitně uvedena není. Jsou tam ale požadavky na zabezpečení, aby se ke zbrani nedostal nikdo jiný. Zbraň je možné i zapůjčit, ale pouze někomu, kdo vlastní příslušný zbrojní průkaz. Při zapůjčení zbraně skupiny B je nutné mít i povolení. Ale není nutné sepisovat zápůjčku písemně. Odmítnout výpověď je tedy možné stejně v jakémkoliv jiném případě. ale rozhodně bych netvrdil, že bych se tím zcela zbavil zodpovědnosti.

[bambas]

A jeje. zase michani hrusek a jablek. Auto vs. strelna zbran. Uvedom si, ze nidko neseda za volant s tim, ze jde nekoho zabit. Seda za volant s tim, ze se chce prepravit z mista A do mista B. Tot cele. Analogie ze strelnou zbrani je zcestna. Na tohle tem uz vysly spousty clanku a blogu, nechce se mi to tu zase vykladat, muzes si to najit sam. Ad strelne zbrane - mimichodem, ano, muzes odmitnou vypovidat. Nicmene porusujes zakon, pokud nekomu zbran pujcis (krome strelnice), aniuz by jsi u toho byl, popripade bys NEVEDEL, kde se tvoje zbran nachazi. Za coz zcela logicky neses trestni odpovednost. Ale odmitnou podat vypoved muzes - dokazovani je na strane policie, ne na tobe.

[bambas]

A jak jiz kolega vyse ptal, muzes ji pujcit jen osobe, ktera ma prislusne opravaneni - zbrojni pas dane skupiny. Ale to jsem predpokladal za samozrejme, ze to cloveku dojde ;)

[Randy_Sh]

Nicmene porusujes zakon, pokud nekomu zbran pujcis (krome strelnice), aniuz by jsi u toho byl, popripade bys NEVEDEL, kde se tvoje zbran nachazi.

Myslím, že to tak není. V případě zbraně kategorie C ji můžu půjčit komukoliv s patřičným ZP. Žádné další omezení tam není.

[bambas]

Prave ze u ZP skupiny E si nejsem tak jist, jista omezeni tam jsou, napriklad minimalni vek 18 let. Nemuzes na strelnici vzit s sebou nekoho, komu je mene nez 18 - porad se bavime o Ecku. Navic clovek, kteremu ji pujcuji, musi mit osvedceni o povoleni noseni zbrane (to neni automaticky ziskanim ZP). Na to pujceni je proste papir. Nemuzes jen tak mirnix tyrnix nekomu pujcit zbran skup. E. Tim se sam vystavujes sankcim (jen nevim, jestli je to posuzovano jako prestupek...)

[bambas]

oprava " Nemuzes jen tak mirnix tyrnix nekomu pujcit zbran skup. E"
to je samozrejme nesmysl, zbran skupiny E neni.

[Randy_Sh]

Ano, pleteš dohromady skupiny zbraní a skupiny ZP, což jsou ale zcela rozdílné věci.

[kavol]

A jeje. zase michani hrusek a jablek. Auto vs. strelna zbran. Uvedom si, ze nidko neseda za volant s tim, ze jde nekoho zabit. Seda za volant s tim, ze se chce prepravit z mista A do mista B. Tot cele. Analogie ze strelnou zbrani je zcestna.

naopak, ta analogie je poměrně výstižná - na tvrzení "nikdo neseda za volant s tim, ze jde nekoho zabit" máme profláklý protipříklad

na druhou stranu v našich krajích si střelné zbraně lidé taky obvykle neberou proto, že by chtěli někoho zabít, nýbrž například protože si chtějí ulovit jelena - že při tom občas uloví kolegu je pak na stejné úrovni, jakože tím autem je občas někdo dopraven do márnice místo do bodu B

samozřejmě, pokud je cílem někoho zabít, a má-li dotyčný tuto možnost volby, pravděpodobněji si vybere tu střelnou zbraň spíše než auto, ale pak můžem zabřednout do toho, zda když bude mít jiné možnosti volby, tak jestli před autem neupřednostní i obyčejný kuchyňský nůž (které u nás zatím nejsou nijak regulované a tedy nemá smysl se jimi v této analogii zaobírat)

Nicmene porusujes zakon, pokud nekomu zbran pujcis (krome strelnice), aniuz by jsi u toho byl, popripade bys NEVEDEL, kde se tvoje zbran nachazi.

[Citation needed]

[bambas]

Ad Olga - to je demagogie jak svine. Kvuli par jedincum zakazeme auta, co vy na to? Az se nekdo udusi rohlikem, zakazeme rohliky. Rovnou zakazeme noze! Taky s nimi bylo ubodano jiz nekolik lidi.
Tohle presne delaji media. 99,5% procent lidi se chce jen prepravit, ale my vezmeme to 0,1% a dame to jako desny odstrasujici pripad, protoze se nam to zrovna hodi.
Ad porizeni zbrani. Vetsina zadosti o ZP je ze sportovnich duvodu, popripade z duvodu ohcrany majetku a zivota. Citation needed : Ad zakon o zbranich.

[kavol]

Ad Olga - to je demagogie jak svine. Kvuli par jedincum zakazeme auta, co vy na to? Az se nekdo udusi rohlikem, zakazeme rohliky. Rovnou zakazeme noze! Taky s nimi bylo ubodano jiz nekolik lidi.

co je demagogie, že nechci zakazovat auta jen kvůli Olze? - nebo jsem snad někde napsal, že chci?

plyne to z diskuse nad mým příspěvkem? - já bych řekl, že z té plyne opak, pokud kolegu dobře chápu, brojí proti zbytečné buzeraci a regulaci u aut ...

Tohle presne delaji media. 99,5% procent lidi se chce jen prepravit, ale my vezmeme to 0,1% a dame to jako desny odstrasujici pripad, protoze se nam to zrovna hodi.

a co děláš teď ty? - 99,5% lidí chce jen zastrašit útočníka, zastřelit si jelena nebo vyhrát moderní pětiboj, ale ty vezmeš to 0,1% (hej, neztratilo se nám někde 0,4%?) a budeš říkat, že u zbraní je to principiálně něco úplně jiného než u aut, a že poukazovat na to 0,1% u aut je prý demagogie ...

Ad porizeni zbrani. Vetsina zadosti o ZP je ze sportovnich duvodu, popripade z duvodu ohcrany majetku a zivota.

domnívám se, že nemáš pravdu - pokud si to dobře pamatuju, tak v počtu registrovaných zbraní vedou lovecké, a jsem přesvědčen, že nejvíce ZP bude vydáno právě myslivcům, na druhém místě bude ta "ochrana", až teprve potom sport, a někde úplně na konci sběratelská ... bohužel tohle se ze statistik MV nedozvíme, neboť střelci si obvykle žádají pro strejčka Příhodu o víc skupin, než v okamžik pořizování si ZP aktuálně potřebují (najdou se i tací, co jdou do D, aniž by plánovali povolání se zbraní vykonávat, přičemž normální smrtelník ho vynechává kvůli větší náročnosti zkoušek a častější buzeraci s obnovou)

Citation needed : Ad zakon o zbranich.

něco málo si z něj ještě pamatuju, a jsem přesvědčen, že to co píšeš z něj neplyne, takže mohl bys být prosím konkrétnější?

[bambas]

Ten zakone je konkretne: 119/2002 Sb., § 29. Povinnosti drzitele zbrojniho prukazu:

(1) Držitel zbrojního průkazu skupiny A až E je povinen

a) dbát zvýšené opatrnosti při zacházení se zbraní, střelivem, střelným prachem a zápalkami,

b) zabezpečit zbraň kategorie A, B nebo C a střelivo (§ 58),

c) zabezpečit zbrojní průkaz a průkaz zbraně proti zneužití, ztrátě nebo odcizení,

d) dodržovat podmínky přechovávání a skladování střeliva, střelného prachu a zápalek,

e) předložit na výzvu příslušného útvaru policie zbrojní průkaz, zbraň kategorie A, B nebo C, střelivo do této zbraně a příslušné doklady ke kontrole, v případech hodných zvláštního zřetele lze dohodnout místo pro provedení kontroly,

f) vzniklo-li při kontrole zbraně příslušným útvarem policie důvodné podezření na špatný technický stav zbraně, předložit zbraň na výzvu příslušného útvaru policie ke kontrole Českému úřadu pro zkoušení zbraní a střeliva, a to ve lhůtě do 20 pracovních dnů ode dne oznámení této výzvy,

g) neprodleně ohlásit kterémukoliv útvaru policie ztrátu nebo odcizení zbraně kategorie A, B nebo C, střeliva do této zbraně, zbrojního průkazu nebo průkazu zbraně,

h) provést u příslušného útvaru policie výměnu zbrojního průkazu nebo průkazu zbraně za nový, pokud došlo ke změně jména, příjmení nebo místa pobytu držitele zbrojního průkazu nebo průkazu zbraně; musí tak učinit do 10 pracovních dnů ode dne, kdy změna nastala, a zároveň odevzdat doklady původní,

i) mít u sebe zbrojní průkaz a průkaz zbraně, jestliže má u sebe zbraň kategorie A, B nebo C nebo střelivo do této zbraně,

j) odevzdat zbrojní průkaz do 10 pracovních dnů ode dne zániku jeho platnosti podle § 26 odst. 1 písm. a) nebo c) anebo podle § 26 odst. 2 příslušnému útvaru policie; je-li držitelem zbraně, střeliva nebo zakázaného doplňku zbraně, odevzdá též zbraň, střelivo nebo zakázaný doplněk zbraně a průkaz zbraně,

k) ohlásit do 10 pracovních dnů příslušnému útvaru policie změnu ráže zbraně, opravu nebo úpravu zbraně mající za následek změnu kategorie zbraně; v případě, že se jedná o úpravu mající za následek vznik zbraně kategorie B, smí tuto úpravu provést až na základě uděleného povolení k nabytí zbraně kategorie B a v případě, že úprava má za následek vznik zbraně kategorie A, smí takovou úpravu provést až na základě udělení výjimky k nabytí zbraně kategorie A.

l) podrobit se při nošení zbraně nebo jakékoliv manipulaci s ní na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném na výzvu příslušníka policie orientační zkoušce, popřípadě lékařskému vyšetření ke zjištění, zda není pod vlivem alkoholu nebo jiné návykové látky,11)

m) neprodleně ohlásit útvaru policie použití zbraně z důvodu krajní nouze nebo nutné obrany a

n) umožnit příslušnému útvaru policie vstup do obydlí za účelem kontroly zabezpečení zbraní, je-li držitelem zbraně kategorie A.

(2) Držitel zbrojního průkazu skupiny D nebo F je dále povinen do 2 měsíců po uplynutí 30 měsíců od vydání zbrojního průkazu odevzdat doklad o zdravotní způsobilosti příslušnému útvaru policie.

(3) Držitel zbrojního průkazu skupiny A až E nesmí

a) převést vlastnictví ke zbrani, střelivu nebo zakázanému doplňku zbraně na osobu, která k jejich držení není oprávněna, nebo je přenechat takové osobě,

b) nosit zbraň nebo s ní na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném jakkoliv manipulovat, pokud je jeho schopnost k této činnosti snížena požitím alkoholických nápojů nebo jiných návykových látek,11) léků nebo v důsledku nemoci,

c) nosit zbraň kategorie A, B nebo C, na kterou nebyl vydán průkaz zbraně, nebo

d) střílet ze zbraně, která není označena zkušební značkou3), nebo používat střelivo, které neodpovídá dovolenému výrobnímu provedení.

(4) Držitel zbrojního průkazu skupiny B nebo C nesmí přechovávat větší množství bezdýmného prachu než 3 kilogramy a více než 1 000 zápalek; zápalky musí být uloženy odděleně v samostatné schránce.

(5) Držitel zbraně zkonstruované pro střelbu s použitím černého loveckého prachu nesmí přechovávat větší množství tohoto prachu než 3 kilogramy a více než 1 000 zápalek; zápalky musí být uloženy odděleně v samostatné schránce.

(6) Držitel zbrojního průkazu skupiny C je povinen přepravovat drženou zbraň na místo, kde je oprávněn ji nosit, pouze ve stavu vylučujícím její okamžité použití; používá-li při této přepravě dopravní prostředek veřejné hromadné dopravy, je povinen tuto zbraň přepravovat v uzavřeném obalu. Držitel zbrojního průkazu skupiny B je povinen přepravovat držené zbraně na místa, kde je oprávněn je nosit, pouze ve stavu vylučujícím jejich okamžité použití a v uzavřeném obalu.

(7) Držitel zbrojního průkazu skupiny F je povinen

a) dbát zvýšené opatrnosti při zacházení s nevybuchlou municí nebo výbušninou,

b) vyzvat k zastavení zemních prací v případě bezprostředního ohrožení života a zdraví nebo majetku zjištěnou nevybuchlou municí nebo výbušninou,

c) označit místo nálezu nevybuchlé munice nebo výbušniny,

d) zajistit místo nálezu nevybuchlé munice nebo výbušniny před nepovolanými osobami,

e) upozornit osoby zdržující se na místě nálezu nevybuchlé munice nebo výbušniny nebo v jeho blízkém okolí na možné hrozící nebezpečí a vyzvat je k opuštění nebezpečného prostoru,

f) neprodleně ohlásit útvaru policie nález nevybuchlé munice nebo výbušniny,

g) dodržovat podmínky pro zacházení s nevybuchlou municí nebo výbušninou,

h) zabezpečit nalezenou nevybuchlou munici nebo výbušninu před zneužitím, ztrátou nebo odcizením,

i) zabezpečit svůj zbrojní průkaz proti zneužití, ztrátě nebo odcizení,

j) na výzvu příslušného útvaru policie předložit zbrojní průkaz ke kontrole,

k) neprodleně oznámit příslušnému útvaru policie ztrátu nebo odcizení zbrojního průkazu a nalezené nevybuchlé munice nebo výbušniny,

l) provést u příslušného útvaru policie výměnu zbrojního průkazu za nový, pokud došlo ke změně jména, příjmení nebo místa pobytu držitele zbrojního průkazu, a učinit tak do 10 pracovních dnů ode dne, kdy změna nastala, a zároveň odevzdat doklady původní,

m) mít u sebe zbrojní průkaz, jestliže provádí pyrotechnický průzkum nebo vyhledávání nevybuchlé munice nebo výbušniny,

n) na výzvu příslušníka policie se před výkonem činnosti nebo při výkonu činnosti podrobit orientační zkoušce, popřípadě lékařskému vyšetření ke zjištění, zda není pod vlivem alkoholu nebo jiné návykové látky,11)

o) neprodleně zapisovat nálezy nevybuchlé munice nebo výbušniny do evidenční knihy a

p) na vyzvání policie spolupracovat s příslušníky policie při zajišťování nevybuchlé munice nebo výbušniny.

(8) Držitel zbrojního průkazu skupiny F nesmí

a) provádět pyrotechnický průzkum, pokud je jeho schopnost snížena požitím alkoholických nápojů nebo jiných návykových látek, léků anebo v důsledku nemoci, popřípadě úrazu,

b) manipulovat s nalezenou municí nebo výbušninou v rozporu s tímto zákonem a

c) zneškodňovat nevybuchlou munici nebo výbušninu.

[kavol]

nevím, jak přesně si představuješ "aniž bys u toho byl", nicméně v citovaném nevidím nic o povinnosti vědět, kde se zbraň nachází ...

modelový příklad:

rodina kamaráda má dohromady asi 20 zbraní, které skladují společně v trezoru, od kterého mají klíče všichni vlastníci zbraní tam uložených

mezi sebou mají dohodu, že si kdokoliv může půjčit kteroukoliv zbraň, co se mu zrovna hodí (když ji zrovna nepotřebuje vlastník), přičemž na zbraně podléhající povolení mají povolení vyřízená všichni

otec je v práci, za synem se staví kamarád, že si zrovna pořídil stejnou zbraň jako má otec, dohodnou se, že je porovnají, syn vezme otcův kousek, příslušné doklady, a jdou s kamarádem na střelnici

otec nebyl u toho, když si syn zbraň půjčil, a neví o tom, že zbraň se nenachází doma nýbrž na střelnici

co konkrétně otec porušil?

[transistor]

Zjevně se tu objevil komunikační šum Já si moc dobře uvědomuju, že ta analogie je zcestná, proto taky ta otázka na konci (co dělá z auta věc stejně nebezpečnou jako střelná zbraň?). Neboli - máme v našich zákonech pravidla, která ono právo nevypovídat omezují podobným způsobem. V obou přápadech jsem trestán za to, že jsem na danou věc nedával dostatečný pozor. Jako pochopitelné zdůvodnění takového pravidla chápu principielní nebezpečnost oné věci. U zbraně mi to přijde OK, u auta ne - jak jsem se ptal, nevím co z auta dělá co dělá z auta věc stejně nebezpečnou jako střelná zbraň.

[bambas]

V pripade zapujceni auta po tobe chce zakon neco, co nejde dodrzet. Nemuzes davat pozor na ridice, kdyz jsi od nej 100km.

[kavol]

to samé (s tím dáváním pozor) ale platí i u zbraně ... s tím rozdílem, že tam zákon takovou blbost nepožaduje

takže podle logiky našich zákonodárců je asi auto věc nebezpečnější než zbraň, hm

[pavlix]

toto právo v oblasti motorismu hojně zneužíváno

Nějak mě nenapadá, jak může být právo nevypovídat speciálně v motorismu zneužíváno. Jestliže je důkazní břemeno na straně žalobce v případě vraždy, nevidím důvod, proč by mělo být u špatného parkování či rychlejší jízdy na straně domnělého viníka.

Připadá mi to tak, že buď necháme spoustu provinilců uniknout bez trestu, nebo uděláme podobný ošklivý zásek do základních právních principů.

Nebo by mohly fungovat soudy, úřady a policie.

Opravdu se můžu i v tomto případě zcela zbavit zodpovědnosti tím, že prostě odmítnu vypovídat?

Odmítnutím vypovídat se odpovědnosti nezbavuješ v žádném případě. Jen holt nespolupracuješ. Institut přiznání nemůže nahradit dokazování.

[David Jaša]

Odmítnutím vypovídat se odpovědnosti nezbavuješ v žádném případě.

Efektivně jo, protože nefunguje zákon padajícího hovna - nebo už snad jo?

[pavlix]

Efektivně jo

Nemůžeš se zbavovat něčeho, co apriori nemáš.

[Luk]

Tady

[bambas]

O tom samozrejme vim ;)

[tul]

Pokud se k tomu vyjadřuje negativně dfens, tak jsem pro. Jeho pojetí svobody (svoboda je to, když ty děláš co chci já a já si můžu dělat co chci) i vztah k veřejné dopravě je přesný opak mých názorů.

[lobotron]

Dfens, též zvaný myslimevolantem.cz? :)

[rADOn]

Me se hlavne libi jak se na dfensovi porad argumentuje vyspelou zapadni evropou, ale vzdycky se nejak pozapomene na ten nejvetsi rozdil – ze v te slavne zapadni evrope se ridici neprojevuji jako egoisticka hovada.

[lobotron]

A úplně nejlepší je tohle. Počítat spotřebu energie vlaku tak, že vynásobím maximální výkon časem, to chce koule. Celkem chápu, že se pod to autor nepodepsal.

[Fëannatar]

Lol, už jsem chtěl začít namítat, že platí-li $ max(f(x)) < C $, pak z toho plyne i $ f(x) < C $... ale pak jsem dočetl do druhé poloviny článku... LOL... A nejlepší je konec. Tohle:

$$ 283 {\rm km} \cdot 0.126 {{\rm kg} \over 100 {\rm km}} = 35.66 {\rm kg} $$

se jen tak nevidí. Je to důsledek toho, že učitelé fyziky studenty nutí počítat jednotky zvlášť a numerickou hodnotu zvlášť... Pak si jeden nevšimne, že 126 g/(100 km) není totéž co 126 g/km... Nutno dodat, že výsledek je omylem správně, neb chudák blbě napsal zadání... Emise jsou 126 g/km LOLLOLOLOLOL. Pusťte k matematice a fyzice někoho, kdo neví, co to je, a pak to takhle dopadne...

Jinak k tobě drobná poznámka, že nepočítal s výkonem, ale příkonem. Počítat s výkonem by byla hovadina podobného ražení.

[lobotron]

Jinak k tobě drobná poznámka, že nepočítal s výkonem, ale příkonem. Počítat s výkonem by byla hovadina podobného ražení.

Jasně, jenže tenhle člověk si evidentně našel maximální výkon a příkony si vycucal v lepším případě z prstu.

[bambas]

Tak to jsi to pojeti zrejme pochopil spatne. Naopak, ten nazor je asi nejak takhle: Delej si co chces, ja si budu delat co chci ja, ale svym jednanim neomezuj me, stejne jako ja svym chovanim nebudu omezovat tebe. A samozrejme kazdej za svoje prachy, ne za prachy toho druhyho. Je na tom neco spatne?

[rADOn]

Nic, naprosto nic. Naopak, do kamene tesat. A kdyby se to povedlo nejak aplikovat v silnicnim provozu, bylo by to uplne skvely.

[bambas]

Tak to jsem rad, ze se aspon na necem schodnem. Nicmene prave v rozporu s tim je to, co dela stat. Stat ti diktuje (nebo chce diktovat), jak mas se svym majetkem nakladat, ktery jsi si koupil za svoje penize, pro jejichz vydelani jsi obetoval svuj cas. A stat mne za moje prachy (dane, poplatky) bude omezovat? To se mi nelibi a je mi smutno z toho, ze lidem to proste nevadi. Ale at si kazdej dela co chce, jen pak nepicuje, jak je to vsechno na hovno, kdyz nekouka kolem sebe a necha si ten sroub utahovat...

[rADOn]

To moudro ktere jsi ocitoval vyse ma DVE casti. Narozdil od zbytku tveho majetku se auto pohybuje vylucne po verejnych komunikacich, mezi ostatnimi prislusniky homo sapiens a pribuznych druhu, takze je celkem logicke ze ta druha cast, o neotravovani ostatnich, bude ponekud komplikovanejsi. V odkazovanem clanku na dfensovi lze mezi radky vycist ze ta novela ma zalepit do oci bijici diry ktere zneuzivaji ruzna hovada. A i kdyz nepochybuju o schopnosti byrokracie zmrvit cokoliv, da se cekat ze prave hovada spusti nejvetsi bengal. Coz je z toho clanku dobre patrne.

[rADOn]

A neber si to prosim osobne. Je mi jasny ze jakykoliv jednani s urady je opruz, ale pseudoanarchisticky vylevy na dfensovi maji asi takovou informacni hodnotu jako klepy v blesku.

[bambas]

Na ty komunikace jako majitel vozidla prispivam. Druha vec je, ze se tu stavej predrazene silnice a dalnice a za to ja jako majitel auta nemuzu ;) A konkretne ta novela, o ktere se bavime, jake ma zalepit diry jakejm hovadum? Maximalne me napadaj lidi, ktery se chtej zbavit auta bez poplatku a vrak nechaj nekde stat. Ale na to tady uz zakon je. Tahle novela je ovsem paskvil, ktery se dotkne vetsiny lidi a to v negativnim slova smyslu. Nebudes moct nakladat se svym vozidlem jak budes chtit, pokud budes mit RZ v depositu. Zakon mi umoznuje mit rz v depositu az 18 mesicu a tu dobu prodluzovat a co mine ma nejakej uradnik svevolne auto uplne vyradit z registru jen na zaklade toho, ze ho mam v depositu dele jak 12 mesicu? Ja chci mit se svym majetkem moznost nakladat jak uznam za vhodne.

[rADOn]

Me teda prastila do oci nasledujici veta (emphasis mine):

Vzniká tedy jakési mezidobí, které sice ničemu nevadí ani nepřekáží, osoba vlastníka je i nadále zcela jasná a snadno dohledatelná, ale úřady nemají v tomto mezidobí jasno, kdo je vlastníkem a provozovatelem, což by mohlo například komplikovat vybírání peněz na pokutách a buzerování řidičů.

Jaky je skutecny smysl te buzerace tezko rict, ale je mi dost zrejme ze od autora takove logicke perly se nic rozumneho nedozvim.

S temi vraky jsi to imo netrefil spravne, a pokud to stejne netrefil zakon o kterem mluvis tak je to taky jasny. Skutecny smysl je poznat zase mezi radky z toho hypotetickeho prikladu s renovaci "veterana". Jestli se lze vyhnout likvidaci tim ze se vrak postavi nekde na spalky a uradum se tvrdi ze "jednoho krasneho dne" ho nekdo mozna opravi, neni to chyba? A kdyz se podivam kolik je u nas kraksen na spalcich a kolik renovatoru veteranu, tak je jasne odkud vitr vane.

Nenavistny vypad proti cyklostezkam na konci je uz jen takova tresnicka na dortu. Pokud se ty novely boji lidi tyhle urovne, tak to spis vypada ze to bude neco uzitecnyho.

[kavol]

co takhle se věnovat obsahu namísto osoby autora?

opravdu ti přijde v pořádku, pokud si stát nechává nějaký předmět vyrobit za tuším 180 Kč, když mu jiná firma dala nabídku okolo 70 Kč, a tento pak chce na základě svého zákonem posvěceného monopolu (zaručujícího nutnost si to koupit) prodávat (no, vlastně jen zapůjčovat za jednorázový poplatek) za 600 Kč, a to v typickém případě rovnou po dvou kusech?

protože to píše D-Fens a protože se to týká těch zlých motoristů, tak je to oukej, a kdyby o tom nepsal D-Fens, a šlo třeba o občanky nebo jánevímco se týká tebe, tak ...?

[bambas]

+100000

[JS]

Nic proti, ale myslet si, ze lide volili Zemana kvuli Benesovym dekretum je scestne.. Chtelo by to vice opirat ty teorie o realna data nez o nejake dohady. Napriklad tady - pomerne jasne se tam pise, ze asi jen 10% volicu Zemana a 6% volicu Schwarzenberga se rozhodlo ke sve volbe v dobe mezi 1. a 2. kolem.

[Fëannatar]

Jednak 10 % mi nepřijde zrovna málo (byť na ten půlmiliónový rozdíl by to nestačilo), za druhé to jsou procenta lidí, co se rozhodli pro, nikoliv proti (tj. nezahrnuje ty, kteří se rozhodli k 2. kolu nejít), za třetí, agenturní výzkumy je třeba brát s rezervou, dlouhodobě mám pocit, že jde spíše o agentury pro tvorbu veřejného mínění, než agentury pro výzkum veřejného mínění, no a konečně dekrety byly příklad (většina lidí, co se o nich v Blesku dočetla, už byla pro Zemana rozhodnuta před tím, toto je jen upevnilo v přesvědčení jít volit a to Zemana). Mediální masáž není pár článků před druhým kolem

[JS]

Ano, proste tomu chces verit, prestoze nemas dukaz. Ja Factum taky nemusim, ale aspon jsem ti dal nejaka data. Jde mi o to, ze je to velmi naivni pohled, ze lidem nejde primarne o ekonomickou situaci (a vidi, co dela tato vlada). Jestli je nekdo Cech nebo Nemec je az nekde na 50. miste v prioritach. Jenze chapu, ze lide jako ty, co se povazuji za elitu, nedokazi tohle pochopit, a proto hledaji jina (pseudo)vysvetleni. Holt syty hladovemu neveri.

[w4rr10r]

Proč teda ti pablbové na Novinkách tvrdili, že budou volit Zemana, protože ten druhý dědula neumí česky?

[JS]

Na Novinkach toho lide napisou.. Ale tohle vysvetleni je zkratka omyl, lide nevolili KS predevsim proto, ze odmitaji soucasnou vladu. Jde mi o to, ze to vysvetleni je to zjednoduseni toho problemu na "lide jsou hloupi". Jenze oni nejsou hloupi - odmitaji neoliberalismus, protoze nefunguje.

Je to stejne jako kdyz po volbach ODS tvrdila, ze lidem reformy spatne vysvetlila. NE - oni je nechteli, protoze dobre vedeli.

[Fëannatar]

Nikoliv. Oni je především nedělají. Lidé reformy chtěli, proto "vyhrála" trojkoalice ODS/TOP 09 a VV, která je slibovala. Jenže sliby chyby. Místo reforem hádky, místo snižování byrokracie její zvětšování a do toho všeho se nám sem ještě přihrnula euro-americká ekonomická krize... Snad jediné, co se změnilo je, že to vypadá, že policie, státní zastupitelství a soudy konečně začínají pracovat a vyšetřovat korupci. Částečně je to práce diletanta Johna, částečně populisty Pospíšila, ale aspoň se konečně něco děje. To je zatím asi jediný pozitivní výsledek, kterým se vláda může chlubit. Jo, vlastně ještě odluka církví od státu. Lze diskutovat o výši odškodnění/restituovaného majetku, ale téhle vládě se povedlo něco, co žádná z předchozích nedokázala – dohodnout se církvemi na vyrovnání a stopce finančních toků směrem stát -> církev. V konečném důsledku je to pro stát výhodné, ale mohlo by to určitě být i výhodnější (tj. mohlo by to mít kratší návratnost vložených prostředků na vyrovnání). Teď je na policii, aby vyšetřila, jestli jsou v tom vyrovnání i nějaké špinavé peníze (nejspíš ano a ne málo).

[Rezza]

+1, presne jak to pises.

[JS]

Jaktoze nedelaji? Privatizace zdravotnictvi, duchodoveho a socialniho systemu.. to bylo o cem byla "Modra sance". Snizovani dani bohatym a zvysovani dani chudym. Neoliberalismus. Samozrejme ze ty reformy delaji.

[Rezza]

Ne, ti co volili tuhle vladu a priznam se, ze ja taky cekali skutecne reformy. Ne prehazovani hromadek tak, aby zustalo vlastne vsude stejne a na oko se tvarili, ze neco delaji.

[JS]

Tak samozrejme, kazdy v tom videl to, co mu prislo tizivym. Z hlediska lidi, kteri pravici nevolili se snazi delat prave ty reformy, ktere jim popisovala ve svem volebnim programu. Ze takto "usetrene" a "zprivatizovane" penize nesly jejich volicum (byt treba na "splaceni" statniho dluhu, i kdyz i to je fakticky blbost) - nezbyva se nez ptat, kdo je tu za blbce.

[JS]

Ono by se to dalo formulovat jeste jinak. Kdyz si mam vybrat mezi dvema politiky, jednomu zalezi na socialne slabsich a druhemu ne. Oba mi mohou lhat, a jde jim ve skutecnosti jen o osobni prospech. Muzu uvazovat treba takto: Dejme tomu, ze ten kandidat je cestny. Proc by mu pak _nemelo_ zalezet na socialne slabsich? Bude mit tedy ten, kdo to mysli uprimne, program zalozeny na obirani chudych? Z toho samozrejme logicky neplyne, ze ten levicovy kandidat je cestny (to bylo affirming the consequent); ale pravdepodobnostne nicmene ano.

Mozna neni az takova nahoda, ze hodne podvodu hraje na lidskou chamtivost...

[Fëannatar]

Zase se chytám na offtopic, ale přece jen... Pokud si mám vybrat mezi člověkem, který slibuje, že sebere všem stejně (relativně, tedy stejné procento) a nechá na každém, ať si rozhodne, jak se svým životem naloží a člověkem, který slibuje, že bohatým bude brát a chudým dávat, vyberu si prvního. Osobně jsem pro minimální solidární složku státu, která by byla maximálně cílená. Invalida cizím zaviněním si solidaritu zaslouží, invalida vlastním zaviněním ne, podobně je to s nezaměstnanými. Chci-li být ošetřen u doktora zdarma, musím být v rozumném rozsahu pojištěn. O staré by se měla postarat, až na výjimky, především rodina. Stát by se měl starat o infrastrukturu (silnice, železnice, řeky), životní prostředí (nemám nic proti "znečišťovací dani" – životní prostředí je veřejný statek, chceme-li žít v čistém, znečištění se musí odstranit, tedy je logické, aby nadlimitní znečišťovatel přispíval na čistění), nejvýznamnější památky, polici, hasiče a armádu. Vyšší vzdělání není samozřejmost, investuje-li stát do vzdělání, musí mít jistotu, že tak nečiní zbytečně. Není třeba podporovat a priori chudé, ale schopné (nikoliv všehoschopné). Sport by měl být podporován jen u dětí a mládeže a podobně by se mělo přistupovat k hudební výchově (či dalším typům umění). Klasické hudební vzdělání kultivuje, sport má pozitivní vliv na zdraví. Podpora sportu u dospělých by pak mohla být podporována jakožto jedna ze zdraví prospěšných činností v rámci zdravotního pojištění (bonusy).

Jinými slovy, někoho, kdo slíbí, že obere bohaté, protože jsou to hajzli a stejně ty peníze museli určitě získat nějak nečistě, a bude rozdávat chudým, je pro mě z principu nevolitelný. Spravedlivost a solidarita nejde dohromady. Spravedlivá daň je rovná, solidární je progresivní. Sociálně spravedlivá daň neexistuje.

[Fëannatar]

A ještě jsem si vzpomněl – slyším-li o solidaritě od někoho, kdo má mercedes, plat 100 tisíc, v minulosti zvyšoval daně (všem, i když chudým méně) a pupek, že si přes něj nevidí, a jehož kamarád seděl ve správní radě třeba ČSA, těžko mě bude přesvědčovat o tom, že to myslí upřímně.

[JS]

Ja znam tvoje politicke nazory, nemusis to tady dlouze opakovat.. Ale hadam, ze jsi to prave nepochopil. Ty cekas ze vseho zisk, a unika ti, ze dustojny zivot ostatnich lidi je take hodnota. (Co je napriklad "invalida vlastnim zavinenim"? Probuh! Co je rovnou zabit, at se z nich zbytecne nestanou bezdomovci?)

Ke konci mas pak trochu logicky zkrat. Kazdy, kdo mel trochu empatie, musel tu asocialnost Modre Sance videt. Jeho kritici (mezi nez patrim taky) ho nekritizovali proto, ze "bral malo bohatym". A o tom je - pokud je nekdo ochoten volit takovy program, vymenou za jakesi sliby lepsiho pro _nej osobne_, zaslouzi si, aby ho nekdo nesplnil. Stejne tak si zaslouzi naletet podvodnikum nekdo, kdo je chamtivy.

[Fëannatar]

Je hezké a lidské být solidární, stejně jako je lidské na solidaritě ostatních parazitovat. Jedna věc je, když dejme tomu přijdu o obě nohy při autohavárii, kterou zavinil někdo jiný, a jiná věc je, když o ně přijdu, protože jsem se proháněl 130 po obci a naboural do nějakýho baráku. Nejsem z principu proti solidaritě, ale všechno má své meze. Okrádáním bohatých lepší svět neuděláš, stejně jako okrádáním chudých. Solidární daň je nespravedlivá, ale dá se v rozumné míře obhájit (např. ve Francii už onu rozumnou míru překročili). Byť jsem proponent nízké a rovné daně z příjmů, překousl bych progresivní, pokud by nebyla sazbová, ale kdyby progrese byla jednak plynulá a za druhé ani u nejbohatších nepřesahovala nějakou rozumnou míru. Daň z příjmu není způsob, jak dostat ze zlodějů peníze, co si nakradli, byť se ji tak snaží ČSSD usilovně podat.

Ve státě mi nejde o zisk, ale o kvalitu, nezadlužování a jednoduchost (opak přebujelé byrokracie). Ani jedno současná vláda v současné době nenabízí, a nenabízí to ani opozice a jsem hluboce přesvědčen, že opozice nabízí v tomto horší alternativu (jak vidno i v krajích). Možná některé z malých stran, ale jaká je pravděpodobnost, že se nám některou z nich podaří protlačit do parlamentu a že neskončí jako všechny ostatní... Slouží-li místa v dozorčích radách jako trafiky a místa ředitelů škol jsou obsazována politicky, v rozporu s výsledky výběrových řízení, pak je někde něco špatně a i přesto se ti, co za to mohou (spolu s těmi, co jsou ve vládě a momentálně nepopulární z jiných důvodů), těší neutichající podpoře...

[pavlix]

ani u nejbohatších

Navrhuju nepřistoupit na tuto terminologii, protože výše odvedených daní nezávisí na bohatství, ale na výši příjmů. A to ještě ne všech.

těší neutichající podpoře...

Kterou vyjadřuje volební účast… A kdybys nepočítal lidi, kteří volí „proti někomu“ místo „někoho“, tak by byla ještě mnohem nižší.

[Fëannatar]

Navrhuju nepřistoupit na tuto terminologii, protože výše odvedených daní nezávisí na bohatství, ale na výši příjmů. A to ještě ne všech.

Mluvím-li o dani z příjmu, tak automaticky předpokládám, že když mluvím o bohatých, tak tím myslím výši jejich příjmu, nikoliv souhrnné bohatství. Ale máš-li lepší terminologii, sem s ní

Kterou vyjadřuje volební účast… A kdybys nepočítal lidi, kteří volí „proti někomu“ místo „někoho“, tak by byla ještě mnohem nižší.

Čtyřicet procent z dejme tomu třiceti procent je něco kolem dvanácti procent. Oprávněných voličů bylo v době prezidentské volby něco kolem osmi a půl miliónu. Tj. za předpokladu třiceti-procentní volební účasti a čtyřiceti-procentního zisku to máme něco kolem miliónu příznivců či těch, kteří je volí proti někomu. To mi přijde jako sakra hodně na to, jaký mají program a "track record".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ale máš-li lepší terminologii, sem s ní

Vysokoprijmovy / nizkoprijmovy?

[Fëannatar]

Zní to trochu kroucené, ale proč ne. Zkusím si na to vzpomenout při příští příležitosti.

[pavlix]

Mluvím-li o dani z příjmu, tak automaticky předpokládám, že když mluvím o bohatých, tak tím myslím výši jejich příjmu

Nevystihuje to skutečnost a navíc to zní to jako komunistická propaganda.

Ale máš-li lepší terminologii, sem s ní

Používám tu stejnou, co Ondřej, abych nespadl do toho, že už nedokážu rozlišit majetek a příjmy.

Čtyřicet procent z dejme tomu třiceti procent je něco kolem dvanácti procent.

Docela by mě zajímalo, kde bereš poměr těch, kteří volí spíš proti někomu než pro někoho. Já ho totiž neznám.

[Fëannatar]

Nevystihuje to skutečnost a navíc to zní to jako komunistická propaganda.

To spíš hovoří o (ne)schopnosti čtenáře dávat věci do kontextu...

Docela by mě zajímalo, kde bereš poměr těch, kteří volí spíš proti někomu než pro někoho. Já ho totiž neznám.

Kdybys to dočetl do konce, tak bys pochopil, že to nevím taky. Čtyřicent procent byl předpokládaný a zaokrouhlený volební úspěch, třicet procent odhad volební účasti.

[pavlix]

To spíš hovoří o (ne)schopnosti čtenáře dávat věci do kontextu...

Ad hominem?

