Zamyšlení nad úspěchem Androidu a poučení z toho pro linux (diskuse)

[xxxxxxxxxxx]

Hlavně jde o prachy v rukou lidí co nejsou programátoři. Protože programátor nidky neudělá dobrej desktop a nebo dobrou aplikaci pokud se ho to netýká a desktop se programátorů prostě netýká.

[Espinosa]

No já jsem programátor, teď už především především server side, lea kdysi jsem dělal i pěkné UI, sice webové, ale to je taky UI.
Snad by jsme se domluvili na obecnější formulací:
Pokud vývoj řídí v rukou lidé z IT, pak si udělají systém pro lidi z IT, a ten se dál těžko rozšíří mimo lidi z IT.

[xxxxxxxxxxx]

přesně. Ale zase musím jako "LUSER" uznat že tím že děláte ten základ (Linux) pro sebe a bez tlaků okolí a peněz tak je prostě dobrej!

[Migi]

Android = z pohledu běžných userov jediná alternativa k iOS kterej za mě už někdo předinstaloval a zprovoznil na telefonu, ktery ma za prdeli reklamni mašinerii googlu a vyrobců zařizeni.

Linuxove distribuce = mraky různých operačních systémů, které si musim rozbehat sám na kompu, kam mi už dříve nějakej dobrák nainstalil zavaděč her. Proč bych to sakra dělal?

That's all, folks.

[skywaker]

Migell.. ma pravdu "mraky linuxovych distier ktore ak chcem si musim tazko rozbehat"

este tak Ubuntu ma navrh kedze sa neboji ist komercnou a pritom open source cestou.. staci si pozriet napr ze v Ubuntu Store sa zacinaju objavovat aj platene apps.

cosa tyka Androidu ak si clovek pozrie recenzie niektorych hier na android tak zasne? preco toto uz nemame aj na linuxe ale musime sa trapit s hramy ktore vyzeraju ako z 8bit ery?

pre mna je velkou nadejou HAIKU, ktore slubuju jednotnost na urovni distribucie a pripadne len Edicie systemu.. urcite sa pren objavia aj komercne aplikacie

[jyrki]

oprav me, ale Haiku je single user operacni system. Alespon pro me nepredstavitelna vec...Haiku nikdy vyraznejsiho uspechu nedostahne.
Co se her tyce, mam pocit ze se naopak trh s linux hrami rozjizdi. A mimo her se moc komercnich aplikaci na Linux neproda, domacnosti nemaji zajem a vyuziti a v podnikove sfere se Linux objevuje prakticky jen na serverech. Proc psat aplikace ktere nikdo nebude kupovat.

[kotyz]

Haiku je zatim jednouživatelskej systém, ale do budoucna se počítá s předělánim na víceuživatelskej a už je to na to částečně připravený. Mě by to ani moc nevadilo, sem jedinym uživatelem svýho počítače ...

[jyrki]

Ok, to jsem netusil ze je v planu prepsani na multiuser. Ale i tak to prostredi je dost zastaraly, tracker me moc neoslovil. A k tomu chybejici aplikace, chybejici ovladace ci jen velmi obecne ovladace...jako lightweight system na starsi PC je to mozna ok (ale co tam provozovat?)

[kotyz]

Však to vychází ze systému z konce 90. let, z BeOSu a má to mít jeho "look&feel" s tim že to co neni vidět už bude modernější. Mě se ten vzhled líbí, to že je málo aplikací a ovladačů je pravda, ale taky je to teprv alpha verze a dělá to pár lidí. Aplikací neni zas tak málo, když se sečtou ty nový pro Haiku a ty starý pro BeOS tak je jich docela dost, jenže ty BeOSový sou hodně starý (třeba Firefox je tam tušim nejnovější nějaká dvojková verze) a nemusí jít taky všechny pod Haiku přeložit/spustit (používají tušim nějaký dvojkový gcc). Podle mě mají moc velký ambice, chtějí bejt zpětně kompatibilní s BeOS aplikacema, dodržovat filizofii toho systému (programujou to i podle nějakejch příruček pro ten starej systém, BeBook je povinná četba, přitom jádro Haiku a BeOS neni stejný, ale ty API by měly bejt) ale zároveň ho modernizovat a vylepšovat. Asi trochu jako windows, směr budoucnost, ale furt se tahaj s minulostí a zpětnou kompatibilitou. Taky ten systém má jen grafickej režim, textovej jen v emulátoru terminálu. Jako by k sobě lepily různý věci a koncepty co k sobě moc nejdou. Taky sem zvědavej na ten multiuser režim, jak to tam dolepí když systém ze kterýho vychází s tim vůbec nepočítal a pro ně to při vývoji taky nebyla priorita. Ale minimálně v adresářový struktuře s tim už počítaj, maj tam dva adresáře na pluginy/knihovny/uživatelem instalovaný programy s tim že jedna je globální pro systém a druhá jen pro toho jednoho konkrétního uživatele, dneska sice je jedno kam se co dá, protože to bude pokaždý pro celej systém, ale maj to tam připravený pro ty doby kdy ten systém bude víceuživatelskej. Taky se tam dá potkat pár zajímavejch detailů, třeba jde udělat databáze kontaktů na úrovni filesystému - každej kontakt jeden prázdnej soubor a všechny položky v metadatech a jde to různě třídit a prohledávat a snad i z výsledků hledání jde vytvořit něco jako virtuální složka (nebylo něco takovýho jako novinka ve vistách nebo sedmičkách, myslim jen ta složka z výsledků hledání, ne to že fs funguje jako svýho druhu databáze). Sice sem tuhle vyfikundaci nikdy nepoužil, ale vim že to tam je, čet sem to na jejich stránkách a v nějaký příručce co je i v systému to je taky, i s obrázkama. Takovejch drobnejch vychytávek je tam plno, taky plno nedodělávek a dědictví dávný minulosti. Ještě to pár let potrvá než z toho bude plnohodnotnej systém, už teď je to docela dobrý, ale na ostrý používání je ještě příliš brzy.

Nějaká ta dokumentace

[jyrki]

Ja jsem BeOS zacal sledovat kolem verze 4, tehdy se dali sehnat i komercni aplikace, verze 5 pak vysla zdarma a ja ji vyzkousel. Bylo to velice svizny, v konzoli byl pri pohledu na ovladani a adresarovou strukturu patrny vliv a inspirace UNIXem. Ale ten look mi uplne nesel, hlavne tracker a kratka dekorace konec. V kontextu te doby byl BeOS kvalitni produkt ktery mel sanci pokud by mel slusnou rozsirenost, zacalo pro nej pribyvat aplikaci, treba GNU...casem by treba vychytali ovladani a nahradili Tracker a objevilo by se treba skinovani. Ale byl to dost rychly system a v te dobe jeden z mala grafickych - i Windows 95 byly v podstate nadstavba nad DOSem 7.0 a clovek je mohl prinutit bootovat jen do DOSu. V tomto byl BeOS dal.
Jenze jak se jevil BeOS ve sve dobe pokrokovy, Haiku je jen nostalgie a k realnemu pouziti je cim dal vice vzdalena. Myslim ze se Haiku nikdy realneho pouziti nedocka a jde jen o okrajovou zalezitost stejne jako eComStation. OS/2 byla ve sve dobe take vyborna, ale taky to byl jednouzivatelsky system, taky pro nej chybely aplikace uz tehdy. V roce 1996 byl dle meho Warp 4 poradny kus pred Windows 95, dnes je eComStation v posledni verze na mile za aktualnimi Windows. A ty nuzky se budou uz jen rozevirat.

[kotyz]

Já bych to s Haiku tak černě neviděl, svý uživatele si najde, ale masovka z toho asi opravdu nikdy nebude. Bude to dejme tomu něco jako Linux vs. BSD nebo Solaris -> bude tam míň ovladačů a software a to co bude bude pár verzí pozadu, nebude tam funkční třeba flash (ikdyž tou dobou už možná nebude ani existovat) a skype, ale základní aplikace budou naportovaný a budou chodit. Takže se z toho stane další virtualizovaná hračka pana Jílka a dalších lidí a pár odvážnejch to bude používat i jako svuj jedinej systém, nebude to špatnej systém, ale aplikací nebude tolik a ani komunita nebude tak rozsáhlá (to souvisí jedno s druhym, lidí bude málo protože nebude tolik ovladačů a aplikací kolik by potřebovali a protože nebude tolik lidí co by se staralo o vývoj tak to nebude mít kdo napsat) jako u linuxu a většího rozšíření to nedojde. Bude hrát nějaký třetí-čtvrtý housle, ale v propadlišti dějin imho nezmizí (ale záleží to na tom, kam až ho zvládnou ty lidi kolem něj dotáhnout a jak dlouho jim to bude trvat).

[lukove]

Haiku je v prvom rade vyvijany ako desktopovy OS. u nas doma ma kazdy svoj vlastny pocitac.. ja mam pc, brat ma a tiez sestra ma book. zhodou okolnosti nikto nepouziva Linux okrem mna. co sa tyka Haiku tak mi vyhovuje ako vyzera teraz.. ano bol by som rad ak by do Trackeru pribudla jedna featura po ktorej priahnem a to su nahlady obrazkou ale dufam ze aj tocasom bude.. inac mi vyhovuje jednoduchost taka aka je teraz.

co sa tyka aplikacii tak pre Haiku uz existuje nativny port QT4 teda bez X medzivrstvy.. QT je fajna kniznica je celko mstabilna a ma dobre widgety ale jedno si neodpustim: bezne aj teraz mi vypisuje ked mam otvorene haiku aplikacie okolo 210mb pameti akonahle zapnem nejaku QT4 aplikaciu tak pamet vyleti na 400mb napr Arora len ciste novo otvorena mi vyhodi na 370mb.. takze s toho plynie QT je super, prinasa na kopec aplikacii pre Haiku ale je to fajne zrava kniznica.

haiku ma buducnost a verim ze si najde kopec uzivatelov a nie len odrobinky zo stola..

inac posledna novinky co su je ze clovek ktory je zodpovedny za Radeon HD driver v Haiku.. momentalne robi na portacii Mesa kniznice a 3D podpore.. takze Haiku bude druhy OS po Linuxe ktory bude mat Radeon driver pre najnovsie karty....

[jyrki]

Sanci by to melo, pokud tam bude jednotny vzhled a API. Navic se obavam ze vetsiho rozsireni by to dosahlo jen kdyby to bezelo na velmi dobre urovni Windows aplikace. Tim opravdu vznikla opravdova konkurence a alternativa. Jinak to bude jen okrajova zalezitost.
Ad ovladace, ani BSD nebo Solaris nejsou dost atraktivni pro vetsinu vyrobcu, aby dodavali svuj proprietalni ovladac. Takze jsou ty systemy odkazane na open-source ovladace ktere jsou dost obecne, funkcnost hardware nebo alespon rychlost pak neni 100%.
Nevim treba jaky byl v posledni dobe posun u nvidia ovladace pro FreeBSD, ale pouzivala se linux verze. Kdyz jsem vybiral hardware pro FreeBSD, byla to upremne receno odysea, Linux ma podstatne sirsi moznosti (zejmena pokud to uvazujeme out of the box; ndiswrapper to trochu meni).

[lukve]

Haiku ma jednotny vzhlad aj API ktore je v C++, jedinym alienom je QT4 kniznica ktora ovsem pouziva Haiku themu takze nie je ani mozne rozoznat zmenu...

[Ondřej Profant]

No co se týče Linuxu tak je jen chyba v kompatibilitě HW. Kdyby neexistoval problém s HW, tak se nechá přesvědčit spousta lidí (víc než dnes). Ale vždy, když instaluji desktop tak se najde něco, co chodí nejméně hůře (HW, může se prostě jednat jen o větší latenci a "nějak" to jde).

Neznamenalo by to nějakou absolutní výhru, ale věřil bych o dost většímu podílu. Následovalo by více aplikací (hlavně porty) a pak už by byl Linux za vodou (segment, který by se i na desktopech bral vážně).

Dneska si člověk nejdřív dost pracně musí najít HW, kde je vysoká pravděpodobnost spolupráce. Pak stejně 2-3 věci řešit. Po aktualizaci ho to dost často čeká opět (např. mě po 3 letech s Ubuntu po aktualizaci přestalo chodit vypínání, prostě nedokončí vypnutí).

Bohužel neexistuje způsob jak výrobce donutit no. Leda občas trochu brzdit s vydáváním. Je pravda, že každý půlrok řešit kompatibilitu přibližně s dvěmi novými jádry (tím myslím jádra v mainstream distribucích) je opruz. Ale to by se asi nemuselo řešit u kvalitních driverů...

Ale třeba nějaká moje USB karta Edimax prostě měla dva půlroční cykly nechodila (zkoušel jsem drivery kompilovat v OpenSuse, Ubuntu, Fedoře). Teď prý s 3.x už zas chodí. A předtím se staršími jádry také. Nicméně to mohu pochopit já, ale BFU asi těžko.

(já vím, že to víte - jen povzdech)

[Ondřej Profant]

Jo ještě. Kdyby existovali velké ošklivé (zcela antiGNU) programy, tak není problém s roztříštěností. Viz. Mozila, LibreOffice, Java. Res. byla by to marketingová nevýhoda, ale ne kritická.

Ty programy by byly, kdyby se portovalo pro Linux, protože ve světě Win je jich dost.

[lertimir]

Kompatibilita HW je jistě problém, ale jistě není hlavní. Jasně se to ukázalo při nástupu netbooků. První netbooky měly jenom linux, protože jejich HW Visty neutáhl a M$ nic jiného výrobcům nenabídl. Měli HW podporovaný, ale zájem nebyl dostatečný. První a hlavní důvod je setrvačnost. Počítače, které máme se v podstatě ovládají jako před 10 či možná i 20 lety. A běžní uživatelé chtějí to samé jako před 10 nebo 20 lety, nechtějí se přeučovat na nic nového, protože to, jak používají věci jim vyhovuje. (Nejbrutálnější úkaz z tohoto pravidla je QWERTY klávesnici s rozložením upraveným proto, aby nevznikaly/se snížily záseky tisknoucích pák na mechanických psacích strojích v letech cca 1870. Hlavně díky přesunutí samohlásek ze základní do horní řady a tím zpomalení psaní. Nikdo od té doby nepřesvědčil většinu o výhodě jiné klávesnice.) Core bankingové systémy ze 70 sátých let na COBOLu a siťových a hierarchických databázích je také příklad. Většina praček stále používá otočné voliče na volbu programu praní, i když v pozadí není mechanický programátor s otočnými vačkami. Příkladů je mnoho.

Podpora HW je také hlavně záležitost notebooků. Desktop je s podporou bezproblémový, možná pouze někdy hibernace, nebo to že jsem nedávno se pokusil rozjet 3 monitory na dvou GPU.

Ale linux problémy samozřejmě má. Já vidím problémy linuxu následovně.

1. Nejednotnost nekompatibilita a roztříštěnost konfigurací. Sice máme (skoro) všechny konfigurační informace v /etc, ale kde v tom /etc jsou se u distribucí liší. Plus množství balíčkovacích systémů. Má za následek, že znalost konfigurace v jedné distribuci se ukáže nepoužitelná v jiné.
2. Nejednotnost nekompatibilita a roztříštěnost knihoven grafických desktopů. Nejde jen o rozdílné desktopy, ale to že stojí nad různými knihovními systémy. Například, pokud se mi líbí digikam, ale pracuji v LXDE, tak při jeho použití si dotáhnu hromadu knihoven, které nechci. Včetně toho, že dvě hlavní prostředí molochovatí a snaží se vytvořit all-in-one řešení, navíc jejich vazby a konfigurace jsou stále skrytější.
3. Neexistence grafického konfiguračního prostředí dostatečně úplného. Je jasné, že vše se dá nakonfigurovat na příkazové řádce, popřípadě editaci konfiguračních souborů, ale to je pro mnoho lidí nepoužitelná cesta. Příkazový řádek je skvělý pro častou opakovanou práci, protože poskytuje okamžitý přístup k obrovskému množství akci. Než pomocí menu najdu jeden příkaz z tisíce provedu mnoho kliknutí, příkaz na řádce pouze napíšu. Na druhou stranu pomocí kvalitní grafické struktury mohu akci najít, i když pouze vím, co chci udělat a ne jak. Navíc grafické konfigurační prostředí umožňuje nabídnout jen ty akce, které jsou v dané situaci relevantní. Naproti tomu na příkazové řádce musím příkaz napsat správně. Příkaz, který použiji jednou za rok si nezapamatuji a ani si ho nebudu chtít zapamatovat. A většina lidí pracuje v nějaké aplikaci, o správu se stará jen když musí.

Mobil s velkým dotykovým displayem nebo tablet je naproti tomu věc zcela nová. Uživatel musí rezignovat na ovládání z klasického mobilu nebo počítače a naučit se novou věc. Proto je zde prostor. A je jasné, že pokud je to google tak má dost síly aby výrobce sjednocoval.

[Heron]

Oba systémy jsou si velmi blízké, mají řadu stejných komponent, včetně jádra

Ehm, takže by se vlastně dalo říci, že Android je další distribuce Linuxu. Zápisek je tímto zmatečný, sorry.

[frdrx]

Tak tak.

[Espinosa]

Nechtěl jsem tady diskusi na téma jak moc Android je/není linux.
To už jsem řešil v předchozím zápisku:
http://www.abclinuxu.cz/blog/Espblog/2011/7/jak-moc-android-je-neni-linux
A záměr se mi, soudě podle příspěvků, docela zdařil ne?

Považuji Android za plnohodnotný samostatný OS, argumenty viz zmiňovaný blog.

[pavlix]

Považuji Android za plnohodnotný samostatný OS, argumenty viz zmiňovaný blog.

Bez ohledu na odpověď na tuto otázku (kde se názory značně různí) je Android ukázou obrovského, řek bych až nevídaného, úspěchu Linuxu, což naprosto zabíjí tvůj zápisek.

[Espinosa]

> Android ukázou obrovského, řek bych až nevídaného, úspěchu Linuxu

Souhlas. Je to úspěch Linuxu. Tedy jádra. Správně jste to napsal s velkým L. Pochvala. Ovšem neúspěch jakožto linuxu jako deskotopový OS. OS je mnohem víc než jádro.

> naprosto zabíjí tvůj zápisek.

Tak si zkuste představit, že píšu o Androidu jako o distribuci. Jako takovou hodně, hodně nevšední ditribuci, kde "distributor" produkuje tak 50% kódu, například celá prezentační vrstva, má vlastní API, aplikace se musí komplexně portovat atd.

Pak validní otázka stojí stejně, proč je Android úspěšnější než "běžná" distribuce (ve smyslu známém z reklam :)

[Aleš Kapica]

Tak si zkuste představit, že píšu o Androidu jako o distribuci. Jako takovou hodně, hodně nevšední ditribuci, kde "distributor" produkuje tak 50% kódu, například celá prezentační vrstva, má vlastní API, aplikace se musí komplexně portovat atd.

Pak validní otázka stojí stejně, proč je Android úspěšnější než "běžná" distribuce (ve smyslu známém z reklam :)

Něco jako Apple? Který pro svou potřebu využil BSD,a nad něj nalepil to co se - v podstatě chybně - nazývá OS? Jo. Android tady s náma nějaký čas zůstane - především proto, že za jeho vývojem stojí velké peníze. Do kytek půjde tehdy, až někdo zevnitř podryje Google - zhruba asi tak, jako se to stalo Nokii. Jsem toho názoru, že až nějaký výrobce hodí na trh slušný kus hardware, dobře zdokumentovaný a za rozumnou cenu, protože se rozhodne bouchat prachy na jeho masové výrobě. Tak se situace obrátí ve prospěch otevřeného kódu. Maemo podle toho co jsem měl možnost sledovat k tomu mělo nakročeno a proto N900 musela zemřít.

[lertimir]

Rozhodně nesouhlasím a příklad jsou právě netbooky před 3 lety. To byl rozumný HW za rozumnou cenu s linuxovou podporou od výrobců. Už jsem to psal jednou o něco výše. První rok měly naproustou převahu linuxu, ale další roky naprostou převahu starých XP. Důvod: Zákazník nechce změnu. (původně jsem to chtel psát bold, ale asi tak důležité to nění.) Úspěch nokie před 10 a 5 lety byl v kvalitnícm a jednoduchém ovládání, jeho stabilitě, a kompatibilitě toho ovládání přes všechny řady. Lepší telefon byl jen lepší, ovládal se stejně. Dotykové displaye přinesly nové paradigma ovládání. Lidé se nové paradigma naučí a už jej nebudou chtít měnit. Možná trochu "vylepšovat".

[Aleš Kapica]

Pane, já jeden z těch malých notebooků mám. Asus Eee 900a a vůbec se nedivím, že linuxový desktop v jejich podání nezaujal. Ten linux co byl s ním dodáván byl takový bastl, že jsem ho nahradil přes veškerou dobrou vůli ani ne po půl roce normálním Debianem.

[gtz]

Eee se dodávalo s čímsi co mne také nezaujalo, šlo to pryč a šel tam suse. Lépe na tom byl HP MINI, který tam měl sice Windows XP, ale ve vnitřní flešce měl Linux na to, aby se NTB dal použít jako browser bez Widlí. Tuším, že to byl HP QuickWeb.

[lertimir]

Jasně, ale takové řešení můžeme mít my, když linuxu trochu nebo více rozumíme. Uživatel, který se systému nechce věnovat takové řešení zahodí. Čistě proto, že se nechce učit nové nastavení systému. Častá rada pro začátečníka pro výběr distribuce tady v diskusích je: "Takovou, kterou má kamarád, který s tím může pomoci."

Také mám malé notebooky. Pro dceru jsem před 3,5 lety kupoval mivvy (klon MSI Wind), které bylo s Ubuntu 8.04 LTS a později jsem konfiguroval HP Mini s SLED. SLED byl z mého pohledu hrozný, v repozitářích skoro nic není. Ubuntu bylo přijatelné. Nicméně konfigurace obou zabrala dost času, a pokud bych se na to díval pohledem windowsáře, který má počítač jen na používání, námaha spojená s časem na konfigurovaní se mu nevyplatí.

[Grunt]

Správně jste to napsal s velkým L

Hmm — a ještě začneme rozlišovat internet/Internet s malým a velkým „I“, ne? GNU je operační systém, Linux je jádro. By mě zajímalo jestli je to jen neznalost nebo záměrné překrucování.

[pavlix]

Souhlas. Je to úspěch Linuxu. Tedy jádra. Správně jste to napsal s velkým L. Pochvala. Ovšem neúspěch jakožto linuxu jako deskotopový OS. OS je mnohem víc než jádro.

Netuším přesně, kolik toho Android má společného třeba s takovým Debianem.

Jinak nepovažuju linux „tak jak ho známe“ za neúspěšný desktopový OS :). Před takovými pěti lety linux ještě neměl ani všechny základní vlastnosti moderního desktopového OS. Opravdu zajímavé desktopy přišly teprve nedávno, experimenty s různými kompozitory, teď Gnome 3...

Vzhledem k tomu považuju linux za docela dost úspěšný... pokud jako kritérium nedáváš desítky procent trhu. A komerčně je úspěšný kromě serveru jako jednoúčelová pracovní stanice (to není klasický domácí desktop). Úspěšný je ve smyslu, že živí firmy a jednotlivce, ti ho zároveň můžou používat na desktop, server, router, relativně cokoli.

To že linux funguje na desktopu a dá se normálně použovat, považuju za velký plus, ne za mínus (že to tak nepoužívají desítky procent lidí) jako ty :). Podle mě je to úspěch :).

Existuje takový mýtus, že počítačový svět je dynamický a rychle se měnící. Podívej se, co se na třeba na windowsovském, tedy nejúspěšnějším, desktopu za posledních deset let nějak významně změnilo. Teď nemyslím herní oblast.

A jestliže linux umí nějakých pět let pracovat jako celkem obstojný desktop, tak jako nějaký moderní desktop může fungovat pár měsíců s Gnome 3 nebo nějakou obdobou, budeš si muset sakra počkat... nejdřív se musí takzvaně „vichitat mouchi“, stabilizovat vývoj nějakého moderního rozhraní, přijít komerční hráč, kterého to zajímá, doladit do stability, a teprv to začít házet mezi zákazníky. Na masový komerční úspěch nebyl linuxový desktop nikdy zralý, třeba bude, ale pro skalní linuxáky se stejně nic nezmění... dřív nadávali na windows, teď budou nadávat co já vím, třeba na Ubuntu.

[Heron]

Před takovými pěti lety linux ještě neměl ani všechny základní vlastnosti moderního desktopového OS.

Co považuješ za základní vlastnosti desktopového OS?

[Aleš Kapica]

Považuji Android za plnohodnotný samostatný OS, argumenty viz zmiňovaný blog.

Chyba. Android je plnohodnotná samostatná distribuce. I když pochopitelně záleží na tom, co je podle tebe OS. Pokud pouze ta část, která je postavená nad jádrem a jinými obslužnými věcmi, tak bys měl pochopitelně pravdu. Jenomže v takovém případě by bylo zcela legitimní hovořit o operačním systému Red Hat, SuSE, atd. což je z mého pohledu kardinální blbost.

[Espinosa]

> Android je plnohodnotná samostatná distribuce

Ano. ve stejném smyslu v jakém lze považovat MS Windows nebo OSX jako distribuci.

Vzal bych v úvahu, že jak tvůrce tak Wikipedia považují Android za samostatný OS.

[pavlix]

Vzal bych v úvahu, že jak tvůrce

To můžeš zkusit :).

tak Wikipedia považují Android za samostatný OS.

Wikipedia, považuje, jo? Nenech se vysmát.

[Heron]

Považuji Android za plnohodnotný samostatný OS, argumenty viz zmiňovaný blog.

Však ano. Android je plnohodnotný OS, stejně jako Red Hat Enterprise Linux nebo třeba Debian. Všechno to jsou velmi úspěšné OS, postavené na stejném jádře a GNU. Tedy naprosto famózní úspěch Linuxu.

Proto jsem ten zápisek označil za zmatečný, protože to vlastne v překladu je "Zamyšlení nad úspěchem linuxu a poučení z toho pro linux", což nedává smysl.

[kozzi]

No s vetsinou souhlasim. Ale uprimne kdyz to srovnam treba s Badou, kterou jsem mel ve svem Wave a ted v Wave 3, tak mi prijde velmi zmatecny a nesourody. Urimne jak moji brasi, tata, prytelkyne i deda, nemeli s ovladanim meho wave zadne prblemy. Okamzite v nem dokazali delat vse co od telefonu ocekavali. To se bohuzel o Androidu rict neda. Dle meho nazoru je v hodne vecech Bada lepsi, ale prohrava v tom nejdulezitejsim faktoru a to je mnozstvi aplikaci

[depka]

protoze za nim stoji Google...

[phr]

Ale to se s těmi zásadami vůbec nevylučuje. Naopak, v Google ty zásady moc dobře znají a při vývoji Androidu je používali.

Já sám bych zejména ty poslední tři body z blogu klidně podepsal, podle mě jsou úplně nejdůležitější.

[Migi]

ted me tak napada, jestliže mezi klasickými distribucemi a Androidem není (není?) zas tak velký rozdíl, proč už Ubuntu dávno neprodává hry, které vznikají pro Android?

[Václav HFechs Švirga]

Ach jo. To že tam šlape pod kapotou linux neznamená že tam běží klasické desktopové aplikace. Neběží - je to googlovská java (Dalvik) a androidí api. Potom to že je hra atraktivní na mobilu s malou obrazovkou / rozlišením a hlavně dotykovém ovladání (často doplněném o akcelerometr) neznemená že bude zábavná (nejspíše nebude ani hratelná - musela by se upravit) s klávesnici a myší v prťavem nebo škaredě roztaženém okně. Poté jde o licence - je to napsané pro android, ne pro kohokoliv (google má z prodeje určitě nějakou provizi). Navíc v emulátoru na linuxu pustíš i hry pro playstation 1/2, ale prodávat by pro něj šly těžko . To už se občas někdo pokusí takhle prodat nějakou win aplikaci zabalenou s nakonfigurovaným wine (zase nějaká "emulace" (já vím, wine is not emulator)).

[Migi]

okok vďaka

[Espinosa]

Protože Android není linux (linuxová distribuce). I kdyby jste nakrásně provozoval Android na desktopovém HW, chodit vám to nebude, je to jiný OS. Má svoje vlastní API, svoje služby, knihovny, to o přenositelnosti rozhoduje víc než použité jádro. Aplikace jádro přímo nevolají.
Ona i interoperabilita mezi linuxovými distribucemi není nic moc, co se binárek týče. Musíte minimálně překompilovat zdrojáky. No a pro Android to musíte aplikaci portovat, větší části prostě přepsat. Protože to je jiný OS. Uvidíme jak si povede Qt pro Android, třeba to portování zjednoduší.

[Aleš Kapica]

Protože Android není linux (linuxová distribuce). I kdyby jste nakrásně provozoval Android na desktopovém HW, chodit vám to nebude, je to jiný OS. Má svoje vlastní API, svoje služby, knihovny, to o přenositelnosti rozhoduje víc než použité jádro. Aplikace jádro přímo nevolají.
Ona i interoperabilita mezi linuxovými distribucemi není nic moc, co se binárek týče. Musíte minimálně překompilovat zdrojáky. No a pro Android to musíte aplikaci portovat, větší části prostě přepsat. Protože to je jiný OS. Uvidíme jak si povede Qt pro Android, třeba to portování zjednoduší.

Řekl bych, že se pleteš. Pokud by ten desktop disponoval hardwarem který je do Androidu zadrátovaný, tak by v tom nebyl nejmenší problém. To je ovšem důvod proč je podle mě Android zmršenina. Místo aby v maximální míře využíval toho co jádro a linuxové prostředí nabízí, tak si to plácá po svém na nad svou mezivrstvou závislou na učitém konkrétním kusu železa.

[Espinosa]

> jádro a linuxové prostředí nabízí

Android je úspěšný právě proto, že tohle nedělá. Tedy jeden z důvodů.

Co nabízí jádro? Žádná rozumná aplikace nevolá jádro přímo. POSIX API? Příliš základní.

linuxové prostředí nabízí co? Hromadu překrývajících se knihoven a frameworků, vzájemně řevnivé komunity, škobrtance tipu KDE4. To tvůrce aplikací spíš odradí. Kdepak, jednotné a stabilní API, to je lákadlo.

Spekulativní domněnka: Google si nechává zadní vrátka otevřená i pro změnu jádra. Na derivát BSD třebas. Haiku ;) GNU Hurd :) :) Nebo něco vlastního. Sil na to má. Třeba udělá fork a bude používat LibreKernel :)

Proto ani moc Linux nezmiňuje. Prostě pro Android jádro není důležité, vyměnitelná komponenta, to API ne.

[Grunt]

Kdepak, jednotné a stabilní API, to je lákadlo.

Lákadlo pro co? Pro zmrdy, prasata, lamy, oslíčkyotřepse a podobnou verbež? Díky moc teda.

[Ladicek]

Pro vývojáře aplikací. Ale lidem, kteří v mojí předchozí větě najdou nejmíň dvě sprostá slova, to nemá smysl vysvětlovat.

[Grunt]

Pro vývojáře aplikací.

No jo, ale zas jsme u toho: Pro které? Já bych se Céčko na Windowsech ani učit nesnažil. Teprve pod nějakou Unixovou platformou to dostává šťávu. A všelijaké markety/appstory a já nevím co? Chtěl jsem nedávno do svého mobilu slušný spektrogram. Pche. Ale kdyby takové pochybné aplikačky neexistovaly moc by se toho pro mě stejně nezměnilo.

[Ladicek]

Jó, šťávu to rozhodně dostává. Podobnou šťávu jako po hodně hnusným flámu.

[pavlix]

linuxové prostředí nabízí co? Hromadu překrývajících se knihoven a frameworků, vzájemně řevnivé komunity, škobrtance tipu KDE4. To tvůrce aplikací spíš odradí. Kdepak, jednotné a stabilní API, to je lákadlo.

To bude asi tím, že je linux převážně vyvíjený pro (jeho) uživatele a ne pro ty, kteří chtějí vydělat balík peněz, od toho je tu přece Apple :).

Spekulativní domněnka: Google si nechává zadní vrátka otevřená i pro změnu jádra. Na derivát BSD třebas. Haiku ;) GNU Hurd :) :) Nebo něco vlastního. Sil na to má. Třeba udělá fork a bude používat LibreKernel :)

A co se stane? Že bude používat jiné opensource jádro? Možná je to tím, že jsi až moc zažraný do Linuxu, a nechápeš nebo nechceš chápat, jak opensource funguje.

Jeden den můžeš všude číst OpenOffice, druhý den můžeš všude číst LibreOffice. A koho to bolí? Tedy kromě Oracle, který jinak cpe hromady peněz do zlepšování své pověsti.

[gtz]

Kdyby za Androidem stál někdo jiný než Google pak jaký by byl reálně jeho tržní podíl?

[Aleš Kapica]

Jednoduchá odpověď - nula nula prd.

Mimochodem, Android je humus na který platí jedno klasické přísloví - mezi slepými jednooký králem. Kdyby manažeři nokie nebyli č...i, tak bych měl dávno Nokii a na ní nějakou variace Maemo.

Jenže to by museli hned od počátku dělat N900 jako telefon cenově dostupný pro každého blba, v takovém množství aby se dostalo na každého a taky ho trochu marketigově podržet. A ne ho vzápětí po uvedení odpískat.

Schválně se koukněte ve kterém roce N900 přišla na trh a jaké měla v té době HW parametry - cokoliv jiného bylo proti tomu beznadějná sračka. Jenže ti blbouni nestíhali dodávat ani to co bylo objednané a za tu cenu si to fakt koupil jen blázen..

[gtz]

To vím, že by to nula celá a nějaké drobně. On měl i to štestí, že MS poslal k ledu tehdy rostoucí WM65 a prohlásil, že nová WMP7 budou až za dlouho.

ve kterém roce N900 přišla na trh

ale no tak. Stačí se podívat do světa WM a HTC HD2, HTC touchPro2, Samsung Omnia-B7610 mají takové parametry, že i dnes jsou stále srovnatelné ba i N900 předčí.

[gtz]

jaké měla v té době HW parametry

které parametry?

1.) Displej - NE, bylo jich mnoho lepších

2.) Klávesnice NE, TouchPro2 aka Rhodium je etalon na klávesnice a udělat 3 řadou klávesnici brrr.... oprásklý mechanismus od HTC (stejný mechanismus měl HTC Raphael ale Raphael měl 5-řadou). Poslední pořádnou klávesnici udělala Nokia na 9500 a pak možná na E90.

3.) CPU - NE a NE. 600 Mhz Arm není z těch nejlepších

4.) Interní RAM - ANO, v tomto jednom bodu byla N900 lepší.

kdyby N900 přišla o rok dříve pak by to byla bomba, ale v tom roce jistě ne.

[Aleš Kapica]

Coby vlastník snad vůbec první T-mobile G1 co se tady u nás prodala mám na věc trochu jiný pohled. Ovšem ano. Mizerná klávesnice a chybějící keypad byly důvodem proč jsem nakonec N900 oželel, možná ještě tak kdyby nebyla ta cena tak přemrštěná.

Pokud jde o displej - neměl jsem v ruce, ale osobně bych rezistentní displey před kapacitním upřednostnil a z hlediska rozlišení - nejsem si jist jestli ho měly zmiňované modely vyšší. Snad.

Ovšem o tom, že N900 začali prodávat opožděně není sporu. Goggle totiž vydělal na tom, že klidně pustil na trh nedodělek a spolehnul se na to, že si uživatelé ty chybějící věci nějak dobastlí - podle toho to zas ale taky vypadá.

[gtz]

Jak i HTC tak i Samsung měly OLED/AMOLED se stejný rozlišením a HD2 měla jen 4.3" kapacitní LCD Bohužel poslední klávesnice byla dobrá na 9500/E90 a pak již nic. Zkoušel jsem psát i na tom co dělala pak a nic moc. N97 - na tom se nedalo psát atd.

[Xerces]

Líp bych to nenapsal. Poslední telefony, který mě zajímaly byla N900 a HP Pre 3. Bohužel než tady stihly být reálně dostupný tak je pohřbily. Nokii MS a Prečko HP. Android se mi teda nelíbí, asi jsem alergickej na ten termín "Google Java" a tak mám pořád na kapačce C55 a doufám, že se od někud vynoří nějakej rozumnej phone.

[gtz]

Nokia se pohřbila sama díky tomu, že nebyla schopna se přizpůsobit novému trendu. Po jaké době vyšla N5800? Když vyšla tak již konkurence byla daleko vpřed. Spousta vývojářů a obyčejných lidí Nokii vytýkali pomalé procesory a neodladěný systém S60. Pamatuji si, že Symbian byl vždy stabilní (Psion i nějaké Ericssony) a po převzetí Nokií to dopadlo hodně špatně.

Palm se zabil sám podobně, protože si myslel, že když má přes 80% na trhu s PDA tak si může vyskakovat a nemusí dělat něco nového. Poslední byl PalmOs garnet a pak dlouho nic stále se jen mluvilo o přechodu na PalmOs V6 a ono nic.

[Aleš Kapica]

Nokia se pohřbila sama díky tomu, že nebyla schopna se přizpůsobit novému trendu. Po jaké době vyšla N5800? Když vyšla tak již konkurence byla daleko vpřed. Spousta vývojářů a obyčejných lidí Nokii vytýkali pomalé procesory a neodladěný systém S60. Pamatuji si, že Symbian byl vždy stabilní (Psion i nějaké Ericssony) a po převzetí Nokií to dopadlo hodně špatně.

Palm se zabil sám podobně, protože si myslel, že když má přes 80% na trhu s PDA tak si může vyskakovat a nemusí dělat něco nového. Poslední byl PalmOs garnet a pak dlouho nic stále se jen mluvilo o přechodu na PalmOs V6 a ono nic.

Systém s60 pochází až z dílny Nokie? Nejsem si tím jist, měl jsem za to že koupili Symbian až s touhletou hrůzou. Naopak jsem měl pocit, že se Nokia snažila za každou cenu tuhle mrtvolu křísit k životu - mimo jiné i tím že uvolnili její kódy.

[gtz]

Nepochází, Symbian opravdu fungoval jak má. Psion 5MX, Netbook to byly stroje se Symbianem a opravdu na nich vše fungovalo. Symbian používal i Sony (P990i apod) a také systém fungoval. Na Nokiích 9300/9500 to také chodilo. Poté co Nokia začala S60 modifikovat pak to bylo horší. Nebyla opět kompatibilita mezi jejich a předchozí verzí, kalendář/kontakty nešly číst na novém apod. Symbian jako takový uměl editovat všechny MS formáty a co se s tím stalo? Nokia to zahodila.

[Heron]

Přizpůsobujete systém uživateli a jeho potřebám, ne obráceně.

U profesionálních nástrojů to platí přesně naopak. Není pro každého a obsluha se jej musí naučit používat.

Snažíte se oslovit co největší skupinu uživatelů (= zákazníci).

Co znamená oslovit co největší skupinu uživatelů, dejte tomu u novin? Ano, bulvár.

Tento bod pro OS znamená udělat bastl. Chcete-li, komerčně úspěšný bastl.

[Espinosa]

> U profesionálních nástrojů to platí přesně naopak. Není pro každého a obsluha se jej musí naučit používat.

Ale neplatí. Obsluha se sice musí učit, ale ty systémy na vznikly na základě předchozích zkušeností uživatelů, a pokud to není mrtvý produkt, je praktickými připomínkami současných uživatelů formována.

> Co znamená oslovit co největší skupinu uživatelů, dejte tomu u novin? Ano, bulvár.

A obráceně, plátek, který čte 1% lidí, pro které je určen, je odrazem kvality? Já být šéfredaktorem, zda to není jen plýtváním papíru a času autorů.

Zatímco o úspěšnosti bulváru je dána tím, že velké množství lidí spojuje jen malé množství témat - sex, zvědavost, radost z poklesků a trablů jiných (berte to jako omezení lidského HW :) u uživatelů OS naopak najdeme velké množství shodných témat - co největší počet apliací, co jekvalitnějších, co nejmenší počet bugů, snaha ušetřit čas atd.

Úspěšná platforma nemusí být hned bulvár. Mám na mysli BBC, tak se také snaží oslovit co největší skupinu a vcelku a bez větších kompromisů se jí to daří, a bulvár to není.

Příměr s bulvárem tedy pokládám na základě uvedených faktů jako nepříliš pasující.

Nepleťte si poslání aplikace a OS, jakožto platformy hostující aplikace. Aplikace může být zcela regulérně úzce zaměřena, pro malou skupinu profesionálů, OS naopak musí co nejpřístupnější co největší skupině uživatelů a aplikací.

[Heron]

Obsluha se sice musí učit, ale ty systémy na vznikly na základě předchozích zkušeností uživatelů, a pokud to není mrtvý produkt, je praktickými připomínkami současných uživatelů formována.

Ale tak jistě. Ale ten profesionální nástroj vznikl pro potřeby nějaké činnosti a ta činnost je tak prvořadá. Samozřejmně, že se musí také dobře ovládat, aby práce s ním byla efektivní.

který čte 1% lidí, pro které je určen

Nerozumím. Jak jsi přišel na to pro které lidi je linux určen, aby jsi z toho mohl udělat procentní podíl?

Úspěšná platforma

Jenže podle mě linux je velmi úspěšná platforma. superpočítače, většina webových serverů, nas krabičky, renderovací farmy, router krabičky, telefony a možná i nějaké družice. Jen ten desktop se tomu vymyká. Je k zamyšlení proč. Podle mě to není ani tak neůspěchem linuxu (podle mě je linux na desktop plně připraven již minimálně 5 let, v té době jsem na něj bez větších problémů přešel jako na tehdy jedinný můj OS, desktop, pracovní stanice, ntb), ale podle mě je to způsobeno velmi učinným zamčením desktopu (vendor lock-in) ze strany MS. Tedy nejedná se o neúspěch Linuxu (jak by mohl), ale naopak o úspěch marketingového oddělení MS.

Zkrátka, přijde mi takové divné neustále vyvolávat pocit, že linux je nějaká minoritní a neúspěšná platforma a na základě tohoto myslného názoru hledat nějaké jeho nedostatky.

Mám na mysli BBC

BBC neznám, tak nevím, jak se to projevuje. Asi to nebude ale formou jedný stanice, kde je všechno pro všechny.

[Grunt]

• Není potřeba umět psát na klávesnici (o jazyku nemluvě), stačí se umět ohánět těmihle dristy a tvářit se přesvědčivě(??)

[Ladicek]

Konečně sebereflexe?

[Grunt]

To je otázka a pokud ano tak mířená na mě?

[Kvakor]

Osobně jsem sice také trochu rozpolcen ohledně názoru k Androidu, ale kdyby tu nebyl, bylo by to nejspíš horší. Dokonce je to možná i nejlepší řešení - osobně počítám, že pokud ne Android, tak nějaká jeho odvozenina nakonec poběží na všem možném od notebooků po toustovače (tedy mimo iVěcí), včetně části "desktopů" těch, kteří dnes používají BFU-friendly distribuce typu Ubuntu. Linux "tak, jak ho ho dnes známe" pak zůstane pro "nás věrné" a nebude žádný tlak k jeho "windowsovatění".

Což znamená, že Linux sice bude na desktopech, i když to to vlastně Linux nebude (jako v té pohádce: oblečená/neoblečená, obutá/neobuta, dar/nedar ...). Díky tomu, že Google bude stále potřebovat, aby vývoj jádra a nutného okolí pokračoval, bude jistota, že kdokoliv by chtěl nějak ohrozit existenci Linuxu jako operačního systému pro PC (např. bootování jen podepsaného OS), bude mít proti sobě Google. I když to vypadá, že v poslední době probíhá válka hlavně na poli smartphonů a tabletů, neznamená to, že jak Apple, tak Microsoft nejsou připraveni nalít své ohromné hotovosti do chřánů hord právníků, kteří by dokázali silně znepříjemnit životy jakékoliv z "linuxových" firem.

To, že se tak neděje, vůbec neznamená, že válka zkončila, znamená to jen příměří před další bitvou, kde tentokrát může jít nejen o Linux, ale i budoucnost PC jako svobodné platformy (viz nedávná přednáška Coryho Doctorowa). To, co Google dělá s Linuxem v Androidu se nám sice nemusí líbit, ale to, co by udělal s Linuxem Microsoft a Apple (tedy kdyby mohly) by se nám nelíbilo určitě mnohem, mnohem víc.

[Espinosa]

Já bych si Google zase tak neidealizoval.
Je to komerční firma a v konečném důsledku bude (musí) jednat podle toho co jí přinese zisk.
Když si Google bude chtít forknout jádro, tak si ho forkne. Lidí na to mají dost. O jejich přístupu k upstream už tu řeč byla.
Pro skoro-desktopy má Google Chrome OS. Zdá se to jenom mě, že jeho vývoj nějak poslední dobou vázne?
A desktopy? Co je Google po nich. Tady kraluje zavedená konkurence MS a Apple. Google ukončil vývoj Picasy pro Linux. Desktop Tools zabalil úplně, linuxovou verzi ale mnohem dřív. SketchUp je jen pro Windows. Snad jen Google Earth se drží. Zatím.
Nesvobodné PC? Máte hledat svobodu na webu, ne na vašem PC. Na webu je síla Google. I jeho investice.

[pavlix]

Proč se z Androidu stal za tak krátkou dobu lídr trhu OS pro mobilní zařízení? Proč se šíří doslova lavinovitě? Proč linux na desktopovém i mobilním trhu stagnuje s rozšířením na úrovni statistické chyby?

Nechci ti nic říkat, ale protiřečíš si. Naštěstí se lidi od Googlu nedívali na mobilní trh jako ty, a tak měli šanci z něj docela slušný kus ovládnout.

[Espinosa]

Protiřečím? Stále nevidím v čem?
Jak se lidi od Googlu na věci dívají opravdu nevím, máte nějaký zdroj interních informací?
Jak si tedy MYSLÍTE že se lidi z Googlu dívali na věc? jaký geniální vize jim umožnila takový úspěch?

[pavlix]

Protiřečím? Stále nevidím v čem?

Léčení slepoty není náplné mé práce.

[pol128]

linux je jadro, gnu/linux je sw okolo toho. tento systém sa vyvíja niekoľko veľa rokov. keď sa to dostáva do štádia dokonalosti, zoberú si to firmy, ktoré na to spravia hw a triumfujú. a potom sa napíšu blogy o tom, že linux a gnu ekosystém je neúspešný...

[pavlix]

Přesně tak, lidi nevědí, co píšou.

[Espinosa]

Souhlas :)

Komerční firmy tohle skutečně dělají.
Ale férové je také říct, že oni také velké části sponzorují, což ehm ehm není právě příklad vztahu Google a linuxu. Ale i to se stává. Holt, tohle je nevýhoda OSS.

Tedy drobný nesouhlas. Linux, GNU, OSS je v mnoha IT odvětvích úspěšný - servery, routery, aplikační servery, specializované knihovny.
Někde stagnuje - například desktop
Někde je to vysloveně propadák - například hry
Reflexe je potřebná, nejen pro člověka, reflexe, proč se někde daří a někde ne. A ještě tak ideálně si z toho vzít ponaučení, ale to už jsem asi idealista co? ;)

[melkors]

Ale férové je také říct, že oni také velké části sponzorují, což ehm ehm není právě příklad vztahu Google a linuxu.
Pardon? Pokud se dobre divam, tak Google stabilne patri do top 10 nejvetsich prispevatelu do kernelu ...

[Espinosa]

To byla primárně reakce na tenhle článek:
http://www.root.cz/clanky/spoji-se-opet-openoffice-org-s-libreoffice/
"..LibreOffice, za kterým stojí bohatý Google"
Leda zlatý voči.

Ale i když jsme u toho jádra, s tím smysluplným přispíváním je to také není úplně ideální. Viz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Android_%28operating_system%29#Linux

Jinak Google přispívá do OSS. Jako Javař si nemohu stěžovat! Zmiňme například GWT, Guice, Google Collections, Ale je to hodně Java a webové věci. Nic moc specificky linuxového, co by třebas ideálně zlepšilo situaci situaci linuxového desktopu.
Picasa pro Linux přestala být podporována. Jeho příspěvek pro Wine, byl spíše jednorázové povahy.
Jazyk Go. Hmmm, nedostatkem programovacích jazyků OSS zrovna netrpí.
GSOC. Fajn. To ho ale moc nestojí. Stejně se na to můžete koukat jako na relativně levnou formu sebepropagace, prostě PR.

Víte o něčem dalším co by stálo za zmínku? Nestíhám sledovat vše, nerad bych někomu křivdil.

[gtz]

Na LibreOffice mi nešahej. LibreOffice je dle mne stabilnější, dokáže si v pohodě poradit s marky VBA, již v minulosti otevíral více formátu (jasně je to díky tomu, že pod LO přešel NovelOffice). LibreOffice při načtení dokumentu s formáty jako je osnova, apod. to dokázal nějak ukočírovat (musel jsem upravovat jen něco), ten OO to totálně posr...

[sasula]

Ono by stálo zo to podívat na míru toho, jak moc uživatelé migrují mezi jednotlivými mobilními platformami. Ve světě počítačů neexistuje analogie přechodu z mobilu bez operačního systému na smartphone. Tam už všichni na "smartphonech" jsou a jejich motivace k přechodu na jinou platformu musí být silnější. Lidé už jsou uprostřed cesty a mají do ní třeba i naivestováno (nejen peníze, ale i úsilí a snahu se naučit systém a jeho aplikace používat), s přechodem jinam se musí vrátit na začátek a vyjít znovu. Při přechodu na chytrý mobil stojí na začátku té cesty a na rozcestníku si teprve vybírají, kudy se vydají (a při rozhodování jim ještě může výrazně pomoci naditost peněženky).

[TM]

No proč....Androidu se chopila dobře organizovaná firma, kde se uvažuje racionálně, musí se tam plnit termíny a existují poměrně jasně stanovené cíle. To je něco zcela jiného než chlív komunitních distribucí.
Prostě by to chtělo opravdový komerční model nějakého desktopového distra a vychcípání zbytečných distribucí tříštících zdroje. S tím bordelem je i současné rozšíření malý zázrak způsobený některými technickými přednostmi Linuxu jako takového - větší přijetí na trhu to ale nezajistí.

[filo]

Autor přesně trefil jádro pudla, z mého pohledu mi připadají nejzásadnější poslední čtyři body

[CET]

IMHO jde jen o free-cool-in reklamu.

Schvalne se zeptej, co lidi od telefonu a PC potrebujou. To, co ti reknou k telefonu, umi iPhone, N900 i Android. To, co ti reknou k PC, umi Linux i Windows.

Jenze - "moji znami pouzivaji" a "v praci delam" nebo "pouzivam spoustu let" je pro ne nejdulezitejsi argument.

Manzelka ma iPhone a dost si stezuje, ale kdyz jsem ji nabizel na zkousku N900, tak proste nema rada ten display.

V praci jsme updatovali jeden system a na iphone se proste jedno okno nevejde. Pricemz N900 nema problem s tou aplikaci.

Stejne jako kdyz jsem jednomu kolegovi nabizel PSI jako jabber client. "Kdyz on nevypada tak hezku jako iChat na Macovi" - to jsou proste argumenty lidi, kteri danou vec nechteji pouzivat, ale proste preferuji vzhled. Pouzivam WindowMaker pres 10 let, zadne pitome efekty, protoze potrebuju pracovat. Ne kazdy dva roky hledat urcitou funkci nekde jinde.

Nebo jeden developer si ted stezoval "mam pracovni stanici se 16GB RAM a kdyz spustim ctyrikrat IDEA prostredi, tak to zabira 8 GB ale windows pisou, ze nemaji misto" - pche, na nekterych XEN serverech nemam ani tech 16GB a jak beha linux.

[Espinosa]

> Schvalne se zeptej, co lidi od telefonu a PC potrebujou
> to jsou proste argumenty lidi, kteri danou vec nechteji pouzivat, ale proste preferuji vzhled.

Dostat z uživatelů, co přesně chtějí, nebo proč něco nechtějí, je porod.
Po letech vývoje SW bych mohl vyprávět.

Vzhled může být zástupný problém. Proč by namáhali mozek analytickými úvahami. Proti vzhledu se těžko proti argumentuje. Je to subjektivní věc. Uživatel vás efektivně umlčí.

Příklad. Jediní dva kamarádi, kteří linux nějaký čas používali, jednoho jsem naočkoval já, druhý si našel cestu sám, oba od něj odešli, nikdy jsem z nich nedostal racionální důvod proč. Až časem a nepřímo z nich přeci jen něco vypadlo. Hromada malých drobných důvodů které v podstatě zažívám i já. Tu nefungovalo něco támhle, tu zas tohle, tu regrese, nevýhody silně minoritního prostředí. Neposkytoval jim žádné výhody, které by ospravedlnili extra čas strávený naučením se nového. Snad se dostanu, že bych to jednou shrnul podrobněji.

[filo]

>>> Neposkytoval jim žádné výhody, které by ospravedlnili extra čas strávený naučením se nového <<<

Takových lidí je spousty, kouknou, po prvotním nadšení v tom chvíli v tom dělají a pak se zase vrátí na původní systém. U mě ta "chvíle" trvala 2 roky, pak jsem dopadl stejně jako tvoji kamarádi ;) Asi nebudu sám, koho by docela zajímalo to shrnutí, snad ti to vyjde a sepíšeš to.

[Espinosa]

Jo čas je můj nepřítel
Chybí mi nějaká platforma, třebas tady na Abc, pro lidi co z nějakého důvodu o linuxu odejdou. Kde by se shrnuly důvody.
Většina uživatelů prostě v tichosti zmizí, stáhne se. Uniká cenný feedback!
Poplácávání po ramenou, jak je vše v linuxu, potažmo v OSS úžasné, je cestou do hrobu tohoto jinak perspektivního OS.
Negativní feedback, pokud je upřímně a objektivně podán, je snad i důležitější než ten pozitivní.
Bohužel, "trollů" je víc. Komunita se pak stahuje do zbytečně obranného postoje a brání i to, co chtělo posuzovat více kriticky.

[pavlix]

IMO je dostatek negativního feedbacku od těch, co neodešli. A možná je i cennější, protože jsou ochotni ten negativní feedback poskytovat dlouhodobě.

Poplácávání po ramenou, jak je vše v linuxu, potažmo v OSS úžasné, je cestou do hrobu tohoto jinak perspektivního OS.

To poplácávání ramenou je naprosto neškodné a nikomu neubližije a do žádného hrobu nic neposílá.

Bohužel, "trollů" je víc. Komunita se pak stahuje do zbytečně obranného postoje a brání i to, co chtělo posuzovat více kriticky.

Komunita nebrání, brání jednotlivci :). