Fonty (diskuse)

[Michal Kubeček]

Problém s velikostí je v tom, že MSIE má defaultní velikost písma nesmyslně velikou a naprostá většina jeho uživatelů ani netuší, že by něco takového šlo nastavit. Proto spousta autorů nastaví základní velikost na něco jako 90% (dnes už i 80%), aby to (na defaultně nastaveném MSIE) srovnali. Nejhorší na tom je, že i spousta lidí, kteří jsou jinak odborníky na problematiku HTML/CSS, je schopna tenhle nesmysl obhajovat a tvrdit, že je to tak správně… Je to samozřejmě nesmysl, takové nastavení říká jediné: "Vezmi velikost písma, jakou čtenář chce, a naschvál mu to udělej trochu menší" :-(

[sewi]

ja vetsinou pouzivam normal nebo em, ale snažim se aby byl text dostatecne kontrastni a citelny

[Michal Kubeček]

Hodnota normal je default, stejně jako 1em. Jakákoli jiná hodnota s jednotkou em je víceméně totéž, jako ta procenta, takže to, co jsem kritizoval.

[VícNežNic]

Naštěstí prohlížeče dokáží nastavit minimální velikost písma, to je na dnešním webu nepostradatelná vlastnost :-/

[sewi]

Myslim, že hodnoty jako .9em jsou jeste celkem dobry ale kdyz nekdo udela xBODY { font-size: 11px; ...} Tohle mi připadne jako zverstvo.

[Michal Kubeček]

No vidíte, a spousta odborníků na slovo vzatých mne chtěla na Intervalu lynčovat, když jsem si dovolil vyjádřit názor, že když už specifikovat základní velikost písma, je pořád lepší ji uvést v pt než v px…

[kavol]

... velikost písma, je pořád lepší ji uvést v pt než v px…

no tak za to bych také lynčoval

pokud se bavíme o CSS 2.1, pak pt jsou jednotky absolutní, zatímco px relativní ... takže máme-li písmo o velikosti 8 pt, číst jej z papíru není pro většinu lidí problém, ale z monitoru, na který se obvykle díváme na větší vzdálenost, už to problém je; naopak px je definován zorným úhlem, takže by měl být přepočítán tak, aby na daném výstupním zařízení vypadal stále "stejně" ... navíc změnu měřítka relativních jednotek vetšina browserů triviálně umožňuje, narozdíl od absolutních (aneb bylo by asi divné, kdyby třeba na A4 se nevešla šířka 21 centimetrů ) (i když taky už jsem viděl nějakou funkci typu "lupa", která změnila měřítko všeho, vč. grafiky - tuším nějaká extension Firefoxu to byla?)

... mno, tož by mě zajímalo, co je za výhodu v těch pt?

[Luk]

Lupa patří mezi standardní funkce prohlížeče Opera

pt mají smysl pro tisk (spolu s cm a mm), pro obrazovku ne. Tam mají smysl právě pixely.

[Michal Kubeček]

Áno, přesně to je to dogma, které papouškují ti, kdo se nad problematikou nikdy nezamysleli. Chyba je totiž už ve vašem překladu: ono tam není napsáno relativní jednotka, ale že je definována vzhledem k (relative to) výstupnímu zařízení. Jednotka px navíc není definována zorným úhlem, přečtěte si tu definici pořádně. Ta definice přes zorný úhel je tam totiž jen pro případy, kdy by skutečné pixely rastru výstupního zařízení měly příliš nesmyslnou velikost nebo že by výstupní zařízení žádný rastr nemělo. V běžných situacích (a to jsou všechny monitory PC) je px obyčejný a prostý pixel na monitoru.

A teď si představte jednoduchý příklad: na svém monitoru používám v Linuxu rozlišení 1400x1050 pixelů, zatímco ve Windows musím zvolit buď 1152x864 nebo 1600x1200 (1400x1050 neumožňují drivery grafické karty). Když zadám velikost písma jako (dejme tomu) 10pt, bude toto písmo ve všech třech případech stejně velké a stejné čitelné. Když ji vy zadáte jako (dejme tomu) 12px, bude ve druhém případě písmo na témže monitoru o 22 procent větší než v prvním a dokonce o 39 procent větší než ve třetím. Ve třetím případě bude písmo nečitelně malé, ve druhém nesmyslně velké. Můžete mi říct jediný rozumný důvod pro to, aby měl čtenář za jinak stejných podmínek v závislosti na zvoleném rozlišení grafické karty takto drasticky odlišné velikosti písma?

Pokud některý prohlížeč neumožňuje zvětšovat/zmenšovat písmo, jehož velikost byla zadána v jednotkách pt, je to jen a jen jeho svévole. Norma nic takového nenařizuje (ovšem ani nezakazuje) a většina prohlížečů (Gecko, Opera, KHTML) to umožňuje. Kdo zbývá? Ano, správně, MSIE; ale odvozovat něco od jeho chování by bylo poněkud pošetilé.

[petr_p]

Ona ta definice neni tak zrejma. Nejdriv se tvrdi, ze je vztazena k rozliseni zobrazovaciho zarizeni. Pak nasleduje vyjimka, ze pri podstatne rozdilnem rozliseni ma dojit k preskalovani a pri tom se ma vzit v uvahu vzdalenost ctenarova oka od zobrazovaci plochy (kterazto v prvni casti definice je zcela opomenuta).

Ja tu definici chapu tak, ze ma byt zachovana uhlova velikost pixelu, ale monitory maji vyjimku a mohou pouzit primo nativni pixely.

Proste u monitoru je pohrbena schopnost reagovat na vzdalenost ctenare, coz je ojedinela vlastnost, kterou zadna CSS delkova jednotka nema. A to vse jako ulitba "harwarovemu pixelu", ktery by se stal zbytecnym.

Uvazme, ze trend je zmensovat pixely. Takze za dostatecne dlouhou dobu bude i pro monitory platit ta druha cast definice. Proc tedy jiz dnes neoputime hw. pixel a nevydame se tou slozitejsi, a dle meho nazoru, lepsi cestou (uhlovy pixel)?

[Michal Kubeček]

Problém je v tom, že px je především klasický starý pixel. Ten totiž, ať je nám to milé nebo ne, stále potřebujeme a v mnoha situacích se bez něj neobejdeme (a teď nemluvím o velikosti písma). Náhradní definice je tam jen pro případy, že se o pixelech mluvit nedá nebo by se třeba i dalo, ale jsou nesmyslně malé nebo velké.

Souhlasím ovšem s tím, že jednotka, která by byla definována podobně jako onen fiktivní normalizovaný pixel, by byla velmi užitečná. Taková jednotka ale bohužel v CSS (1, 2 ani 2.1) neexistuje.

[kavol]

Souhlasím ovšem s tím, že jednotka, která by byla definována podobně jako onen fiktivní normalizovaný pixel, by byla velmi užitečná. Taková jednotka ale bohužel v CSS (1, 2 ani 2.1) neexistuje.

ta jednotka v CSS existuje a je to právě onen px - užitečné by bylo, kdyby tuto definici (která není "náhradní" nýbrž doplňující, bohužel se slovem "should" a ne "must") respektovali důsledně vývojáři browserů, a kdyby se uživatelé (webdesignéři?) nehádali o to, který rádobyworkaround je lepší, nýbrž tlačili na vývojáře browserů, aby px interpretovali poctivě

[Michal Kubeček]

Přečtěte si, prosím, pořádně tu specifikaci. Ta definice "normalizovaného" pixelu je tam opravdu jen pro speciální případy. V běžných situacích je px obyčejný pixel výstupního zařízení. Je smutné, že pořád tvrdošíjně opakujete svou dezinterpretaci místo toho, abyste si přečetl, co je tam skutečně. Doufám, že aspoň ostatní se raději podívají do specifikace…

[kavol]

Přečtěte si, prosím, pořádně tu specifikaci.

buď o mě máte velmi nízké mínění nebo nejste příliš důvtipný, pokud se domníváte, že zde cituji relevantní pasáže normy na základě něčeho jiného (asi božského vnuknutí?), než že jsem si je řádně přečetl (jak jinak bych věděl, co je relevantní?)

k druhé možnosti se příliš nekloním, vzhledem k tomu, že Vaše poznámky shledávám dosti často trefnými a užitečnými; ovšem pravda, každý má občas slabší chvilky ...

každopádně spolu s Vámi doufám, že zájemce o problematiku opravdu raději nahlédne do textu specifikace, aby se přesvědčil, že z mojí strany není veden spor opravdu o nic jiného, nežli o interpretaci slov "very different", čímž se dostávám do oblasti toho subjektivního výkladu, takže asi nemá - také vzhledem k výše uvedenému - smysl v diskusi pokračovat

[kavol]

hm, již poněkolikáté mám pocit, že mě zřejmě učili jinou češtinu i angličtinu, než používáte Vy ...

Chyba je totiž už ve vašem překladu: ono tam není napsáno relativní jednotka, ale že je definována vzhledem k (relative to) výstupnímu zařízení.

Relative units are:
...

• px: pixels, relative to the viewing device

Relativní (příbuzné?, poměrné, vzájemné?, vztažné?, vztahující se k, nikoli absolutní, úměrné) jednotky jsou:
...

• px: pixely, relativní k zobrazovacímu zařízení

tedy chcete říct, že i když jsou px "relativní k výstupnímu zařízení", tak to nejsou relativní jednotky, zvláště když jsou ve výčtu uvozeném slovy "Relative units are:"???

Jednotka px navíc není definována zorným úhlem, přečtěte si tu definici pořádně.

pokud chcete být striktní, tak px není definováno vůbec, je definován pouze "reference pixel", a o tom se praví "It is recommended that the reference pixel be the visual angle of ..."

blablabla ... a dokonce o 39 procent větší než ve třetím.

If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values.

[Michal Kubeček]

Aha. Takže chápu-li vás dobře, tvrdíte, že můj 19" monitor ADI není typical computer display. Pak ale netuším, co jím tedy je…

[kavol]

pokud je laserová tiskárna, na které je příklad výpočtu skutečné velikosti v normě ilustrován, podle Vás "speciální případ" (zobrazovacího zařízení), pak si klidně nazývejte co chcete jak chcete, protože se stejně nedohodneme

CSS2, ze kterého byla původní definice jednotek převzata, vyšlo v roce 1998 - v té době typical computer display rozhodně nebyl devatenáctipalcový ... triviálním výpočtem zjistíme, že hodnoty uváděné pro px odpovídají celkem přesně patnáctipalcovému monitoru s rozlišením 1024×768 (90 dpi); jestliže např. u mého monitoru to vychází na 127 dpi, je tam oproti tomu rozdíl téměř o polovinu, což já tedy považuji za very different a tvrdím, že the user agent should rescale pixel values - pokud Vám takový rozdíl připadá zanedbatelný a browser by podle Vás neměl pixely přepočítávat, pak je slušně řečeno zajímavé, že Vám takový zanedbatelný rozdíl vůbec vadí v případě velikosti písma :-/

[David Jež]

Tak toto je s prominutim nehorazna ptakovina. Velikost bodu je definovana rozmerem, d nebo pt ktere maji pevne dany vztah k mm je jednotka zcela na miste. Jeji prepocitani na poxely je trivialni. Pismo se zobrazi stejne velike jak na x palcovem monitoru v rozliseni xx, tak na notebooku s y palcovem lcd s rozliseni yy tak na papire s rozmerem z. Chce to mit jen spravne nastavene rozliseni zobrazovadla, k cemuz staci znat akorat rozmer a rozliseni obrazovky a tyto odnoty spravne namlatit do konfigurace Xek. To snad zvladne kazdy. Pak pismo vypada vsude stejne spravne tak, jak vypadat ma. Zatimco pouzivat jakesi pofiderni a dementni pixely, ktere jsou v 640x480 kravske a v cemkoliv vetsim nez 800x600 necitelne, nemuze napadnout snad nikoho strizliveho. Vymlouvat se na demenci nejmenovaneho prohlizece je dost debilni napad, ktery nejen ze neni logicky, ale porad nezduvodnuje proc nepouzivat pt nebo d. Zaverem tedy jenom to, ze pouzivani px je fakt hovadina.
-djz

[Luk]

Používání px rozhodně hovadina není. Má to smysl v kombinaci s bitmapovou grafikou, která je samozřejmě v pixelech (i když se dá převzorkovat).

[Michal Kubeček]

To je ovšem také asi jediný důvod, proč písmo s velikostí danou v px používat… Na druhou stranu je ale třeba si uvědomit, že naprostou většinu bitmapové grafiky (samozřejmě kromě fotek, ale u těch obvykle není důvod přizpůsobovat písmo jejich velikosti) by bylo možné nahradit vektorovu - ku prospěchu obou stran. Pronikání SVG do praxe je ale bohužel zatím hodně problematické…

[kavol]

to jsem nějak nepochopil - jednotka px v CSS 2.1 nemá s bitmapovým pixelem prakticky co dělat ... ???

[Michal Kubeček]

Jak už jsem napsal výše, v CSS (ať už Level 2 nebo 2.1) px je pixel výstupního zařízení. Pouze v případě, že se o pixelech nedá mluvit nebo mají příliš nepoužitelnou velikost, je tam náhradní definice jakéhosi fiktivního normalizovaného pixelu. Na všech normálních zařízeních (včetně třeba LCD projektorů) je ale px starý dobrý pixel.

[kavol]

Pouze v případě, že se o pixelech nedá mluvit nebo mají příliš nepoužitelnou velikost,

ano, a ty případy jako určujete Vy? - CSS 2.1 nezavazuje user agent ke škálování px v žádném případě, je tam pouze slovo "should", a to se vztahuje k "If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display", přičemž co znamená "very different" není explicitně řečeno, takže rozhodne-li se browser, že to bude pro LCD projektor přepočítávat, tak je to stejně korektní, jako když se rozhodne, že to pro 1200 DPI tiskárnu přepočítávat nebude

[Michal Kubeček]

Ještě bych podotkl, že u naprosté většiny současných monitorů není ani potřeba rozměry zadávat ručně při konfiguraci, protože je monitor X serveru sám řekne (DDC).

[David Jež]

Uplne idealni to neni, spise bych to videl tak ze to vic monitoru (myslim tim monitory a ne LCDcka) neumi nez umi a pak take tak, ze z monitoru vetsinou lezou hauznumera, ktera moc s rozmery nesouvisi. Mam zkusenosti, ze pokud uz z monitoru neco leze (xdpyinfo vetsinou ohlasuje tvrdosijne nenastavene 72x72) tak je to ze si vyrobce honi dpi aby to pak dobre vypadalo a rozmery odpovidaji ponorkovemu okenku na monitoru, vetsinou si ho clovek roztahne aby vyuzil cely monitor. A z monitoru leze porad stejna hodnota, takze pak uz to presne neni a nesedi to .
-djz

[Michal Kubeček]

Ideální to samozřejmě není. Ale víceméně to stačí k tomu nejpodstatnějšímu: aby uživatel, který nebude nic ručně nastavovat ani v prohlížeči ani v konfiguraci grafického prostředí, dostal aspoň přibližně správné velikosti. Podle mých zkušeností navíc výrobci fixlují spíše obráceně: uvádějí rozměry o něco větší než skutečně použitelná velikost obrazu.

[kavol]

mě pro změnu přijde jako debilní nápad snažit se argumentovat proti něčemu, co si ani nepřečtu ...

pt ktere maji pevne dany vztah k mm ... Pismo se zobrazi stejne velike jak na x palcovem monitoru v rozliseni xx, tak na notebooku s y palcovem lcd s rozliseni yy tak na papire s rozmerem z.

a to je právě chyba, protože z papíru to čtu z podstatně kratší vzdálenosti než z "x palcového monitoru" nebo z "notebooku s y palcovým lcd", a tudíž na tom monitoru to potřebuju větší, než na papíře

kurwadrát, proč tady píšu dvakrát to samé??? - stačilo říct tu první větu, že mistr jaksi neumí číst

[Zdeněk Burda]

px x pt je problém jednoho nejmenovaného Exploreru, která neumí zvětšit font definovaný pomocí pt.

[Ritchie]

Problém je dvojaký. Když nechci explicitně definovat velikost písma, nesmím ani explicitně definovat řez písma (font), protože Arial a Verdana stejné velikosti se čtou různě pohodlně, takže pokud má uživatel zadefinováno jako výchozí písmo Verdanu a já bych na stránce zvolil za řez písma Arial, tak by se písmo zobrazilo příliš malé. Ideální řešení je tedy používat jen obecné rodiny písma (serif, sans-serif), nebo raději definovat řez písma i s velikostí v absolutních jednotkách.

[David Jež]

Za nepouzivani obecneho sans ci sans-serif bych liskal take . On si kazdy napise neco jako Arial, Helvetica, blablabla, sans-serif az na konci a co udela staricka sestka opera? Zarazi se na prvni helvetice, kterou v X najde jako bitmapovy font a pouzije. Vetsinou zobrazeny mimo rozmer bitmapy, takze je to kostrbate a hnusne. Na mnou nastavena citelna pisma se uz nedostane. Vim, ze zde je zcela jednoznacne na vine opera, ktera by mela mit alespon volbu ignorovat bitmapy, ale i tak. Kdyz se vetsina stranek (napr. abclinuxu zobrazuje naprosto korektne a normalne a z toho se clovek dostane na nejaky hnus, kde prvne musi hodit ctrl+g aby se to vubec dalo cist , tak to proste nastve.
-djz

[Zdeněk Burda]

Hodně těch problémů vzniká tim, že se k tvorbě webu pouštějí grafici. Pusť na web klasického grafika a dopadne to tragicky Pokud má grafik dělat něco pro web, měl by znát také něco víc než jak se ve fotošopu nakreslí obrázek.