[Fëannatar]

A čekals' něco jinýho po těch slovech o komunistický propagandě? Na blbou reakci jsem reagoval taky blbě... A to to ani nebylo mířeno na tebe... Možná bych měl míň šetřit smajlíkama, když pronáším mírně nadnesené a ne až tak seriózně míněné věty...

[JS]

A zkousel jsi to, parazitovat na solidarite jinych? Ono to totiz zase takove terno nebude..

Dobre, nekdo vlastni vinou prijde o nohy. Takze ho muzeme rovnou zabit, proc ho trapit tim, ze mu nedame nic a nechame ho, at se postara? To je problem te uvahy - ten clovek tady je a snaha potrestat ho (jako by to neudelal uz Buh) je spolecensky kontraproduktivni. A to plati pro radu dalsich jevu - proste lide delaji chyby, takze nektere investice holt budou ztracene a nebude z nich zadny zisk. Resp. ten zisk spociva v lidske dustojnosti.

Jeden ekonomicky pohled treba je, ze socialni system plni podobnou roli jako omezene ruceni u podnikani. Tedy jako ochrana pred rizikem - pokud dojde k nehode, je pro spolecnost lepsi nenechat toho cloveka padnout az na dno, ale pomoci mu. Zamysli se nad tim, proc nejsi pro zruseni omezeneho ruceni (nebo korporaci), prestoze se to take da hrube zneuzit. Moje odpoved je, ze ti kapitalisti vymyli mozek a jako normalniho cloveka by te nenapadlo nechtit ani prvni, ani druhe (a resit problem zneuzivani stejne jako u toho omezeneho ruceni, tedy hrozbou vezeni pro podvod).

Co se tyce tech dani - podle vseho trzni a kapitalisticke ekonomiky smeruji k vyssi koncentraci bohatstvi, a ta se pak preleva do politicke moci. Je to prirozene. Jsou dve moznosti, jak tomu celit. Bud se ti bohatsi vic zdani, treba i prostrednictvim inflace (tedy se omezi toky), nebo se nekdy v budoucnosti stane revoluce (nebo, v moudrejsich spolecnostech odepsani dluhu), dojde ke znarodneni casti majetku a zacne se od znova. Je na tobe, jestli ten problem chces resit prubezne nebo skokove.

[Fëannatar]

Dobre, nekdo vlastni vinou prijde o nohy. Takze ho muzeme rovnou zabit, proc ho trapit tim, ze mu nedame nic a nechame ho, at se postara? To je problem te uvahy - ten clovek tady je a snaha potrestat ho (jako by to neudelal uz Buh) je spolecensky kontraproduktivni.

Sorry, nejsem věřící. Trestem za jeho bezohlednost je právě to, že se o něj nikdo nepostará. Není třeba ho hned střílet z milosti. Třeba se nad ním ustrne rodina či příbuzní. Nebo byl prozíravý, a pojistil se. Člověk, který se důstojně nechová, si mou solidaritu nezaslouží. Stát není ani tatínek, ani maminka.

Vysokým zdaněním bohatých dosáhneš pouze toho, že ti půjdou platit daně jinam. Na tom se hezky sbírají volební bodíky, ale pozitivní výsledek žádný. Za to na chudých se zahojit můžeš, ti ti nikam neutečou. Tak proč nezvýšit nepřímé daně, zdravotní a sociální, a nebo rovnou inflaci, aby měli dražší jídlo, oblečení, bydlení? Jako bych v tvých komentářích četl zvrácenou ideologii, že bohatí jsou bohatí neprávem, že stát nemusí dluhy platit a že je dojná kráva pro všechny, kteří nejsou samoplátci.

Jinými slovy, solidarity již máme víc než dost. Socialisté měli velký význam do 20. století, kdy právě díky nim byla solidarita, základní práva zaměstnanců, snížení chudoby, omezení dětské práce převtělena z idey v realitu. Za to jim patří velký dík, ale v současné době jsou další kroky tímto směrem v již rozvinutých společnostech přežitkem, IMHO. Ze socialistů se z liberálů stali konzervativci. Opravdu chudé (téměř) nemáme. Porovnej naše chudé s Afričany co nemají ani střechu nad hlavou ani co jíst a pak říkej, jak se máme špatně! Kdo si může dovolit telefon, či televizi není u mě sociálně potřebný. Kdo se vlastním přičiněním stal (a nikoliv jako důsledek jednoho úletu, ale svým chováním k tomu trvale směřoval) potřebným si můj soucit vyjádřený finanční podporou nezaslouží. Jsou jiné formy solidarity o kterých by se dalo diskutovat (podpořit jeho zaměstnání na částečný úvazek, poskytnout mu základní jídlo/pití či alespoň nějakou malou střechu nad hlavou), ale o dávkách ne. Na cizí soucit se nečeká s nataženou rukou, pro to se musí něco udělat.

Přiznám se, že nad rozevírajícími se nůžkami mezi bohatými a chudými jsem přemýšlel již mnohokrát, a vždy jsem dospěl k názoru, že bez diktatury se to vyřešit nedá. Čili buď utopistický nebo distopický svět. Demokratická a svobodná společnost vždycky směřuje tímhle směrem. A konec konců jsem přesvědčen i o tom, že i kapitalismus je již za zenitem. Technický pokrok je příliš rychlý a v konečném důsledku jen napomáhá zvyšování nezaměstnanosti, snižování příjmů řadových zaměstnanců a rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými.

[jkb]

Vysokým zdaněním bohatých dosáhneš pouze toho, že ti půjdou platit daně jinam.

Tohle jiz posloucham cela desetileti. U nas v Nemecku s tim strasi jiz od roku 1980. Zejmena strany, ktere veri na to volne trzni hospodarstvi (u nas zejmena svobodni demokrate, jinak take prezdivani 'strana pravniku a lekarniku').

Bohuzel musim z Nemecka hlasit, ze pote co byla za Kohla nejvyssi sazba dane 53% a vsichni se snazili nejak ty dane osulit, tak pak prisel Schroeder a snizil to na 39% a a zdaneni podniku budto zrusil a nebo dramaticky snizil - s vysledkem, ze danovy unik dramaticky narostl.

Nezlobte se, ale Vase veta nahore je absolutni nesmysl.

[Randy_Sh]

Já bych to trochu přeformuloval. Vysokým zdaněním dosáhneme jen toho, že přidusíme malé firmy a živnostníky, kteří si nemohou dovolit daňovou optimalizaci. Velkým firmám je to jedno, protože ty již dávno mají optimalizaci zmáknutou. Nebo ještě jinak - problém není v tom, že by sazba daně pro právnické osoby byla nízká. Problém je, že existují zcela legální způsoby, jak placení daní obejít. Je tedy jasné, že vyšší sazbou se nic nevyřeší, protože 40% ze skoro nuly je téměř stejné jako 20%.

[JS]

Ja bych to preformuloval jeste vic a rovnou napsal, ze kdyz uz kradou, tak at spravedlive vsichni. Coz nekdo hezky vystihl tim, ze za komunismu to vlastne bylo lepsi - protoze si mohl nakrast kazdy. Dneska si muzou nakrast jen ti bohati, a to je to nespravedlive.

[Randy_Sh]

Problém je, že optimalizace u velkých firem je zcela prováděna zcela legálně. Nevím, jestli je možné to nějak omezit, ale je nutné se o to pokusit. Zvyšování daní je nesmysl. Stejný nesmysl předvedli Nečas s Kalouskem. Místo zvýšení efektivity státu zvýšili DPH. Skoro nic tím nezískali a jen uvrhli ekonomiku do recese.

[podlesh]

To je všechno zajímavé, ale asi by bylo dobré si vyjasnit co je vlastně závěrem kterého argumentu a držet se toho. Jinak ze sebe člověk akorát udělá pitomce, jak krásně demonstroval JS:

1. Přečtu blopost, argument si vyložím tak že jde hlavně o vliv médií - tedy něco jako je v pozdějším komentáři. Celkově by se o tom dalo diskutovat, ale to se moc často nestává.
2. Komentář je fakticky zcela v pořádku, i když posouvá význam zcela jinam. Stále se může jednat jen o špatné pochopení, nebo o odbočku... Zkušení pozorovatelé již větří Zvlášť když autorem je známý přeborník.
3. Reakce se sice stále poctivě drží původní pointy (překvapivé množsvtí lidí se ztrapní už v téhle fázi, takovým skutečně není pomoci), ale ani ji nijak nezdůrazňuje - je taková rozplizlá a stále umožňuje široce pojatý výklad.
4. Cesta je stále otevřená, příležitost přejít do útoku: deklarovat jasně nový předmět diskuse, jeho ideologický rozměr a podle něj pak vše správně interpretovat. Osobní útok je zde poněkud radikální, ale běžný - cílem je především odvedení pozornosti, ale je zde možnost rozpoutat flame (já to občas dělám, protože v této fázi již je 100% jasné že diskuse není možná a "slušná polemika" je IMHO blbost).
5. Ačkoliv takřka všichni lidé na tomto serveru znají princip implikace, stejně se vždy někdo chytne a lze krásně "odpovědět" proklamacemi - což je koneckonců cílem tohoto snažení.
6. Potud vše v pořádku, ale pak přijde speciální bonus - autor původního blogpostu i některých komentářů úplně zapomněl o co jde, přijal nové téma diskuse a vyplodil nějaké argumenty (a to navíc docela slabé). Tím ale zcela legitimizoval nejen změněné téma, ale i onu zpětnou reinterpretaci - efektivně tak ze sebe udělal hejla. Zvlášť když pod tím je upřesnění původní pointy, ale to jen přidá nekonzistenci.

Celkový dojem: JS jednoznačně vyhrál, dobrá práce.

[JS]

Reagoval jsem na tu jednu vec, protoze o te si myslim, ze je nejkriklavejsim ignorovanim realneho sveta v tom blogpostu. Myslet si samozrejme muze kdo chce co chce, je ale otazka, jestli to odpovida faktum. A ja uz jsem na to "nevim jak je to ve skutecnosti ale dost jsem nad tim premyslel", obzvlast po zkusenostech s priznivci rakouske ekonomicke skoly, ponekud alergicky. Teorii lze vymyslet hafo a intuice kolikrat klame.

Jinou kriklavou veci je deleni lidi na ctenare iDnes a Blesku. Osobne se domnivam, ze ta skupina vubec neni tak jednoznacne oddelena, to za prve, a za druhe, ze schopnost nepodlehat propagande nesouvisi moc s inteligenci (zrovna jsem koukal na jedno video od Jamese Randiho, kde rozlisuje "intelligent" a "smart"). Ale to uz je vic na vode, tak to prejdu.

[Fëannatar]

schopnost nepodlehat propagande nesouvisi moc s inteligenci (zrovna jsem koukal na jedno video od Jamese Randiho, kde rozlisuje "intelligent" a "smart").

No to je do jisté míry pravda, i když nějaká korelace tam asi bude. Schopnost nepodléhat propagandě je částečně spíš sociální záležitost, tj. dalo by se říct záležitost sociální části inteligence (někdo je na propagandisticky znějící hesla div ne alergický, jiný se chytne i s naviákem a běží hned na Václavák), a částečně záležitost nedostatku informací (Kolik církve po státu původně chtěli? Jak velká část toho, co dříve spravovaly, jim bude vydána/nahrazena? Je majetek, který stát vydá, v současné době ziskový? Kolik se ročně utratí na platech duchovních a jiných odvodech církvi? Vědí vůbec lidé, že je u nás většina církví financována státem, tj. za peníze všech, i ateistů a agnostiků a že odluka právě toto řeší? Tj. o kolik stát ročně přicházel už jen tím, že se to neřešilo? Existuje nějaký podobný proces v jiné demokratické zemi? Pakliže ano, vybočujeme nějak rozsahem z průměru?). Politiky si platíme za to, aby si tyto informace zjistili, kriticky zhodnotili, a vyvodili z nich nějaký závěr přikrášlený tou či onou ideologií (neexistuje jedna správná cesta, politika je souboj ideí). Že to ti současní nedělají je bohužel fakt a nevím, jestli se s tím dá ještě něco dělat. Národ už je zblbej dost na to, aby byl alergickej na všechno, v čem je větší množství peněz než malé nebo co mu šahá přímo na jeho peněženku.

Ale abych se vrátil k původnímu jádru pudla. Bulvár je postaven na lži a pomluvách. Ti co to čtou, to nečtou proto, aby to kriticky zhodnotili, ale pro, že je to zajímá. Podvědomě to pak spoluutváří jejich pohled na svět. Čtenáři rádoby seriózních medií (ty opravdu seriózní aby v Česku lupou hledal) jsou z principu více kritičtí k tomu, co čtou, chtějí slyšet obě strany sporu, nezajímají je pomluvy a propaganda, ale fakta. Netvrdím, že průnik těchto dvou množin je nulový, ani že jsou ostře oddělené, ale myslím, že na průměrného příslušníka jedné či druhé množiny jsou moje úvahy nejen použitelné, ale i z větší části platné.

[JS]

No, ja cirkevni restituce povazuji celkem jednoznacne za tunel, a myslim, ze se ten majetek v te cirkvi moc neohreje. Ale uvidime, treba me to jeste prijemne prekvapi.

Z meho pohledu je kriticke mysleni dovednost. Neco, co se clovek musi naucit (a vlastne uci cely zivot, protoze tech specifickych triku existuje cela rada), a v tom jako ve vsem vyssi inteligence pomaha, ale zase az tak zasadni vliv nema.

Jinak mi ten argument zase prijde jako omyl. Myslis treba, ze inteligentni lide temer nehraji akcni hry? Vzdyt je to jen bezduche strileni. Kazdy obcas potrebuje vypnout - ta media mohou mit uplne jine funkce, coz neznamena nutne jine cilove skupiny. A navic seriozni media jsou taky casto bulvar.. (obcas je to srandovni, kdyz se tam pise neco bulvarniho stylem - tak, tady se nam vsichni pohorsete, jaka je to hruza.. pokrytci)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ja cirkevni restituce povazuji celkem jednoznacne za tunel, a myslim, ze se ten majetek v te cirkvi moc neohreje.

Z meho pohledu by to byla jeste ta lepsi varianta. Vic se obavam toho, ze v prubehu nasledujicich desetileti bude vyznam (co do poctu vericich) cirkvi (a zejmena te katolicke) dale klesat, takze z nich zbyde v podstate prazdna skorapka, ktera se ale pomoci sveho znacneho majetku bude snazit zachovat si politicko-spolecensky vliv a branit prirozenemu vyvoji ve spolecnosti. Proto povazuju za daleko lepsi formu odluky cirkve od statu tu postavenou na kvazidobrovolne cirkevni dani (jako treba v Nemecku).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

schopnost nepodlehat propagande nesouvisi moc s inteligenci ... No to je do jisté míry pravda, i když nějaká korelace tam asi bude.

Ja mam spis obavu (i kdyz nepodlozenou daty), ze je to mozna i naopak. Cim inteligentnejsi clovek, tim sofistikovanejsi racionalizace bude vymyslet a akceptovat, aby odstranil kognitivni dissonanci mezi emocne prijatou ideologii a realnymi vysledky ci dopady, zatimco ignorant, ktery se vubec nezajima o programy a hlasuje podle jednoduche strategie "mam se dobre, volim stavajici stranu, mam se spatne, volim opozici" je jen tezko manipulovatelny.

[Fëannatar]

"mam se dobre, volim stavajici stranu, mam se spatne, volim opozici" je jen tezko manipulovatelny.

V tom se právě mýlíš, podle mého názoru. Už jenom tím, že je jeho volba redukována na mám se dobře/špatně z něj dělá snadný cíl negativistických ideologů. Jak snadné je vytvořit dojem, že se vlastně máme špatně. Že jinde se mají lépe... Nabídni takovému člověku přilepšení ve formě třeba delší a vyšší nemocenské a uvidíš, jak rychle tě půjde volit. Člověk, který se snaží hodnotit kriticky, je ovlivnitelný hůře, ale je, a hlavně jiným způsobem. I proto měla myslím TOP 09 tak dobrý výsledek. Bohužel jedním z největších problémů demokracie je to, že většina lidí volí za sebe. Tj. kdo jim konkrétně dá víc/sebere míň, ten je pro ně lepší. A takhle lidi volí bez ohledu na inteligenci... U spousty lidí pak hraje velkou roli i závist.

[JS]

Bohužel jedním z největších problémů demokracie je to, že většina lidí volí za sebe.

Proc je to problem u demokracie a neni to problem u svobodneho trhu?

[Fëannatar]

Lol. Co dodat. Mám rád bonusy :D Ne, ale vážně, občas se chytím na nesouvisející thread, pokud mě dostatečně zajímá. Mým cílem ale není hrát a zvítězit, ale spíš samotná diskuse, i proto nechávám argumentaci značně otevřenou, ano i se širší interpretací. Nahodit nějaké argumenty, poslechnout si protistranu a pak si vyvodit nějaký záměr, případně kupit dál. A někdy i jen čtení ostatních diskutujících, kteří se chytili na moji vábničku v podobě kontroverzní úvahy v blogu nebo komentáři. Ale jedno vím určitě: nejsem ostřílený diskutér JSova formátu, ani si na něj nehraju a snažím se být věcný, nikoliv urážlivý. To mi ke spokojenosti stačí. Když se najde i někdo, kdo se mnou souhlasí, nebo někdo, komu se mě podaří přesvědčit, že nemám pravdu, či naopak, pak jsem jedině rád. Někdo takový se našel i u bonusu a to mi stačí. Jestli si někdo na základě diskuse myslí, že jsem debil, nebo má pocit, že mě musí porazit, je to jeho věc a mě je to srdečně jedno :-p

[Xerces]

Mně se to čte dobře a mám tyhle blogy rád, akorát Zajíčkovy formulace jsou na mě občas trochu high level.

[M-train]

akorát Zajíčkovy formulace jsou na mě občas trochu high level

Máš pravdu, že třeba následující obrat si člověk musí v klidu přeložit do češtiny, neni to jazyk občana z ulice:

Cim inteligentnejsi clovek, tim sofistikovanejsi racionalizace bude vymyslet a akceptovat, aby odstranil kognitivni dissonanci mezi emocne prijatou ideologii a realnymi vysledky ci dopady, zatimco ignorant, ktery se vubec nezajima o programy a hlasuje podle jednoduche strategie "mam se dobre, volim stavajici stranu, mam se spatne, volim opozici" je jen tezko manipulovatelny.

[Bc.]

Jo, vlastně ještě odluka církví od státu. Lze diskutovat o výši odškodnění/restituovaného majetku, ale téhle vládě se povedlo něco, co žádná z předchozích nedokázala

nezlobte se na me, ale za ty prachy by to takhle domluvil i nas pes.

[Fëannatar]

Ja Factum taky nemusim, ale aspon jsem ti dal nejaka data.

A já jsem na ně slušně reagoval. Nenutím ti svůj pohled na věc, jen si myslím, že tvrdit, že média hrála Schwarzenberkovi v karty je hodně slabě podložené a stavět na tom argumentaci, že jeho prohra jen dokazuje, že nemají takovou moc, jak se nám snaží Klaus namluvit, je jak stavět domeček z karet. A nabízím možné důvody, byť se mohou zdát přitažené za vlasy, proč si to myslím. Jinými slovy, situace není vůbec černobílá a jak média skutečně ovlivnila volební výsledek (otázka zde není postavena "jestli", ale "jak", "jakým způsobem/směrem") je přinejmenším diskutabilní. Těžko říct, čeho chtěli jasnou podporou Karla dosáhnout bossové z MF, ale úplně klidně to mohla být skrytá podpora Schw. protihráčů. Není lehké si představit, co se těmhle lidem honí hlavou, a IMHO jsou to právě oni, co se považují za elitu, nikoliv já. A znovu připomínám, že mediální masáž spojená s prezidentskou volbou byla mnohem delší než ono okno mezi prvním a druhým kolem.

[JS]

Moc nechapu, co se tady snazis rict, ale podle me na moc medii ukazuje hodne fakt, ze KS byl pred tim, nez zacala jeho kampan, dost vzadu. Samozrejme, mozna ze to nekde po ceste Fiser vyrazne zvoral, ale kde vlastne?

Jinak moc nechapu, v cem vidis skrytou medialni podporu jeho souperum. Prijde mi to trochu jako konspiracni mysleni.

[podlesh]

Moc nechapu, co se tady snazis rict, ale podle me na moc medii ukazuje hodne fakt, ze KS byl pred tim, nez zacala jeho kampan, dost vzadu.

A z toho plyne že média nevyhrála volby a že tu není mediokracie?

Tohle se moc nepovedlo... možná přečíst si ten odstavec z původního blobpostu a začít znova? (Tedy, pokud budeme předstírat že jde o diskusi nad nějakými argumenty.)

Jinak moc nechapu, v cem vidis skrytou medialni podporu jeho souperum. Prijde mi to trochu jako konspiracni mysleni.

Aha, takže nečetl...

[JS]

Ze media "vyhrala volby" jsem pochopil tak, ze autor tvrdi, ze media chtela Zemana, a lide si ho zvolili. Ja tvrdim, ze media volby nevyhrala (protoze nevyhral KS), ale jejich vliv je realny.

Budu tedy reagovat na ten blogpost, ktery jsem pochopitelne (i kdyz uznavam zbezne) cetl. Konspiracni mysleni je to v tom smyslu, ze konspiracni mysleni pouziva nasledujici trik: Pokud nekdo jedna v souladu s tim co chce predpokladana "zla moc", je zmanipulovany. Pokud jedna proti tomu, co chce "zla moc", je to proto, ze reaguje negativne na jakousi fikci, kterou ona "zla moc" vytvorila se zamerem, ze na ni takto bude reagovano.

Problem s timto tvrzenim ovsem je, ze je nevyvratitelne. Lze ho pouzit na obe strany; kdyby hypoteticky vyhral KS, pak by bylo mozne rict, ze Blesk pocital s tim, ze Zemana bulvar lidem znechuti, kdezto media jako iDnes o KS pravdive informuji.

[Grunt]

Tak ti teda řeknu jak to bylo ve skutečnosti: Majoritní většina lidí co volila Zemana volila Zemana, protože si mysleli že chleba a pivo bude levnější. A ono nic… To je teorie, co?

[JS]

Rozhodne realistictejsi teorie nez ta o Benesovych dekretech.

[radix]

No nevim. Babicka s dedou toto tema brali dost vasnive. U nas v hospode to taky bylo tema #1 (btw, sudety mame dost daleko). Rekl bych, ze dost nerozhodnutych volicu to mohlo vyrazne ovlivnit. Je to samozrejme jen argument osobni zkusenosti, ale nic lepsiho asi nemame ...

[JS]

Dneska jsem sel kolem stanku s novinami a vidim titulek "Zemanova ruda diplomacie". A napadla me k tomu jedna vec. Bylo mozne mit titulek "Zemanova hneda diplomacie" pri navsteve Nemecka? Zni to divne, co? Ale "ruda" projde.

Je docela dobre mozne, ze starsi lide to tema Nemecka vnimaji iracionalne, protoze zazili valku, nebo jeji nasledky, ale stejne tak je mozne, ze spousta lidi takto dnes vnima Rusko. Takze pokud chceme tento jev posuzovat, asi bychom meli i uvazit, nakolik Zemanovi uskodil jeho vztah k Rusku (ktery je patrne jen velmi pragmaticky).

Chci tim rict, ze na nacionalni kartu hrala i druha strana, akorat to mozna nebylo tak zretelne (a vyrcene).

[Marcela*]

na nacionalni kartu hrala i druha strana, akorat to mozna nebylo tak zretelne

Co se týká Zemanova a Klausova horlivému příklonu k Rusku, nejedná se "nacionální kartu" jejich odpůrců, ale spíše o pud sebezáchovy. Minulost je u obou zemí v jistém období vzhledem k nám špatná, jenže posun v Německu k demokratickým hodnotám je řekněme, mnohem zřetelnější a dlouhodobější, než-li v Rusku .

[SKK]

stejne tak je mozne, ze spousta lidi takto dnes vnima Rusko

Áno, to máte pravdu, napríklad aj ja si uvedomujem, že mám voči Rusom taký vzťah... Generácia slovenských (aj českých) národovcov bola silne rusofilská - a s tým sa spájal o.i. primitívny antisemitizmus, ktorý má zvlášť silné korene práve v Rusku. Ten romantický pohľad na Rusov bol ozaj priblblý - a nedajbože by sa naplnili panslavistické sny a boli by sme sa - Slovania - spojili "pod krídlami veľkého imperiálneho Ruska":).

Potom tá generácia mladých idealistov túžiacich po sociálnej spravodlivosti, ktorá sa s nádejou prikláňala k ruskej revolúcii... A icch následné precitnutie z ilúzií o Rusoch ako o záruke slobody a spravodlivosti. Aj čsl. legionári v Rusku boli najskôr tí, čo sa najskôr pridali k revolúcii, až potom prešli na druhú stranu - hoci sa teraz objavujú publikácie - ako je to napr. v prípade J. Haška - ktoré sa snažia vtesnať ho do nového ideologického rámca a tvrdiť, že nikdy nebol členom nijakej sekcie KS a nikdy s boľševikmi nesympatizoval, že jeho politický príklon k sociálnym revolucionárom v Rusku bol falzifikát, vyrobený pražskými a moskovskými komunistami za minulého režimu. Viem si predstaviť, že to mnohí nešakému tomu pre neho mienkotvornému médiu zhltnú aj s chlpami, bez toho, aby si dali námahu porovnať viac serióznych prameňov informácií.

No a čerešnička na torte - rok 1968. To sa zabudnúť nedá.

Preto ak dnes niekto hovorí o spolupráci s Ruskom, niektorí sa vyhádžeme:).

[kavol]

Tak ti teda řeknu jak to bylo ve skutečnosti: Majoritní většina lidí co volila Zemana volila Zemana, protože si mysleli že chleba a pivo bude levnější.

malá oprava: ... levnější než by byly za Schwarzenberga.

A ono nic… To je teorie, co?

ono se to "nic" těžko dokazuje, když ho máme ve funkci teprv druhým týdnem, a toho druhýho ve funkci nemáme, aby se to dalo porovnat ... nicméně historicky, Zemanovi se vyčítá, že prej umožnil nějakej CzechCoal či co a kdovíco všechno, zatímco Šláfenberg se sám přímo zasadil o církevní tunel, o kterým se tady okolo mluví; rovněž Šláfenberg je ve vládnoucí straně, která privatizuje zdravotnictví, zatímco Zemanova "rodná" ČSSD má toho prapodivně uvězněnýho hejhulu, co se tvrdě stavěl proti IZIPu a snažil se zrušit Julínkovné - čili ano, příslib "levnějšího chleba" tam pro ty lidi reálně je

[Grunt]

Pro ty co nepochopili co jsem tím chtěl říct: Cena piva či chleba není starostí prezidenta republiky. Naučit péct chleba a vařit pivo by se měli sami občani státu místo spoléhání na to, že to za ně zařídí prezident. Kdo ale chce kam, šup s ním tam. O politických blbostech odmítám diskutovat.

[kavol]

aha, hm, v tom případě bych to řekl asi takhle: měl bys míň poslouchat křiváka Nohavicu

[pavlix]

Nejsem si úplně jistý, jestli máš na to, ho soudit. A nevidím ani moc souvislost a smysl.

[M-train]

Nevim, ale spolupraci podepsal a nikdy se za to neomluvil, coz by fure lidi stacilo na toleranci toho kroku, pokud byl pod tlakem a nikomu (?) neublizil. Tech folkaru bylo vic, nekteri podepsali, nekteri nepodepsali, nekteri byli donuceni nasilim k emigraci.

[kavol]

Nevim, ale spolupraci podepsal ...

to je jen třešnička na dortu, já jsem nemluvil o StB, já jsem mluvil o Nohavicově vztahu k plebsu (pokud vím, nějaké zkušenosti na téma podnikání apod. máš, už to taky úplně vidíš před vočima, jak si někdo, kdo dvacet let dělal u jedný mašiny, a teď ho tři roky před důchodem vyrazili, zakládá vlastní pekárnu, protože z almužny sociální podpory je mu chleba moc drahej?)

[pavlix]

Nerozumím řeči tvého kmene.

[kavol]

hunga dunga

[Marcela*]

+1

Myslím, že je to čistě věc jeho svědomí. Ať už je to tak či onak, ať už "práskal" nebo ne /já osobně příliš nevěřim tomu, že by někomu byl schopen vědomě a úmyslně ubližovat/, muzikant je to geniální. To mu nikdo neupře .

[M-train]

On podepsal spolupráci, dobrovolně, neomluvil se, přiznal, až když se na to přišlo. Na rozdíl od mnoha jiných, kteří se k tomu nesnížili, a raději přestali hrát nebo emigrovali. Neříkám, že byl úmyslný stbák, ale brát ho jako čistého může pouze někdo, kdo sám není úplně čistý, a chce něčemu věřit.

To nemá nic společného s kvalitou hudby, Bartošová je také hudebně geniální a někteří kritici jí nechápou.

[gtz]

Bartošová je také hudebně geniální a někteří kritici jí nechápou.

To ji nechápe nikdo. To je jen celebrita z Blesku nic jiného. Ona měla vždy smůlu na partnery a lidi kolem ní, kteří ji jen vysávají. Bartošová je už za zenitem slávy a za chvíli bude ráda, když bude zpívat někde na zábavách za pár stovek.

[Marcela*]

Neříkám, že byl úmyslný stbák, ale brát ho jako čistého může pouze někdo, kdo sám není úplně čistý, a chce něčemu věřit.

Na napadání a manipulace tohoto typ nemá smysl reagovat. Totéž kavol.

A nebyla by to paní učitelka ze Slovenska, aby si nepřišla vylít svůj kyblík špíny ...

[gtz]

O co jsem zase přišel, když jsem byl pryč? Zde se řešila nějaká špína?

[SKK]

špinavému ( Narciscele) všetko špinavé

[M-train]

Jestli ti Marfušo správně rozumím, tak je pro tebe manipulací to, že je Nohavica stbák? Pak jistě jako odbornice z branže vysvětlíš veřejnosti, čí manipulace to je? Já bych řekl, že manipuluje Nohavica, když se ke spolupráci nepřiznal, a také manipulují ti, kteří ho bez skrupulí a z velmi podivných důvodů za spolupráci hájí.

Zkus najít jiný argument ve svých příručkách na obhajobu mimo toho, že umí báječně zpívat a nechceš tomu věřit, že škodil úmyslně. Tvoje blbost po nějaké době opět vyplavala na hladinu, chápu, že se svým ruským původem musíš kolem sebe sekat násobně, abys nebyla podezřelá ze stejné činnosti, ale zrovna s Jarkovou obhajobou sis neduživá nevšední krasavice dost naběhla.

[Fëannatar]

Možná to ode mě bude znít trochu cynicky, ale popravdě, kdybych měl na krku podobný škraloup jako on, taky bych se s ním sám od sebe taky nechlubil. To je něco, co si nikdo za rámeček nedá, a je celkem jedno, jestli "jenom" podepsal, nebo i práskal. Otázka je, jestli má cenu mu v tom donekonečna máchat ksicht a jestli není lepší už na to po těch 24 letech zapomenout, pokud se teď chová slušně. A nějaká omluva? Fakt by Ti něco takového stačilo? Omluvit se dovede každý, obzvlášť má-li k tomu pragmatický důvod... A vymlouvat se, že nikomu nic neudělal, že nikoho neprásk, že podepsal pod nátlakem, to přece dneska nikoho nezajímá a není-li o tom nic ve spisu, těžko se dozvíme, jestli je to pravda, nebo výmluva (a konec konců i v tom spisu nemusí být všechno pravda). Písničky má hezký (byť genialitu bych mu nepřisuzoval, tak dobrý zase nejsou) a kvůli spolupráci s STB ho poslouchat nepřestanu. To jsou pro mě nesouvisející věci.

[M-train]

Hele, já to chápu a rozumím ti. Stejně jako mám fůru známých, který byli ve straně, protože dělali medicínu a podobné obory a prostě chtěli dělat svou práci, a nedokázali zničit si játra a život ve skutečném disentu někde v kotelně. Vůbec je neodsuzuju, vím, že nikdy nikoho nepráskli, atd., ale hlavně, hlavně teď nedělají ramena, jako někteří jiní.

Mně spíš vadí, že je někdo dokáže tak nekriticky hájit, že sice byli stbáci nebo bolševici, ale protože hezky zpívaj, tak je to vlastně v pořádku. Tam to smrdí nějakou levárnou.

[Fëannatar]

Mně spíš vadí, že je někdo dokáže tak nekriticky hájit, že sice byli stbáci nebo bolševici, ale protože hezky zpívaj, tak je to vlastně v pořádku. Tam to smrdí nějakou levárnou.

Levárnu bych tam hned nutně neviděl, ale asi jsem naivní. Můj názor na to je ten, že to jsou dvě různý věci. Tj. to že má hezký písničky nemá vliv na to, jak ho hodnotit jako člověka, který spolupracoval s STB a opačně. Tenhle ostrakismus (ve smyslu, že když to byl STBák, tak je to hovado a nechci s ním a s jeho hudební tvorbou mít nic společného) nebo naopak idolace (ve smyslu, že když zpívá hezky, tak mu to STB prominem) se mi vůbec nelíbí. Mozart byl taky cvok, Beethoven narcis a sukničkář, Smetana ohluchl kvůli syfilis (kde to asi chytl, že?) ... Osobnost a umělecká tvorba jsou dvě různé věci a je třeba je tak i vnímat, nedá se omlouvat jedno druhým, ani naopak zavrhovat jedno kvůli druhému. IMHO

[M-train]

Beru, asi jsem víc radikální, nebo naší rodině tyhle svině víc ublížili, než třeba někomu jinému. A taky z Balbínky dlouhodobě znám Hutku a ostatní z tohodle žánru, takže se tam některé informace snadnou dostanou. Máš pravdu s hudbou - tam nezáleží, zdali je autor stbák a proto se některým jeho kolegům z branže líbí. Buď umí nebo ne. Ostatně komunista Svěrák taky současným pravicovým radikálům překvapivě nevadí, ani že podepsal Antichartu, a teď vede kampaně proti komunistům. Tak asi tomu nerozumím.

Já si hodně vážím Jardy Hutky za postoje v disentu, i jak po návratu na rozdíl od těch čerstvě vylíhlích nechtěl žádnou trafiku, ale to, co píše teď, je bohužel na rozdíl od starých hitů už humus.

[Fëannatar]

No, pravda, starší Nohavicovy písničky jsou taky lepší... Možná, že si v nich trochu "ulevoval svědomí"?

Ostatně komunista Svěrák taky současným pravicovým radikálům překvapivě nevadí, ani že podepsal Antichartu, a teď vede kampaně proti komunistům. Tak asi tomu nerozumím.

No vidíš, tak tohle zrovna jsem nevěděl a ani bych to do něj neřekl... Jestli tyhle věci nebude mít tak trochu na svědomí ono původní téma zápisku – mediální masáž. "Božský Kája" taky antichartu podepsal a kolik dostal po převratu slavíků (a to na rozdíl od toho Nohavici "jen" zpívá)...

[SKK]

Všetci to podpísali, naozaj až na ojedinelé výnimky, tým, ktorých tam vtedy nenahnali, lebo ich podpis by nikoho nezaujímal, sa teraz súdi dobre. Môžu sa poniektorí hrať na čestných a hrdinov, ktorí by na také niečo nikdy nepristúpili. Herci, režiséri a speváci žili z toho, že hrali, spievali, režírovali... to je dosť ťažká voľba, nie? A očakávať jednotu... veď sa na to pozrite len v zamestnaní. Kto sa postaví za koho. Každý sa snaží, aby sám prežil. Nájdu sa aj takí, čo radšej niekoho podrazia, aby sa zbavili prípadnej konkurencie.

Okrem toho, čo si spomínam, bolo vôbec ťažké zistiť, čo to tá Charta 77 vôbec je, čo sa to tam vlastne píše. A "bežnú" verejnosť to ani nezaujímalo. Zle sa to možno počúva, ale je to tak.

Už som spomínala ten seriál o ČT o česl. kinematografii za normalizácie - ako miestami dosť jednostranne hodnotia to obdobie... minule bol po nej Feničov " Džúsový román" a ten teda dosť slobodne ( napriek tým zásahom cenzorov do dramaturgie, o kt. hovoril Fenič, že ich bolo vyše 50) tú dobu zobrazil... nasmiala som sa:). Je tam scéna, ako sa zaviedli " športové dni" v podnikoch... ved to pokračuje tými firemnými akciami:)) všetko.

[SKK]

dokonca by som povedala, že tým, že nebolo všetko "polopate", schematicky prvoplánové, ako sú tie poprevratové, už beztrestné filmy o tej dobe (česť výnimkám ako Pelíšky, Kolja a pod.) a tvorcovia museli hľadať ozaj umelecké prostriedky aby vyjadrili to typické pre život v tej dobe, mali tie dobré filmy vyššiu hodnotu a boli pravdivejšie

[M-train]

Na odlehčení toho hnusného tématu, u kterého snad ani úplný primitiv nemůže tvrdit, že účastníci nevěděli, co podepisují. Věděli a dělali to s plným vědomím - někomu to způsobilo doživotní trauma, někdo vesele po revoluci na to zapomněl a začal kádrovat ostatní.

Je docela zajímavé se podívat na seznam lidí, co podepsali Antichartu. Moc mne pobavil podpis porcelánového děvčete Dagmas Veškrnové, jak to asi vesele doma s Vašíkem probírali. Když teda byl zrovna doma a neoblažoval jinou dámičku.

[SKK]

Na odlehčení toho hnusného tématu, u kterého snad ani úplný primitiv nemůže tvrdit, že účastníci nevěděli, co podepisují. Věděli a dělali to s plným vědomím - někomu to způsobilo doživotní trauma, někdo vesele po revoluci na to zapomněl a začal kádrovat ostatní.

K zneniu Charty sa dopracovať nedalo, len k jej oficiálnym interpretáciám - a tie ako každý, koho to trochu zaujímalo, vedel, boli blud a mámenie:). No málokoho to vôbec zaujímalo. Teraz má okrúhle výročie narodenia Dominik Tatarka. Ľudí ako on by iste nejaké dodatočné disidentky z internetových diskusií po tom, ako roky zažíval tú ľahostajnosť okolia, tú karanténu chorých na lepru, nenadchli.

Je to ako keby cikali na hroby.

[gtz]

Dagmas Veškrnové

ale víš jak je to jí "prachy nesmrdí"

[pavlix]

No vidíš, tak tohle zrovna jsem nevěděl a ani bych to do něj neřekl...

S jeho přístupem k OSA a těm věcem okolo mě to už nijak nepřekvapuje.

[SKK]

"Božský Kája"

Božský Kája bol jeden z mála, ktorý sa neodtiahol od Kubišovej, keď bola nežiadúca. Podobne ako Neckář alebo ako tí, čo mali odvahu ju zamestnať aj napriek tomu, že ak niekto zamestnal nepohodlného, nasledovalo niekoľko telefonátov, ktoré odporúčali, aby si ho v zamestnaní neponechal. Väčšina vedúcich pracovníkov - a nemuseli to byť inak nijakí spolupracovníci STB a lebo zlí ľudia - chcela "mať pokoj na prácu" a príslušnému nešťastníkovi oznámila, že bohužiaľ, ale... Alebo ak prišlo avízo dopredu, že túto a túto nežiaducu osobu by bolo lepšie neprijať do zamestnania, tak nebolo voľné miesto. Kto to nezažil, nevie si to veľmi predstaviť a je pochopiteľné, že nedokáže oceniť ľudí ako Božský Kája. Všetka česť!

[Randy_Sh]

Kto to nezažil, nevie si to veľmi predstaviť a je pochopiteľné, že nedokáže oceniť ľudí ako Božský Kája. Všetka česť!

Je velký rozdíl mezi celebritou a obyčejným člověkem. Zatímco normálním lidem mohli estébáci velmi výrazně znepříjemnit život, na Mistra jen tak nemohli.

[kavol]

Je velký rozdíl mezi celebritou a obyčejným člověkem. Zatímco normálním lidem mohli estébáci velmi výrazně znepříjemnit život, na Mistra jen tak nemohli.

no to by mě zajímalo, proč by reálně nemohli ...

jinak ale myslímže pointa je jinde, že mohl držet hubu a krok jako jiní (jiné celebrity), což neudělal

[Randy_Sh]

no to by mě zajímalo, proč by reálně nemohli ...

Třeba proto, že odstavit miláčka národa není dobré pro propagandu. Navíc Mistr měl nepochybně spoustu vlivných přátel, kteří by se za něj přimluvili.

jinak ale myslímže pointa je jinde, že mohl držet hubu a krok jako jiní (jiné celebrity), což neudělal

Pokud se dobře pamatuji, tak KG držel hubu a krok stejně, jako ostatní. Že občas pomohl Kubišové, je fajn, ale disidenta bych z něj nedělal.

[kavol]

no to by mě zajímalo, proč by reálně nemohli ...

Třeba proto, že odstavit miláčka národa není dobré pro propagandu.

přesto to několikrát udělali (copak zrovnu tu Kubišovou lidi neposlouchali? nevyhrávala Slavíka?)

Navíc Mistr měl nepochybně spoustu vlivných přátel, kteří by se za něj přimluvili.

a nebo rychle dali ruce pryč, kdyby zjistili, že se znelíbil, že ...

jinak ale myslímže pointa je jinde, že mohl držet hubu a krok jako jiní (jiné celebrity), což neudělal

Pokud se dobře pamatuji, tak KG držel hubu a krok stejně, jako ostatní. Že občas pomohl Kubišové, je fajn, ale disidenta bych z něj nedělal.

disidenta z něj snad nikdo nedělá, ale s tím "stejně jako ostatní" bych byl opatrnější ...

[M-train]

odstavit miláčka národa není dobré pro propagandu.

Někde jsem četl, že se v té době příjmy z Gottových prodejů v Německu rovnali ziskům z MB Škodovky (Kubišovou za hranicema asi nikdo neznal - nevím, tahle hudba mi nic neříká), takže k tomu strana a vláda přistupovaly víc pragmaticky, přeci jen valutu stát potřeboval. Ale přesná čísla i k tomuhle má určitě k dispozici Bystré oko.

[Randy_Sh]

I komunisté si dokázali spočítat poměr cena/výkon. Tajná podpora Kubišové byl zanedbatelný problém, zatímco zaříznutí Zlatého slavíka by přineslo velké ztráty finanční i propagandistické. Kdyby KG veřejně vystupoval proti režimu, to by bylo něco jiného.

[M-train]

poměr cena/výkon

Určitě někteří uměli počítat víc, než dobře, jinak dál neseděla většina z těch schopných dál u moci. Jenom slovy Wericha z jedné forbíny 'a když je potřeba, tuhle knížku odložím a tuhle otevřu'. Jdu balit a brousit lyže....

[SKK]

Je velký rozdíl mezi celebritou a obyčejným člověkem. Zatímco normálním lidem mohli estébáci velmi výrazně znepříjemnit život, na Mistra jen tak nemohli.

No, skôr tá celebrita to mala pri hľadaní inej obživy ťažšie. Prepustili ju z divadla, nedostala nijakú fušku v TV, rozhlase, všetci- od Ašu po Čiernu nad Tisou sa báli s ňou niečo mať. Zatiaľčo bezvýznamný človiečik sa ešte mohol ako - tak stratiť z dohľadu a ísť do susedného kraja do nejakého zapadákova, kde- kým si ho niekto našiel, ak vôbec, už uplynula skúšobná doba. Síce určite neurobil nijakú kariéru vo svojej profesii, ale "tam dolu" mal väčšiu šancu nejako prežiť (už aj preto, že čím vyššie na výslní, tým väčšia hrozba, že sa okolo zgrupujú karieristické svine bez chrbtovej kosti).

Gott mal možnosť ostať vonku a bolo viac takých, ktorí by neboli nijasko stratoví, keby ostali na Západe, a neostali-nemohli, nazvite to láska k domovu, zodpovednosť za záväzky k rodine, hocako, ale bolo to pre nich dôležité a nemožno im to vyčítať ( Chudík...). A žiť museli. Ja by som im toho Dietlovho Sovu nevyčítala:). To je tiež choré, zakaždým keď sa zmení režim, vyliať z vaničky so špinavou vodou aj dieťa.

[gtz]

No Mistr jim přinášel hodně velké příjmy a kdyby se ho snažil někdo omezit tak by to vyvolalo hodně velký ohlas. Ostatní celebrity s tím měly potíž, že je zas tak moc nikdo neznal. No a kotelně určitě nebylo zase tak špatně, tam nějaká volnost byla a kontrol moc ne.

S tím venkem no nevím, Gott byl známý protože zpíval tam jen dočasně, ale kdyby tam měl žít a shánět si obživu jen tam tak nevím zda by se mu tam lépe vedlo.

[SKK]

Tých kotolní zas nebolo toľko, aby sa v nich uchytil každý, kto by odmietol účasť na zhromaždení "anticharty". Neboli to až tak neprotekčné miesta - tie plynové. Celkom dobrý zárobok, teplo a čas na čítanie. Ja by som to napr. bola brala, ale asi by som vyhodila do vzduchu sídlisko:).

Ale vážne: Gott je sympatický, lebo teraz, keď už nič nehrozí, nemáva na čele sprievodu demonštartívne nad hlavou zástavou slobody a demokracie. Nikoho nikdy neosočoval, a naopak s nadhľadom prechádza ponad všetky tie často i nepekné útoky tých, čo sa snažia osočovať jeho. Predstavte si, že by v tom kráľovstve naozaj nikto nebol spieval...a ak, tak len nejaké budovateľské piesne:). Čím horšie, tým lepšie? A čo ľudia, čo tu museli napriek všetkému žiť počas oboch totalít v minulom storočí, ak by nemali Buriana, Gotta...

Hlas Ameriky, Slobodná Európa... vraj jediný zdroj pravdivých informácií. A tiež nástroj studenej vojny, v mene ktorej nebolo nemorálne zapojiť do boja zločincov z minulej totality. Vedľa nich sa v redakcii ocitli aj obete tej totality - napr. Agneša Kaliská...

[SKK]

studená vojna samozrejme s veľkým S... aby som nebola chytená za pravopisnú chybu:))

[SKK]

ešte oprava... Agneša kalinová( furt sa mi do toho pletie Elena Kaliská, asi kvôli kavolovi:)))

[gtz]

Dnes je každý kdo byl za kopečky velký hrdina. Druhá strana mince je ta, že většina z nich se sem ráda vrátila. Pár herců to zkusilo, pár se chytlo pár zase nikoliv.

No kamarád v těch dobách 87-> měl na starosti 4 plynové kotelny v Brně. Měl totální, ale totální zašívárnu, měl druhou práci a vůbec si nestěžoval. No další kamarád topil v uhelné kotelně (ne že by musel, ale potřeboval v klidu dodělat večerní vysokou školu) a v tu dobu kdy to dělal tak už na skoro vše byla nějaká mechanizace a nadřel se jen když tahal basy škopků do kotelny. I když zdárně zakončil na strojárně školu tak stejně šel dělat do oboru, kterému prý rozumí. No začal obchodovat s uhlím a vůbec na tom nebyl špatně.

S tím Gottem jsem myslel to, že u nás měl vše jisté a měl veškerý komfort pro všechno, kdyby šel za hranice tak by si musel všechno řešit sám, nevěřím tomu, že by se měl jak u nás, myslím, že to vystupování po Německu by moc dlouho nevydrželo. Ale otázka je proč on by opouštěl zlatou klec.

[SKK]

Gtz, a vy, keby ste mali možnosť, by ste boli emigrovali? Nie každý tú možnosť vôbec mal, ak teda nechcel preplávať Dunaj:)).Bolo sa treba nejako dostať prinajmenšom do Juhoslávie... mať nejakú menšiu hotovosť na cestu a začiatok, takže pre nesolventných bez sponzora( to mala moja spolužiačka, ktorá krátko po vstupe do KSČ resp. medzi jej kandidátov emigrovala, takže uskutočnila plán B) a bez doložky to bolo nemožné. Potom tu boli ešte ďalšie veci. Napr. ak mal niekto v rodine zamestnanie ä montážem umelecké teleso) , v ktorom by bol býval prakticky s emigrantom v rodine skončil. Tak si vezmite na svedomie, že napr. Vašim súrodencom to nejako upravilo životné pomery...

[gtz]

Asi ne, protože bych tím způsobil problémy v rodině.

No plavat přes Dunaj bych nechtěl, ono by to stejně nemělo cenu. Většina možných míst byla chráněna lodními hlídkami a na x-místech byly tuším rozmístěny sítě. No a aby se člověk dostal do části Blavy, kde bylo blízko na hranice tak musel absolvovat x-prohlídek. Nevím přesně, ale tuším, že části kolem Devína byly zakázanou zónou.

Utíkalo se také přes Maďarsko, hodně lidí utíkalo také přes Turecko (dovolená v Bulharsku kde Turecké hranice byly střežené celkem nic moc).

[kavol]

Gtz, a vy, keby ste mali možnosť, by ste boli emigrovali? Nie každý tú možnosť vôbec mal, ...

no, mně přijde zajímavé položit si tuto otázku i nyní, kdy tu možnost máme ...

popravdě, vůbec nevím, kam bych měl jít, kde bych si pomohl - ale chápu, že tehdá se lidem naočkovaným antipropagandou mohlo jevit, že cokoliv je lepší než zůstat ve východním bloku ... ano, některým se v cizině zadařilo, většinu ovšem čekal zcela obyčejný život, jen s mírně odlišnou množinou starostí (dosti jsem se pobavil, nebo spíše "pobavil", jak onehdy nějaký emigrant líčil jakési jarní úklidy či co v jejich městečku ve Státech, nafasovat na radnici košťata atd., a běda, kdo se nezúčastnil, to byla společenská sebevražda, včetně různých dost ošklivých věcí plynoucích ze špatných sousedských vztahů - horší než když někdo odmítnul Akci Z)

kamarádi si žádali o víza do Kanady; než jim je schválili, vyrazili na výlet na Zéland, kde "z rodinných důvodů" nějakou dobu zkejsli ... měli možnost tam zůstat, spousta věcí jim tam přišla fajn, ale stejně se vrátili, na Kanadu se vykašlali a koupili barák u Pejru

[Marcela*]

ale chápu, že tehdá se lidem naočkovaným antipropagandou mohlo jevit, že cokoliv je lepší než zůstat ve východním bloku

Kecy. Hodně lidí mělo své příbuzné na západě a od nich měli reálné info, jak se tam žije.

[kavol]

děkuji za ilustrační příklad vymytého mozku, přesně jak o tom mluvím

(malý střípek reálného infa, jak se žilo a žije, a ještě jeden)

[SKK]

hľadala som Vaského ( Occupy Wall Street - časť "fotografka", ale to je na vkus niektorých príliš veľký exot:) a útlocitnejšie sa tváriaci by mohli pri jeho slovnej zásobe upadnúť do mdlôb:)

tak som si vybrala iné video, ale obávam sa, že ani po takýchto osvetových prednáškach u niektorých zmena vedomia nehrozí:))

[M-train]

ilustrační příklad vymytého mozku

Bohužel takhle svobodná matinka není zdaleka jedinou, aspoň má za to peníze, ale hodně lidí je těmito manipulátory ovlivněno. Tak mne napadá, když tahle Rusanda umí ten Západ tak dobře propagovat, a nechce to dělat u nich doma na Urale, že by mohla přesvědčit o trvalém přesunu dál na západ určitou etnickou skupinu našich českých spoluobyvatel.

[Marcela*]

Bohužel takhle svobodná matinka není zdaleka jedinou, aspoň má za to peníze

Máš šumy a rumiště ve svých análech, měl by sis je trošku dát do pořádku .

[M-train]

ve svých análech

Marfušo, nějak ti hrubne slovník podle svých předků nebo kolegů v práci, ale přeci jenom jako vzdělanec si dovolím připomenout, že tímto otvorem dcerunce sourozence fucked nepřiděláš .

[Marcela*]

Pokud máš na mysli slovo anál, má i jiný význam než ten, který tak rád používáš v diskuzích, vzdělanče.

[Fëannatar]

A to nemluvě o tom, že ho mám i v názvu blogu...

[M-train]

gymnazistko Marfušo, použil jsem ho zcela úmyslně ve významu, který k tobě pasuje. Nějaké staré anály si do něj můžeš klidně strčit, Dutá hlavo.

[Marcela*]

Ten ilustruješ leda sám na sobě.

[gtz]

To říkáte z vlastních zkušeností náctileté puberťačky? nebo z vlastních zkušeností dospělé ženy? Marcelo v něčem máte pravdu, ale hodně lidí vědělo jaké to tam je jak se shání práce a vše ostatní. Jako emigrant např. v Německu jste byl stále auslander na kterého se pohlíželo mezi prsty apod. V letech 80-90 již Německo ani ostatní státy uprchlíky nebraly všechny tyto státy tyhle lidi směřovaly do Austrálie nebo do Kanady. A kdo by chtěl jet někam daleko mimo Evropu s nejasným výsledkem?

Podívejte se na tehdejší Kořínkovou? Ta odešla do Austrálie protože nechtěla být nadále jen poduškou ve filmech a jak dopadla a pak jak mohla tak se vrátila.

[Dalibor Smolík]

Podívejte se na tehdejší Kořínkovou? Ta odešla do Austrálie protože nechtěla být nadále jen poduškou ve filmech a jak dopadla a pak jak mohla tak se vrátila.
Otázkou je, co doopravdy uměla a jak se dokázala prosadit. Nikdy jsem ji nepovažoval za dobrou herečku, spíš průměrnou. Knihy o dělené stravě byly docela zajímavé, Měla však velké problémy s alkoholema to na kariéře nepřidá. Řada lidí se v zahraničí uplatnila, je to prostě individální. Někdo by neemigroval za žádnou cenu, i když k tomu měl příležitost. Již jen třeba proto, že měl svůj domov rád a odpustil se nějaký hmotný lesk a přepych.

[dejf]

Již jen třeba proto, že měl svůj domov rád a odpustil se nějaký hmotný lesk a přepych.

Jezismarja, ty ses ale vul.

Opustis-li me, nezahynu. Opustis-li me, zahynes!!!

[pavlix]

Jezismarja, ty ses ale vul.

Škoda těch přitroublých výlevů na Daliborovu hezkou a rozumnou řeč.

[dejf]

aby si mohl hodnotit co je pritrouble, tak na to si chlapecku budes jeste muset pockat, az ti prestane tect mliko po brade.

Jinak co se lasky k domovu tyce, tak to mam uredne potvrzene z "Ustavu pro lasku a dobro" akademie ved CSSR. Tam jsem se zucastnil 1983 vyzkumu v teto oblasti a namerili me 7 z 10 moznych stupnu. Byl tam taky jeden, tomu namerili 9.5, coz odpovida skoro absolutni lasce k domovu - ten taky kdyz zahrali hymnu, tak se tak rozbulel, ze to museli vytirat hadrem. Tomu se rika laska k domovu - abys to pro priste vedel - debile.

[pavlix]

To jsi mi to nandal.

[SKK]

Dejf, v každom jazyku existuje asi výraz "smútok za domovom", možno si z toho robiť srandu, lenže ten smiešny cit človeka ozaj môže ovládnuť... to, že ten domov možno už nenájde, je vec druhá. Medzi tým, ako bol preč,obsadili to miesto, kde mal byť, iní, cudzí a zmenili ho na nepoznanie. Tak si ho resieme aspoň v tom srdci. A občas, i takí tvrdí cynici, ktorí sa láske k domovu nahlas smejú majú v očiach trápne slzy. keď sa tam vylejú rieky, alebo niekto odtiaľ vyhrá majstrovstvá v hokeji:).

[Dalibor Smolík]

Nikdo zahynout nemusí, ale nemůžeš pochopit, že odejít pryč a nemít možnost návratu někomu prostě může vadit? A je mu celkem jedno, že nemá na každém rohu sex shop a čeká frontu na banány? A klidně to oželí jen proto, že se může dívat na střechy Malé Strany nebo na panorama Ještědu? Opravdu je to těžké pochopit?

[Dalibor Smolík]

P.S. To nemá nic společného s režimem. I za války někteří odešli bojovat do zahraničí, jiní zůstali v domácím odboji. Neodešli, i když měli šanci. Ani jedni nejsou horší, než ti druzí. Jde jen o přístup a konkrétní povahu.

[dejf]

tobe to nema asi cenu vysvetlovat, castecne za to nemuzes, prozil si velkou cast zivota v totalite a proto uz ten komunistickej kabat uplne nemuzes svleknout. Ale mozna to prinese neco tem mladsim, proto se vubec namaham.

Ten problem je v tom tvym hodnoticim spojeni dvou nesrovnatelnych 'veci'. Na jedne strane imaginarni, nemeritelna 'laska k domovu, vlasti, narodu' a na druhe strane konkretni, meritelne a hodnotilne skutecnosti jako jsou sexshopy a nebo fronty na banany. A zrovna tak, jako Klaus ve svem novorocnim projevu (2011) zneuzil mnou nahore uvedeny citat z dila Viktory Dyka, tak jak ho zneuzili komuniste, kdyz za jeho pomoci diskreditovali emigranty, kteri pry 'vymnenili lasku k vlasti za ty neony na zapade'. A takovych pripadu je v dejinach dost a jiste i v dnesni dobe.

A vzdy je ve hre ta nenapadne finta, kdy se srovnava to nesrovnatelne a to srovnani je pak pekne pouzitelne, proti komu se to prave hodi. To, ze s tim neco nehraje citis i ty, kdyz priznavas, ze jeden neni lepsi nez ten druhy. Vul jsi byl a zustanes proto, ze nechapes, ze chyba neni v tom, ze nekdo nevidi (nebo prave vidi) krasu Male Strany, ale ze nechapes , ze neni mozno provadet to srovnani a ze takova srovnani jsou nejen nic neresici nybrz i silne zneuzitelna.

[Dalibor Smolík]

Nemusíš každého nazývat volem, když s tebou nesouhlasí, to jsi demokrat? Smutné.
Dnes je možné cestovat, studovat v zahraničí a dokonce tam i pracovat a žít - a přesto může být člověk doma. Mít pocit, že se může kdykoliv vrátit, Naopak může domů přinést nové zkušenosti zvenku, uplatnit se na trhu práce.
To je dneska tak samozřejmé, že zapomínáš, že ten, kdo odešel dříve, byl automaticky kriminálník a nemohl se vrátit třeba ani na pohřeb vlastní matky.
To nebyla imaginární, neměřitelná "láska k domovu", jak píšeš. To byla tvrdá realita. Nikdy nepochopíš, jaké dilema člověk prožíval, zda odejít (a do smrti neuvidět své blízké) či neodejít. Samozřejmě, že citát Viktora Dyka byl komunisty zneužit a měl původně jiný význam - to vím moc dobře a proto jsem taky psal už dřív, že nikdo nezahyne ..
Právě tento rozdíl mezi odchodem do zahraničí dneska a tenkrát by měl být dán na srozuměnou mladmým, na které se ty odvoláváš. A hlavně se nedívat na ty, kteří měli tu smůlu, že se narodili o něco dřív, jako na strůjce režimu, ve kterém žili. Stačí si uvědomit: kolik bylo skutečných disidentů v 15 milionovém státě? Tři sta nebo pět set? A proč? Oč jsou dnešní mladí statečnější, než byla předchozí generace? No nic, to je jen úvaha.

[dejf]

tak jeste jednou, do hajzlu, "jak velka je laska k domovu?'

5 metru, 7 kilo, 45 m3/s2/cd ??

[gtz]

Že Vám vstupuji do Vaší debaty, ale hodně lidí říká, že domov je tam kde žijí. Domov může být kdekoliv, když si vezmu Němku a odstěhuji se s ní do Německa tak domov bude tam kde jsem. Takže neměla by ta otázka být spíše

"Jak velká je láska k vlasti?"

[SKK]

"Jak velká je láska k vlasti?"

no...gtz( k zubárovi pôjdem v utorok:))... aká veľká je? Podľa toho, či je to Nemka s obvodom 95 - 97/A alebo Nemka s obvodom 85/E. (Beriem do úvahy klasifikáciu lásky k domovu, ktorú ste prezentovali už skôr).

[gtz]

[M-train]

Ono to taky záleží na povaze jedince. Někteří mají to pnutí k rodné hroudě v sobě, mají prostě příliš mnoho vazeb, koníčků, kamarádů, o které nechtějí přijít, a ani by neuměli vybudovat nové. Myslím, že se to trochu mění u současné generace, protože díky studiu v cizině, Erasmu, internshipu, atd jsou víc mezinárodní, umí si vytvořit zázemí rychleji i mimo ten stávající domov.

Ale vybavuji si např. Lendla, který původně i po vítěství pravdy a lásky určitých lidí odmítal do Čech v 90.letech jezdit, mluvil s výrazně emerickým přízvukem, a teď se docela srovnává a má k domovu lepší vztah. A kremžskou hořčici ve světě nemají nikde.

[SKK]

A kremžskou hořčici ve světě nemají nikde.

To fakt??? Kremžská je najlepšia:).

Niekde som to čítala od tej Agneši Kalinovej... citovala verš maďarského básnika Adyho, keď hovorila o tých predstavách vzdialených čias, ale platí aj pre vzdialené krajiny...„megszépitö távolság" – „skrášľujúca vzdialenosť“ , „diaľka…“ Pri bliýšom pohľade ( napr. keď sa už na cudzom mieste adaptuje, porozhliada, zistí, ako to tam funguje) zase by odtiaľ radšej niekam utekal... a zase to bývalé miesto mu pripadá ako tá „skrášľujúca vzdialenosť“. Kým sa tam nevráti a nezistí, že to miesto z jeho spomienok neexistuje. To je problém odídencov. Nikde nie sú už doma tak úplne. Strata iläzií.. sklamanie.

[gtz]

Ona někdy prohlásila, že nechtěla být jen obsazovaná do rolí kde musí ukazovat svoje nadměrně vyvinuté poprsí

[azbuka]

To ale nepises o zdejsi Marfuse?????

[gtz]

Odpovídal jsem v reakci na pana Smolíka tedy to s paní Kořínkovou.

[Marcela*]

To říkáte z vlastních zkušeností náctileté puberťačky?

Říkám to ze zkušenosti z vlastní rodiny. Bratr babičky žil od konce války ve Francii. Část naší rodiny ho dokonce mohla navštěvovat. Samozřejmě děti museli nechat doma, aby je ani nenapadlo vzít do zaječích ze socialistického ráje. Komunisti celkem, sic po x povoleních a peripetiích i pouštěli na západ, ale vždy tu museli zůstat nějací rukojmí.. Takže jsme měli reálné a podrobné info, jak se na západě žije.

Pochopitelně, že nikde nelétají pečení holubi do úst, to si mohli myslet jen naivové. Ale přes všechny životní strasti a každodenní boj o přežití, k nám do ČSSR se nikdo nehrnul .

Mnoho rodin mělo příbuzné na západě, nebyli jsme žádná výjimka.

Tvrdit tedy cosi o antipropagandě mi přijde buď účelová manipulace levicového maníka, nebo porucha popleteného mozku. Nebo od každého trochu .

Pokud si někteří jedinci vytvářeli iluze o bezproblémovém životě za ostnatým drátem, byla to pouze jejich soukromá iluze.

Existovala jen oficiální lživá propaganda a pak státem zakazovaná, všemožně umlčovaná, svobodná a pravdivá média.

A propó, když už tak stále narážíte, jak jsem byla v šestnácti pubertální a bez nároku na nějaký smysluplný názor, zaujala mě jedna věc. Pokud tento věk považujete za tak nezralý, nevadí vám, že Kačka Zemanová, jen o pár měsíců mladší, než já byla tehdy, byla zapojena do předvolební kampaně svého otce? A nyní dokonce činná v nejvyšší politice coby zastupující 1-2. dáma?

[nebo se přihlašte]

Kačka Zemanová, jen o pár měsíců mladší, než já byla tehdy

Mentální a fyziologický věk jsou dvě různé věci. To, že tvůj mentální věk pořád nepřesáhl hranici způsobilosti k právním úkonům ještě neznamená, že jseš tak mladá a hezká jako ta Zemanovic holka.

A nyní dokonce činná v nejvyšší politice coby zastupující 1-2. dáma?

Závidíš?

[gtz]

Janže Kačka Zemanová již žije myslím v jiných poměrech, nemá problémy s luxusem a se vším okolo. No a nevidím nic špatného, že se pohledná dívenka zapojí do kampaně. No a pak nám zbývá ten skok z normální dívenky do dcery I. muže.

[Marcela*]

Aha, takže když někdo "nemá problém s luxusem" a je /dle vašich měřítek/ pohledný, je v ± 16 letech zralý, a ti, kdož nesplňují tato kritéria, nikoliv?

[gtz]

Marcelo ale dnes je úplně jiná doba než ta co byla. Dnes by to na jejím místě udělala každá dívka/slečna. Nepsal jsem o tom, že by byla v 16 letech zralá. Psal jsem jen, že se postavila po bok svého otce. Opakuji každý by to udělal i s tím, že mi to může přinést prospěch.

Ona se normálně chová jako normální dívka, večírky apod., na jejím chování nevidím nic zralého. Prostě si užívá přízeň.

[Dalibor Smolík]

Jde jen o to, zda jí sláva nestoupne do hlavy a nebude se chovat jako "celebrita". Má před sebou studium a vlastní kariéru (na rozdíl od různých hvězdiček a modelek její "sláva" vychází od otce, nikoliv od její osobnosti jako takové). Večírky apod. k věku patří, jen si musí uvědomit, že bude jenom vystupovat sama za sebe.

[M-train]

Říkám to ze zkušenosti z vlastní rodiny

Marfušo, to zdůrazňovat nemusíš, to je dost zřetelné ze všech tvých moudrých poznámek, že vaše rodina nepotřebovala rukojmí, když se přihodilo pár potřebných podpisů, viď?

A hlavně nezáviď mladý Zemanový, že je krásná - nevím, jak jsi vypadala v minulém století v jejím věku, ale celkově se Ruskám moc nedaří po čtyřicítce nevypadat v ksichtě odule a použitě, což při spotřebě vodky tvými krajany evokuje otázku tvého propojení s oblíbeným teraprdem. A jinak - Zemanová dostala inteligenci geneticky do vínku, což u tebe nebylo k dispozici. Tak holt zapomeň na Hrad a soustřeď se na výtečné fotoseriály z přestřihávání pásek a schůzek nedůležitých lidí k nepodstatným výročím.

[Marcela*]

totéž

[AMD Funomas]

Tvrdit tedy cosi o antipropagandě mi přijde buď účelová manipulace levicového maníka, nebo porucha popleteného mozku.

Mňo, samozřejmě že to byla propaganda a nástroj studené války. Ale řekněme mnohem více stravitelnější a blížící se objektivnímu zpravodajství než ta komunistická, o tom žádná. Jenže to by si chtělo alespoň jednou sundat naivistické pravdoláskové růžové brýle a podívat se na to bez těch brejlí. Nešlo zas až tak o šíření lásky a pravdy za každou cenu, ale primárně o rozšíření sféry politického vlivu.

Taky jsem RFE poslouchal a i Hlas Ameriky, ale spíš z pohnutek že to mělo příchuť zakázaného ovoce a moc jsem z toho rozum neměl, to musím odstupem času dnes po pravdě říct. Jak na to tak koukám, tak pubertální dívky vyspívají předčasně i politicky, zdá se. Patrně tedy budu poruchu popleteného mozku, ale to mi zas až tak nevadí. Čest a nazdar! :)))

[Marcela*]

samozřejmě že to byla propaganda a nástroj studené války

S tím nemůžu souhlasit, soudruhu. Nedávno tu proběhla diskuze, kde jsme se rozhořčovali nad zrušením ČRo6, kde dodnes fungovali stejní nezávislí komentátoři jako ve RFE. Čí nástroj jsou/byli /dle vás/ tedy dnes , zase nějaké jiné propagandy...?

Propaganda je něco lživého, manipulativního. Nic takového se ve Svobodné Evropě ani Hlasu Ameriky nekonalo. Skutečně si nepamatuji, že by něco, co tam vysílali, se třeba po čase ukázalo jako nepravdivé. Pokud vy ano, sem s tím. Zato v oficiálních médiích toho bylo až hanebně moc..

PS: Neříkám, že jsem byla soudruhu tehdy již ze všeho "moudrá", ale jakýs takýs pohled na to, co se děje, jsem měla. Přinejmenším pravdu od lži jsem celkem rozeznávala. A to asi i vy, ne?

Čest a Zdar!

[Randy_Sh]

Propaganda je něco lživého, manipulativního. Nic takového se ve Svobodné Evropě ani Hlasu Ameriky nekonalo. Skutečně si nepamatuji, že by něco, co tam vysílali, se třeba po čase ukázalo jako nepravdivé. Pokud vy ano, sem s tím.

Během revoluce v Maďarsku 1956 RFE i Hlas Ameriky velmi výrazně povzbuzovaly Maďary k boji. Sice to neříkaly úplně přímo, ale jejich vysílání vyvolalo v lidech dojem, že Západ Maďarům pomůže. To se samozřejmě nestalo a Maďaři byli právem rozhořčeni. Četl jsem to v jedné knize a je to zmíněno i na Wikipedii (poslední odstavec).

[Marcela*]

Díky za info.

Nevíte, zda-li proběhla nějaká podobná manipulace během 80. let? Skutečně by mě to zajímalo. Protože v době, kdy jsem tyto stanice poslouchala, jsem skutečně nezaznamenala cokoli lživého.

[AMD Faunomas]

Poslyšte, soudružko, v RFE jsem pracovala v technickém zázemí před přelomem tisíciletí a po přelomu tisíciletí. Musím konstatovat, že větších nafrněnců a debilů než jsou Američani na světě není. To bylo v době vysílání z budovy bývalého Federálního shromáždění na Václaváku, se zkušenostmi před listopadem 89 nemůžu sloužit, to nevím. To je samé hau ááá jú a pod kapotou si myslí polib mi prdel póvle. Na nástěnkách všude samá Madlenka Albrigtová, pravdolásková údernice a humanitární havlovská bombardice v Srbsku.

Že jde hlavně o propagandu za každou cenu (ale i občas někdy objektivní zpravodajství) jsem pochopil až když se začala zabetonovávat redakce Radio free Iraq. To byla příprava před invazí. Jirka z křoví se na to vrhnul a RFE mu dělala křoví a živnou půdu. Jen naivní Nastěnka si může myslet, že pronajmutá rádia za 1 korunu na náměstí slouží k šíření pravdy a lásky, musím to prostě tak říct, není zbytí.

[Marcela*]

Poslyšte, soudružko, v RFE jsem pracovala v technickém zázemí

Jste si změnil pohlaví, soudruhu? Ale ne, teď vážně. Je možné, že na vás byli amíci nafrnění, k tomu máte averzi na Bushe a Albrightovou, ale to s tématem až tak nesouvisí.

Nazývat RFE propagandou, v tom smyslu, v jakém je tohle slovo nejčastěji používáno, tj. manipulativním, se mi prostě nelíbí. Ano, bylo protiváhou komunistické propagandy, ale tím, že informovalo zaizolované a důkladně socialisticky masírované lidi svobodně a pravdivě. Pokud bych zkrátka nazvala RFE propagandou, snížila bych se k tomu, jak RFE bylo často nazýváno tehdejším komunistický zpravodajstvím. Pak bychom logicky mohli nazývat žurnalisty /opět tak, jako to dělala tehdejší domácí média/, kteří zde působili, jako manipulátory odvislé na názoru politiků amerického/západního etablishmentu. Nazvat takto např. Ferdinadna Peroutku, našeho patrně nejvýznamnějšího žurnalistu, nebo Karla Kryla, či Karla Hvížďalu.. a další lidi, kterých si vážím..? Nené, soudruhu, ani náhodou. To jsou/byli všechno svobodní lidé, kteří mluvili sami za sebe.

V tomhle se neshodneme.

Čest!

[AMD Funomas]

Nu dobrá. Ale podívejte, soudružko, propaganda nemusí být nutně lživá a přesto je to propaganda, řekl bych. Když se řekne propaganda, tak si každý nejspíš vybaví dr. Goebbelse, nebo Poručíme větru dešti či nějakou údernickou traktoristku z plakátu. Stačí jen podávat řekněme zavádějící jednostranné informace, čili shrnuto hlavně to, co se mi hodí do krámu.

To zintenzivnění vysílání Radio free Iraq jsem pozoroval určitou dobu před vpádem do Iráku a proto jsem to uvedl jako příklad, který si myslím je vcelku dobrý. Jirka Vyskočzkřoví se pak do toho pustil, když si chtěl zahrát na bagdádského emíra bez turbanu a natočit ropné kohouty tím správným směrem, páč Saddám začínal trochu zlobit. Musíte myslet hlavně politicky, soudružko, hlavně politicky aby jste to mohla prokouknout! )). Madlenka s Kosovem bude asi taky pěkná výlupkyně a kníže von Trautenterk z Bildebergu bude její naplnovač vůle.

Jinak soráč za tu Nastěnku to mi trošku ujelo :). Když tady vidím jak tady atlet Brčko furt tapetuje tu Marfušu, tak jsem si řekl, že vy nemůžete být Marfuša, ale rozhodně Nastěnka. Ale mtrainer nebude Ivan, tím jsem si jist . No nic, zatím čest a buď v práci v šest.

[M-train]

vy nemůžete být Marfuša, ale rozhodně Nastěnka

No z Mrazíka inteligenci ani jedné z těch děvuch jeden moc nevykouká, tak jsem to spíš odhadoval podle vzhledu . Ale pro klid duše můžu tu statečnou sovětskou odbojářku klidně titulovat Naděžda, nebo Poběda, nemám s tím vůbec žádný problém. Navíc už bych jí pomalu začal rozumět, momentálně v St.Antonu na sjezdovkách ruština zní dost zvučivě .

Jinak k tomu rádiu - měl jsem donedávna s nima smlouvu na pronájem baráku, takže byla možnost si s některými zpravodajci trochu popovídat off-record. Svou práci dělali drtivou většinou z čistého přesvědčení ve výbornou budoucnost.

[AMD Funomas]

Jo jasně. Jsi vytížený podnikatel a si momentálně v St. Antonu na sjezdovkách a máš kdykoliv čas na psaní blbostí, natolik si zaneprázdněný. Při tvém sportovním zápřahu bych neočekával, že se budeš zabývat psaním kokotin, to vyprávěj holubúm že si měl smlouvu s RFE na pronájem baráku.

[Marcela*]

Tak nějak ..

[M-train]

Funomene, v Antonu zrovna zacalo prset, ale na sjezdovkach bylo pres den perfektne. Vytizeny podnikanim jsem tak, abych se z toho na rozdil od mnoha znamych nezblaznil. Jako sportovec se docela rad sazim, takze se pojd vsadit, zdali jsem mel smlouvu s RFE nebo ne. Abych byl k tobe ferovy, tak ti napovim, ze k ukonceni smlouvy doslo z duvodu toho, ze najemci hodlali v Praze zustat trvale, takze za prachy z radia misto najmu se rozhodli poridit hypoteku na byt. Pokud mas zajem se vsadit, tak dej vedet, a najdeme zpusob, jak ti dolozim prislusne doklady. V sobotu se vracim, abych stihnul Spartu s Plzni .

Nabidka se netyka sovetske Marfusy, kterou by ani do te budovy nepustili, a ktera pochopitelne doufa, ze jsem ti zalhal, protoze to je nad jeji kapacitu mysleni.

[AMD Faunomas]

Mě je to úplně putýnka, sázet se nebudu, nejsem děcko. Jestli máš něco společného s Orco Property, jako že asi jo, tak to se potom nedivím, že ta íbr kůl podnikatelská společnost má mnohonásobně větší dluhy než majetek a že měla soudní ochranu před věřiteli, když zaměstnává takové Alberty Tomby . A i když nemáš s Orco nic společného, tak v tom případě je mi to taky jedno. S nějakými sázkami mi přijdeš jak malý Jaroušek, co mu někdo šláp na autíčko na pískovišti.

V RFE je jsou spousty sovětských Marfuš, je to taková velmi pestrá směsice všemožných národů z celého světa a Rusů je tam taky habaděj. Ale samozřejmě tam jen tak někdo přijít nemůže. Musí tam za někým jít a jít ho "navštívit".

[M-train]

S Orco nemam nic, krome toho, ze se tam uchytil jeden kamarad jako pravnik. A at jsou na tom, jak jsou, pro pravnika doslova zlate zne.

Smlouvu se Svobodnou Evropou jsem mel jako soukroma osoba. Sazku jsem nabidnul proto, ze krome normalni srandy pri chatovani nemam rad, kdyz mne nekdo obvini z lhani, coz jsi ty lehce nadhodil a Marfusa se blazene rozchrochtala. Ale od tebe omluvu nechci, auticko jsi mi neroslapnul, a vsehomoudra svobodna matinka to bude muset rozchodit, ze se da vydelavat i pronajmem nemovitosti, a nejenom esoterikou nebo kycovitymi fotkami ze slavnostnich prestrihu pasek.

[gtz]

No snad vyhraje Plzeň.

[M-train]

Na podzim Plzen vyhrala vymyslenou penaltou po nafilmovani Limberskym, tak by se mohla spravedlivost narovnat. Ale ja se tesim na poradny fotbal, souboje bafunaru mne moc neberou (ostatne priznal uz Paclik, kam zmizel Kriz, puvodni majitel klubu?)

[gtz]

Po pravdě nemusím ani jeden tým, ale Plzeň mi je nějak sympatičtější. Co si budeme povídat jde jen o prachy a nějaké ty mediální kauzy kdo a jak co dělal se stejně nevyřeší. Velikou radost by mě udělalo kdyby už šel konečně Bílek ven.

[M-train]

Bohuzel nejde o Bilka, ale o vazby hracskych manazeru, kteri prakticky rozhoduji, kdo bude hrat v repre, a Bilka maji ochoceneho z dob sefovani Haska. Myslim, ze to byl hlavni duvod, proc ted Bilek prezil, protoze ani Pelta neni tak silny, aby sel proti temhle propojenim. Staci se podivat na tribunu Sparty, kde v druznem hovoru sedi lidi, kteri o sobe v mediich nereknou slusne slovo.

[Marcela*]

Ale podívejte, soudružko, propaganda nemusí být nutně lživá a přesto je to propaganda, řekl bych. Když se řekne propaganda, tak si každý nejspíš vybaví dr. Goebbelse, nebo Poručíme větru dešti či nějakou údernickou traktoristku z plakátu.

No, proto jsem se tak naježila, soudruhu . Jsem na slovo propaganda nějak háklivá. V podstatě asi nejsme ve_při ani prasata, šlo jen o odlišné vnímání termínu.

Jirka Vyskočzkřoví se pak do toho pustil, když si chtěl zahrát na bagdádského emíra

Přiznám se, soudruhu, ač zde za to asi budu ukamenována, že jsem tehdy taky byla pro zásah v Iráku. Zkrátka jsem uvěřila tehdejším zprávám, které byly ovšem, jak se dnes jeví, drobet podkresleny. Dneska se za to trochu stydím, ale kdo mohl vědět, že leccos je jinak, než jak se to jevilo..

Jinak soráč za tu Nastěnku to mi trošku ujelo :)

V pohodě, Natalija Sedychová byla krásná a milá, takže tohle srovnání nemůže urazit .

Čest!

[trochu k politice]

Natalija Sedychová byla krásná a milá, takže tohle srovnání nemůže urazit

jí by to jistě urazilo

[M-train]

Tohle asi Marfusa taky nepochopi

[Váňa]

Ale podívejte, soudružko, propaganda nemusí být nutně lživá a přesto je to propaganda, řekl bych. Když se řekne propaganda, tak si každý nejspíš vybaví dr. Goebbelse, nebo Poručíme větru dešti či nějakou údernickou traktoristku z plakátu.

No, proto jsem se tak naježila, soudruhu . Jsem na slovo propaganda nějak háklivá.

Pod mundůrem neschováš

svou mozkovou apanáš

Pod mundůrem neschováš

Hovno co v hlavě máš

[nástěnka]

Existovala jen oficiální lživá propaganda a pak státem zakazovaná, všemožně umlčovaná, svobodná a pravdivá média.

poněkud háklivá na slovo propaganda

[gtz]

že jsem tehdy taky byla pro zásah v Iráku

Nebylo to nic jiného než AGRESE. To proč tam šla armáda se nepotvrdilo, potvrdilo se jen, že Amíci zase chtějí naftu jako předtím. Amíci se tam chovali jako prasata, hodně věc poškodili, rozkradli atd. etc.

jsem tehdy taky byla

A dnes už nejste?

[AMD Funomas]

Amíci se tam chovali jako prasata, hodně věc poškodili, rozkradli atd. etc.

Zčásti ano, ale to rozkradení památek je i dílem Iráčanů. Za Saddáma nic takového nebylo. Když někdo ukradl ruku nějaké soše, tak mu Saddám nechal useknout ruku, ruku za ruku a byl pokoj. Nejde jen o humanitární škody (miliony uprchlíků z Iráku bez domova) ale jde i o nevyčíslitelné kulturní škody a krádeže památek, na území dnešního Iráku vznikala lidská civilizace. Tyhle škody jsou nedozírné. Krom toho se tam opravdu chovali jako prasata, zamořili půdu pohonnými hmotami, je možno přičíst i ekologické škody, si můžou podat ruku s Rusy, něco podobného jako když Rusové pobývali u nás.

Účastnila se toho i Velká Británie v roli Šeherezády z pohádek Tisíce a jedné noci. Spojené státy sice už nejsou poddaným jeho královského Veličenstva z Londýna, teďka je tomu přesně naopak. Vypozoroval jsem z britského tisku, že si GB už z toho začíná pomalu sypat popel na hlavu, že dělali věrného poskoka v Iráku, je vidět, že mají aspoň špetku sebereflexe.

[gtz]

Částečně se na tom podíleli to máte pravdu. Naštěstí se podařilo vedení muzea v Bagdádu část artefaktů uklidit, ale hodně jich nenávratně zmizelo. To už se nedá říct o muzeích v Nassírii (ohledně Ziguratu) a částečně i kolem Hatry. Hodně věcí se podařilo navrátit zpět, ale hodně jich zmizela. Další památky skončily kdo ví kde, protože ti lidé co rabovali věděli, že jim to na nic nebude a většinou se to směnilo za jídlo s nějakým šmelinářem, který to draze prodal. Hodně se mluvilo o tom, že když spojenecká vojska někoho s těmi artefakty zadržela tak ty artefakty byly brány jako válečná kořist.

Mně celkem dostalo chování spojenecké armády vůči památkám obecně např. jejich chování u Babylonu nevypadalo na to, že by tam byl někdo z civilizace.

Bohužel vše se točilo jen a jen kolem nafty a o nic jiného nešlo.

[kavol]

Nazvat takto např. Ferdinadna Peroutku, našeho patrně nejvýznamnějšího žurnalistu, nebo Karla Kryla, či Karla Hvížďalu.. a další lidi, kterých si vážím..?

a co ten Werich, toho už si nevážíme?

[M-train]

Asi dostavaji v udoli Dutych hlav aktualizovany seznam vyznamnych osob. Musej v tom mit docela maglajz, kdyz u nekterych nevi, jestli nahodou nebyli podepsani spolupracovnici, a ted nevi jejich, nebo tech druhych, pripadne tretich.

[kavol]

hm, že by ho ze seznamu vyřadili poté, co jsem tady postnul, jak se přiznává k tomu, že dělali propagandu?

mimochodem, onen post má číslo 299, je z 23.3., no a přesto se soudružka nestyděla o tři dny později, v příspěvku č. 413, napsat:

Propaganda je něco lživého, manipulativního. Nic takového se ve Svobodné Evropě ani Hlasu Ameriky nekonalo.

což je v přímém rozporu ... jasně, ještě by se dalo něco uhrát na to, že "nic takového se nekonalo" nebylo míněno ultimativně po celou historii VoA, že Werich mluví o letech čtyřicátých, zatímco puberta autorky se konala v letech osmdesátých, leč v tom případě nám stále schází to vysvětlení, kdy, jak a proč se v tomto ohledu měl VoA tak radikálně změnit z nástroje emérické propagandy na naprosto objektivní a vyvážené zpravodajství?

[SKK]

To je hádzanie hrachu na stenu, kavol. Nepoznáte také beznázorové osoby, čo sú schopné jedno hovoriť do očí jednému a presný opak vzápätí vyhlásiť pred druhým - podľa toho, ako sa mení situácia a čo sa im podľa nich môže priniesť osoh? Sú za protislužbu alebo v snahe získať spojenca proti "nepriateľovi" lichotiť a prikyvovať a vzápätí, ak potrebujú naopak zádrapku, aby mohli vytiahnuť do útoku, otočiť o 180° a nesúhlasiť, s čím prv súhlasili?

Slobodná Európa a Hlas Ameriky síce boli zdrojom informácií, ku ktorým sa tu človek nedostal, ale tiež ich rozumný človek bral s istou rezervou - teda, bolo mu jasné, že tamojší analytici sledujú vytýčenú ideologickú líniu a plnia propagandistické ciele druhej strany. A keď si človek analyzoval a porovnal, čo tvrdila jedna propaganda a na čo sa potom zamerala tá druhá,vedel si predstaviť to zákulisie boja o moc, v ktorom bol - čo si budeme nakecávať - hlavne nástrojom. Glorifikovať všetkých emigrantov, pre ktorých bola práca v tých rádiách mnohokrát dôležitou existenčnou zárukou, čo bol dôležitý motív v ich pracovnom nasadení, nevidieť, že sa líšili hodnotovo a morálne, sa môže vykladať ako roztomilá naivita Nastenky z Mrazíka (si predstavím tie jej mihalnice, keď klipkala tými úprimne vyvalenými detskými očami:)), ale v tomto prípade sa obávam, že ste sa zamiešali do sporu, ktorý nebol ani tak určený na obhajobu súdruhov z disentu, ako skôr na revanšistický útok proti nenávidnému elementu, a to v podobe "paní ze Slovenska". Nepodržať "absolventku strednej ekonomickej školy z Česka" ( zamestnaním neposlúžim, neviem, či sa dá z to fotografovanie brať ako živobytie, my tu také veci ako prestrihávanie pások fotíme pomimo zadarmo:)) je vážny priestupok!

Takže neplytvať slovami, zobrať lopatu a radšej ísť odhadzovať sneh:).Nám ho tu dnes napadlo asi pol metra, idem sa ním prebrodiť do nejakej večierky, lebo (KDH) normálne obchody v cirkevný sviatok budú už asi zatvorené.

[kavol]

To je hádzanie hrachu na stenu, kavol.

mno, tak diskuse se účastní více osob, probírá se tu více věcí, že je něco vůči někomu zbytečné ještě neznamená, že to nemá význam vůbec žádný, ostatně já též nepotřebuji přednášku o "propagandistické linii druhé strany"

Nepoznáte také beznázorové osoby, čo sú schopné jedno hovoriť do očí jednému a presný opak vzápätí vyhlásiť pred druhým - podľa toho, ako sa mení situácia a čo sa im podľa nich môže priniesť osoh?

ale jistěže ano, jednu takovou bohužel máme ve výboru SVJ (po Slovensky SVB)

až někdo vynalezne, jak se proti takovejm osobám bránit, resp. ze střetu s nima nevyjít v očích průměrnýho ovčana jako totální idiot, aniž by člověk klesl tak hluboko, aby používal stejný metody jako oni, tak se asi samou radostí uchlastám k smrti ... kdybysme neměli výbornýho právníka, a realitka prodávajících neměla značně nadstandardní (i na poměry zdejších realitek, nebavím se o srovnání s běžným občanem) vztahy na katastru, tak by se prodej neuskutečnil, prodávající z toho psychicky kolabovala, ale na paní Pavlíčkovou prostě nedá dopustit, protože ta byla strašně vstřícná a ochotná - přitom to bylo právě předsednictvo družstva (stejný lidi jako výbor SVJ - střet zájmů!), kvůli kterýmu hrozilo, že se to posere[*], ostatní jednání šly hladce, a kdyby ta "strašně vstřícná a ochotná paní" přistoupila na to, co náš právník navrhoval, tak by žádný stresy a techtlemechtle na katastru nenastaly

[*] jestli to někoho zajímá ... šlo o to, že barák se kupoval na družstvo a pak se byty převáděly do osobního vlastnictví, přičemž předchozí majitelé=prodávající bytu neměli vyplacený svůj podíl na půjčce, kterou si družstvo bralo a na bytě tedy vázla zástava, které jsme se pochopitelně chtěli před koupí zbavit; pročež bylo nutno bance oznámit předčasnou splátku a požádat o vyvázání, což muselo udělat družstvo jako smluvní strana zastupující prodávající - členy družstva při jednání s bankou ... potud ok, problém nastal, že družstvo odmítlo dát tuto žádost dříve, nežli bude mít na účtu příslušné peníze na předčasnou splátku, s odůvodněním, že kdyby o předčasnou splátku bylo požádáno ale nebyla v příslušném termínu provedena, tak se platí nějaká směšná smluvní pokuta asi 5 kKč; náš právník tedy logicky navrhl, že složíme zálohu na tuto pokutu, aby družstvu neplynulo žádné riziko z případně marné žádosti a mohla se podat hned (vzájemně na to navazovaly různé termíny), na což družstvo "vstřícně a ochotně" odmítlo přistoupit

(ono vůbec super bylo, že nám přitom při takovémhle postupu "lítalo v luftě" nějakého půl mega na tu splátku, které muselo projít přes účet družstva se všemi riziky z toho vyplývajícími, a že jsme se rozhodli na takový postup přistoupit, namísto aby to šlo přímo z úschovy do úvěrující banky ... ale ne, to jim nestačí, voni si ještě budou vymrčovat, že udělaj to co musej milostivě teprv až jim prodávající voblížou špičky bot, a prodávající si pak ještě myslí, kdovíjakýho se jim nedostalo dobrodiní, že družstvo ty boty nastavilo ... OMG :-/)

Sú za protislužbu ...

no to je otázka, jestli z blbosti a nebo za cizí peníze ... když už jsme u toho klasika

lebo (KDH) normálne obchody v cirkevný sviatok budú už asi zatvorené.

věšet za koule (popř. za cecky) do průvanu ... co je doprdele komu do toho, jestli chci pracovat ve svátek a zaměstnavatel je ochoten mi to proplatit?

já jsem teď nevyrazil na akci neb je mi blbě, ale předpokládám, že když se válím v posteli, tak se mi brzo uleví, tak chci prodlouženej víkend využít abych něco kutil, a když během toho zjistím, že mi chybí nějakej materiál, tak mám až do úterka smůlu a už tu věc nedodělám, protože kvůli kokotům, co maj v neděli (a o velikonočním pondělí) šábes, nesmí prodavač ze železářství do práce? ... no u nás zatím ne, ale už se taky snažej

[SKK]

až někdo vynalezne, jak se proti takovejm osobám bránit

pokiaľ som toho priamym svedkom, priamo pri čine nahlas a pred všetkými poviem, čo som počula predtým... je fakt, že treba rátať s tým, že dotyčná ososba zaprie aj nos medzi očami

ale keď sa jedná o taký prípad, aký si popísal... tak snáď Černé ovce...alebo toto?

k tým obchodom... predavačky sú rady, že majú voľno...je to dosť nevďačná robota, piatok-sviatok a za figu borovú... máme otvorený obchodík tu o pár domov ďalej, aspoň ten milý pán, čo ho vlastní, viac zarobí ( i keď on, že je taký fajn a ľudia si už za tie roky zvykli na jeho večierku, má plno vždy)

[kavol]

až někdo vynalezne, jak se proti takovejm osobám bránit

pokiaľ som toho priamym svedkom, priamo pri čine nahlas a pred všetkými poviem, čo som počula predtým... je fakt, že treba rátať s tým, že dotyčná ososba zaprie aj nos medzi očami

no a to je právě ta situace, kdy člověk před ostatními typicky dopadne jak idiot ("co to vůbec řešíš" je asi ještě tak nejmírnější ... ostatně, nedozvěděl jsem se o kousek výše já taky něco o házení hrachu na stěnu?)

ale keď sa jedná o taký prípad, aký si popísal... tak snáď Černé ovce...alebo toto?

a co z toho? - obchod je uskutečněn ... vymůžu zpátky prachy za to, co nad tím právník strávil navíc oproti hladkému průběhu, vymůže realitka prodávajících zpátky za nějaký to pohoštění nebo za svoje krásný voči nebo čím zapůsobili na katastru, vymůžou prodávající nějaký odškodný za ty nervy? a vymůžem i náhradu za to, co investujem do toho vymáhání?

pro nás to jsou drobný, promile z kupní ceny, kterou jsme jednáním stlačili o procenta, nervy nás to nestálo, to řešil ten právník, realitka to má bezpochyby dostatečně pokrytý z provize, a skutečně biti zůstali akorát prodávající, jenže jak už jsem říkal, pro tu babu je paní Pavlíčková stále ta nejochotnější osoba v domě, a bydlet na patře s předsedou (nějakej pan inžinýr Libor Kovařík, když už tady pomlouvám jmenovitě[*]) děsný terno ... no tak jako co s tím ...

já se tu sice zastávám toho, že věci se maj řešit především z principu, i pokud jde jen o pár korun (samozřejmě s přihlédnutím k prioritám, taky je potřeba někdy vydělávat, jíst, spát, věnovat se rodině, věnovat se flejmování na ábíčku ... ), jinak že ty nešvary nezastavíme[**] (tleskám kolegovi, co se soudil o licenci Windows), ale někdy to prostě smysl nemá :-/

[*] poslední příklad (hm, to jsem tu nedávno zmiňoval a ozvali se kolegové a pomohli mi sehnat zdroje, co jsem nemohl vygooglit - díky jim!) je umístění nějakých udělátorů na zamykání kol a kočárků na chodbách, které dotyčný zamítnul s tím, že to odporuje požárním předpisům ... tak jsem si to prostudoval a nevidím tam žádný problém; má se to řešit na schůzi, tak už se těším, jak si ho tam vychutnám s odkazy na konkrétní předpisy a citacemi a setřu ho, že to řešení nemůže zavrhnout s tímto zdůvodněním, pokud si nenechal vypracovat stanovisko odborníka na požární bezpečnost staveb, a toto že si měl nechat vypracovat, jestliže vlastníci takové řešení požadovali, čili že nevykonává řádně funkci mu svěřenou ...

akorát už to vidím v živých barvách a ve stereu, jak takové chování nebude nikomu překážet v tom, aby ho znova zvolil, a naopak já budu za prudiče - přičemž "takové chování" neznamená nějaké prosté opomenutí "aha, my jsme to tomu technikovi ještě neposlali" nýbrž to, že se cítí být vyvolen despoticky rozhodovat o tom, co lidi můžou chtít a vnucovat jim svoje představy o řešení, namísto aby jako jejich zvolený zástupce zastupoval jejich zájmy a snažil se je realizovat

[**] "zastavit" je samozřejmě silné slovo ... obdobně jako s prostou lidskou blbostí, ta je nekonečná, a právě proto nemůžeme přestat s ní bojovat, jinak nás pohltí

k tým obchodom... predavačky sú rady, že majú voľno...

no, já zase slyšel, že jsou rády, když dostanou nějakou korunu navíc ... pokud nedostanou, nebo je zaměstnavatel nutí pracovat mimo základní dobu proti jejich vůli, apod., pak by se to mělo řešit standardními prostředky pracovního práva, a ne nějakými plošnými zákazy

je to dosť nevďačná robota, piatok-sviatok

jednak viz výše, a jednak je to otázka náhledu, některým zase vyhovuje, že mají volno, když jiní nemají

při hrubém povědomí o míře nezaměstnanosti nebudu nesmyslně teoretizovat o možnostech vybrat si povolání i podle pracovní doby, na druhou stranu si ale neodpustím poznámku, že v místě, kde se uživí market, musí být i práce pro jeho zákazníky, všichni nemůžou pracovat jen v něm

a za figu borovú...

nojo, když si lidi vycinkali kapitalistické ceny ale nikoli kapitalistické platy ... ale necháme toho, ne?

[SKK]

ale necháme toho, ne?

:) vezmem to v globále...

Už je to málokedy, keď sa tak naštvem, že sa zahryznem do nejakého "problému" ako pitbull a nepustím...Naposledy, keď mi UPC neoprávnene naúčtoval za zavedenie internetu a čo ja viem za čo ešte navyše mizerných niečo vyše 10 eur. Prvá sťažnosť bola oficiálna a spĺňala všetky formálne kritériá, ale ako ma nasierali vyhýbavé odpovede na ňu, ktoré ignorovali podstatu problému, tak sa menila tá moja forma... Až mi nakoniec odpísala nejaká vyššia manažérka, že mám pravdu a že sa mi ospravedlňujú, peniaze mi vrátia - čo aj urobili - ďakujú a dúfajú, že v budúcnosti budem s ich službami už len spokojná. Alebo som viacmenej zo srandy (zrejme s viacerými vtipkármi) zaťažila 150 poslancov NR(alebo ich hovorcov) sťažnosťou na ich plán minúť štátne prachy na ich tučné odmeny.Viac-menej z recesie (a to bola sranda ako naprieč politické spektrum v "úctivých" odpovediach voličke hájili svoj nárok za prachy k poslaneckým platom navyše - ale nakoniec predsa len nemali tú drzosť a neudelili si ich, k čomu možno prispeli aj takíto recesisti). Toto je moja životná skúsenosť a nielen moja - aj naša ekonomická manaž.minule od plynárov takto dostala dosť veľkú neoprávnene naúčtovanú sumu, lebo odhalila ich prešpekulovaný ťah s vyúčtovávaním spotreby plynu na konci zúčtovacieho obdobia. Keby sa v tom nebola šprtala, tak by to zapadlo prachom. Skrátka, musíš občas nejakému vydriduchovi v jeho bezhraničnej drzosti určiť hranicu.

Ja som mala skôr na mysli tú rozšírenú ľudskú slabosť - kam vietor, tam plášť.

A smerom B /za neprítomnosti C/ : "To je ale blbosť, čo hovorí C"! A smerom k C / za neprítomnosti B/ : " To je ale skvelý nápad!" "Netaktnosť" D smerom k A / za prítomnosti C, B/ "A, B si tvrdilo, že čo hovorí C, je blbosť a teraz C tvrdíš, že má skvelý nápad!"

No, možno začala doba ľadová:)). Dúfajme, že nám to ( to je vtip, čo som počula tento týždeň) jún a júl nepokazí.

[SKK]

při hrubém povědomí o míře nezaměstnanosti nebudu nesmyslně teoretizovat o možnostech vybrat si povolání i podle pracovní doby, na druhou stranu si ale neodpustím poznámku, že v místě, kde se uživí market, musí být i práce pro jeho zákazníky, všichni nemůžou pracovat jen v něm

Zabudol si, že sú ešte podpory... tu (neoficiálne číslo, niekto to hovoril v práci) je 52% nezam. v produktívnom veku (podľa údaju na internete sa miera nezam. u evidovaných pohybuje okolo 38%). Väčšina z tých, čo má iný príjem ako podporu buď robí načierno alebo vonku.(Podpory zas nie sú o toľko nižšie ako priemerné mzdy v tomto regióne:)). V obciach na okolí už nie sú tie bývalé jednotárske obchody s rozličným tovarom a niekde už ani krčmy. To zatiaľ tie supermarkety živí... Že predavačky nie sú nadšené z práce vo sviatok, mám priamo od nich - mnohé prešli našou školou, tak pri tých pokladniach a za pultami stratíme občas slovo-dve.Napr. TESCO berie zamestnancov na urč. dobu a na 4 hod. Mnohé z tých žien sú z okolia, a po odčítaní nákladov na dopravu sa im to vôbec neoplatí...

[M-train]

Marfušo, ty dutá hlavo, chápu, že z geografického pohledu bylo Česko pro tvou sovětskou rodinu směrem na západ, takže i Milovice mohl být ráj na zemi, ale tady je řeč o západní Evropě. Někdy mi připadá, že mimo Ruska, paneláku v Záběhlicích a socanské chatky v kolonii stejně postižených jsi nikam jinam nebyla svou organizací puštěna. A ty tvoje demagogický brožurky, které teď tady kopíruješ o zemském ráji na západě jsou jen zrcadlově opravené proti těm, které tvoje partaj za bolševika pouštěla do éteru.

Snažím se kolikrát upřímně pochopit, proč se těmi svými pubertálními disidentskými kecy tady snažíš otravovat intelektuální diskutéry, mezi které ruská gymnazista prostě nezapadá. Názory inteligentních lidí nezměníš, jediného nabídnutého kolíka od Amíga jsi povýšeně odmítla, takže v tomhle požehnaném věku už vybírat nemůžeš, tak kde máš přerostlá žirafo problém? Svěř se, třeba se nad tebou někdo ustrne, nebo ti někdo podepíše svazek spolupráce a dostaneš za to diplom.

[Marcela*]

Totéž..

[SKK]

Emigrácia rozhodne nie je pre každého. Hovorím to ako potomok rodiny vysťahovalcov, ktorí sa aj po rokoch v Kanade a USA vrátili- a aj preto som aj ja tu. Časť rodiny ostala, alebo aj potom postupne odišla zase za more. Niektorí skúsili aj Južnú Ameriku (a na tú sa nostalgicky spomínalo, tam asi tie vzťahy boli medzi ľuďmi "teplejšie" hoci ekonomické a politické pomery tiež neboli bohviečo). Viacerí z tých vysťahovalcov (svokrov brat, ktorý bojoval v Pacifiku za II. sv. vojny, babkina sestra, ktorá žila v Ohiu a potom na Floride, dedo, ktorý bol dvakrát v Kanade, pradedo, ktorý veľkú časť života strávil v USA) tie ilúzie o mane nebeskej v tom "slobodnom svete" vyvracali. A ten ich prisťahovalecký chlieb bol poriadne tvrdý. Ak zostali, tak už preto, že tam mali potomstvo a preň už Slovensko nebolo domovom (ale moji prarodičia sa vrátili s deťmi narodenými už tam).

Ak by sme takto všetci postupne poodchádzali(na Slov. to pomaly tak vyzerá), komu necháme túto krajinu? ...Vraj už Číňania niekde na východe učia našich ľudí pestovať ryžu:))).

[M-train]

Emigrácia rozhodne nie je pre každého.

To těžko vysvětlíte někomu, kdo nikdy neopustil okruh 50 KM životního prostředí. Ani ruské přistěhovalce - u ní jenom nechápu, proč se do Ruska nevrátila hrdinně bojovat proti bezspráví, a musí otravovat místní obyvatelstvo.

[SKK]

No a Rusáci, tí nás chceli schlamstnúť už po vojne... tešili sa prinajmenšom na celé Východné Slovensko až po Vysoké Tatry:). Ktovie, ako to dopadne s Cyprom... tam majú zálusk na ich plyn.

[M-train]

Přijeďte k nám na Kulaťák, tady už to schlamstli i s okolím, zrovna ten jejich jazyk poslouchám, i když to už je jiná generace, než naše milovaná přisunutá Marfuša.

[SKK]

Kto by si chcel idealizovať ruskú absolutistickú monarchiu za báťušku cára Mikuláša II. nech sa opýta Poliakov a Fínov, ktorých sa Rusi snažili násilím asimilovať a na odpor odpovedali krvavými represáliami, ako milovali tých uzurpátorov na ich území. Vraždeniu a rabovaniu pri pogromoch nič nestálo v ceste a Židia boli zahnaní ako v stredoveku do ghet. Masakre demonštrujúcich proti otrockým pomerom (1000 mŕtvych v roku 1905 v Petrohrade), popravy bez mihnutia cárskeho oka, ako za Stalina. Krajina totálne chudobných a negramotných. A ešte si báťušku vyhlásia za svätého.

Rusko - to nie je len boľševizmus, ale aj toto.

[AMD Funomas]

nech sa opýta Poliakov a Fínov, ktorých sa Rusi snažili násilím asimilovať

Poláci s Rusy si toho nemohou moc vyčítat. O území se přetahovali v minulosti prakticky nepřetržitě. Řekněme od dob Ivana Hrozného nebo dejme tomu novověku územní požadavky a choutky Polska směřují víceméně jen na východ. A to se netýkalo jen Rusů, ale i Bělorusů a Ukrajinců. Není pak divu, že si potom dělí Polsko kdekdo. Rakousko s Prusy (či potažmo s všelikými Němci) ruku v ruce s Rusy si dělili Polsko o sto péro. V Rusku to nezkoušel zdaleka jen Napoleon, před ním už to zkoušeli opakovaně Poláci a moc tam z nich radost neměli. Z toho pramení i dnešní ublíženecký syndrom Polska. Poláci dnes dělají velké bububu na Rusko a teď jim to jde podstatně lépe s tomahawky, Patrioty a s mocným strejdou za zády. Že si z jejich území dost často s chutí ukousl i císařpán s Prušáky, tak to už je jakoby mávnutím proutku zapomenuto a to víc je na pořadu dne Katyně.

Tudíž je to nutno pusuzovat v širším historickém kontextu a podívat se na to z obou stran. Teď očekávám pochvalu od s. Smolíka za to nadhledové shrnutí, neb jsem v poslední době jeho pilným žákem. Nebo aspoň jedničku s * . Co se týče Finska, tak Finsko bylo pod správou ruského impéria asi 100 let. A šlo o jakousi reparaci nebo dar od Švédska, když Švédsko prohrálo válku s Ruskem. Asi to nebyla žádná idylka, ale Finsko mělo svou určitou autonomii a povolený i svůj jazyk jako úřední, což za švédské nadvlády nebylo ani náhodou. Takže klídek, továrišč učítělnica. On ten pomník soudruha imperátora Alexandra v Helsinkách nestojí asi jen tak náhodou. No ale za druhé světové si Rusové trochu územně přilepšili, když čorli Karelskou šíji, to je pravda. Ale u jiných dejme tomu pobaltských států je uzurpátorství Ruska celkem už jednoznačnější, to se musí uznat.

Kurňa, to mi zas něco uniklo a nastoupil jsem do rozjetého vlaku. Sturmbannführer Brandy se zas do toho opřel s plnou parádou, ten musí mít snad toho Adolfa na nočním stolečku a bustu v obýváku .

[SKK]

ja vám dám tavárišč učitéľnicu!:))

Teď očekávám pochvalu od s. Smolíka za to nadhledové shrnutí, neb jsem v poslední době jeho pilným žákem. Nebo aspoň jedničku s * .

a toto vám nezožerem:)), sa predsa poznám, tiež som chcela odkukať od pábna Smolíka tú aserticvitu, a kde nič, tu nič:))

Sturmbannführer Brandy

:) dobre sa na tom trénuje sebaovládanie

[SKK]

Funomas, zas máte inovovaný nick:))

film o Ogienovi

Poliaci a Rusíni

[AMD Funomas]

Das stimmt. O banderovcích si nedělám žádné iluze, byli to prasata nezdráhající se etnických čistek na Polácích a jiných národnostech a SS- divize Glitchina jim nebyla cizí.

Teďka ale odběhnu trošku od tématu, jako filmový fanouš se vrátím k vztahům Rusko-Finsko. Znáte vynikající počin Rogožkina Kukuška? Excelentní film o střetu tří kultur, ale nedoporučuji konzumentům Růžových zahrad a Kameňáků, na ně to bude moc kulturní a nezáživné. Líbilo se mi to víc než One Flew Over the Cuckoo's Nest, kde je kukačka taky v názvu filmu :), velmi pěkné. :)

[SKK]

Kukuška

je výborný, jeden z tých, ako bol Vzostup (socialistiký názov, pôv. to malo byť Voskresenje) a Komisárka alebo Hastroš

tieto ruské filmy síce nie sú prechádzka ružovou záhradou, ale sú tak krutopravdivé, že by mali zatriasť aj randym... ale ktovie

[SKK]

to mi pripomenulo, že mám doma Grossmanov "Život a osud"... čítali ste?

[SKK]

kým sa odhodlám ísť k zubárovi:) ešte ukážky

u nás sa ešte neostalinisti držali zubami - nechtami moci, obyvatelia socialistického Československa tupo čumeli na rakúsku a nemeckú TV, pašovali kazety s tamojším konzumným odpadom, vexlovali pred Tuzexom a väčšina z nich sa okrem žrádla o nič iné nezaujímala... bola to smutná doba:)

[kavol]

Příloha:

• Pochod stoprocentnich muzu.ogg (933512 bytů)

Hlas Ameriky, Slobodná Európa... vraj jediný zdroj pravdivých informácií.

no jistě, vždyť ti amíci nemaj jiné cíle než pravdivě informovat a otvírat těm chudákům pod cizí propagandou oči ... když už jsme si ho brali do huby, tak v příloze něco o tom, jak to bylo za 2. světové války (relevantní část začíná asi na 2:20), kdo si myslí, že za studené to bylo, nebo i dnes je, jinak, tomu asi už není pomoci ...

[Randy_Sh]

Hlas Ameriky, Slobodná Európa... vraj jediný zdroj pravdivých informácií. A tiež nástroj studenej vojny, v mene ktorej nebolo nemorálne zapojiť do boja zločincov z minulej totality.

1) Pochybuji, že v RFE věděli o Nižňanského minulosti. On se s ní určitě nechlubil a rádio velmi pravděpodobně nedisponovalo vyšetřovacím oddělením, které by zkoumalo minulost zaměstnanců.

2) Vlastně ani není jisté, jestli byl Nižňanský zločinec. Na Slovensku ho odsoudili, ale v Mnichově byl osvobozen po rozporuplné výpovědi korunního svědka.

[SKK]

Pochybuji, že v RFE věděli o Nižňanského minulosti.

tak to ste potom čistá duša:), samozrejme že vedeli, už r. 1954 začal pracovať Slobodnú Európu ako analytik bol ním do dôchodku r. 1983. Osobne dal príkaz na popravu skoro 20 Židov o.i..Už v r. 1963 bol v B.Bystrici odsúdený na smrť. To bola teda SE veľmi neinformovaná, keď o niečom takom nevedela.

[Randy_Sh]

samozrejme že vedeli, už r. 1954 začal pracovať Slobodnú Európu ako analytik bol ním do dôchodku r. 1983.

Jak víte, co v RFE věděli? Nějaký odkaz?

Osobne dal príkaz na popravu skoro 20 Židov o.

Prokázáno to není, jinak by ho soud v Mnichově neosvobodil.

.Už v r. 1963 bol v B.Bystrici odsúdený na smrť.

Věděli to v RFE? I kdyby to věděli, je možné brát komunistické soudy vážně?

[SKK]

je možné brát komunistické soudy vážně

Odsúdili ho začiatkom 60. rokov, nie v 50. Bol vinný vrah z Treblinky Ivan Demjanuk - ale na žiadosť jeho právnika Broadleya Úrad nár. bezpečnosti deportáciu zastavil? Keď Demjanjuka predtým súdili v Izraeli, tvrdilo sa, že nemohol byť Ivanom Hrozným z Treblinky, lebo v rokoch 1942-1943 slúžil vo vyhladzovacom tábore Sobibor. Takže bol vlastne nevinný. Katriuk z Chatyne dostal opätovne kanadské občianstvo, pretože je nevinný - a vlastne len emigroval z politických dôvodov zo Sovietskeho zväzu?:).

 

A čo tento? Tiež vlastne štvanec?

[Randy_Sh]

Odsúdili ho začiatkom 60. rokov, nie v 50.

Já bych nechtěl být souzen komunistickým soudem ani v 60. letech, obzvlášť, kdybych byl režimu nepohodlný. Například mi přijde divné, že malá ryba Nižňanský dostal trest smrti, zatímco vrchní židobijec Alexander Mach (Šaňo Mach - Židom strach!) dostal jen 30 let a ještě mu třetinu prominuli.

Keď Demjanjuka predtým súdili v Izraeli, tvrdilo sa, že nemohol byť Ivanom Hrozným z Treblinky, lebo v rokoch 1942-1943 slúžil vo vyhladzovacom tábore Sobibor.

Nějak divně to překrucujete. Demjanjuka odsoudili v Izraeli k trestu smrti, protože měli "nepochybné" důkazy (dokumenty a svědectví bývalých vězňů), že jde o Ivana Hrozného z Treblinky. Když čekal v cele smrti na popravu, tak se naštěstí otevřely sovětské archivy a ukázalo se, že Ivan Hrozný byl někdo jiný. Po letech přišli s dalšími "nepochybnými" důkazy, že byl vlastně v Sobiboru. Nevím, co si o tom myslet. Jasná je pouze jedna věc - soudit někoho po desítkách let je velmi problematické.

[SKK]

tak se naštěstí otevřely sovětské archivy a ukázalo se, že Ivan Hrozný byl někdo jiný. Po letech přišli s dalšími "nepochybnými" důkazy, že byl vlastně v Sobiboru. Nevím, co si o tom myslet. Jasná je pouze jedna věc - soudit někoho po desítkách let je velmi problematické.

Jasne sa tých zločincov zastávate, ako keby ste voči nim prechovávali sympatie. Na súde im nedokázali - výpovede svedkov sa podarilo spochybniť právnickými kľučkami, teda ak neboli odsúdení, platí prezumpcia neviny:)). Sú vlastne čistí, keďže sa ich podarilo šikovným právnikom vysekať a ďalší súd po zhromaždení ďalších dôkazov nestihli, keďže sa im podarilo medzitým dostatočne zostarnúť, ochorieť a potom umrieť v posteli.

[Randy_Sh]

Jasne sa tých zločincov zastávate, ako keby ste voči nim prechovávali sympatie.

Nezastávám se zločinců, jen upozorňuji, že prokazování viny po desítkách let je velmi problematické a někteří "zločinci" možná opravdu nic nespáchali.

Na súde im nedokázali - výpovede svedkov sa podarilo spochybniť právnickými kľučkami, teda ak neboli odsúdení, platí prezumpcia neviny:))

Tohle není Demjanjukův případ. Nejdřív byl odsouzen za Treblinku, potom za Sobibor. Je jasné, že minimálně v jednom z těchto případů musí jít o justiční omyl, protože na dvou místech zároveň být nemohl. S výpovědmi svědků je vždy problém a nemusí jít o identifikaci po půl století. Podívejte se na tento případ z nedávné doby.

[SKK]

někteří "zločinci" možná opravdu nic nespáchali.

V tých prípadoch, ktoré som spomínala, to nie je tak, že "nič nespáchali" - ešte žili priami, očití svedkovia, ktorí si ich dobre pamätali. Prípad, ktorý uvúdzate sa s tým nedá porovnávať!

[Randy_Sh]

V tých prípadoch, ktoré som spomínala, to nie je tak, že "nič nespáchali" - ešte žili priami, očití svedkovia, ktorí si ich dobre pamätali. Prípad, ktorý uvúdzate sa s tým nedá porovnávať!

Nevím, o kterém případě konkrétně mluvíte. To, že žijí svědci události, ještě neznamená, že jsou schopni usvědčit konkrétního člověka. Například u Nižňanského ani očití svědci masakru nejsou schopni říct, jestli to byl on. V případě Demjanjuka mj. došlo k tomu, že ho jeden bývalý vězeň z Treblinky před soudem jasně identifikoval jako Ivana Hrozného. Pro obžalobu bylo velmi problematické, že ten samý vězeň v roce již v roce 1947 vypověděl, že Ivan Hrozný byl zabit během táborové vzpoury. To jen pro ilustraci, s jakými problémy se soudy musí vypořádat.

[SKK]

tak som kvôli vám vyhrabala aj jeden knižný prameň - a signatára Charty 77 a disidenta historika Jána Mlynárika snáď nebudete podozrievať, že by opakoval "komunistické lži"

"Vyvražďování židovského obyvatelstva na území západního Slovenska se vedle bezpečnostních složek zúčastňovaly i speciální protipartizánske jednotky , zejména známá jednotka Edelweiss, která završila vraždění nacistických komand v okolí Kšinné. Příslušníci Edelweissu zde v lese Kameň našli bunkry, kde se ukrývalo osmnáct Židů. Na rozkaz velitele slovenské části jednotky Ladislava Nižňanského je na místě postříleli a bunkry zapálili. Mezi zavražděnými ze 7. února 1945 byly i dvé malé děti."

Zdroj:

Mlynárik, J.: Dějiny Židů na Slovensku. Academia, Praha 2005, s.285

[gtz]

Má se měřit stejným metrem zda to byla nebo nebyla malá ryba. Nadále jsou vždy otázky zda ten či onen nemůže být náhodou prospěšný pro nějakou druhou stranu.

[SKK]

vrchní židobijec Alexander Mach (Šaňo Mach - Židom strach!) dostal jen 30 let a ještě mu třetinu prominuli.

Áno, to je jeden z paradoxov.Tisu odsúdili na smrť, ale Mach bol vraj kamarát s poprednými predstaviteľmi ilegálnej KSS (Novomeský to aj priznal) - on im pomohol, a oni potom pomohli jemu. Včera z demokrata gardista, dnes komunista, zajtra opäť demokrat. Presne ako analytik Nižnánsky a ďalší "demokrati" prichýlení pod krídla západnej demokracie.

[SKK]

samí sympaťáci, títo nevinní

[SKK]

Randy, tu je autetntická výpoveď o Nižňánskom

[Randy_Sh]

Shlédnul jsem to celé, ale ta výpověď nemá žádnou cenu. Vůbec není řečeno, kde se tam Nižňanský vlastně vzal, jakým způsobem ho identifikovala a hlavně to celé zjevně nemá žádnou spojitost s masakry, ze kterých byl Nižňanský obviněn.

[SKK]

Takže vy tvrdíte, že súd, ktorý sa mal konať s ním pred jeho smrťou, mal byť vlastne - opäť, podľa Vás- pravdepodobne zinscenovaný proces.

Prokuratúra koncom roka 2005 vyhlásila, že Nižňanský sa aktívne podieľal na vojnových zverstvách, vrátane zmasakrovania civilistov v januári 1945, po potlačení Slovenského národného povstania (SNP). V prípade uznania viny zo 164 vrážd spáchaných pri troch masakrách Nižňanskému hrozil trest doživotného väzenia. Nižňanský sa počas vojny pridal k jednotke SS Edelweiss, ktorá prenasledovala partizánov a židov, vyhlásil žalobca. Napriek tomu, že obžalovaný vtedy tvrdil, že k vstupu do jednotky bol prinútený a aktívne sa nepodieľal na jej akciách, mníchovský prokurátor pred súdom pripomenul, že Nižňanský bol za svoju činnosť vyznamenaný Železným krížom prvej triedy. "To nedostanete za to, že nič nerobíte," povedal v novembri 2005 žalobca. "Edelweiss mal - v spolupráci s jednotkou SS a inou nemeckou jednotkou - za úlohu obkľúčiť dedinu, ktorá bola cieľom útoku a zabrániť, aby z nej niekto utiekol živý. Vojaci pred akciou nepodnikli žiadne kroky, aby zistili, či v dedine sú partizáni," vtedy dodal prokurátor. "Nešlo o žiaden prieskum, od začiatku bolo plánom zlikvidovať dedinu. Išlo o likvidáciu - teror," vyhlásil v roku 2005 prokurátor, ktorý proces označil za "poslednú šancu na spravodlivosť pre mužov a ženy, starých a mladých", ktorí boli zabití. "Tiež ide o to, aby sa vyslal signál podobným alebo porovnateľným vinníkom," dodal. Podľa bavorskej prokuratúry Nižňanský nielenže nariadil popravy, ale aj okrádal obete a prispel k tomu, aby jednotka vydržala pohromade až do konca vojny. "Nebol pasívny, pripravoval operácie a aktívne ich vykonával," vyhlásil žalobca.

http://www.topky.sk/cl/100371/1303690/

[Randy_Sh]

Takže vy tvrdíte, že súd, ktorý sa mal konať s ním pred jeho smrťou, mal byť vlastne - opäť, podľa Vás- pravdepodobne zinscenovaný proces.

Nic takového netvrdím. Jednostrannou výpověď sem dáváte vy. Ano, žalobce něco tvrdil, nakonec je to jeho práce. Ale u soudu není jen žalobce, ale také obhájce a soudce. Soud nakonec Nižňanského osvobodil a mj. poukázal na protichůdné svědectví bývalého člena jednotky při procesu v roce 1962. To je v odkazovaném článku také uvedeno, ale vám se to nehodí.

[SKK]

Tí ľudia zločinci sú. To, že súd sa rozhodne, že im presvedčivo nemožno dokázať všetky zločiny (v prípade Demjanuka sa našiel aj nejaký zoznam ľudí, ktorých osobne odvádzal do plynovej komory v Sobibore) neznamená, že sú nevinní. Živí svedkovia, ktorí sa museli bezmocne dívať na to, ako kľučkujú pred zákonom- resp. ako kľučkuje zákon, aby ich ušetril spravodlivého trestu - to určite vnímali ako cynický výsmech všetkých tých obetí, ktoré už nemohli proti tým vrahom svedčiť. A niektorí z tých svedkov Nižňánskeho zločinov museli počúvať jeho meno zo SE. To je ozaj cynický výsmech "boju za ľudské práva"!

[Randy_Sh]

Tí ľudia zločinci sú.

To je jen vaše osobní přesvědčení, které nemusí být pravdivé.

To, že súd sa rozhodne, že im presvedčivo nemožno dokázať všetky zločiny (v prípade Demjanuka sa našiel aj nejaký zoznam ľudí, ktorých osobne odvádzal do plynovej komory v Sobibore) neznamená, že sú nevinní.

Opakuji, že u soudu s Demjanukem v Izraeli, byly předloženy "jasné" a "přesvědčivé" důkazy o jeho vině. Svědkové ho přesvědčivě identifikovali. Obžaloba předložila jeho osobní doklady z války. Později se ukázalo, že svědci lhali, nebo se prostě zmýlili a doklady byly zfalšované.

[SKK]

Pradoxy dejín:).

Tajná milost Antonína Zápotockého zachránila před trestem smrti nacistické válečné zločince, mezi nimi lidického vraha. Pracovníci Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu (ÚDV) mají v rukou dosud utajované archivní materiály, z nichž vyplývá, že někdejší komunistický prezident Antonín Zápotocký tajně omilostnil čtyři nacistické zločince odsouzené k trestu smrti. Jedním z nich byl i Max Rostock, příslušník SS a velitel jednotky bezpečnostní služby (SD) v Kladně, který byl odsouzen za osobní účast na likvidaci Lidic.

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/zapotocky-dal-milost-vrahovi-z-lidic-ds1-/domaci.aspx?c=A010607_221423_domaci_bac

Ako dôkaz, že komunisti vlastne na rozdiel od politických väzňov - odporcov režimu omilosťovali fašistických vrahov sa podobné "tajné materiály" hodia - ale je to inak, ak by mali svedčiť o niečom, čo sa do krámu nehodí.

Obce vyvraždené a vyxpálené po potlačení SNP boli ako Lidice a Ležáky. Je to, ako keby CIC a Slobodná Európa prichýlila vrahov z Lidíc.

[SKK]

ale vám se to nehodí.

Ale Randy, to vám sa nehodia moje argumenty! Tvrdohlavo sa vyhýbate podstate problému.

[Randy_Sh]

Podstata problému je, že po letech je velmi obtížné prokázat, co se vlastně stalo a co věděli a nevěděli v RFE. Neříkám, že Nižňanský je nevinný, jen říkám, že není jednoduché se dobrat pravdy.

[SKK]

Pravda je taká, že sviňa nemá čo hľadať v rádiu, ktoré sa hrá na ochrancu ľudských práv! Bodka.

[SKK]

Ano, žalobce něco tvrdil, nakonec je to jeho práce. Ale u soudu není jen žalobce, ale také obhájce a soudce

článok v SME - otázky bez odpovedí:)

V súvislosti s Ladislavom Nižňanským sa však vynára oveľa viac nezodpovedateľných otázok. Majora Thuna zadržali sovietske orgány, odsúdil ho vojenský súd a popravili ho. Samozrejme, že sa tak stalo aj za jeho činnosť na území Sovietskeho zväzu.

Prečo však bol Ladislav Nižňanský prepustený po vypočutí orgánmi NKVD a to v čase, keď len za podozrenie zo spolupráce s nacistami alebo len za príslušnosť k akýmkoľvek ozbrojeným zložkám Slovenskej republiky končili v sovietskych táboroch stovky často nevinných ľudí?

Františka Urbana, povstaleckého dôstojníka, zaistili orgány NKVD a po zavlečení do Sovietskeho zväzu tam v táboroch strávil niekoľko rokov. Stalo sa tak na povstaleckom území a bez zjavného dôvodu. Ladislava Nižňanského zadržali ako dôstojníka SS, člena veliteľského zboru protipartizánskej jednotky a prepustili. Mal čo ponúknuť?

Čítajte viac: http://komentare.sme.sk/c/6307477/kto-ste-boli-ladislav-niznansky.html#ixzz2OPkIpMYX

[SKK]

Takže vy tvrdíte, že súd, ktorý sa mal konať s ním pred jeho smrťou, mal byť vlastne - opäť, podľa Vás- pravdepodobne zinscenovaný proces.

Nic takového netvrdím. Jednostrannou výpověď sem dáváte vy.

Dobré ráno, Randy. Tak kde ste? :)) Takže Vy nič podobné netvrdíte. Tak sa na to poďme pozrieť:

Já bych nechtěl být souzen komunistickým soudem ani v 60. letech, obzvlášť, kdybych byl režimu nepohodlný. Věděli to v RFE? I kdyby to věděli, je možné brát komunistické soudy vážně?

Ibaže, súd, ktorý Nižňánsky nestihol, lebo umrel, už nemal byť komunistický. A okrem toho, existuje aj niečo také, ako morálny súd. A ten je na každom jednotlivcovi. Čo tak asi psychicky zle pôsobilo na tých slovenských príslušníkov Edelweissu, ktorým Nižňánsky velil, že ich museli vyradiť?

[Randy_Sh]

Ibaže, súd, ktorý Nižňánsky nestihol, lebo umrel, už nemal byť komunistický.

Jenže ten soud neproběhl, takže o něm nemá smysl diskutovat. Naopak proběhl soud v Mnichově, který ho osvobodil. Přičemž není důvod se domnívat, že by tento soud byl zmanipulovaný nebo nadměrně shovívavý.

[SKK]

Súd ho oslobodil na základe nedostatku dôkazov (pretože svedkovia sú už starí, chorí, nemohli - nechceli cestovať do Mníchova, aby svedčili). V prospech Nižňáskeho naopak svedčili jeho bývalí podriadení z jednotky, ktorej velil a ktorá sa zúčastňovala vraždenia. ( Vy sa zrejme budete prikláňať k verzii, že za Kľak a Ostrý Grúň sú zdopovední tí "banditi" partizáni, od ktorých Edelweiss čistila hory, čím vlastne to obyvateľstvo ochraňovala:)). L. N. nemal nič spoločné ani s povraždením tých Židov v Kšinnej. Vlastne ako keby tam ani nebol.:)

Európskeho zatýkací rozkaz bol na neho vydaný 7. novembra 2011 asi len preto, že bol obeťou komunistami zmanipulovaného súdu a nespravodlivého rozsudku (trest smrti bol tomuto nevinnému zmenený na doživotie senátom Krajského súdu v Banskej Bystrici v roku 2006 a bol zrušený až po jeho smrti - aká to nespravodlivosť!)

Chvíľu si pobudol u NKVD, potom si ho vzali pod patronát v CIC Američania:). Aká to zaujímavá zhoda okolností! Najprv kariéra v slovenskej armáde v Poľsku a na Uhrajine, potom dokonca povýšenie v povstaleckej armáde, opäť kľučka - veliteľ jednotky esesákov, no a nakoniec investigator v Slobodnej Európe! V tej jedinej záruke objektívneho spravodajstva:).

Randy, vidím, že váš svetonázor je neotrasiteľný:).

[Randy_Sh]

(pretože svedkovia sú už starí, chorí, nemohli - nechceli cestovať do Mníchova, aby svedčili)

Například v tomto článku svědci explicitně tvrdí, že "nikdo nedokáže říct, jestli to byl Nižňanský". Nikoliv, že nemají sílu cestovat do Mnichova.

( Vy sa zrejme budete prikláňať k verzii, že za Kľak a Ostrý Grúň sú zdopovední tí "banditi" partizáni, od ktorých Edelweiss čistila hory, čím vlastne to obyvateľstvo ochraňovala:)). L. N. nemal nič spoločné ani s povraždením tých Židov v Kšinnej. Vlastne ako keby tam ani nebol.:)

Takové nesmysly sem píšete výhradně vy.

Chvíľu si pobudol u NKVD, potom si ho vzali pod patronát v CIC Američania:).

Tím se nám nabízí další možné vysvětlení. Mohl být naverbován NKVD, aby působil v exilu. Když přestal plnit rozkazy, ušili na něj ten soud. Neříkám, že to tak bylo, ale je to možné.

Najprv kariéra v slovenskej armáde v Poľsku a na Uhrajine, potom dokonca povýšenie v povstaleckej armáde, opäť kľučka - veliteľ jednotky esesákov

Na tom bych neviděl nic divného, vzhledem k historii vaší země to není ojedinělý případ. Situace na Slovensku se tak vyvíjela, to přece musíte vědět. Podobné to bylo i ve Francii. Nemálo francouzských vojáků bojovalo nejdřív proti Německu, potom proti Spojencům a nakonec zase proti Němcům.

no a nakoniec investigator v Slobodnej Európe! V tej jedinej záruke objektívneho spravodajstva:).

RFE nebyla kontrarozvědná zpravodajská služba a nebyla imunní proti četným případům infiltrace komunistickými agenty. Máte nereálné představy a požadavky.

[SKK]

Mňa by zaujímalo, ktorá investigatívna skupina novinárov u vás rediguje tie zprávy.rozhlas.cz:). Aj na slovenských stránkach nájdete podobne ladené príspevky, ale patria Slovenskej pospolitosti a podobným jasne názorovo vyprofilovaným "názorovým skupinám." Názor historikov a nakoniec aj banskobystrického súdu je naopak na základe zozbieraných dokumentov a svedectiev dosť jednoznačný. Ozaj pozoruhodné, že články, ktoré citujete vy, celý prípad "zmäkčujú."

Milovníci vojenskej histórie píšu o Kľaku a Ostrom Grúni nasledovné.

malý citát, ktorý však patrí podľa vás do sveta môjho osobného presvedčenia a fantázie:)

"a prepade sa zúčastnila kompletná jednotka Edelweiss o počte skoro tristo mužov. Okrem iného, ako to robili často Edelweissovci, zobrali zo sebou na pomoc špeciálne vyzbrojenú jednotku SS s obrnenými transportérmi a samohybnými delami, plus k tomu asi sto člennú jednotku Heimatschutze z okolitých dedín Nemeckých dedín Píly a Veľkého Poľa. Jadro trestnej výpravy sa zorganizovalo v Kremnici a tam aj obdržali v sobotu večer posledné pokyny mimo to aj príslušníci jednotky Edelweiss. Veliteľ jednotky Edelweiss Major Thum a veliteľ Slovenského oddielu Kapitán Nižňanský, oznámili jednotke čo majú zajtra konať a okomentovali dôvod a cieľ akcie ako ďalší protipartizánsky boj. Dediny ako Kľak a Ostrý grúň boli označené za partizánske dediny, ktoré treba zrovnať zo zemou..."

Ale neberte to vážne- v skutočnosti sa to vôbec tak nestalo. A ten Nižňánsky- ten tam mal dvojníka, ktorý sa za neho iba vydával.

[SKK]

Takové nesmysly sem píšete výhradně vy.

nie, omyl, ja len podčiarkujem vašu nezmyselnú argumentáciu, ktorá zámerne ignoruje podstatu celej diskusie a obmedzuje sa na tvrdenie, že na súde v Mníchove Nižňánskemu nič nedokázali ( a nevydali ho ako vojnového zločinca ani na základe toho eur. tr. rozkazu).Na mňa takéto "asertívne" omieľanie pseudoagumentov neplatí.

[SKK]

Najprv kariéra v slovenskej armáde v Poľsku a na Uhrajine, potom dokonca povýšenie v povstaleckej armáde, opäť kľučka - veliteľ jednotky esesákov

Na tom bych neviděl nic divného, vzhledem k historii vaší země to není ojedinělý případ.

Tak toto mi nejako ušlo. Vy poznáte našu históriu? Je to nejaká iná história než história Vášho národa? Myslím čo do "morálneho potencionálu" alebo snáď do odvahy postaviť sa mocným? :).

Viem, SNP je pre mnohých dosť nepohodlný historický fakt. Ďalšie fakty ste mohli postrehnúť napr. aj v tom dokumentárnom cykle vašej ČT o nacistických koncentrákoch na okupovanom území ZSSR a v Pobaltí, ale ak by ste sa začítali trochu do nejakej spomienkovej lit. a lit. faktu, tak zistíte, že vojaci slovenskej armády boli medzi tými, ktorí tam tým prenasledovaným vo viacetých prípadoch pomohli a ak sa pozriete do zoznamov Spravodlivých medzi národmi, čaká Vás prekvapujúce zistenie, že popri iste mnohých príkladoch bezcharakterného správania sa voci domácim Židom, práve medzi Slovákmi a našlo najviac takých ktorí ukryli Židov a zachránili ich pred deportáciami. Takže by som Vás žaiadal, aby ste láskavo nepoužívali podobné narážky, ja váš národ neurážam a keby som chcela, tak iste nájdem nejaký "protiargument" proti podobným narážkam.

[Randy_Sh]

Je to nejaká iná história než história Vášho národa?

Měl jsem na mysli historii během WWI, kdy se cesty Česka a Slovenska výrazně rozešly. Právě vzhledem k historickým okolnostem (SNP) nebylo neobvyklé, že slovenští vojáci třeba i několikrát změnili stranu, za kterou bojovali.

[SKK]

Som z povstaleckého územia a zažila som pamätníkov, ktorí si to "hrdinstvo" národa nijako neidealizovali - bola to zaujímavá konfronrácia medzi učebnicami dejepisu a tým, čo človek počul od nich. Ale treba povedať, že to tiež záviselo od toho, ako bol kto schopný tie udalosti chápať. Viacerí sa snažili najmä prežiť vojnu žíví a zdraví. Takže po potlačení Povstania niektorí, ktorí predtým podliehali mobilizácii a museli narukovať do armády, využili ponuku Nemcov a dobrovoľne do určeného termínu zložili zbrane.No a po vojne sa z nich stali odbojári. Lenže to sa nedá absolutizovať. Poznám aj potomkov takých, čo išli cez Chabanec a neboli žiadni falošní partizáni a ni provokatéri, ale boli ozaj antifašisti. Alebo iba stáli na strane tách partizánov a pomohli ako mohli. Bohužiaľ, tých čo naozaj bojovali po vojne zdoskreditovalo to čo sa dialo v partiz. skupinách, najmä po vysadení ruských politrukov a veliteľov, a tiež to, že časť Slovákov bola ochotná obliecť si esesácku uniformu a dať a k provokatérom, ktorých úlohou bolo pobúriť obyv. voči partizánom, alebo to boli prosto zlodeji(u nás HG nejaké zázemie nemala a jej veliteľ bol spomínaný s posmechom ešte dlho potom, ako už v meste, už z poslovenčeným menom:)), nebýval).

No to SNP,tí partizáni, to určite bolo, aj tí odhodlaní, aj tie obete. Nie je to vymyslené:)

[Dalibor Smolík]

Díky za popsání situace, dovedu si představit, že taková byla realita - ani černá, ani bílá. Dovolím si citovat anekdotu, která se vypráví už od mého dětství:
Z deníku velitele partyzánů:
30.8. - Vyhnali jsme Němce z lesa.
31.8. - Němci nás vyhnali z lesa.
1.9. - Vyhnali jsme Němce z lesa.
2.9. - Přišel hajný a vyhnal nás všechny z lesa.
Takhle jednoduché to určitě nebylo, řadě lidí na Slovensku ten režim byl solí v očích, proto také to povstání vzniklo. A po válce odlišit, kdo byl opravdový partyzán a kdo zrádce, asi nebylo jednoduché ..

[Marcela*]

[SKK]

Veľmi zaujímavé, pán Smolík, list Juraja Spitzera ( slov. novinár, spisovateľ, účastník SNP ) Jánovi čarnogurskému, ktorého otec bol jedným z predstaviteľov ľudáckeho režimu a poslancom slovenského snemu TU

a úryvok zo Spitzerovej knihy, v ktorej spomína na SNP:

"Už ani neviem, kedy sa začalo záverečné napätie v lete roku 1944. Z množiacich sa príznakov vyvolaných ústupom Nemcov z obsadených území bolo čoraz viac cítiť atmosféru rozkladu a zánik režimu. Orgány štátu a gardy stratili istotu. Príslušníci tábora rozprávali pri návrate zo sveta tam vonku, že v mestách a dedinách sa očakávajú prevratné udalosti. Židia, ktorí vonku ešte žili, prestali nosiť hviezdy a nikto ich už za to neprenasledoval. Gardista v uniforme bol zriedkavým zjavom. Istý seredský občan mi rozprával, ako sa správal jeho bývalý sused. Pri nástupe nemeckých vojsk do Sovietskeho zväzu sa mu narodila dcéra, ktorej dal meno Erika. Pri nástupe sovietskych vojsk do Európy sa mu narodila druhá dcéra, ktorej dal meno Soňa. Vo všetkých krajoch Slovenska narastala protinemecká nálada, v horách sa utvárali skupinky zo sovietskych utečencov zo zajateckých a koncentračných táborov a slovenských ľudí, ktorí sa postavili proti zákonom Slovenského štátu".

a vôbec to nebolo iné ani v nasledujúcich rokoch po vojne, ani po 89.

[Dalibor Smolík]

Dík za úryvek

[gtz]

Boha jeho, rozhovory o SNP ... zase jsem něco zmeškal.

záverečné napätie v lete roku 1944

Co bylo do léta roku 1944?

[SKK]

Boha jeho, rozhovory o SNP ... zase jsem něco zmeškal.

záverečné napätie v lete roku 1944

Co bylo do léta roku 1944?

Čo by sa dialo? To isté čo u Vás, len my sme do ženevských rozhovorov mali ilúziu samostatného štátu:). Židovské transporty do Poľska u vás začali o čosi skôr (Ostrava 1939) ako u nás (marec 1942, ale v 43. boli až do Povstania zastavené), takže medzitým sa utekalo na naše územie, kde utečenci nachádzali azyl u partizánov, alebo pokračovali do Maďarska. Partizánske hnutie sa u vás na Morave začalo prejavovať až po vysadení nejakých tých skupín v roku 1944... Musím priznať, že domáci protifašistický odboj v Protektoráte je pre mňa ešte veľká neznáma, Fučíkova Reportáž psaná na oprátce už neplatí za jeho príklad, alebo áno?:) Som zvedavá, ako pokročila pri objektívnom zhodnotení dejín vaša historiografia. Najbližšie po tom začnem pátrať. Inak, toto je zaujímavé: Třetí republika - národně socialistický stát 1945-1948 : "

[gtz]

Rozdíl byl v tom, že Vy jste byli samostatný stát, kde byla větší volnost než u nás. U nás bylo rozmístěné vojsko, které nedávalo vůbec žádnou šanci na nějaký moc velký odboj. My jsme mohli pouze mlčet. Atentátem na Heydricha si můžeme představit pokus něco nějak změnit. Naši vojáci pokud měli šanci tak bojovali na straně spojenců v RAF apod, aby se mohli s okupací nějak vypořádat. No u Vás byl klid než vzniklo SNP (v podstatě se dříve nic jiného nedalo dělat).

[SKK]

Rozdíl byl v tom, že Vy jste byli samostatný stát, kde byla větší volnost než u nás. U nás bylo rozmístěné vojsko, které nedávalo vůbec žádnou šanci na nějaký moc velký odboj. My jsme mohli pouze mlčet.

SŠ bol totalitný štát a po tých salzburských rokovaniach aj jeho vláde bolo jasné, že musí mlčať. Čiže držať hubu a krok.Boli tu nemeckí "poradcovia" a v 44. Nemci stihli obsadiť Západné a Východné Slovensko. povstanie sa pripravovalo už predtým

[SKK]

atentát na Heydricha bol naplánovaný a uskutočnený misiou vyslanou z Londýna, všakáno

[SKK]

Tak mi napadlo...porovnanie "osudu" Ladislava Nižňanského a Karvaša... za dobrotu na žobrotu. "Politický exulant" Nižňansky analaytik slobodného rádia, nacionálnoburžoázny živel Karvaš perzekvovaný a odsúdený za velezradu a špionáž. Hm, hm...

[Randy_Sh]

Musím priznať, že domáci protifašistický odboj v Protektoráte je pre mňa ešte veľká neznáma

U nás vznikla hned po okupaci Obrana národa. Nebo bych připomněl generála Eliáše. Byl to jediný premiér okupované země, kterého nacisté popravili. Ve stejné době se na Slovensku asi žádný odboj nekonal, naopak slovenští vojáci loajálně bojovali po boku svých německých spojenců v Polsku a později i v SSSR (Rychlá divize, 13. letka).

Fučíkova Reportáž psaná na oprátce už neplatí za jeho príklad, alebo áno?:

Vzhledem k tomu, že Reportáž byla před vydáním upravena a proškrtána, tak ji nemůžeme brát vážně. Na Fučíkovi také můžeme demonstrovat charakteristický znak komunistického odboje - do června 1941 šlo imperialistickou válku, do které se komunisté neměli zapojovat. Vždyť Německo v té době bylo Spojencem SSSR.

[SKK]

No, Vy Randy, máte svoju vlastnú interpretáciu dejín a je do istej miery jednostranná. Okrem toho nie ste odborník na moderné slovenské dejiny, alebo áno? Môžete uviesť pranene, z ktorých ste ich študovali? Naozaj by ma zaujímalo, odkiaľ máte tie svoje závery. Ja na Slovensku napr. hneď poznám tých, ktorí čerpajú z Františka Vnuka a pohybujú sa na stránkach ako Beo.sk. A ten argument o tých slovenských letcoch vyznanemnaých nacistami sme už rozoberali pre nejakým časom.

Na Fučíkovi také můžeme demonstrovat charakteristický znak komunistického odboje - do června 1941 šlo imperialistickou válku, do které se komunisté neměli zapojovat. Vždyť Německo v té době bylo Spojencem SSSR.

a toto sú už ozaj hrušky s jablkami... mimochodom, práve komunisti boli veľmi významnou súčasťou antifašistických hnutí v celej Európe a tiež jedným z hlavných cieľov fašistického teroru, i keď sa to samozrejme veľmi nehodí do vašej koncepcie

[gtz]

No já jsem někde četl, že to bylo uděláno hlavně proto, aby byla jasně vidět, že Slovensko bude nadále součást ČSR.

Generál Píka odhalil Stalinův záměr připojit Slovensko po válce k SSSR, s čímž komunističtí poslanci čeští i slovenští 
souhlasili. Proti tomu zakročil pres. Beneš a proto také bylo vyhlášeno Slovenské národní povstání jako důkaz, že slovenský 
národ chce zůstat s národem českým v jednom státě. Je známo, že Sověti zprvu nechali SNP krvácet (stejně tak se zachovali při 
povstání ve Varšavě), byli však nuceni se s touto skutečností smířit a teprve potom SNP podporovali, více však politicky 
propagačně než ve skutečnosti. Je pochopitelné, že za toto odhalení musel být gen Píka „potrestán“. Po válce si komunisté - 
opět podle osvědčené metody přivlastnili zásluhy na SNP. Bylo velkou chybou našich tehdejších představitelů, že netrvali na 
pravdivém výkladu o vzniku a průběhu SNP a o ničemné úloze Zdeňka Fierlingera.

Tuším, je to : [zdroj].

Co si o tom myslíte?

[SKK]

No, neviem, či sa to odhalenie dá pripisovať práve gen. Píkovi a či sa o Benešovi dá povedať, že by dokázal "zakročiť" proti nejakému Stalinovmu plánu. ( Čo sa týka názoru na Beneša, zaujímavé je to v tom Krystlíkovi, ale asi ste ten odkazované texty o historických lžiach a zamlčaných dejinách vynechali:).

Takmer isté je, že Stalin chcel hranice ZSSR posunúť ešte viac na východ, ako bola len hranica Podkarpatskej Rusi, ruskí dôstojníci, oslobodzujúci ČSR spomínali hranicu pri Poprade. Ale Benešov zásah by som nemýtizovala. Všímate si tiež, že raz niekto niekde napíše nejakú vetu, ako napr. kedysi prof. trnavskej univerzity Bencsik, že Svätopluk predal svojich Slovanov aj s územím za bieleho koňa a už to po ňom opakujú a vydávajú za historický fakt.

Myslím si, že slovenskí historici dosť pokročili v hodnotení spoločných dejín a je u nich vidieť väčšia snaha po dopátraní sa pravdy a odklon od mýtov, ktoré sa roky na jednej alebo druhej strane opisovali z učebníc národných dejín, ovplyvnených oficiálnymi doktrínami. Je to zaujímavé dobordružstvo a ja sa len bojím, že naň miniem z výplaty viac, ako si môžem dovoliť:).

[gtz]

spomínali hranicu pri Poprade

Takže z Vás by byla nyní Ukrajinka

A nyní vážně

No myslím, že když se vyhlásilo SNP tak i tím bylo ruské straně jasné, že naše republika chce být nadále jako celek. Jemu/jim pouze stačilo počkat pár let než obě republiky stejně dostal pod sebe. Ono kdyby SNP nevzniklo pak by se s nimi jednalo myslím mnohem hůře, a možná by se ty hranice posunuly.

[SKK]

tu je taký celkom objektívny pohľad:).

dajte pokoj! som chodila do školy ako viete v Priašive... ten ukrajinský nacionalizmus je ešte horší ako ten hejslovenský ( a pritom som mala fajn kamošku, ktorá mala mamu ukrajinskú papalašku, bojarka Morozovová... ale kamoška bola rebel:)

[SKK]

ešte k SNP... to máte pravdu, že by to bol tromf v rukách Rusov... Na Povstanie ale väčšinou doplatili tí, čo v ňom ozaj bojovali a naozaj z úprimného presvedčenia, naopak, zásluhy si pripísali ako vždy tí, čo vyliezli z diery na tribúny... mnohým skutočným partizánom( ak ich nezastrelili alebo nezavreli, lebo neboli v tej správnej strane alebo boli Židia) sa žalúdok obracal

[gtz]

Však víte jak to bylo, skutečný kolaborant byl sešvagřen z nějakým vysokým straníkem a aby se na někoho ukázalo tak se vybral ten kdo měl nějaký malý škraloup. No když někdo na někoho něco věděl tak to byl jistý posun směrem do basy.

[SKK]

Co si o tom myslíte?

Pozrela som si ten text zbežne, je to presne ten prípad ako som spomínala - buď čierne, alebo biele, podľa toho, aká doktrína je práve v "móde." Okrem toho je to dosť etnocetrické, nejako z toho vypadla manipulácia s volebnými výsledkami v prvých československých slobodných voľbách, keď na Slovensku, kde KSČ nemala zďaleka takú podporu ako v Č a M, vyhrala DS a to ťaženie (ešte pred poposudzovanie dejín spoločného štátu z pohľadu "riadiaceho centra", pričom pohľad z druhej strany (a na druhú stranu) sa chápe ako bezpredmetný. V tom texte je cítiť ideologická horlivosť, typická pre obdobie po víťaznej plyšovej revolúcii:). Nie je to text, ktorý by ma vzrušil.:)

[SKK]

oprava( vymazalo sa: a dokomolilo)):

vypadlo z toho ... to ťaženie proti tzv. slovenským buržoáznym nacionalistom (ešte pred Gottwaldovým pučom), je to posudzovanie dejín spoločného štátu z pohľadu "riadiaceho centra", pričom pohľad z druhej strany (a na druhú stranu) sa chápe ako bezpredmetný. V tom texte je cítiť ideologická horlivosť, typickú pre obdobie po víťaznej plyšovej revolúcii:). Nie je to text, ktorý by ma vzrušil.:)

[Randy_Sh]

No, Vy Randy, máte svoju vlastnú interpretáciu dejín a je do istej miery jednostranná.

Co interpretuji jednostranně? Byl Slovenský štát spojencem nacistického Německa? Ano. Bojovali slovenští vojáci po boku nacistů? Ano. Jejich loajalita začala výrazně ochabovat až po bitvě u Kurska, kdy bylo jasné, že Německo válku nemůže vyhrát. Ochraňovala slovenská vláda své židovské občany před nacisty? Ani v nejmenším. Protestovali Slováci proti zacházení se svými židovskými spoluobčany? Kdepak, ještě rádi arizovali židovský majetek. Neříkám, že tohle všechno platí absolutně, někteří Slováci odešli do zahraničí a bojovali proti nacistům, ale řekl bych, že většina Slováků byla ve Slovenském štátě spokojená, aspoň do léta 1943.

práve komunisti boli veľmi významnou súčasťou antifašistických hnutí v celej Európe

V období od září 1939 (Pakt Molotov-Ribbentrop) do června 1941 (Operace Barbarossa) to ovšem neplatí. Stalin vyhlásil válku za imperialistickou věc, do které se komunisté nemají plést. Většina soudruhů, včetně Fučíka, tento příkaz poslechla. I když bych chtěl vidět, jak jim to v jejich malých mozečcích muselo šrotovat.

[gtz]

že většina Slováků byla ve Slovenském štátě spokojená, aspoň do léta 1943

tedy do doby kdy Hitlerovo Německo vyhrávalo?

někteří Slováci odešli do zahraničí a bojovali proti nacistům

kdysi jsem viděl statistiku pro piloty co bojovali ve Francii a v Anglii a Slováků tam byla hrstka.

[SKK]

kdysi jsem viděl statistiku pro piloty co bojovali ve Francii a v Anglii a Slováků tam byla hrstka.

Už som Vám to spomínala, jeden pán - volal sa Petrvalský- ktorý bol za vojny (okrem iných bojísk) vo VB u tých letcov mal jednu takú teóriu, ku ktorej dospel behom svojej dobrodružnej cesty z Maďarskom zabraných Košíc cez Afriku až do Británie. Spočívala v tom, že v čsl. armáde boli vyššie šarže len Česi a pre tých zánik čsl. armády znamenal stratu zamestnania.Okrem toho že ako dôstojníci čsl. armády nemali veľa iných možností, ako zmiznúť. A tak to bolo aj v tých zahraničných vojskách. Slováci boli predovšetkým tí radoví vojaci a ak, tak mali nižše hodnosti. Mali inú motiváciu, aby nezostali v Maďarsku alebo v SR. Ten pán slúžil na letisku- ako príslušník nejakého pomocného personálu spolu s inými Slovákmi.Bál sa celkom nahlas o tom hovoriť ešte aj v tých 80. rokoch.

Svokor bol zas v 1. čs. armádneho zboru v ZSSR. Slúžil na východnom fronte v slovenskej armáde( prezenčná služba - jeho bratia žijúci v USA v americkej:)). Zúčastnil sa Duklianskej operácie. V Rusku sa rozhodli prebehnúť - vzdali sa Rusom a tí ich takmer zastrelili( nebrali zajatcov). Mali šťaste, že akurát vtedy sa robil nábor do čsl. jednotiek. Inak by skončili v zákope s guľkou v hlave. V podstate tiež nemali veľmi na výber.

[SKK]

Odchod československých vojáků a letců do zahraničí

[SKK]

"

Na ministerstvu národní obrany byly tehdy vypracovány seznamy letců, kteří se údajně přihlásili ke službě u Lufthansy a Luftwaffe. Ty jsou uloženy ve VHA, uvedení letci se však vyjádřili, že nikdy nepodepsali žádné závazky. Mnozí z těch, kteří se zúčastnili tehdejší schůze v Olomouci, se domnívali, že německá branná moc obsadí Čechy a Moravu jen dočasně, po konsolidaci poměrů že Němci zase odtáhnou a české letectvo, i když jistě ve značně zmenšeném rozsahu, bude dále fungovat. Dnešní genmjr. Fajtl František, Peřina František a Mrázek Karel písemně kategoricky prohlásili, že nikdy nežádali o přijetí do služeb Lufthansy nebo dokonce Luftwaffe. Uvedené plošné přihlášky letců či zmíněný výnos vydalo zřejmě samotné MNO nebo někdejší vyšší velitelé jen proto, aby bylo gestapo obelstěno, Němci loajalitou Čechů uklidněni, snížena jejich ostražitost a tak vzápětí usnadněny odchody letců do zahraničí.

Miloslav John ve zmíněné práci Okupace československých letišť v r. 1939 dále píše: „Konečně je důležité připomenout, že k odchodu do zahraničí nebyl vydán žádný oficiální rozkaz. Odešli jen dobrovolníci, a to v době, kdy se následný vývoj politické situace nedal ještě předvídat a do vypuknutí války bylo ještě daleko. Konečně nebylo ani jasné, o jaký způsob zařazení v zahraničí půjde.“

:)všetko sa dá zdôvodniť, keď a chce

[SKK]

Slováků tam byla hrstka.

Vraj 10%... bolo by treba vedieť aj to, koľko vôbec bolo slovenských letcov v čsl. armáde.

Slovensko malo "vlastný štát" a "vlastnú armádu"- takže tá situácia bola iná. Bola tu hrozba zo strany severného a južného suseda (viď. udalosti po Viedenskej arbitráži). V marci 1939 sa bojovalo za účasti slov. letectva o územie s Maďarskom.

Ale aby ste sa upokojili, tu je taký celkom objektívny pohľad:).

[gtz]

Myslel jsem piloty co v Anglii sloužili u stíhacích a bombardovacích perutí. Ta statistika co jsem tehdy četl uváděla opravdu čísla někde k 5-10% z celkového počtu letců z tehdejší CSR. Letecký personál se do toho opravdu nedá počítat tak nikdo neudělal nějaké sčítání stavů. No na ten objektivní pohled jsem se díval a ano je to pěkně naspané. V podstatě jen říká, že slovenští letci byli oporou Luftwaffe. No nechtěl bych být v kůži těch pilotů co létali za války na Messerchmitech. Ale ano, v podstatě jste byli samostatný stát a starali jste se o sebe.

[SKK]

Ale ano, v podstatě jste byli samostatný stát a starali jste se o sebe.

Tak ako väčšina obyvateľov Protektorátu. Či a Vám to páči, alebo nepáči. Mytologizácia dejín vlastného národa ani nám, ani Vám nemôže pomôcť k sebareflexii. Najlepšie sa mytologizuje tak, že seba vyzdvihneme a toho druhého sa snažíme naopak zosmiešniť alebo postaviť v kontraste s nami do úlohy toho zloducha, zbabelca, zradcu, hlupáka.Toľko sme sa toho učili o hrdinskom odhodlaní a vlastenectve. Lenže ja si pamätám 68. rok. Vydržalo pár týždňov. Razu som sa úprimne zasmiala, keď mi moja bývalá staršia klegyňa rozprávala príhodu z čias vysokoškolských stúdií. Bola demonštrácia študentov proti okupácii a ona požičala spolužiačke na tú demonštráciu vetrovku. Potom vyhadzovali študentov, ktorí sa angažovali v tých protestoch a ona sa triasla od strachu, že niekto spoznal jej vetrovku. je to asi takto

[SKK]

mimochodom, 118 Spravodlivých medzi národmi z Č a M (2007) a okolo 500 zo Slovenska

[SKK]

. V podstatě jen říká, že slovenští letci byli oporou Luftwaffe.

říká aj iné, napr., že sa významne podieľali v Malej vojnena obrane slovenského územia

Centrálna moc v Prahe, jej neschopnosť, prispela k tomu, že sa k autonomistickým snahám priklonili aj tie politické sily na Slovensku, ktoré predtým inklinovali k čechoslovakizmu. Beneš 5. 10. sa zdekoval do londýnskeho exilu. 6. 10. 1938 reagovali slovenské politické strany tak, že Žilinským manifestom vyhlásli autonómiu Slovenska v rámci ČSR. 9. 10. na rokovaniach s Maďarmi pražská vláda zastupovaním ČSR poverila J. Tisu, členovia delegácie však neboli na rokovania vôbec pripravení,nemali potrebné podklady, pražská vláda sa na nich vykašľala. Maďari sa obrátili o rozhodnutie na signatárov Mníchovskej dohody a von Ribbentrop a G. Ciano (Viedenská arbitráž) rozhodli o oklieštení Slovenska o južné oblasti. To bol dôvod, prečo sa všetky slovenské strany , okrem kom. a soc.-dem., zjednotili slovenské do HSĽS – strany národnej jednoty. A preto nakoniec došlo k tomu, že parlament ČSR v novembri 1938 prijal zákon o autonómii Podkarpatskej Rusi a Slovenska. Za nového prezidenta E. Háchu (premiérom Beran) pražský parlament prijal tzv. zmocňovací zákon, na základe ktorého mala ústredná vláda mimoriadne právomoci(napr. právomoc rozhodovať o zakladaní nových politických strán, bola zrušená KSČ ...) a meniť ústavu a ústavné zákony. A už vtedy vznikol v ČSR autoritatívny režim, čsl. vláda už len formálne vystupovala ako neutrálny štát, nemohla už viesť suverénnu politiku, podliehala tlaku Nemecka, vydala dekréty o revízii získaného občianstva Česko-Slovenska, o vysídlení niektorých cudzincov, prijala prvé protižidovské opatrenia. (Chvalkovský, ktorý presadzoval ústupky Hitlerovi, dokonca údajne Hitlera presviedčal i o tom, že Česi by boli disciplovanejším vazalom Nemecka ako Slováci:)).

HSĽS ožiadala vymenovanie slovenských delegátov do celoštátnych ministerstiev. Beranova vláda ústredná vláda a prezident dali pozatýkať slovenských radikálnych ministrov, ktorí boli po nezhodách s ústrednou vládou za osamostatnenie a aj sl. ministerského predsedu Tisa zatkli a na Slovensku, ktoré obsadilo české vojsko, bol vyhlásený výnimočný stav.

Vyvrcholením bolo potom Hitlerovo ultimátum Tisovi - buď vyhlási odtrhnutie, alebo nás nechajú napospas Maďarom a Poliakom. Slováci nemali v tej chvíli žiadnu inú možnosť.

S tými dvojplošníkmi:).

[SKK]

vidím, že ten odkaz zo včera nefunguje

tak ešte raz JE TO TAKTO!

[SKK]

Pre vás, gtz, ak sem ešte zavítate... jedno veľmi pôsobivé video z obdobia PRED ODTRHNUTÍM SLOVENSKA od ČSR (my tu sme ostali cca 10 km za hranicou).

[SKK]

Protestovali Slováci

Protestovali Česi a Moraváci? Nearizovali? Nekolaborovali?

Slováci boli spokojní, lebo sa im výrazne zlepšila sociálna situácia, keďže v čase Veľkej hosp. krízy to boli predovšetkým oni, ktorí niesli jej ťažké následky. Väčšina obyčajných ľudí sa zaujíma hlavne o to, čo dať do hrnca. Okrem toho HSĽS bola klerkálna prevažne katolícka strana a Tiso aj vďaka tomu, že bol kňaz, pôsobil na veriacich vidieckych ľudí charizmaticky. Apologetika Slovenského štátu a Tisu mi je ozaj vzdialená, ale jeho k jeho spravodlivému posúdeniu ako historickej osobnosti ešte predsa len slobenské dejepisectvo nedospelo. Pozrite si napr. toto

Čo sa týka antisemitizmu, ten bol typický pre národné hnutie tak v Čechách ako na Slovensku už za obrodenia a nijako sa mu nevyhli ani zakladatelia ČSR. Dosť o tom teraz čítam -židovské obyvateľstvo na Slovensku čiastočne pochádzalo z Moravy, odkiaľ prišli do Uhorska, práve na územia obývané Slovákmi, hľadať prívetivejšie životné podmienky (a chasidi zas utekali sem z východu, z Haliče, pred pogromami a krutým zaobchádzaním). Po vzniku ČSR Židia neboli žiaduci - za RU boli germanizovamí alebo pomaďarčení (časť) a boli pokladaní za trójskeho koňa čsl. nepriateľov.To je pravdaže trochu zjednodušené, lebo neboli homogénni kultúrne, nábožensky, jazykovo, názorovo. Potom sa čiastočne asimilovali so štátotvorným národom- v Čechách viac, lebo boli v českej ateistickej spol. sekulárnejší. Tu u nás bolo veľa ortodoxných a chasidov, boli menej integrovaní do majoritnej spol., stagnovalo tu aj kapital. veľkopodnikanie, takže boli hospodársky zaostalí oproti českým. Zároveň aj tá majoritná spol. na Sl. zaostávala za českou - a tak prejavy antisemitizmu boli (ako mi napísal môj priateľ z Izraela, ktorého rodičia vo vyhladz. tábore prežili holcaust) na Slovensku na rozdiel od Čiech primitívnejšie, ale inak sa ten antisemitizmus, jheho motívy, miera a dôsledky, nijako nelíšili.

[SKK]

pardon, do salzburských rokovaní

[SKK]

gtz. ešte raz odkaz na ten textTřetí republika

[SKK]

:)))

tak, gtz, mám čo robiť... nechtiac ste ma naviedli na šprtanie sa v kontroverzných výkladoch, to ma baví:))

už viem, čo si najbližšie pôjdem kúpiť

[SKK]

Viete, Randy, vy ste tak ideologicky jasne vyhranený, že strácate orientáciu. Zobuďte sa. červený a hnedý teror sa až tak veľmi nelíšili. Len osobitne v tom hnedom, postavenom na úplne šialenej ideológii, boli dosiaľ prekonané všetky ľudské hranice.

[Randy_Sh]

Zobuďte sa. červený a hnedý teror sa až tak veľmi nelíšili

Tvrdil jsem snad někdy něco jiného?

Len osobitne v tom hnedom, postavenom na úplne šialenej ideológii, boli dosiaľ prekonané všetky ľudské hranice.

V čem konkrétně? Rozdíl je pouze v organizaci. Němci měli vše detailně propracované, zatímco Rusové prostě poslali lidi na Sibiř a tamní podmínky už zařídily zbytek. V konečném důsledku to vyšlo nastejno.

[SKK]

Tvrdil jsem snad někdy něco jiného?

áno, tvrdil... napr. hneď v nasledujúcom odstavci:

Rozdíl je pouze v organizaci. Němci měli vše detailně propracované, zatímco Rusové prostě poslali lidi na Sibiř

Ešte z toho podtextu bolo cítiť i ocenenie organizačných schopností Nemcov. Nie, nie v organizácii je ten podstatný rozdiel, ale v tom, že nacistická ideológia bola zvrhlá od svojho zrodu. Už sa to tu neraz rozpberalo, vieme že sa v tomto nedohodneme.

[Randy_Sh]

áno, tvrdil... napr. hneď v nasledujúcom odstavci:

Už se v tom začínám ztrácet. Vy tvrdíte, že rudý a hnědý teror se zase tolik nelišily. Já tvrdím to samé. Dílčí rozdíly v metodách a postupech nejsou v konečném důsledku podstatné.

Ešte z toho podtextu bolo cítiť i ocenenie organizačných schopností Nemcov.

Němci prostě mají v krvi Ordnung, na rozdíl od Rusů. To je holý fakt.

nacistická ideológia bola zvrhlá od svojho zrodu.

Tak jednoduché to není. Obzvlášť vztah k Židům prošel postupným vývojem. Zpočátku šlo "pouze" o stupňující se diskriminaci, která ovšem existovala i v jiných zemí. Troufám si tvrdit, že do roku 1938 se Židům v Německu žilo lépe než v Polsku, viz události předcházející Křišťálové noci. S hromadnou fyzickou likvidací se začalo až za války.

[SKK]

Totalitné režimy a teror v tých režimoch sa príliš nelíšili. Ale čo sa líšilo, bola sama podstata tých myšlienok, tej ideológie- tá nacistická bola úplne zvrátená od samého začiatku, vo svojej najvlastnejšej podstate. Tú druhú zneužil/znásilnil Stalin a klika okolo Stalina. Zločiny nacistov nemajú obdobu - a ten "Ordung" s ktorým dokázali naplánovať a realizovať do detailov premyslené masové vraždenie je tá najodpornejšia vec, akej sa kedy ľudia na ľuďoch dopustili.

Troufám si tvrdit, že do roku 1938 se Židům v Německu žilo lépe než v Polsku,

Norimberské zákony sú z roku 1935, ale už od roku 1933 boli Židia hosp. obmedzovaní, vystavení útokom a vyšiel zákon, ktorý mal rasovo očistiť štátny aparát. Aj Pilsuckého režim bol autoritársky, a poľský nacionalizmus bol protižidovsky zameraný. Ale ten systém vyhladzovacích táborov v Poľsku bol nacistický( i keď teda je fakt, že u zaostalého vidieckeho obyvateľstva bola nenávisť voči Židom strašná a umocňovala ju túžba po židovskom majetku).

[Randy_Sh]

Zločiny nacistov nemajú obdobu

To je právě ta největší komunistická lež. Ve skutečnosti obdobu mají - komunistické zločiny v SSSR, Číně nebo Kambodži jsou na zcela stejné úrovni. Nebo úplně jiný příklad - během Rwandské genocidy v roce 1994 bylo během 100 dní zabito 0,5 - 1 milion lidí.

[SKK]

To je právě ta největší komunistická lež.

Neodbiehajte do niekam Kambodže... Nemci sa pýšili svojou vyspelou západnou civilizáciou a nacisti sa správali horšie ako barbari. Alebo čo má čo Stalinova krutovláda spoločné s pôvodnými komunistickými ideálmi! Keď už teda chcete hovoriť o komunistických lžiach. To kľudne môžete vytiahnuť aj cársky náboženský a nacionalistický fanatismus s jeho pogromami. Akú mal kedy v Rusku nevoľník ľudskú cenu. A kedy tam vlastne nebolo samoderžavie.

[Randy_Sh]

Neodbiehajte do niekam Kambodže... Nemci sa pýšili svojou vyspelou západnou civilizáciou a nacisti sa správali horšie ako barbari.

Takže když se hromadně vyvražďují lidé v Kambodži, tak se to nebere tak tragicky?

Alebo čo má čo Stalinova krutovláda spoločné s pôvodnými komunistickými ideálmi!

Stejně bych se mohl zeptat, co mají nacistické zločiny společného s jejich původním programem? Potom bych došel k závěru, že nacisté vlastně nebyli nacisty, ale nějakými odrodilci, kteří se vzdálili původní myšlence.

[SKK]

Takže když se hromadně vyvražďují lidé v Kambodži, tak se to nebere tak tragicky?

V dejinách a v rôznych častiach sveta bola nejedna genocída. Za vyvražďovanie Arménov Turci dodnes zodpovednosť neuznali. A až v pol. 80. rokov ju za genocídu uznala OSN. Vždy je to tragédia, kedykoľvek a kdekoľvek. Napriek tomu tá nacistická, či sa vám to páči alebo nie, bola obludná obzvlášť - možno práve preto, že bola realizovaná na takej vysokej organizačnej, tak premyslene, plánovito, systematicky, dôkladne, s takým obrovským zmyslom pre "poriadok." Spochybnila, že by vzdelanie, vyspelosť spoločnosti, civilizačný pokrok mohli byť zárukou ľudskosti.

Ale nie o to tu išlo. Šlo tu o spor, či v rádiu SE boli pomery, ktoré by sa nemuseli protiviť takému Karlovi Krylovi, zvlášť citlivému na klamstvo a pokrytectvo. A čo je to iné, než pokrytectvo, keď si do huby berú veľké slová o humanistikých cieľoch zločinci ako Nižňánsky!

[SKK]

ich pôvodný program bol postavený na revanšizme, nacionalizme, šovinizme a rasizme

[SKK]

ale vráťme sa k podstate:

Ide o to, že Slobodná Európa či Hlas Ameriky rozhodne nevznikli z humanistických pohnútok - aby kompenzovali obyvateľom sveta, ktorý si mocnosti medzi seba rozdelili po porážke Hitlera, že nemali slobodný prístup k informáciám. Vznikli ako propagandistické nástroje v období Studenej vojny medzi Východom a Západom. Boli v nich zamestnaní špióni z jednej aj z druhej strany, niektorí aj obojstranní. Vedľa ľudí, ktorí odišli z Československa, pretože boli príliš slobodomyseľní, aby neboli nepohodlní, tam boli zamestnaní aj ľudia ako Nižňánsky, ktorí v rádiu, čo kritizovalo východné totalitné štáty Východu za nedodržiavanie ľudských práv nemali čo robiť! Lenže cieľ svätí prostriedky.

[SKK]

preskočila som pred posledným odstavcom jednu myšlienku, čo robievam, bohužiaľ, pri písaní často:)

vypadlo z toho, že tí ľudia, ktorí sa rozhodli napriek všetkému písať, hrať, spievať ľuďom odovzdávali správy, že zdravý rozum a svedomie ešte žije...ja teda nevidím veľký rozdiel medzi ideologicky jednostrannými hovadinami vtedy a dnes, ktorými sa masírovali a masírujú mozgy diváka či čitateľa

[gtz]

Tehdy nás televize a rozhlas masírovaly co se děje a jak se ti ostatní špatně chovají s tím, že Amerika a celý západní svět byl nepřítelem. No po revoluci se strany obrátily a jede to málem dokola. V podstatě pro nás je úplně fuk zda se objímá prezident s Gorbačovem nebo s Obamou. Stejně jim oběma prezident slíbil trvalou podporu apod. Nynější režim naštěstí informuje o všem co se děje venku za průsery a nemusí mlžit jako ten minulý.

Tehdy jsem moc naše televize nesledoval, většinou jsem se díval u nás na dostupnou ORF1/ORF2. Tam byly filmy co se k nám dostaly jen na pirátských kazetách.

[SKK]

...Nynější režim naštěstí informuje o všem co se děje venku za průsery a nemusí mlžit jako ten minulý.

mne zas ten Gorbačov nevadil:)

tie filmy z pirátskych kaziet si už teraz viem živo predstaviť, v soc. TV bol lepší aj ten monoskop:)), skôr mi chýbajú tie kvalitné aj z bývalého soc. "tábora"a z vtedajšieho programu kín, zase nech si mladí nemyslia, že v kine dávali iba Oslobodenie a Sokolovo:) no a že by sa v tv správach a komentároch nemlžilo, to tiež pochybujem... len hmla a mráz dnes neprichádza z Kremľa

[gtz]

To mlžení myslím bylo a zase bude. Tehdy právě na ORF1 byla zpráva o tom, že se něco asi stalo v Rusku, protože byly naměřeny vysoké hodnoty a bylo doporučeno nějaké potraviny nejíst. No naše strana myslím tehdy nebyla informována dostatečně a pro jistotu mlčela déle než to bylo obvyklé.

[SKK]

Á, Černobyl... tak tú správu sme počuli prvý krát od Ing. Č.....u, keď sme sa vrátili popoludní s deckami z brigády-na pokusnom poli pri KE sme pretrhávali pšenicu, jedli višne zo stromu uprostred poľa... potom som mala asi týždeň veľké červené svrbivé vyrážky po celom tele:)... spolužiačka, čo sa práve špecializovala na onkológiu tvrdila, že o pár rokov bude plno ochorení štítnej žľazy ... a to je fakt, plno ľudí s tým má teraz problémy.

A teraz to nie je iné. Napr. naša súčasná vláda tvrdí, že sa v posledných mesiacoch znížila nezamestnanosť. Tá predchádzajúca, že vytvárala, na rozdiel od tejto, podmienky, aby sa nezamestnanosť nezvyšovala. Ale už aj za tej minulej kamióny prevážali zariadenia z hangárov na lacnú prac. silu do Rumunska. Pri správach máme mať pocit, že sme súčasťou "záchrancov" Grécka, Cypru, a nám nijaký krach, ak sa uskromníme, nehrozí, dokonca údajne ako jedni z mála zaznamenáme"ekonomický rast"pritom je to takto. V tých príšerných pôvodných televíznych sračkách to vyzerá, že všetci bývame vo vilách pod Slavínom a zaoberáme sa pre nedostatok iných problémov milostnými intrigami:). Máme slobodu. Môžeme cestovať. Za robotou.

[gtz]

Řecko no tam se lidi měli nad poměry a nyní když se musí uskrovnit tak se jim nechce. Tam např. když byla učitelka a nemohla sehnat práci tak dostávala 48 měsíců stejný plat jako kdyby pracovala. No a 90% těchto lidí bylo načerno zaměstnáno v turistickém průmyslu.

Kypr? Ten prodá banky Rusům a kdoví zda se bude mít dobře

[kavol]

v soc. TV bol lepší aj ten monoskop:))

no pozor, a co třeba večerníčky?!?

... když vidím, co se nám sem řine za kulturu, tak bych skoro někdy i byl za tu cenzuru rád :-/

[SKK]

no pozor, a co třeba večerníčky?!?

no, tie a všetky tie kreslené seriály boli výborné:))...nezabudnuteľné

[gtz]

Ano Souhlasím

[pavlix]

A taky z Balbínky dlouhodobě znám Hutku a ostatní z tohodle žánru, takže se tam některé informace snadnou dostanou.

Myslel jsem si to. Mně osobně nepřišly Hutkovy veřejné výpady vůči Nohavicovi kdovíjak odvážné či ctnostné.

[Marcela*]

Ostatně komunista Svěrák taky současným pravicovým radikálům překvapivě nevadí, ani že podepsal Antichartu,

Můžeš poplivat i Jana Wericha, ten taky podepsal antichartu. A taky třeba herce Karla Hogera, ten zase pro změnu hajloval v ND v době heydrichiády. Nebo básníka Jaroslava Sieferta, který vyjádřil písemně úctu vůči Hitlerově Třetí Říši, též v době heydrichiády. A další a další..

Je to tak snadné, pro zakomplexovaného člověka, který nezná nebo nechce znát souvislosti a tak lehce soudí!

Je mi z takových lidí jako ty skutečně na blití.

[M-train]

Nedivím se tomu, že zrovna místní stbačce je na blití. Že zrovna ty hájíš jiné stbáky a bolševiky mne vůbec nepřekvapuje, přesně to odpovídá tvému uřvanému charakteru. Minulý režim jsi rozvracela od Pionýra, všechno jsi zažila, na tvrdší reakci pak najednou rychlý úhyb - já byla jenom v pubertě, a teď najednou znovu všemu rozumíš. Že zrovna hájíš ty osoby, které mají máslo na hlavě, proč si nevybereš takové, kteří byli čistí disidenti, nebo Antichartu nepodepsali (Munzar, atd.)? To se evidentně do krámu nehodí .

A pokud při své tuposti bereš do huby Wericha. Ten na rozdíl od tvých uřvaných stbáckých kamarádů, nebo některých statečných hereckých celebrit typu Svěráka či Chytilové, po svém podpisu Anticharty nezkoušel kádrovat ostatní lidi kolem sebe. Chápu, že tvoje omezenost z údolí Dutých hlav neumožňuje komplikovanější mozkovou kombinaci, ale zkus požádat třeba svoji dcerku, aby ti vysvětlila rozdíl mezi člověkem, který holt udělal něco, za co se stydí, a nevyskakuje, a člověkem, který udělal stejnou chybu, a teď drze veřejně kádruje ostatní veřejnost.

[Marcela*]

Nikoho nehájím, jen nemám podobnou potřebu jako ty, tak lehce soudit druhé.

Pochopitelně, že vzhledem k tomu, co si pamatuji, jaká byla temná a dusná doba za komunistů, o to víc si vážím těch, kteří se zachovali odvážně a nesmočili si s tím hnusným režimem. Čím byl člověk viditelnější, tím větší tlaky na něj byly činěny.

Jinak, já si nikoho do huby neberu, Jan Werich patřil k naším nej.. národním pokladům. Právě proto, že odmítám podobné poměřování lidí jako to děláš ty, zmínila jsem jeho podpis Anticharty, abych vypíchla tu tvojí absruditu.

proč si nevybereš takové, kteří byli čistí disidenti

Viz blog amnestie - ty jsi schopný plivat i na všechny disidenty, tak se nevymlouvej. Vyjadřuješ se tu, že vlastně všichni známí disidenti byli estébáci, a argumentuješ tím, že důkazy jejich "viny" byly zavčas zlikvidovány. Že Havel byl placený agent CIA apod. perly tu trousíš, ty nejvyšší arbitře.

[M-train]

Že Havel byl placený agent CIA apod. perly tu trousíš, ty nejvyšší arbitře.

V případě, že chceš tvrdit, že nebyl, tak zbývají opět dvě možnosti. Neuvěřitelná naivita, která však nedpovídá tvým ostatním příspěvkům, kdy znáš naprosto všechno o všem, nebo to, že se ti to nehodí do krámu, že početná část tobě oblíbené party byli fízláci.

A hlavně si neber do huby disidenty, kteří jsou čistí, a nikdy se necpali do funkcí jako tvoji oblíbenci. Na rozdíl od tebe, která žíje ze sledování ostatních, si jich vážím, a mám mezi nimi dost kamarádů, což jsem už tady uvedl, ale tobě to buď uniklo, nebo to nechceš vidět. Nebo to v latince neumíš přečíst a já tvou rodnou ruštinu holt neovládám.

[gtz]

stačí si přečíst o Miloši Havlovi (kolaborant -> disident -> spolupracovník STB -> útěk do Německa). Ale vždy ze všech průserů vykličkoval.

[SKK]

taká malá slovenská "nacionalistická" provokácia:)

Ono je vôbec ťažké rozhodnúť, kedy a komu sa deje väčšia nespravodlivosť a kto sú "horší" vinníci. Ľudí, ktorí sa dnes boria s existenčnými problémami vďaka sebeckosti, hrabivosti a arogancii súčasných mocných, ktorým je srdečne ľahostajné "blaho občanov" a starajú sa len o svoje vlastné, môže tak akurát dráždiť, keď si takíto (s)berú do úst a vypúšťajú z nich slová ako sloboda, demokracia a ľudské práva.

[Marcela*]

stačí si přečíst o Miloši Havlovi (kolaborant -> disident -> spolupracovník STB

Co prosím? Tenhle koment jsem přehlédla.

Můžete uvést, kde jste toto vyčetl?

[gtz]

Marcelo stačí se podívat na naši Wikipedi, a na odkazy z ní vedoucí. zdroj. Píše se tam pouze, že byl dokonce získán za spolupracovníka STB, ale prý své úkoly neplnil dostatečně.

[Marcela*]

No tohle jsem četla, ale stále nechápu, kde berete odvahu nazvat tohodle člověka kolaborantem a estébákem !

Kolaborace mu nebyla prokázána, naopak byla spousta svědectví, že v době protektorátu pomáhal českým umělcům. A to "estébáctví" spočívalo v tom, že ho při pokusu o emigraci chytili, uvěznili a přiměli, aby podepsal. Načež, než se mu po propuštění konečně povedlo emigrovat, sami konstatovali, že je jako spolupracovník nepoužitelný...

[Marcela*]

Pokud tvrdíš, že byl Havel placený agent CIA, předlož důkazy, jinak sklapni.

A když jsme u toho obviňování, těžko by sis dovolil jako neanonym nazvat mě estébačkou, ty internetový hrdino!

[M-train]

Veškeré tvoje působení tady a sledování ostatních, co kdo kdy řekl, stejně jako nekritický obdiv VŠECH disidentů, z nichž polovina byla stbákama, ukazuje jasně tvůj charakter a příslušnost, a jen ty víš, z jakého důvodu sem tvé sovětské předky někdo poslal.

Kecej si o čem chceš, o esotérice, výrobě dětí nebo kosmonautice, ale svoje stbácké kecy si nech na doma, tvůj odboj proti minulému režimu je víc, než směšný. A příkazy si dávej kreativní fotografko své dcerušce nebo svému nabíječi, ten by je asi potřeboval nejvíc .

[Marcela*]

Já nevím, kdo tu koho sleduje, vím jen o tobě, fízle v noře. Jsi schopný se zavrtávat i do diplomek svých názorových oponentů, prolézat FB profily, špiclovat na soukromých blozích a pak ty zvěsti náležitě autorsky poupravené předhazovat. To vše děsně statečně ze skrytu anonymity . Bůhví, co jsi stihl napáchat do převratu. Věk bys na to měl, charakter ani nemluvím. Rétoriku máš úplně stejnou jako komouši, co zůstali věrni své ideologii do dneška. Jenže ti se aspoň nestydí za své názory, stojí si /aspoň/ za nimi a veřejně si je obhajují. Ty nemáš odvahu ani na to.

disidentů, z nichž polovina byla stbákama

Dokaž to, jinak si jdi máchat hubu do kanálu, kam patříš, špíno.

Neříkám, že někteří z nich neunesli nátlak tajné policie, ale říct, že polovina disidentů byli estébáci, může jen prolhaný ukvokaný brojler.

jen ty víš, z jakého důvodu sem tvé sovětské předky někdo poslal.

Moji předci utekli z Ruska před podobnými bolševickými krysami, jako jsi ty.

[Felix Edmundovič]

Moji předci

ROFL dvojití agenti

[M-train]

Jenom tvůj poslední text dokazuje, že más archív na každého, kdo je tobě nebo tvým šéfům nepohodlný. Lidi jako ty měli zůstat v Rusku a neotravovat jiné národy. A když už tady prudíte svým pobytem, tak aspoň nešpicluj, ty fízle, a starej se raději o rozmnožování, máš poslední zvonění. Pubertální magor, co v 15 visel na Svobodný Evropě a rozvracel SSM na gymplu - tyhle pohádky podávej dcerunce místo vysvětlování, proč nemáš čas nebo dodavatele pro dalšího sourozence. I když je možné, že kvůli tvému krásnému houbovitému gezichtu už nikdo nechce dělat další kopii .

A neplácej o nějaké anonymitě, z tvého textu je vidět, že lovíš informace kde se dá, a o komkoliv se dá. Do jakého převratu, ty stbačko? Myslíš do předání moci jednou policejní strukturu druhé s ponecháním výhod pro tu původní? Nedělej ze sebe tak blbou, když tě tyhle složky živí, jenom fakt nechápu, že pubertální přerostlá žirafa si po škole místo svobody našla takovéhle povolání. Tvé dcerce se bude jednou zvedat kufr, až se dozví trochu víc o své esotérické matince.

[Marcela*]

Má smysl reagovat na tuhle duševní mastrubaci? Asi ne, že

[kavol]

A pokud při své tuposti bereš do huby Wericha.

jistě, není nad cíl, který se již nemůže bránit; co mi jen tento její styl argumentace připomíná ... aha, "a vy zase bijete černochy!"

[pavlix]

Pokud máš z toho příspěvku pocit, že si Marcela vzala za cíl Jana Wericha, tak je někde problém.

[M-train]

Marcela spíš nechápe, nebo nechce chápet, že je rozdíl mezi někým, kdo se zašpinil a mrzí ho to, a někým, kdo provedl totéž, a teď moralizuje a kádruje ostatní.

A opakuji, to nemá nic společného s tím, jestli je dobrý zpěvák nebo herec. Třeba Větrovec se mi ve starých filmech hodně líbí, a byl hodně kovanej bolšán. Hůř dopadl třeba takovej Laufer, taky dobrej, ale tím kpt. Minaříkem se dost zaříznul.

[Marcela*]

Marcela spíš nechápe, nebo nechce chápet, že je rozdíl mezi někým, kdo se zašpinil a mrzí ho to, a někým, kdo provedl totéž, a teď moralizuje a kádruje ostatní.

Jak můžeš vědět, že to Svěráka nebo Nohavicu /nebo kohokoliv ostatního, kdo podepsal Antichartu/, nemrzí? Kdy Nohavica moralizoval a kádroval? Jak můžeš vědět, že by Jan Werich /dle tvého hlediska/ nemoralizoval, kdyby se dožil převratu?

To jsou zkrátka všechno jen tvé podsuvky, zástupné důvody pro napadání lidí, které sis vzal na paškál.

Znám to u tebe z vlastní zkušenosti. Lžeš, vymýšlíš si o mě stupidity, až se ti od huby práší .

[M-train]

Komunistu Svěráka ta Anticharta tak mrzí, že stojí v čele jakékoliv kampaně, když nějaký bývalý bolševik, jeho kolega, z.B. Fyšer, chce k moci. Jenže tupějším fandům se líbilo, že podporoval nedoštudovaného Blackhilla, nastrčeného panďuláka tvého oblíbence Kalouska, a ani je nenapadne uvažovat, proč.

[kavol]

mno, já mám hlavně pocit, že je "někde" problém, když na kritiku Svěráka někdo odpovídá tím, že by kolega mohl stejně kritizovat i Wericha ...

(například právě proto, že ten se k tomu po revoluci již nemohl vyjadřovat, narozdíl od Svěráka)

[SKK]

„Špatně se mu mluvilo, bez mluvítka jenom šeptal, špatně slyšel, nesnášel hlučné prostředí,“ vzpomíná na konec 70. let a vrací se i k nešťastné Antichartě. „Zavolal mi, abych za ním přišla, a ukázal mi pozvánku na shromáždění do Národního divadla. Svěřil se mi, že tam půjde, protože už delší dobu za ním chodí ,návštěvy‘. Jeli jsme tam spolu, vezla nás jeho dcera Jana.

Sotva jsme vešli, vrhly se k němu dvě dámy a táhly ho ke stolu s prezenční listinou. On se tam podepsal a ony ho zavedly do druhé řady. Já byla vzadu pod balkónem. Když jsem viděla, že Werich ještě před koncem odchází, vyběhla jsem taky. Přidala se ke mně ještě Irena Kačírková. Werich nás přivítal slovy: Teď si musím dát panáka, nebo se pobliju.

Druhý den mi volala Jana, že Werich je úplně bez sebe, protože se všude psalo, že podepsal Antichartu. Volal, komu mohl, zuřil, že jenom podepsal prezenční listinu, ale ničeho tím nedosáhl.“

To napísala J. Adamová a aj inde som sa stretla s tvrdením, že nielen Werich netušil, že budú tie prezenčky zneužité a pridané ako podpisy k anticharte. To je jedna vec. A druhá sa týka jeho účasti na tej "manifestácii"... vraj bol v tom čase už dosť zlomený a uvedomoval si, že keď zomrie, čo malo byť čoskoro, jeho dcéra môže niesť následky... To, že na chvíľu zaváhal a že sa až v priebehu "akcie" nakoniec rozhodol odísť, je ľudsky absolútne pochopiteľné. A to, že to bolo vo vtedajšej TV zinscenované inak, než to v skutočnosti bolo, že ho náročky brala kamera (pamätám si na to!), aby tým "demoralizovala" verejnosť, je pravdepodobnosť hraničiaca s istotou. Ľudia očakávali od osobností ako Werich nadľudské výkony, a potom - keď sa zachovali ako normálne pozemské bytosti - na nich vykydnú svoju vlastnú hanbu. A hneď sa cítia sami mravne čistejší.

[gtz]

dvě dámy a táhly ho ke stolu s prezenční listinou.

Tak si měl přečíst co podepisuje, nebo to tam nebylo nikde napsané, že defacto podepisuje AntiChartu nebo postoj k umělcům kteří chartu podepsali?

[SKK]

Asi zrejme nebolo... je ťažké pripojiť prezenčky dodatočne k akémusi prehláseniu? Vy ste nikdy nemuseli chodiť na žiadne schôdze? A nepodpisovali ste prezenčky? No, v škole na "červených" prednáškach to aspoň neboli vlastné podpisy, lebo tam sme vždy vyslali zástupcov krúžku, na ktorých to slovo padlo a my sme si šli sadnúť do "Dukly". A čo na vojne? Tam ste tiež nemali veľmi na výber - buď sedieť na IPV- alebo výlet do Sabinova:)).

[gtz]

Ano chodil jsem na schůze, ale naštěstí jsem nic nepodepisoval. Vždy se to jenom odčárkovalo a šlus. No na vojně bylo pouze politické školení mužstva, které bylo povinné bez možnosti úniku. Tam se prostě sehnalo celé mužstvo a nikdo neměl šanci tam nejít.

[SKK]

Tam se prostě sehnalo celé mužstvo a nikdo neměl šanci tam nejít.

podobne to bolo napr. na rôznych "zhromaždeniach" cez prac. dobu... po práci totiž nebola istota, že by bola plná účasť... a ja si pamätám prezenčky s predtlačeným zoznamom a s vybodkovaným riadkom pre vlastnoručný podpis...

[JS]

Ja bych to neresil. Bylo mu 70. Werich je IMHO na tohle spatny priklad, prave proto, ze jeho chovani po revoluci nemuzeme posoudit. Ale kdyz si vezmete ten zbytek (treba ze podepsal 2000 slov), pochybuji, ze by se chtel ucastnit honu na nekoho.

[SKK]

zoznam všetkých signatárov

Veľa verejne všeobecne známych mien z tej doby tam nie je. Je tam napr. Miklós Duray, čo je taký Vojtech Tuka súčasnosti.:) Možno by to boli podpísali aj iní, ale kde a ako sa tie podpisy zbierali? Zrejme v nejakom komornom prostredí v okruhu známych. Ako som povedala, k tomu, čo to tá Charta vlastne je a kde ju prípadne možno podpísať, nikto poriadne ani nevedel. Možno v Prahe, v úzkych krúžkoch vo väčších centrách. Aj na Slovensku by sa iste bolo našlo viac ľudí, čo by to podpísalo. Pár takých kotolníkov, ktorých by taká možnosť potešila, by sa bolo našlo všade. Si myslím ja.

[Marcela*]

Díky, ale myslím, že některým to nevysvětlíš.

Na druhou stranu je z psychologického hlediska zajímavé sledovat, jak se místní hateři činí při překrucování a demagogii. Tihle už se nikdy nezmění, nechodí sem přátelsky diskutovat, ale spíš vybít ze svých trablů.

[SKK]

a nebola by to baba jaga prezlečená za dobrú vílu, aby nezaktokodákala na svojom vlastnom smetisku

[SKK]

A nebyla by to paní učitelka ze Slovenska, aby si nepřišla vylít svůj kyblík špíny ...

a ešte musím predsa len dodať, že ste fakt krava z Česka, akä nemá párusmajlík

[SKK]

a pre tých, čo si myslia, že v Slobodnej Európe bolo všetko v poriadku ako v Bagdade:)

V súčasnosti 86-ročný Nižňanský riadil v januári 1945 vypálenie obcí Ostrý Grúň a Kľak. V prvej dedine zavraždili jeho jednotky 62 ľudí, v druhej 84. Spomedzi obetí bolo 70 žien a 51 detí. Okrem týchto zverstiev viedol Nižňanský aj ďalšie zásahy proti partizánom i proti civilnému obyvateľstvu. Za tieto činy odsúdil Okresný súd v Banskej Bystrici v roku 1962 Nižňanského na trest smrti v neprítomnosti. Vojnový zločinec v tom čase pracoval v Rádiu Slobodná Európa v Mníchove.

--- o jeho vydanie žiadala ešte Československá republika v roku 1986. Nemecká strana ho nevydala a v roku 1996 oznámila, že získal občianstvo SRN. Celé trestné konanie je tak podľa Fidesa v réžii Spolkovej republiky Nemecko. Slovenská strana ani nebude žiadať o jeho vydanie, pretože je už plnoprávnym občanom SRN.

a nebol jediný

[Marcela*]

To, že bylo Radio Svobodná Evropa spolu s Hlasem Ameriky takřka jediným zdrojem pravdivých informací, a že nebývalou měrou přispěly k pádu komunismu, paní učitelka ze Slovenska bude ignorovat. To se totiž zřejmě potrefené soudružce nehodí do krámu..

[Marcela*]

Svými osobními kvalitami jistě nebývale pozvedáváte úroveň školství ve vašem kraji, paní učitelko .

[SKK]

Strč si toho smajla do zadku. To je úroveň, ktorá tebe padne ako uliata. A už hajs, Malina!

[kavol]

/já osobně příliš nevěřim tomu, že by někomu byl schopen vědomě a úmyslně ubližovat/

"vědomě a úmyslně" je zajímavá podmínka, vždycky se dá říct "jéžiš to já nechtěl, já jsem to nemohl vědět", že?

no, já mám konkrétní příklad, kamarádka dělala praxi na škole, kde měl Nohavica potomstvo, a češtinářka prý nevypadala zrovna happy, když jí papínek přišel vysvětlit, že jeho děti jsou na jazyk přeci naprosto geniální, a že tu dvojku (nebo dokonce trojku?) ze slohovky či čeho dala [teď nevím komu z nich] asi jenom nějakým strašlivým omylem ...

iluze o pedagogických kvalitách průměrné češtinářky si nedělám, nevylučuju, že něco nezvorala a třeba si i nějaký sprdung nezasloužila, nevím, tak dalece jsme se nebavili, navíc ona kámoška není zrovna typ, co by kolegyně pomlouval, a taky už je to pěkných pár let, stejně bych si detaily nepamatoval, nicméně i tak nám to tak trošku kazí obrázek Nohavicy, co by neublížil mouše, že?

[SKK]

kamarádka dělala praxi na škole, kde měl Nohavica potomstvo

Smajlík. Božemôj, tie kamarátky, čo sa popri "praxi na škole" stihnú bleskovo zorientovať a okamžite zistia, kde je sever! Neviem, čo je "priemerná češtinárka" pri ktorej všetci tí básnici, prispievajúci do internetových diskusií, prichádzajú o ilúzie a čo ty rozumieš pod pedagogickými kvalitami (väčšina žiakov pod tým rozumie bezbolestné získanie "vzdelania", niečo ako učenie v hladine alfa alebo ešte lepšie v stave somnambulizmu. Smajlík. Jedno ale viem iste: niektorí muži sú rovnaké klebetnice ako tie baby na praxi. Smajlík

[kavol]

Smajlík. Božemôj, tie kamarátky, čo sa popri "praxi na škole" stihnú bleskovo zorientovať a okamžite zistia, kde je sever!

asi jsem měl být rovnou konkrétní - pokud někdo na někoho sprostě řve, tak opravdu není těžké ten "sever" vidět ...

jinak jak už jsem napsal, dotyčná není zrovna pomlouvačný typ, proti Nohavicovi narozdíl ode mě nic nemá (dokonce ho má na fuckbookovém profilu jako oblíbenou hudbu), takže pochybuju, že by měla potřebu si to nějak negativně přikrášlovat, nebo vůbec o tom mluvit, kdyby to "nebylo až tak horké" a nebyla dostatečně severně orientovaná (a zklamaná ze skvrnky na svém idolu) ... samozřejmě to vím já, jakou hodnotu tyto informace mají a co si z nich vyvodit, pro náhodného čtenáře ábíčka je to již jen JPP story, bez domluvy mi v tomto případě nepřijde korektní házet tady jména (dotyčná má z výuky živnost v kraji, a kdovíkterý zákazník by se o tomto mohl domáknout a cítit se pohoršen, jak si dovolila se o svatém Jarkovi vyjádřit a chtít jí to dát sežrat ...), věřte nevěřte ...

Neviem, čo je "priemerná češtinárka" ...

na zbytek příspěvku bych si s dovolením dovolil nereagovat :-p

[SKK]

jednoducho neverím takým správam JPP, kavol, i keby som mohla uviesť čerstvý príklad drzosti príbuzných, ktorí po maturitných písomkách prišli osočovať administrátora zo stresovania žiaka, lebo nedovoli príbuznému maturantovi opisovať a oháňali sa úradom, na ktorom pracujú

čo sa týka Nohavicovej spolupráce, skôr by som sa priklonila k tomu, že je toto takto a že nie je vina ako vina

[M-train]

"vědomě a úmyslně" je zajímavá podmínka

Polovina disidentů, co po revoluci vyjela za odměnu na diplomatické štace do světa, musela být v roce 1991 z těch pozic odvolána pro pozitivní lustrační osvědčení. A to nemluvíme o té nejvyšší kategorii fízlů, jejichž složky se skartovali už v prosinci 89 až únoru 90, a kteří doposud ve funkcích sedí.

Někteří obyčejní občané nemohli pochopit, proč jejich oblíbený pravdoláskař VH prodal Lucernu stbákovi Junkovi, nebo jako hlavního poradce měl kovaného bolševika Čalfu. Jistě jen náhodou obhajují Nohavicovu spolupráci s STB ti, co mají sami máslo na hlavě. Argumenty o neúmyslném ubližování může napsat buď úplný naiva, nebo loajální spolupracovník - Nohavica byl dost starý, když ten svazek podepisoval, aby věděl, co dělá. Stačí se zeptat Třešňáka nebo Hutky, kterým totéž cpali do ruky opakovaně.

A obhajovat Nohavicu, že sice byl stbák, ale zpívá pěkně, no to už je hodně silná káva. Mne zklamal tím, že to ani nepřiznal, a když se na to přislo, tak se ani neomluvil těm, pro které zpíval a byl pro ně určitým způsobem idolem, vzorem alespoň částečného vzoru bolševikovi. Ale s podpisem se mu protestovalo jistě lépe.

[Luk]

A obhajovat Nohavicu, že sice byl stbák, ale zpívá pěkně, no to už je hodně silná káva.

Přilejeme trochu oleje do ohně - tohle je 7 let staré

[pavlix]

+1

[Marcela*]

+1

Nemůžeme dopustit, aby bývalí estébáci působili v politice nebo ve veřejné správě. Těžce selhali, mohou snadno selhat i nyní - třeba vzít úplatek, pomoci kamarádům z StB nebo nějak jinak poškozovat lidi. Spolupráci často podepisovali kvůli chabé psychické odolnosti, a právě z tohoto důvodu by mohli snadno podlehnout nějakému pokušení nebo tlaku. Prostě zavřené dveře, tečka. Ale nevidím žádný důvod, proč pošpiňovat i to dobré, co tito hříšníci vytvořili.

Podobných lidí znám víc, a u některých je to s jejich estébáckou minulostí ještě mnohem horší, než v případě známého písničkáře. Přesto nevidím důvod zavrhovat to, co tito lidé nyní tvoří. Jejich díla mají význam sama o sobě, nikoli ve vztahu k jejich tvůrci. Navíc se to dá brát i jako jisté odčinění hříchů.

Přesně tak to vidím i já.

-------------------------------

Ještě pozn. pod čarou. Připadá mi, že ti, kteří mají největší potřebu plivat na "hříšníky", většinou sami mají něco ve svém svědomí v nepořádku...

Lidé, kteří byli politicky perzekuováni a vytrpěli si v Husákově režimu své, většinou neměli potřebu vyčítat svým kolegům, že se raději podvolili a neměli tu odvahu vzdorovat hrubé síle nátlaku.

[M-train]

Přesně tak to vidím i já.

Jenže tebe ten stát bohužel stále zaměstnává, stejně jako tobě podobné stvůry s pozitivním lustračním osvědčením. A ještě si dovoluješ halekat, abys odvrátila pozornost. Jenom nechápu, když ty tvý předky poslali z Milovic zpátky na východ, že to Kocáb neohlídal, abyste táhli všichni.

[Marcela*]

Máš špatné info o mně, stát mě rozhodně neplatí.

[M-train]

A komu hrneš ty svoje báječné fotky Marfušo s přestřiháváním pásek slavnostních akcí, to není státní instituce? Baby talking.

[gtz]

Marcelo, pokud to dělal dobrovolně bez nějakého nátlaku tak nevím co si o tom mám myslet. Musel to udělat z nějakého důvodu, který my neznáme a můžeme jen spekulovat. Ale pokud dělal mrtvého brouka a až se to provalilo tak se přiznal tak nevím co si mám myslet.

Ano muzikant byl geniální, ale také jako muzikant měl přístup mezi osoby a osůbky o které se tyto služby zajímaly.

[kavol]

Nejsem si úplně jistý, jestli máš na to, ho soudit.

ad hominem? - od toho jedině věcně argumentujícího Pavlixe? - ts, ts ...

A nevidím ani moc souvislost a smysl.

nevidíš souvislost? - tož kuk

smysl? ... no, valnej smysl to nemá, tady na ábíčku některejm lidem říkat některý věci, ale občas mi holt nedá to nezkusit

už to tady někde vokolo v diskusi zaznělo, že sytý hladovému nevěří - z pozice neskutečně talentovaného dělníka slov, mistra republiky ve Scrabble, s pár šťastnými náhodami v životě (jako třeba že se narodil rodičům, kteří ho vedli k hudbě), se to moc snadno vykládá, jak si má každý péct vlastní chleba a vařit vlastní pivo sám (když jsem to četl, úplně jako bych slyšel ten proslov, co měl Nohavica tuhle v Brně, když jsem udělal tu chybu nechat se ukecat jít na koncert ...)

[SKK]

křiváka Nohavicu

o rekonštruovanom spise Nohavicu:

...Sedem strán textu obsahuje referovanie speváka o jeho ceste za železnú oponu do Viedne, kam ho úrady pustili hrať miestnej početnej obci emigrantov. Text je voľným prepisom akéhosi eštébáka Liberdu. Nohavica hovorí o stretnutí s Pavlom Kohoutom, ktorý má luxusný byt, či Karlom Krylom, ktorý sa sťažoval na pomery v Rádiu Slobodná Európa.

Tie pomery museli byť ozaj zaujímavé, keď rádio Slobodná Európa zamestnávalo popri tých, čo emigrovali napr. po okupácii aj exponentov fašistického slovenského štátu priamo zodpovedných za prenasledovanie slovenských Židov, ktorí boli odsúdení za zločiny proti ľudskosti.

[jaja]

Nic proti, ale myslet si, ze lide volili Zemana kvuli Benesovym dekretum je scestne..

Tak nějak, u nás málokdy vyhrává volby ten, co je u moci. Kdyby vládla ČSSD měl by Karel větší šance.

[Ondra]

co je konkretne s tim Mladkem?

[Rezza]

Prognostikovi ujelo neco o parazitech OSVC

[otec]

Živnostníci podle toho parazita údajně parazitují na zaměstnancích. Že sám pan stínový ministr snad nikdy v životě nepracoval než pro stát (a tedy parazitoval na všech daňových poplatnících) je po takovém výroku na přesdržku.

[JS]

Bohuzel, ono to zase tak udajne neni. On ten vyrok je pravdivy, i kdyz chapu, ze to rict pausalne muze nekoho nastvat. Ale je to jeden z duvodu, proc se nekteri snazi uz dlouha leta zavest registracni pokladny.

Jinak, to ze nekdo pracuje pro stat jeste neznamena, ze je parazit - to je vlastne zpusob mysleni analogicky vyroku pana Mladka.

[Rezza]

A to je sam dle vseho OSVC

[Ondra]

ok, tak jsem hledal a nasel nasledujici:

Mládek nicméně trvá na tom, že současné nízké odvody živnostníků na sociální a zdravotní pojištění jsou neudržitelné. Na dnešní tiskové konferenci zdůraznil, že zvýhodnění živnostníků je České republice nadstandardní a podmínky pro odvody zaměstnanců a živnostníků se musí přiblížit. Podle něj je tento nepoměr dramatický a ČSSD ho bude řešit.

Konkrétní plán podle Mládka sdělí ČSSD do léta. Bude prý přitom respektovat, že živnostníci musí mít o něco výhodnější podmínky.

„Živnostníci na sobě samozřejmě nesou riziko podnikání, nesou riziko toho, jestli jim bude zaplaceno včas, případně vůbec. Musí se starat o nejrůznější agendu, mají nižší sociální ochranu. Osobně si myslím, že to přiměřené zvýhodnění má být někde v oblasti 20 až 30 procent,“ přiblížil.

Co je na tom na presdrzku? (tedy krome toho, ze ten vyrok s temi parazity je hloupy, protoze neadresny) Dokazal bych pochopit, ze jako politik takhle nesmi mluvit, protoze to jen vzbuzuje vasne a rozdeluje spolecnost. To je pro politika nepofesionalni, jestlize nema za cil lidi vzajemne na sebe postvat. Je tohle to, co se mu vycita? Nebo se rozporuji i ty vyroky ohledne zdaneni zivnostniku?

[chachar87]

Myslim ze toto co citujete uz bude Mladkem zjemnena verze pote co dostal pojeb i od Sobotky

[Rezza]

Nejvic vasni se rozhodne toci kolem toho slova.

[6502]

Na tom je nejhorší to, že Mládek má v podstatě pravdu. Čest těm, kterých se to netýká, ale "optimalizace" povinných plateb státu je mezi OSVČ v Čechách oblíbeným sportem.
Zaměstnanec, který ze zákona platí o dost více, si to dovolit nemůže.
Teď se samozřejmě spustí mediální masírka o zlém socanovi a nikdo se nad tím střízlivě nezamyslí...

[Bc.]

ale socani jsou prece zli. Rikali to v televizi.

[6502]

A taky to psali v Rudém prá..., pardon - v Lidových Novinách....

Ještě, že se těch dnešních LN Karel Čapek nedožil.

[lm]

Vy to tady malujete, jako kdyby zamestnanec bylo prakticky to same co OSVC, jen odvadi daleko vyssi dane. Jak si vysvetlujete, ze tu ale mame radove vic lidi v pracovne-pravnim pomeru ? Ze by tu bylo tolik ekonomickych analfabetu ? Nebo tolik filantropu, co dobrovolne zivi blizniho sveho ? Jestli to nebude tim, ze OSVC je daleko rizikovejsi a obecne narocnejsi zpusob obzivy vyzadujici nadstandardni schopnosti obchodni, organizacni, administrativni a ktera mimochodem i vytvari pracovni mista ?

Asi 5 let jsem podnikal a rad jsem se zase vratil do zamestnani. Cista hlava po skonceni pracovni doby, volne vikendy, penize kazdy mesic na ucte a dokonce 2 tydny dovolene ! Kdo si nevyzkousel podnikat na vlastni pest by mel o tom jak "moc dobre" se maji zivnostnici v CR pomlcet.

Pokud tahle retorika socanu dopadne na urodnou pudu, tak jedinym efektem bude ze ovce je vynesou ke korytkum, ale tyhle proklamace se nakonec realizovat nebudou nebo jen na oko, protoze ekonomicky je to sebevrazda (↑ nezamestnanost, ↓ spotreba, ↓ prijem SR, ↑ mandatornich vydaju). Pritom korporace, co tu doji tenhle stat se jen v koute tise usmivaji. Znesvaret niszsi vrstvy proti sobe, to je strategie hodna kralu.

[pavlix]

Asi 5 let jsem podnikal a rad jsem se zase vratil do zamestnani. Cista hlava po skonceni pracovni doby, volne vikendy, penize kazdy mesic na ucte a dokonce 2 tydny dovolene ! Kdo si nevyzkousel podnikat na vlastni pest by mel o tom jak "moc dobre" se maji zivnostnici v CR pomlcet.

Radši si nebudu moc přisazovat, když jsem byl sám ještě před rokem čistokrevným živnostníkem. Ale lidi si prostě chtějí najít nějakého toho viníka. Jednou to budou živnostníci, po druhé židi, potřetí cojávím.

Pritom korporace, co tu doji tenhle stat se jen v koute tise usmivaji. Znesvaret niszsi vrstvy proti sobe, to je strategie hodna kralu.

Funguje to skvěle. Jako zaměstnanec bych teď měl být taky vůči živnostníkům zahořklý. A i moje babička říkala, že všichni podnikatelé kradou a proto se mají skvěle.

[SKK]

Ale lidi si prostě chtějí najít nějakého toho viníka. Jednou to budou živnostníci, po druhé židi, potřetí cojávím.

"cojávím" sú obyčajne tí, ktorí:

- sú nejako "iní", a preto vyvolávajú xenofobické pocity, - sú v dôsledku hlboko zakorenených predsudkov pokladaní za menejcenných, - sú na tom - aspoň napohľad - ekonomicky trochu lepšie ostatní, majú niečo, čo my nemáme - a prečo, za akú cenu, to nás už nezaujíma (teda sú vhodným objektom závisti) - možno si na nich relatívne beztrestne vybiť zlosť, vášne, prípadne ich olúpiť, zmlátiť...(čítam knihu od jedného izraelsko-slovenského historika, ako to fungovalo na Morave a na Slovensku od nepamäti a najmä po vzniku ČSR a som z toho dosť zdrvená:))

a u vinníkov nemusia byť nutne splnené všetky podmienky, stačí, ak je v stáde dosť nahromadenej nespokojnosti a zlosti, a on si už tých spĺňajúcich nejakú podmienku nájde... nechcem strašiť, ale schyľuje sa k tomu

[SKK]

hm... stratila som aj posledné ilúzie o tej dosť zidealizovanej politickej garnitúre I. republiky, vrátane Masaryka...

[Bc.]

Vy to tady malujete, jako kdyby zamestnanec bylo prakticky to same co OSVC, jen odvadi daleko vyssi dane.

k Vam bych klidne sel na skoleni demagogie. Ale mozna jsem neco prehledl a vy dokazete nejak ukazat, jak jste na tu vetu prisel.

[lm]

Vy tu máte alter-ego ? Reagoval jsem na příspěvek od nicku 6502 .

[Bc.]

i ja jsem si prispevek od 6502 precetl a zjstil, ze to je ten zasadni prispevek v teto diskuzi - tedy jeste jednou, 6502 rika:

Čest těm, kterých se to netýká, ale "optimalizace" povinných plateb státu je mezi OSVČ v Čechách oblíbeným sportem.

Zaměstnanec, který ze zákona platí o dost více, si to dovolit nemůže.

Vy jste si toho zasadniho _vtipne_ nevsiml a pustil jste se do te _vyplnove_ vety predrecnika. Jiste, kdyby 6502 formulovatl precizneji, tak by tu vetu nenapsal, protoze tim rozmelnuje diskuzi a vede ji jinym nez hlavnim smerem. Coz se nakonec zde i ukazalo, ze i nekdo takovy jako pan Zajicek se nechal strhnout a zacalo se diskutovat o tom, zda je spravne srovnavat 10 zivnostniku s s.r.o.-ckem.

A nez jsme se nadali, tak to hlavni je zapomenuto a mame zde prispevky o tom, jak si to muze jit kazdy zkusit bejt zivnostnik, o zvracene logice socanu a o tom, ze zivnostnici vlastne maji radove male obraty.

Co si ale na vasi demagogii nejvice cenim je tato veta:

Jak si vysvetlujete, ze tu ale mame radove vic lidi v pracovne-pravnim pomeru ?

Takhle to neumi kazdy, k tomu je potrebu uz trochu talent. Jak tak skoro nepozorovane vznikne dojem, ze ta vetsina (zamestnanci) je takova nejaka mlhava, bezbarva, neefektivni, malo flexibilni a lina skupina obcanu, ktera nejak intuitivne citi, ze by na to OSVC nemela a proto zustava pod ochranymi kridly dobrotivych zamestnavatelu. Tak to prece musi byt, uz na te statistice je preci videt, kolik je tech zamestnancu a kolik je tech OSVC.

Ten duvod, proc vas a vam podobne nemohu vystat je fakt, ze podle vseho nejste schopen pojmout, ze rozdeleni spolecnosti na zavisle cinne a ostatni je odvisle jeste od jinych faktoru, nez je osobni schopnost se organizovat a byt nachylnejsi k riziku. Vy te vasi pohadce verite a to je zoufale.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vy to tady malujete, jako kdyby zamestnanec bylo prakticky to same co OSVC, jen odvadi daleko vyssi dane.

Jenze tohle je srovnani nesrovnatelneho. Pokud bychom meli neco srovnavat, tak treba s.r.o. s deseti zamestnanci vs. deset nezavislych zivnostniku. To s.r.o. ma ty same potize a vyzaduje obdobne obchodni a organizacni schopnosti od managementu, ale pri stejnem souhrnnem rocnim obratu i podilu nemzdovych nakladu odvede to s.r.o. (a jeho zamestnanci) daleko vetsi dane nez ti zivnostnici (a to beru jen dane z prijmu a mezd, nepocitam, ze ti zivnostnici se daleko spis vyhnou i DPH a maji podstatne snazsi moznost danovych uniku).

[pavlix]

To už by bylo zajímavější. Ale ani takové srovnání bys neměl dělat takto jednostranně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jaka je ta druha strana?

[pavlix]

Třeba zrovna to ručení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je pravda, to je ale IMHO kompenzovano korporatni dani z prijmu, coz povazuju v podstate za 'poplatek' za omezene ruceni. Moc to nerika proc mit dalsi danove vyhody. Neco dalsiho?

[lm]

Tak za prve, to socani to stavi jako konflikt zamestnanec vs. zivnostnik a spousta naivu jako muj predrecnik se na to chytla. Za druhe to vase srovnani s.r.o. vs 10 zivnostniku nesedi a sam si to i trochu popirate ... a vyzaduje obdobne obchodni a organizacni schopnosti od managementu .... Ferove srovnani by bylo s 10 s.r.o. se spolecnickem, jednatelem a zamestanancem v jedne osobe (bez dalsich zamestnancu). Pridam, ze zivnostnik ruci za skody celym svym osobnim majetkem, s.r.o. jen do vyse zakladniho jmeni.

Kvuli moznosti vest zjednodusenou danovou evidenci a kvuli moznosti nakladovych pausalu se muze zivnostnik lepe "vyhnout" dani z prijmu, ale to co tvrdite o DPH je AFAIK nesmysl a mel byste to necim dolozit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak za prve, to socani to stavi jako konflikt zamestnanec vs. zivnostnik a spousta naivu jako muj predrecnik se na to chytla

Nicmene ti zamestnanci neziji v prazdnu, je to tedy spis jen zkratka pro srovnani dvou typu ekonomickych agentu - sebe-zamestnavajici zivnostnici vs. podnik se zamestnanci.

Za druhe to vase srovnani s.r.o. vs 10 zivnostniku nesedi a sam si to i trochu popirate ... a vyzaduje obdobne obchodni a organizacni schopnosti od managementu

To je ale v podstate jen otazka delby prace ve firme (zda si praci rozdelili mez obchodniky, ucetni, administrativu a bezne pracovniky, nebo zda se jedna o zivostniky, kde kazdy musi delat vse), pro stat z toho neplyne zadna vyhoda, kterou by mel 'odmenovat' nizsi dani.

Ferove srovnani by bylo s 10 s.r.o. se spolecnickem, jednatelem a zamestanancem v jedne osobe (bez dalsich zamestnancu)

Coz by ale bylo zcela irelevantni k tematu zdaneni zamestnancu.

ale to co tvrdite o DPH je AFAIK nesmysl a mel byste to necim dolozit.

Kdyz beru v potaz jen legalni kroky, tak to je dusledek limitu pro povinne platcovstvi DPH, zivnostnik (ktery nema zamestnance) nema problem (samozrejme v zavislosti na typu jeho podnikani) se do nej vejit, zatimco podnik s netrivialnim poctem zamestnancu bude platce prakticky vzdy.

[pavlix]

Kdyz beru v potaz jen legalni kroky, tak to je dusledek limitu pro povinne platcovstvi DPH, zivnostnik (ktery nema zamestnance) nema problem (samozrejme v zavislosti na typu jeho podnikani) se do nej vejit, zatimco podnik s netrivialnim poctem zamestnancu bude platce prakticky vzdy.

Což je ovšem důsledek počtu zaměstnanců pod jedním subjektem, nikoliv formy podnikání.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, ale jak pisu v prvni vete, nesrovnavam ciste pravni formy podnikani, ale spis cele modely podnikani (self-employed vs. podnik se zamestnanci) s tim, ze ty pravni formy jsou spis 'vytvorene' pro ucel byt pouzit v tom modelu.

Nevim, jak casti jsou zivnostnici s netrivialnim mnozstvim zamestnancu, ale prijde me to jako krajne nevhodna varianta spojujici nevyhody obou modelu a minimum vyhod.

[pavlix]

Ano, ale jak pisu v prvni vete, nesrovnavam ciste pravni formy podnikani, ale spis cele modely podnikani (self-employed vs. podnik se zamestnanci) s tim, ze ty pravni formy jsou spis 'vytvorene' pro ucel byt pouzit v tom modelu.

Tedy ve skutečnosti šlo o malé podnikání versus velké podnikání, jestli to dobře chápu.

[lm]

Za druhe to vase srovnani s.r.o. vs 10 zivnostniku nesedi a sam si to i trochu popirate ... a vyzaduje obdobne obchodni a organizacni schopnosti od managementu

To je ale v podstate jen otazka delby prace ve firme (zda si praci rozdelili mez obchodniky, ucetni, administrativu a bezne pracovniky, nebo zda se jedna o zivostniky, kde kazdy musi delat vse), pro stat z toho neplyne zadna vyhoda, kterou by mel 'odmenovat' nizsi dani.

To, ze si cely problem zjednodusujete jen na delbu prace je ale vas problem. Ta prace, chcete-li pracovni pozice musi preci nejak vzniknout ? Podnikatelsky napad, plan, projekt, shromazdeni prostredku financnich i personalnich pro vytvoreni ekonomickeho subjektu, zajisteni vychozich dodavatelskych i odberatelskych vztahu, realizace. I ten vrcholovy management preci musi majitel(e) nejak ridit.

Ferove srovnani by bylo s 10 s.r.o. se spolecnickem, jednatelem a zamestanancem v jedne osobe (bez dalsich zamestnancu)

Coz by ale bylo zcela irelevantni k tematu zdaneni zamestnancu.

Vdyt jsem uvedl, ze jednatel je v pozici zamestnance, coz je zcela bezna situace. Tak ze to je naprosto relevantni srovnani.

ale to co tvrdite o DPH je AFAIK nesmysl a mel byste to necim dolozit.

Kdyz beru v potaz jen legalni kroky, tak to je dusledek limitu pro povinne platcovstvi DPH, zivnostnik (ktery nema zamestnance) nema problem (samozrejme v zavislosti na typu jeho podnikani) se do nej vejit, zatimco podnik s netrivialnim poctem zamestnancu bude platce prakticky vzdy.

Proc uhybate ? Limit pro povinne platcovstvi DPH je dane rocnim obratem a plati pro vsechny stejne, tzn. pro s.r.o. i pro zivnostnika. Nema co delat s poctem zamestnancu.

Je na biledni, ze aby se ty zamestnanecke pozice zaplatily, musi mit minimalne o ty mzdove naklady vetsi zisk nez ten zivnostnik. A jsme zase na zacatku - chce se sebrat vic penez nekomu, kdo nema prostredky ani na dalsi zamestnance. A znova - proc tech deset zamestancu neda vypovedi a nezane kazdy z nich podnikat, kdyz je to tak vyhodne ?

[Marcela*]

Jak si vysvetlujete, ze tu ale mame radove vic lidi v pracovne-pravnim pomeru ? Ze by tu bylo tolik ekonomickych analfabetu ? Nebo tolik filantropu, co dobrovolne zivi blizniho sveho ? Jestli to nebude tim, ze OSVC je daleko rizikovejsi a obecne narocnejsi zpusob obzivy vyzadujici nadstandardni schopnosti obchodni, organizacni, administrativni a ktera mimochodem i vytvari pracovni mista ?

+1

Ať si to jde ten, kdo vnímá živnostníky jako parazitující elementy, zkusit. Každý má možnost..

Mimochodem, jak by potom nazval s. Mládek státní zaměstnance, kterých je u nás téměř 500.000 ...?

Holt zvrácená logika socanů .

[lm]

Obraty živnostníků se pohybují o několik řádů níže než obraty obchodních a kapitálových společností, tzn. aby to mělo nějaký fiskální efekt, tak ta změna sazby by musela být výrazná a je velmi pravděpodobné že by došlo k masovému nárůstu nezaměstnanosti a v konečném důsledku i k nižšímu výběru daní.

A teď si vezměte, že například takové banky jejichž zisky a obraty se pohybují v úplně jiných dimenzích mají velkou část svých produktů (úvěry, poplatky, cest. pojištění,..) od DPH osvobozeny ! Kde je ta (sociální) spravedlnost ?

[pavlix]

Obraty živnostníků se pohybují o několik řádů níže než obraty obchodních a kapitálových společností, tzn. aby to mělo nějaký fiskální efekt, tak ta změna sazby by musela být výrazná a je velmi pravděpodobné že by došlo k masovému nárůstu nezaměstnanosti a v konečném důsledku i k nižšímu výběru daní.

Už teď podle mě většina živnostníků považuje oficiální zaměstnání člověka za riziko přinejmenším srovnatelné s placením černé pracovní síly. Zrovna v této oblasti se stát musí připravovat o obrovské množství peněz na dani z příjmu ze závislé činnosti a často taky vyplacených sociálních dávkách.

A nejlepší je na tom to, že to nelze vyřešit represemi, protože tím se docílí pouze toho, že dotyční podnik prostě zavřou.

[JS]

Me na tom osobne pripada daleko horsi ta nepruhlednost (tedy, neni jasne, jak dobre se ti zivnostnici vlastne maji, coz je dane tim, ze podvadet mohou, ale nemusi) nez fakt, ze zivostnici odvadeji statu (v prepoctu na penize) mene. To druhe muze byt spolecensky prijatelne.

[pavlix]

Já tak úplně nevím, jak bych jako živnostník mohl podvádět na daních. Na nákladových položkách těžko. Podvod by mi nikdy nevynesl oněch legálných (podle období) 40%-60% příjmu, které můžu odečíst zcela oficiálně a legálně.

Rovněž nevím, jaké možnosti podvodu má vlastně živnostník oproti ostatním. Asi jsem si to měl zjistit, než jsem se do toho pustil :).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud poskytujes sluzby beznym spotrebitelum (a ve vhodnych oborech), tak na prijmovych polozkach.

Rovněž nevím, jaké možnosti podvodu má vlastně živnostník oproti ostatním.

V prve rade to, ze mu do toho nikdo jiny moc nevidi, zatimco v podniku se zamestnanci by to povetsinou vyzadovalo konspiraci s (alespon nekterymi) zamestnanci, coz by se mohlo vymstit.

[lm]

Ha, ha. Mozna byste mel nejdriv pracovat v nejake velke firme a pak se prisel podelit o to, jak moc jste do vsech realizovanych obchodu videl. Nedostatek zkusenosti, predstavivosti ?

Daleko zasadnejsi vliv na (ne)transparentnost obchodu ma to, zda probihaji transakce pres (dohledatelne) bankovni ucty nebo cash.

[pavlix]

Pokud poskytujes sluzby beznym spotrebitelum (a ve vhodnych oborech), tak na prijmovych polozkach.

Z čeho usuzuješ, že je taková možnost jedinečná pro živnostníky?

V prve rade to, ze mu do toho nikdo jiny moc nevidi, zatimco v podniku se zamestnanci by to povetsinou vyzadovalo konspiraci s (alespon nekterymi) zamestnanci, coz by se mohlo vymstit.

Já v tom vidím ne úplně podložené představy. To, co píšeš závisí na mnoha aspektech a popravdě řečeno souvislost s formou podnikální není zrovna moc silná. A kauzalita mezi formou podnikání a mírou podvádění na příjmových položkách se mi hledá dost těžko. A pokud, tak budu očekávat větší míru podvádění u té méně výhodné varianty, kde je větší motivace.

[lm]

Dalsi paradoxem je, ze spousta lidi veri na pohadku o hodnych socialistech, kteri mysli na "obycejne lidi". Ale jaksi jim nedojde, za na ne mysli jen jako na nastroj k ziskani moci, pritom realne predvedli jak jdou na ruku nadnarodnim korporacim (danove prazdniny, privatizace vodarenstvi,necinnost uhos), jak kaslou na ochranu zakladnich zivotnich potreb (ceny elektriny, pohonnych hmot). Pod tim tunelem s vykupnimi cenami z fotovoltaiky jsou taktez podepsani. Tehdy jeste za vlady ministra "myslím to upřímně" Grossem :(

[Marcela*]

Dalsi paradoxem je, ze spousta lidi veri na pohadku o hodnych socialistech, kteri mysli na "obycejne lidi". Ale jaksi jim nedojde, za na ne mysli jen jako na nastroj k ziskani moci, pritom realne predvedli jak jdou na ruku nadnarodnim korporacim (danove prazdniny, privatizace vodarenstvi,necinnost uhos)

Ano, taky to tak vidím. Ještě bych zmínila tzv. investiční pobídky, jejichž přínos pro naši ekonomiku pohledem se širší perspektivy, je též kontroverzní.

[Dalibor Smolík]

Jak jsem tak zaznamenal komentáře na sjezdu ČSSD, v případě vítězství ČSSD vůbec nepůjde o snížení DPH (jeho zvýšení současnou vládou bylo opozicí silně kritizováno), odůvodnění je, že by snížení DPH přineslo jen vyšší zisky firmám. (To může být, ale nemusí být pravda). Ale za to to bude znamenat zvýšení přímých daní, takže se menším podnikatelům nevyplatí podnikat nebo bude snaha obcházet zákon. Bude to znamenat vyšší nezaměstnanost. Ale to většina tzv. "obyčejných" lidí neví (nebo si ti politici myslí, že se v tom nevyznají) a o to právě jde ..V žádném případě nepůjde o zmírnění dopadu úsporných opatření, jak se mnozí domnívají.

[Marcela*]

vůbec nepůjde o snížení DPH

To se dalo čekat. Opatření pravicové vlády kritizovat a pak jej s povděkem ponechat s tím, že to "nejde změnit". Ty výmluvy, že by to firmám přeneslo jen vyšší zisky, že by si stejně rozdíl na dani firmy ponechaly, mi přijdou ubohé. Kdyby aspoň jednali trochu férově a řekli, že se momentálně bez této zvýšené sazby náš rozpočet neobejde a prozatím ji tedy ponechají tak, jak je..

Ale za to to bude znamenat zvýšení přímých daní, takže se menším podnikatelům nevyplatí podnikat nebo bude snaha obcházet zákon. Bude to znamenat vyšší nezaměstnanost. Ale to většina tzv. "obyčejných" lidí neví (nebo si ti politici myslí, že se v tom nevyznají) a o to právě jde ..V žádném případě nepůjde o zmírnění dopadu úsporných opatření, jak se mnozí domnívají.

Moje řeč! Ty opatření jen nahází klacky pod nohy živnostníkůma a firmám, daňová zátěž je bude dusit a jejich dnes již nelehká situace se ještě zhorší. Mnozí skončí na pracáku. Toto je socanský způsob hospodaření..

[Bc.]

Bude to znamenat vyšší nezaměstnanost.

Jak bude vysoká?

[Dalibor Smolík]

To si vůbec netroufnu odhadovat. Nicméně ta skupina živnostníků, kterým se po zvýšení daní, případně jiných opatření nevyplatí podnikat, nechá se zaměstnat. A někteří logicky tu práci najít nemohou. Ale abych nekritizoval jen levicové politiky za ztěžování podnikatelského prostředí, to dokáže i současná vláda. Jen taková "novinka": Pokud z nějakých důvodů musí být podnikatel plátcem DPH, stačilo, aby byl čtvrtletním plátcem, když nebyl obrat vysoký. Dnes každý nový podnikatel musí povinně podávat hlášení měsíčně. Vylepšení, které otráví život ..
Üřední šiml řehtá stále hlasitěji a hospodářství jde ke dnu.

[Luk]

Pokud z nějakých důvodů musí být podnikatel plátcem DPH, stačilo, aby byl čtvrtletním plátcem, když nebyl obrat vysoký. Dnes každý nový podnikatel musí povinně podávat hlášení měsíčně.

Naštěstí už ale zrušili ten nesmysl, který před pár lety zavedli - že kdo poskytl plnění do jiného členského státu (typicky měl třeba na webu bannery Google AdSense), automaticky se stával plátcem a musel se registrovat k DPH (a tedy musel fungovat jako plátce i v tuzemsku).

[JS]

Nicméně ta skupina živnostníků, kterým se po zvýšení daní, případně jiných opatření nevyplatí podnikat, nechá se zaměstnat. A někteří logicky tu práci najít nemohou.

To jste si asi nekde primyslel. Pokud je po praci, kterou delali jako zivnostnici, proc by ji dal nemohli poskytovat jako zamestnanci?

[JS]

Ah sakra - pokud je po te praci poptavka.

[tul]

Pritom korporace, co tu doji tenhle stat se jen v koute tise usmivaji. Znesvaret niszsi vrstvy proti sobe, to je strategie hodna kralu.

Souhlas. Mě připadá, že v tomhle ODS a ČSSD vytváří rovnováhu. Jedni nabízí boj střední vrstvy proti chudým (zneužívání dávek "nepřizpůsobivými", "trestání" "úspěšných" vyššími daněmi atd.), druzí zase podobnými výroky ženou chudé proti střední vrstvě.

Jinak problém s OSVC vidím spíš ve zneužívání toho stavu dost oblíbeného třeba mezi programátory nebo dalšími nadprůměrně placenými profesemi. Aby platili nižší daně, tak formálně změní svůj stav ze zaměstnance na OSVC a práci mu firma fakturuje. Reálně ale pořád sedí ve stejné kanceláři, poslouchá stejného šéfa a dělá stejnou práci. Jenže se vsadím, že autor toho výroku o parazitech je OSVC právě z tohoto důvodu. Důvod proč mi to vadí je v tom, že spousta lidí tohle udělat nemůže, takže jsou vlastně diskriminovaní tím, že oni platit daně musí a přitom ti kteří si je můžou dovolit platit, je neplatí. Stejný argument se dá použít i na korporace.

[lm]

Aby platili nižší daně, tak formálně změní svůj stav ze zaměstnance na OSVC a práci mu firma fakturuje. Reálně ale pořád sedí ve stejné kanceláři, poslouchá stejného šéfa a dělá stejnou práci.

nj, jenze tohle nelegalni (tzv. "svarc system") a hrozi docela tucne pokuty uz pri prvnim zjisteni. zrovna loni se zprisnily podminky, napr. pracovni smlouva ke kazde osobe na provozovne/pracovisti ke kontrole. netvrdim, ze se to neda obchazet ale riziko tu je.

naopak bezprecedentni danova zvyhodneni, uvolnovani podminek pro monopolizaci trhu, velke statni zakazky apod. jsou zcela legalni, prakticky bez rizika.

dulezite je take porovnat zavaznost dopadu obou skupin na narodni ekonomiku. ta prvni je tak na urovni ukradene housky, ta druha vykradeni vsech kramu ve meste.

[pavlix]

Důvod proč mi to vadí je v tom, že spousta lidí tohle udělat nemůže, takže jsou vlastně diskriminovaní tím, že oni platit daně musí a přitom ti kteří si je můžou dovolit platit, je neplatí.

To by mě docela zajímalo, podle čeho rozlišuješ lidi, kteří to udělat můžou a lidi, kteří to udělat nemůžou. A proč OSVČ jako jsem byl já je v pořádu (více zákazníků, žádná každodenní práce v kanceláři, atd...), zatímco OSVČ, u kterého převáží jeden významný zákazník, který umožní pracovat v kanceláři a poskytne mu nějaké to vybavení nikoliv.

Nevidím důvod, proč by to mělo hrát roli. A ani nevidím důvod, proč nedávat těm lidem za to, že nejsou hloupí a nenechají se zbytečně obrat o tolik, když jsou ochotni obětovat jistotu zákoníku práce.

[David Jaša]

Nevidím důvod, proč by to mělo hrát roli.

Jenže ono to roli hraje a to celkem zásadní: živnostníci odvedou na zdrav+soc už teď zhruba polovinu toho, co zaměstnanci v přepočtu na HDP (IIRC) - a to je to, žene většinu lidí do švarcsystému (spolu s nemožností dát zaměstnancovi výpověď bez udání důvodu). Řeči o nesvazování zákoníkem práce jsou už dnes u podstatné části živnostníků akorát kecy, protože je do toho natlačil jejich reálný zaměstnavatel stylem "zařiď si živnosťák nebo se měj pěkně".

[pavlix]

Jenže ono to roli hraje a to celkem zásadní: živnostníci odvedou na zdrav+soc už teď zhruba polovinu toho, co zaměstnanci v přepočtu na HDP (IIRC)

Jak jsem psal, nevidím důvod, proč by mělo hrát roli zda živnostník nakonec skončí s jedním stálým zákazníkem a několika bokovkami, bez těch bokovek nebo třeba s pěti stálými zákazníky. A to je pořád jen jeden ze znaků, které mají být naplněny. Dalšími věci, do kterých tímto stát zasahuje je, zda pracuješ v místě zaměstnavatele a zda k tomu využíváš jeho prostředky.

To totiž vůbec nemusí být rozhodnutím toho kterého živnostníka, může to prostě vyplynout ze situace. Navíc není přesně daná hranice, kdy už živnostník musí daného zákazníka odmítnout a požádat ho o pracovní smlouvu.

Stejně tak některé věci je potřeba dělat na vybavení zákazníka, protože se to jeho vybavení týká. A zákazníkovi může zbýt notebook k užívání, který ale z nějakých důvodů nechtějí prodat. A nebo si ho koupíš, ale vznikne podezření, že je to jen naoko.

a to je to, žene většinu lidí do švarcsystému (spolu s nemožností dát zaměstnancovi výpověď bez udání důvodu).

Pořád nevidím důvod nadávat (ještě navíc jen některým!) živnostníkům za to, že je špatně nastavený systém.

Jestliže současný systém funguje tak, že:

1) lidé dávají přednost švarcsystému před jistotou zaměstnání z důvodu neúměrného daňového zatížení zaměstnanců

2) firmy dávají přednost švarcsystému před jistotou zaměstnání z důvodu neúměrného daňového zatížení zaměstnavatelů

3) firmy dávají přednost švarcsystému kvůli neúměrným nákladům na vyhození zaměstnance, nákladům na soudní řízení v případě, že chce zaměstnanec prudit a rizika následného vyplácení zaměstnance i v měsících mimo rámec jasně daný zákonem

Tak já vidím problém v tom systému. Ne v těch lidech, kteří volí cestu menšího zla (ať už to pro ně představuje cokoli). A současná řešení jsou extrémně komplikované způsoby, jak obejít neřešený problém. Nicméně v tomto případě to může být i tak, že lidem, kteří schvalují zákony, taková situace osobně vyhovuje.

[David Jaša]

myslím, že tu souhlasíme víc, než to vypadá. Mě na tom sere i to, že když už někdo problém pojmenuje, tak tak blbě, že místo do systému se naveze do těch lidiček, co v něm musí nějak žít.

Jak jsem psal, nevidím důvod, proč by mělo hrát roli zda živnostník nakonec skončí s jedním stálým zákazníkem a několika bokovkami, bez těch bokovek nebo třeba s pěti stálými zákazníky. A to je pořád jen jeden ze znaků, které mají být naplněny. Dalšími věci, do kterých tímto stát zasahuje je, zda pracuješ v místě zaměstnavatele a zda k tomu využíváš jeho prostředky.

A to dělá proto, že není schopen (ochoten) srovnat zdanění živnostníka a zaměstnance za +- stejných podmínek.

1) lidé dávají přednost švarcsystému před jistotou zaměstnání z důvodu neúměrného daňového zatížení zaměstnanců

2) firmy dávají přednost švarcsystému před jistotou zaměstnání z důvodu neúměrného daňového zatížení zaměstnavatelů

Celkově se IIRC v ČR vybere na daních 40 % HDP, zatímco zdanění zaměstnance (1 - hodnota zboží a služeb po všech daních a odvodech / celkové náklady na zaměstnance) je někde okolo 55 %. Kde utíká ten zbytek netuším, ale utíká toho zjevně dost.

3) firmy dávají přednost švarcsystému kvůli neúměrným nákladům na vyhození zaměstnance, nákladům na soudní řízení v případě, že chce zaměstnanec prudit a rizika následného vyplácení zaměstnance i v měsících mimo rámec jasně daný zákonem

K tomu jsem se vyjádřil už o příspěvek výš.

Tak já vidím problém v tom systému. Ne v těch lidech, kteří volí cestu menšího zla (ať už to pro ně představuje cokoli). A současná řešení jsou extrémně komplikované způsoby, jak obejít neřešený problém.

souhlas

Nicméně v tomto případě to může být i tak, že lidem, kteří schvalují zákony, taková situace osobně vyhovuje.

Ono to může být už jen to, že prakticky nikdo ve vysoké politice nemá zkušenost coby živnostník, a s jejich životní úrovni si jejich problémy nedokážou ani připustit, natož představit.

[pavlix]

myslím, že tu souhlasíme víc, než to vypadá. Mě na tom sere i to, že když už někdo problém pojmenuje, tak tak blbě, že místo do systému se naveze do těch lidiček, co v něm musí nějak žít.

+1

A to dělá proto, že není schopen (ochoten) srovnat zdanění živnostníka a zaměstnance za +- stejných podmínek.

Přesně tak. Výhody pro živnostníka můžou kompenzovat nevýhody nebo těžkosti, které z živnosti vyplývají, a neměly by tlačit na zaměstnavatele, aby vytvářeli pracovní místa pro lidi s živnostenským listem.

Ono to může být už jen to, že prakticky nikdo ve vysoké politice nemá zkušenost coby živnostník, a s jejich životní úrovni si jejich problémy nedokážou ani připustit, natož představit.

A tím spíš ne coby skutečný obyčejný živnostník.

[David Jaša]

Ještě k:

1) lidé dávají přednost švarcsystému před jistotou zaměstnání z důvodu neúměrného daňového zatížení zaměstnanců

2) firmy dávají přednost švarcsystému před jistotou zaměstnání z důvodu neúměrného daňového zatížení zaměstnavatelů

Ono je na tom vidět, jak je nominálně rovná daň perverzně degresivní, a to kvůli tomu, že nízkopříjmovému člověku (dejme tomu okolo 20% kvantilu) nemusí po zaplacení základních věcí (bydlení, jídlo, cesta do práce) a daní zbýt prakticky nic pro jeho vlastní potřeby, zatímco člověku s vyšším příjmem peníze na "rozhazování" po zaplacení všeho zůstanou.

Z toho mi vychází, že:

1) DPH na věci denní potřeby, kterých spotřebuje každý stejně (potraviny, základní drogerie, léky, ...) by měla být v nižší sazbě

2) daň z příjmů by měla být zhruba ve 3 pásmech: mezi minimální mzdou a dejme tomu 20% kvantilem růst od nuly do úrovně rovné daně, od této meze by měla být lineární, a od hranic pro stropy zdrav + soc být o ně zvýšená

ve výsledku by se mělo dosáhnout +- rovného zdanění toho, co člověku zbyde po odečtení základních životních nákladů.

[pavlix]

Ono je na tom vidět, jak je nominálně rovná daň perverzně degresivní, a to kvůli tomu, že nízkopříjmovému člověku (dejme tomu okolo 20% kvantilu) nemusí po zaplacení základních věcí (bydlení, jídlo, cesta do práce) a daní zbýt prakticky nic pro jeho vlastní potřeby, zatímco člověku s vyšším příjmem peníze na "rozhazování" po zaplacení všeho zůstanou.

Taková rovná daň v české republice nikdy nebyla.

1) DPH na věci denní potřeby, kterých spotřebuje každý stejně (potraviny, základní drogerie, léky, ...) by měla být v nižší sazbě

Je to jedna z možností řešení.

2) daň z příjmů by měla být zhruba ve 3 pásmech:

Místo současných dvou pásem?

mezi minimální mzdou a dejme tomu 20% kvantilem růst od nuly do úrovně rovné daně,

To zní rozumně, ale nízkopříjmoví by dost protestovali, protože by jim to značně zvýšilo zdanění místo současné nuly, která, jestli dobře počítám, o něco přesahuje minimální daň.

od této meze by měla být lineární,

To je, až do prvního limitu pojištění, kdy nastává degrese. Lidi nemají rádi rovnou daň a přitom je jim úplně jedno, že celkové zdaněný je ve vyšších příjmech degresivní. A je jim to jedno z jednoho jediného důvodu, a to že naprostá většina lidí nemá znalosti matematiky ani na spočítání vlastní výplaty.

Kompenzace degrese v dani z příjmu je zajímavý nápad, nicméně pořád ještě mi přijde nemorální stavět daň z příjmu a sociální a zdravotní pojištění tak, že je běžný člověk není schopný spočítat.

ve výsledku by se mělo dosáhnout +- rovného zdanění toho, co člověku zbyde po odečtení základních životních nákladů.

Jediný problém, který v tvé úvaze vidím je zvýšení daně z přímu pro nízkopříjmové z nuly na cokoliv vyššího.

[alkoholik]

Koukam, ze ani jeden z vas neslysel o "solidarni dani" 7%. Takze progresivnich pasem tu mame kolik?
Kdo tu tedy neumi spocitat vyplatu? VY DVA!

[pavlix]

Koukam, ze ani jeden z vas neslysel o "solidarni dani" 7%.

To vypadá, že je dost blízko tomu, co dejv navrhuje, včetně toho zrušení stropu pro zdravotní pojištění.

Takze progresivnich pasem tu mame kolik?

Progresivních pásem celkového zdanění? No jedno bylo odstraněno. A pokud jde o původní degresi kvůli sociálnímu pojištění, tak bych se musel znovu podívat na sazby sociálního pojištění pro zaměstnance a OSVČ.

Kdo tu tedy neumi spocitat vyplatu? VY DVA!

Tímto zbytečným kopnutím jen potvrzuješ, že jsi nepochopil, co jsem napsal.

[alkoholik]

Do lidi, co obhajuji progresivni zdaneni, si kopnu vzdycky moc rad.

[pavlix]

Do lidi, co obhajuji progresivni zdaneni, si kopnu vzdycky moc rad.

Jsem rád, že takovou potřebu nemám.

Jestli to správně chápu, tak ty bys zavedl rovné procentuální zdanění bez slev na dani a odpočtů. Tedy jestliže by člověk s hrubým příjmem 10000 zaplatil dohromady na dani z příjmu a zdravotním a sociálním pojištění 4000 a zbylo by u 6000, tak člověk s hrubým příjmem 100000 by zaplatil 40 000 a zbylo by mu 60 000. Je to tak?

[Fëannatar]

Jo, tak nějak si představuji spravedlivé zdanění mzdy. Co mi ale vrtá hlavou je otázka zdravotního a sociálního. Jmenuje se to pojištění, ale minimálně zdravotní se chová spíše jako daň (tj. výše plnění není odvislá výši pojistky). Dovedu si představit, že výpočet by mohl být na úrovni: (SM - superhrubá mzda, HM - hrubá mzda, CM - čistá mzda, cs - koeficient sociálního pojištění, cd - koeficient daně ze mzdy, SP - sociální pojištění, DM - daň ze mzdy)

SP = cs · SM,

HM = SM - SP,

DM = cd · DM,

ČM = HM - DM.

Zdravotní bych platil zvlášť, dobrovolně a jako čistou pojistku, tj. platíš víc, máš nárok na více zdravotní péče "zdarma", ale osvobozené od daně (tj. teoreticky by mohlo být i odečítáno podobně jako sociální od superhrubé mzdy). Nejnutnější by samozřejmě zůstalo v nejnižší sazbě, platilo by se pouze za nadstandard (zubní protéza, pobyt v nemocnici, vyšší/delší nemocenská, vyšší trvalé následky, ...). Dovedu si představit, že zdravotní a sociální by v nejnutnějších případech (vztaženo k výši superhrubé mzdy) platil místo zaměstnavatele/zaměstnance stát. Pak, ale samozřejmě v nejnižší sazbě. Daň, kterou odvádí ještě navíc zaměstnavatel mi přijde jako kravina a zrušil bych ji.

Superhrubou mzdu jsem přidal, protože mi přijde zvrácené platit efektivně daň z daně či pojištění, které zajišťuje stát...

Jo a vlastně, ještě si dovedu představit, že živnostníci budou mít nižší koeficient daně, protože jsou samoživitelé a nepožívají výhod zákoníku práce jako běžní zaměstnanci.

No toliko můj ideál a teď mouchy snězte si mě

PS: Mimochodem, jak že jsme se to dostali od stěžování si na politiky a media k dani z příjmu? LOL

[pavlix]

Jediné k čemu superhrubá mzda slouží je komplikace výpočtu, aby si člověk neuvědomil, kolik skutečně zaplatí. Ty se jí sice snažíš používat jinak, ale výsledkem je nesmysl.

Hrubá mzda jsou peníze na papíře, tedy suma toho, co vyděláš podle pracovní smlouvy nebo podle faktur. Tvůj výpočet na chvíli předstírá, že vyděláš víc (superhrubá mzda) a tvá definice čisté mzdy pak neodpovídá skutečné čisté mzdě. Je dobré se takových nesmyslů vyvarovat.

Ve skutečnosti to, čeho ty chceš docílit, je osvobození té části příjmu, která padne na sociální (popřípadě zdravotní) pojištění od daně. To je hezký záměr, ale musí se provést správně:

hrubá mzda = papírové příjmy

sociální pojištění = koeficient SP * hrubá mzda

základ daně z příjmu = hrubá mzda - sociální pojištění

daň z příjmu = koeficient DP * základ daně z příjmu

čistá mzda = základ daně z příjmu - daň z příjmu

Hezké na tom je i to, že výsledný výpočet je v rámci možností jednoduchý a srozumitelný:

k1 = 1 - koeficient SP

k2 = 1 - koeficient DP

čistá mzda = k1 * k2 * hrubá mzda

Z hlediska přehlednosti a spravedlnosti je toto ideál. Ale já osobně úplně nevěřím na rovný podíl zdanění z důvodů, které zde uváděl dejv.

U lidí s nízkými příjmy může být problém s naplněním základních potřeb a dává smysl jim poskytnout určité úlevy třeba už jen za to, že se rozhodli pracovat :).

V rámci spravedlnosti se taková úleva poskytuje všem. Jen se ta úleva netýká každé koruny, kterou člověk vydělá, ale jen těch korun, u kterých se počítá, že budou vynaložené na základní potřeby.

Takže zatímco vícekrokovou progresi neuznávám a nemyslím si, že by byla vůbec k něčemu dobrá, určitá dobře nastavená míra úlev pro tu část příjmu, která má sloužit k zajištění základních potřeb, mi přijde přínosná.

[alkoholik]

Ty to mas postavene uplne na hlavu.
Rovnitko muzes dat mezi fakturu a superhrubou, ale rozhodne ne mezi fakturu a hrubou.
Hruba mzda je prave to nesmyslne cislo, aby se zakrylo, o kolik stat lidi obere. Pro sveho zamestnavatele musis odvest praci za superhrubou, aby ses vubec zaplatil a tu praci mel.
Kdyby lidi videli na vyplatnici jenom dve cisla: "stat vam sebere" a "stat vam necha", aby to pochopil uplne kazdy, tak tu mame do tydne revoluci.
Spravedlnost je abstraktni pojem, kam si kazdy dosazuje, co se mu zrovna libi.

[pavlix]

Hrubá částka je ta, která je předmětem smluvního vztahu. Superhrubá existuje jen díky tomu, že stát kromě odvodů od zaměstnance ještě bokem vybírá znovu od zaměstnavatele, což by neměl. Pokud by stát takto nepodváděl, s pojmem superhrubá mzda by se vůbec neoperovalo. A kdykoli s pojmem superhrubá mzda operuje stát, je to pouze proto, aby mohl psát menší procentní sazby než je skutečnost.

Na faktuře je smluvená částka. Hrubá mzda je smluvená částka. Superhrubou mzdu nemá smysl srovnávat s částkou na faktuře, protože si ji strany mezi sebou vůbec nesjednávají a tudíž ani nemusí být vzhledem ke smluvnímu vztahu stálá.

[alkoholik]

..by neměl.. ..Pokud by..
Nechces se uz konecne prepnout do reality?

[pavlix]

Ponechávám si právo vyjadřovat i názor.

[Bc.]

misto "stat vam sebere" by tam ale muselo stat "na stat prispivate pouze".

[alkoholik]

To by byla lez, protoze dalsi kolecko je DPH, spotrebni dan, clo, pokuty, poplatky..

[lmb]

... elektricka energie (CEZ), pohonne hmoty (CEPRO), ...

[Fëannatar]

Přečti si to ještě jednou. Termín superhrubá mzda jsem zavedl pouze pro účely výpočtu, aby se nepočítala daň i ze sociálního (a případně i zdravotního). Myšleno je to tak, že na pásce máš superhrubou, kolik ti jde na soc., kolik na zdravotní (což se od ní odečte), a ze zbytku se spočte daň a po jejím odečtení ti zůstane čistá mzda. Nemá to nic společného s tím, jak se ty pojmy používají v našem současném systému.

[Fëannatar]

Jediné k čemu superhrubá mzda slouží je komplikace výpočtu, aby si člověk neuvědomil, kolik skutečně zaplatí. Ty se jí sice snažíš používat jinak, ale výsledkem je nesmysl.

A to i přesto, že níže prezentuješ tentýž výpočet s jiným názvoslovím. Jasně jsem napsal (doufám), že to používám čistě proto, abych to mohl snadno zapsat, jestli se to jmenuje superhrubá+hrubá, nebo hrubá+základ daně je mi celkem jedno... Nejsem ekonom a z matematického hlediska je jedno jak to pojmenuješ, byť je pravda, že standardní značení zvyšuje srozumitelnost.

[pavlix]

Proměnné si můžeš pojmenovat různě. Ale pojmy čistá a hrubá mzda mají jasně daný význam, kdy hrubá mzda je smluvní mzdou, zatímco čistá mzda je to, co ti z ní zbyde. Tyhle dva pojmy opravdu není dobré používat pro něco jiného, než co znamenají. Těm ostatním není problém říkat třeba X, Y a Z.

[Fëannatar]

Ale pojmy čistá a hrubá mzda mají jasně daný význam, kdy hrubá mzda je smluvní mzdou, zatímco čistá mzda je to, co ti z ní zbyde. Tyhle dva pojmy opravdu není dobré používat pro něco jiného, než co znamenají.

As you wish... Pro příště si na ně dám pozor.

[Fëannatar]

Jo, a ještě mi teď proběhlo hlavou – nevím jak je to přesně nastavené, ale je-li možné dát zaměstnanci menší čistou mzdu, než by mu stačila na pokrytí základních životních potřeb, i přesto, že hrubá by na to stačila (uvažujme teď pouze lidi zaměstnané na plný úvazek), pak by asi bylo vhodné zavést jedno z následujících tří opatření:

a) zvýšit minimální mzdu

b) zavést progresivní (nejsnáze asi lineární průběh koeficientu daně) zdanění nízkopříjmových skupin

c) poskytnout těmto lidem sociální dávky, které by tento rozdíl dorovnaly

Z hlediska administrativy mi přijde c) jako nejméně vhodný postup, a) by zase vytvářelo tlak na zaměstnavatele.

[pavlix]

Jo, a ještě mi teď proběhlo hlavou – nevím jak je to přesně nastavené, ale je-li možné dát zaměstnanci menší čistou mzdu, než by mu stačila na pokrytí základních životních potřeb, i přesto, že hrubá by na to stačila (uvažujme teď pouze lidi zaměstnané na plný úvazek), pak by asi bylo vhodné zavést jedno z následujících tří opatření:

Životní náklady se značně liší podle mnoha faktorů, mezi které patří i kde žiješ, kolik máš dětí, jakému se těšíš zdraví, apod. Takže to není úplně jednoznačné.

a) zvýšit minimální mzdu

Skvělý nápad. Takže místo abys těm lidem pomohl finanční úlevou, tak je často připravíš o možnost se nechat legálně zaměstnat a jako vednejší efekt všeobecně zvýšíš motivaci zaměstnávat lidi načerno, což už se dnes bere jako běžný způsob spolupráce.

b) zavést progresivní (nejsnáze asi lineární průběh koeficientu daně) zdanění nízkopříjmových skupin

Myšlenka použití různých matematických funkcí pro zdanění (dle tvého návrhu kvadratické funkce) je zajímavý nápad. Jestli tě dobře chápu, tak ty bys ji v určitý bod zlomil v lineární. To se od dnešní situace liší tím, že je funkce hladší.

c) poskytnout těmto lidem sociální dávky, které by tento rozdíl dorovnaly

Sleva na dani je něco jako sociální dávky (úlevy) pro pracující. Dnešní situace u nízkopříjmových dělá přesně toto ale v kombinaci s lineární sazbou části odvodů (zdravotní a sociální), takže od minimální mzdy do zlomu je funkce lineární.

Z hlediska administrativy mi přijde c) jako nejméně vhodný postup, a) by zase vytvářelo tlak na zaměstnavatele.

(b) není o moc lepší než (c).

[Fëannatar]

Děti do toho netahej, to je jiná kolonka. Taky hodně záleží na tom, jestli už je mám před tím, než jsem se do svízelné situace dostal, nebo jestli jsem si je pořídil až poté. Jinak s Tebou celkem souhlasím, snad krom reakce na a) => napsal jsem cosi o tlaku na zaměstnavatele. Je to myšleno i v tom smyslu, že postih za ilegální zaměstnávání by měl být pro zaměstnavatele (nikoliv pro zaměstnance!) citelný. Ale sám nepovažuju řešení a) za ideální. Ani zdaleka. Nejvíc se mi líbí b) v kombinaci s tím, že zdravotní a sociální (v základní sazbě) platí/dorovnává stát pro tyhle skupiny obyvatel. Konkrétní matematická funkce použitá v b) by byla na diskusi, lineární koeficient byl nejjednodušší případ, ale spíš jde o to, aby nebylo příliš výhodné (pro zaměstnance) mít nižší hrubou mzdu jako to bylo např. u hranic pásem, která tu byla před zavedením "rovné" daně.

[pavlix]

Je to myšleno i v tom smyslu, že postih za ilegální zaměstnávání by měl být pro zaměstnavatele (nikoliv pro zaměstnance!) citelný.

To by značně zasáhlo ekonomiku. Vzhledem k tomu, že už teďka oficální ekonomika žije z velké části tou neoficiální (oficiálně vydělám peníze, utratím je někde, tam zaplatí černého zaměstnance, a ten jde nakupovat do obchodu, a ten má oficiální zaměstnance).

První krok k udupání ekonomiky je to, že zaměstnávat je značně nevýhodné a značně riskantí. Druhý krok je udupat ty, kteří se tomu prvnímu přizpůsobili černými zaměstnanci.

lineární koeficient byl nejjednodušší případ

Nejjednodušší případ je lineární funkce, která se používá teď, tedy koeficient konstantní.

ale spíš jde o to, aby nebylo příliš výhodné (pro zaměstnance) mít nižší hrubou mzdu jako to bylo např. u hranic pásem, která tu byla před zavedením "rovné" daně.

To ale řešíš neexistující problém. Takzvaná rovná daň byla zavedena relativně nedávno a před ní fungovala progresivní daň z příjmu tuším ve třech pásmech. Vždy jsi nejdřív danil podle prvního pásma, dokud jsi ho nevyčerpal, pak podle druhého, a případně část podle třetího.

Když si to nakreslíš do grafu závislosti čisté mzdy na hrubé mzdě, vyjde ti graf ve tvaru lomené čáry, který je rostoucí!

Neexistoval tedy případ, že by se kvůli dani z příjmu nevyplatilo mít vyšší plat.

Na druhou stranu, dosud tuším platí velmi ostrý příklad třeba u sociálního pojištění u živnosti při studiu. Tam skutečně můžeš vydělávat víc a víc a najednou skokově přijdeš o hromadu peněz.

[Fëannatar]

To by značně zasáhlo ekonomiku.

Jistě, proto to taky považuji za nejhorší řešení. A i přesto s ním socialisté velmi rádi koketují.

Nejjednodušší případ je lineární funkce, která se používá teď, tedy koeficient konstantní.

To mě chytáš za slovo. Konstantní by v tomhle kontextu byl v rozporu s onou nižší daní pro danou cílovou skupinu tak, aby nebyl skok na přechodu a zároveň aby tihle lidé měli relativně (vůči mzdě) daň nižší tak, aby měli pokryté základní životní potřeby.

Ve chvíli kdy začneš překrývat, tak máš fakticky nekonstantní koeficient. Osobně jsem pro maximální jednoduchost a nazývání věci pravými jmény (po sjednocení základních pojmů samozřejmě). Tj. prostě vezmu koeficient daně jako jednoduchou (aby si průměrný plátce mohl spočítat, kolik že mu to ten stát vlastně sebere/dá) matematickou funkci základu daně tak, aby začínal na nule a od určité meze byl konstantní. Podobně to udělám se státním podílem na sociálním/zdravotním. Hlavně, čím míň výjimek a pravidel pro výpočet, tím lépe. Konkrétní implementace je pak spíš záležitostí ideového charakteru (např. socialisté chtějí progresi nejen solidární, ale i "trestající", extrémisti na druhém konci spektra chtějí daň na hlavu, jak jsem si o kousek vedle přečetl, ...).

[alkoholik]

To jsem nikde nenapsal.
Ja jsem pro dan z hlavy a socialni a zdravotni pojisteni jako skutecne ciste soukrome pojisteni a ne prejmenovanou dan.
Jenze na rozdil od tebe po statu nechci skoro nic.

[pavlix]

Ja jsem pro dan z hlavy

A kolik by taková daň z hlavy byla a co by se udělalo s člověkem, který ji neplatí například z důvodu, že není momentálně zaměstnán.

[alkoholik]

Kdybych byl hodny, tak jenom ztrata volebniho prava.

[pavlix]

Daň z příjmu bys tedy zrušil úplně.

[alkoholik]

Statu by melo byt uplne ukradene, kdo si kolik vydela. Dokonce by to nemel vubec vedet. Natoz, aby z toho vybiral procenta.

[pavlix]

Víš o nějakých státech, které fungují takto podle tvých představ?

[Luk]

Kompenzace degrese v dani z příjmu je zajímavý nápad, nicméně pořád ještě mi přijde nemorální stavět daň z příjmu a sociální a zdravotní pojištění tak, že je běžný člověk není schopný spočítat.

Optimální výpočet by byl následující (za předpokladu existence zdravotního a sociálního pojištění a DPFO):

HM = hrubá mzda, ČM = čistá mzda, ZP = zdravotní pojištění, SP = sociální pojištění, DP = daň z příjmů
A = sazba ZP, B = sazba SP, C = sazba DP

ZP = HM * A
SP = HM * B
DP = HM * C
ČM = HM - ZP - SP - DP

To je všechno. Žádné dělení na části zaměstnavatel-zaměstnanec, žádné přičítání nebo odčítání pro výpočet některé složky. Všechno se prostě vypočítá z jednoho základu, srazí se to a zbytek se vyplatí zaměstnanci. Jednoduché a přehledné.

[pavlix]

Ještě ti tam chybí nějaké to zvýhodnění nízkopříjmových skupin kvůli uspokojení základních životních potřeb.

[Luk]

Dokážu si představit, že se mi tu teď snese postupně celý balík zvýhodnění, úlev a výjimek, které teď v zákoně jsou a v mém výpočtu chybí (tipuji, že jich je několik stovek). Teď neřeším, jestli mají nebo nemají být. Ale ten výpočet je jen principiální, bez uvážení těchto věcí. U nich by bylo nejlepší, kdyby se počítaly přímo vůči hrubé mzdě (jejím snížením pro účely výpočtu), přičemž sazby ZP a SP by s tím už předem počítaly. Podobně bych úplně zrušil platbu ZP za "státní pojištěnce" a převedl to do sazby ZP placené z příjmů (protože je pitomost, aby ty peníze udělaly ještě kolečko navíc přes státní rozpočet a zvyšovaly se tak administrativní náklady, nehledě na to, jak se se sazbou za státní pojištěnce manipuluje).

[pavlix]

U nich by bylo nejlepší, kdyby se počítaly přímo vůči hrubé mzdě

Tak se to dělalo dřív u všeho, než se ty nejvýznamnější převedly z odečitatelných položek na slevy na dani. Mně osobně se víc líbí princip slevy na dani, ale tyhle dvě věci by byly triviálně přepočítatelné, pokud by se nešvindlovalo s hrubou mzdou.

[Michal Kubeček]

Na tom je nejhorší to, že Mládek má v podstatě pravdu.

No právě. A proto je potřeba se co nejdéle a co nejhlasitěji točit na tom jednom slovu, nejlépe ještě ne na tom, které opravdu řekl, ale na tom, které za něj vymysleli autoři novinových titulků. Protože tím se odvede pozornost od podstaty problému a proti Mládkovi se podaří poštvat i řadu těch, kteří si jinak na totéž sami rádi zanadávají.

[Grunt]

Já někde četl, že poslanecká sněmovna je vlastně pouhým obrazem společnosti/národa kterému vládne. Víc k tomu dodávat nepotřebuju.

[JS]

Me by se hrozne libilo, kdyby nekdo zmapoval, co delaly uspesne staty ve sve politicke kulture.. Vezmeme si napriklad USA - ve 30.letech tam byla take vysoka korupce, co se zmenilo? Jak se tohle stane? Podle me nam chybi pozitivni priklady.

[Rezza]

Otazkou je - zmenilo se to nebo se tomu rika jinak?

[JS]

Tohle mi pripomina ten argument, ze 0 je vlastne dost blizka 0.00001, a 0.00001 je dost blizka 0.00002, atd., takze vlastne 0 je skoro totez co 1.

Z pohledu historickeho, dejme tomu v rozmezi stovek let je jasne, ze se to zmenilo a k lepsimu. A ze to neni jen technologii, i kdyz ta je mozna katalyzatorem tech zmen.

Takze ja bych s timhle fatalistickym argumentem prave rad prestal. Vyberte si nejaky vzor, v Evrope nebo ve svete, a podivejte se, k cemu tam doslo. Co zpusobilo, ze lide zacali vic spolupracovat, a ze se zvysil "socialni kapital"? V soucasnosti (aspon u nas) vidim spis opacny trend, ale co tedy zpusobuje ten pozitivni trend? Jak zpusobit ten negativni zda se vime.

[SKK]

kto si pamätá na výborný angl. seriál Ja, Claudius možno mu utkvela v pamäti scéna, kde cisár skepticky uvažuje o kolobehu, v ktorom sa striedajú jednotlivé formy moci - ono sa toho od Rímskej ríše veľa nezmenilo, ale zdokonalili sa metódy ovládania ľudí, manipulácie a ich zneužívania, takže formy diktatúry môžu nadobúdať ešte obludnejšie rozmery ako tie minulé - a keď nastane chaos, tak ešte horší, než bol ten prv.

[JS]

Jeden pozitivni priklad je tady.

[SKK]

Viete, že mám na to rovnaký názor ako vy a p.c.x. Máte radi severskú literatúru? Boli roky, keď som zhltla všetko od severanov dostupné v knižnici. K tomu postrehy rímskych dejepiscov a Cézara o spôsobe života Germánov a urobila som si záver, že je v nich - hlavne u tých, čo ostali na severe, v tých drsných podmienkach- oddávna hlboko zakorenený princíp rovnostárstva. Oni zámerne dbali na to, aby nikto príliš oproti ostatným nezbohatol a starali sa o vyrovnávanie šancí napr. už tým, ako rodinám prideľovali pôdu na obrábanie. Boli presvedčení, že ak by mal niekto trvale lepšie východzie podmienky oproti ostatným, narušilo by to súdržnosť celku. Okrem toho sú to spoločnosti, ktoré boli dlho agrárne, chudobné,zaostalé,neurbanizované, obyvateľstvo zvyknuté na tvrdú prácu, skromnú spotrebu (prípad Švédska, Fínska, Nórska...) a vedia lepšie šetriť, neplytvajú. K tomu sú protestantské čo si myslím súvisí tiež s demokratickým, protihierarchickým a kolektívnym - sociálnym "cítením". (Myslím si, že tieto predpoklady by boli mali aj Slováci-ale nejako sa to po.... a neviem, či ešte je cesta späť. Náš minister školstva nikeedy okolo posledných volieb splietal čosi o tom, že ideme nasledovať fínsky model v školstve, ale myslím, že iba tak predvolebne kecal a že ten náš bordel už nikto nedá do poriadku:))

[JS]

No ja nevim, jestli ja souhlasim s PCX. Vidim tam ten stejny fatalismus.

Ano, takove teorie jsou, o severskych narodech, ze diky te zime jsou solidarnejsi a vidi vice dopredu. Jenze, tohle ma jeden hacek. Existuje spousta protiprikladu kultur, ktere se dokazaly zmenit a nebylo to nutne v dusledku vnitrniho vlivu, ale proste jako variace kultury. Ostatne v tom clanku se jasne pise, ze Finsko melo v 60.letech prumerne skolstvi. Stejne ve 30.letech byli Japonci povazovani za lenochy. Rekove byli vzorem cele Evrope v 70. letech. Atd. Takze kulturni realita je rozmanitejsi nez externi vlivy a to i v case. Z toho vyplyva, ze to zmenit zrejme jde - akorat to musi spolecnost prijmout jako moznost.

[SKK]

kulturni realita je rozmanitejsi nez externi vlivy a to i v case.

Vonkajšie a vnútorné sa prelína, to vnútorné vzniká pod vplyvom toho vonkajšieho a spätne to vonkajšie nejako formuje.

My sme (ČSR) mali pred vojnou asi veľmi kvalitné školstvo. Vtedajšia "meštianka" bola určite kvalitnejšia ako socialistické "esvéešky" a neskôr znovu "gymnáziá" - no a gymnázium, to už bolo pred vojnou niečo! A teraz to ide pekne dolu vodou - žiaci sa musia učiť "porozumieť textu"!

A to sa vraj kladie v súčasnej škole dôraz na vlastnú aktivitu žiaka, namiesto pamäťového mechanického učenia, na rozvoj jeho samostatnosti v myslení a kreativity, na všestranný rozvoj osobnosti, a nie iba na rozvoj kognitívnych schopností... Ako to tak pozorujem, tak formalizmus a jednostrannosť (a to ešte aj ten kognitívny rozvoj pokrivkáva:), nebol nikdy tak ďaleko, ako je teraz. A čo je úplne zle, nemajú ani motiváciu k učeniu sa - nechcú nič vedieť. Nevravím že všetci - ale je ich čoraz viac. Stále sa snažím pochopiť, ako mohla napr. v tých 20. - 30. rokoch vyrásť ( samozrejme, že vďaka ČSR a českým univerzitám) vyrásť taká vynikajúca generácia slovenských umelcov - napr. básnikov a maliarov, ktorí pochádzali z jednoduchých vidieckych pomerov a doma nemali žiadne veľké kult. podnety! Muselo to byť v tom školstve.

[gtz]

Ve spoustě škol je požadováno pouze, aby žák uměl předepsaný text a učitelům je celkem šumák zda se to našprtá doslova anebo tomu opravdu rozumí.

No a když se podívám na dnešní dobu tak existuje hodně škol, kde jim je jedno co onen žák/žákyně umí, ale zajímají se jen o to zda uvedený člověk řádně platí školné. No a když náhodou ten člověk by neprospěl tak se udělá/zaplatí opravná zkouška, aby to proběhlo aspoň za 4.

[SKK]

je požadováno pouze, aby žák uměl předepsaný text

A to už na ZŠ, ktoré sú väčšinou štátne a kde sa neplatí školné. Potom už od zlozvyku "zohnať si hlavne dobrú známku" akýmkoľvek spôsobom (napr. plagiátorstvom zo seminárok.sk:)) takého ťažko odučíte. Ja trávim c elé hodiny pri pc a vyrábam všelijaké obrázkové leporelá a vešiam to na svoju stránku, v nádeji, že žiaci užasnú nad tajomstvami napr. dejín kultúry- no a nič:), efekt nulový.

[SKK]

... ale občas sa vyskytnú výnimky. Jeden akad. sochár a maliarka raz za 20 rokov:), ktorí začali na učňovke... a teraz po maturite tiež odídu zo školy asi dvaja, z kt. určite raz niečo bude:)

[SKK]

gtz.( zameškám do práce:))... perlička zo včera... nejako sa mi do jedného výkladu priplietol Ján Amos Komenský... a decká vraj "čo je to za blbé meno, ten Amos"... vraj to nikdy v živote nepočuli:)). Možno to vyzerá, že si robia srandu, ale ony si fakt nerobia.

[gtz]

aúúúúú aúúúúú

[p.c.x.]

jj, přesně

Pokud se ale nad tím člověk zamyslí víc do hloubky, tak to ani jinak být nemůže, protože dříve nebo později získá jednotlivec nebo malá skupina převahu nad ostatními a není nic co by jim bránilo ten rozdíl zvětšovat a svoji převahu posilovat. Tou hranicí je plošný kolaps, většinou způsobený vyčerpáním zdrojů. Jak nám historie dokládá, chamtivost mocných je nekonečná a k hranicím které by neměli překročit jsou necitliví.

[bambas]

Vážený pane poslanče

Obracím se na Vás ve věci Novely zákona č. 56/2001 Sb , jenž má být projednáván v blízké době.
Návrh zákona najdete: Sněmovní tisk 717/0, část č. 1/12
Novela z.o podmín. provozu vozidel na pozemních komunikacích – EU
Prosím o pečlivé přečtení a zvážení, co a za jakých podmínek tato novela přinese běžnému občanovi, který si kupříkladu chce jen někde ve své kůlně, na svém pozemku ponechat své staré auto, které by sice v současném stavu STK neabsolvovalo ale to nevadí, protože s ním nikdo na veřejné komunikaci nehodlá prozatím nikdo jezdit. 
Opětovně se někdo pokouší omezit dovoz osobních automobilů starších osmi let a neplnících emise minimálně EURO 2. Napadlo předkladatele novely, že si třeba někdo chce splnit klukovský sen a dovézt se z Německa třeba Porsche z osmdesátých let jen tak pro radost? Co bude takový člověk dělat? Zase se budou falšovat roky výroby, kšeftovat s doklady k autům, převařovat čísla karoserie. Kdo chce kupovat nový pseudoekologický vůz, ten si ho koupí, kdo nechce, toho žádný předpis ani vyhláška nedonutí.
A co třeba milovníci opravdu starých aut, veteránů. Ano kupodivu, jsou i takoví lidé. Někteří vlastní staré auta pro potěchu duše, nebo jen z nostalgie, někteří je dlouhá léta renovují a jiní s nimi třeba na uzavřené trati pro svou potěchu závodí. Věřte, že i mezi nimi jsou jedinci, kteří používají raději běžné značky a nemají důvod se sdružovat v jakékoliv organizaci, byť by jim byla svou činností blízká.
Ovšem vrcholem je pasáž o vyřazení vozidla z moci úřední z registru vozidel. Obecní úřad dlouhodobě vyřadí vozidlo, pokud bylo vyřazeno déle než 12, případně 18 měsíců dočasně, ale pozor, také v případě, že k vozidlu nebylo déle než 14 dnů uzavřeno povinné ručení. Odjedete na čtrnáctidenní dovolenou, opomenete platbu nebo nastane v době vaší nepřítomnosti nějaký problém s vaším účtem a není možno platbu provést. Vracíte se pěkně opálení od moře, zastaví vás policie a tvrdí, že auto nemá na silnici co dělat, neb bylo vyřazeno z moci úřední z evidence kvůli nezaplacení pojištění. Jistě to se nikdy nemůže pořádnému člověku stát, že.
Všem těmto lidem uvedená novela zkomplikuje život, víte, oni si nějak poradí ale nač a hlavně, proč? Kdo z toho bude mít nějaký bendit? Není spíš v zájmu celé společnosti tvořít zákony jednoduché srozumitelné a hlavně pro běžné lidi přívětivé?
I to jsou Vaši voliči, i tyto v Poslanecké sněmovně zastupujete

[p.c.x.]

Až dáš takový benefity jako lobisti ČKP tak se s tím možná budou zabývat, jinak si s tím vytřou ...

[M-train]

Pozor - politiky si tak vážím, že přicházím se 100.příspěvkem. Tím můj kladný vztah k politiků končí.

[SKK]

a len tak na margo... prešla som blogy tohto autora, sympatické a veľa dobrých myšlienok

[dejf]

ostatně soudím, že veškeré daně pro zaměstnavatele by měly být zrušeny.

[pavlix]

+1

[M-train]

No, řekněme, že by měly být jasněji nastavené. Jinak nás to logicky nutí, že si firmy registrujeme mimo území České republiky - i když to je nejenom kvůli daním, ale alespoň u mne kvůli celé té byrokratické administrativě vedení firmy a účetnictví.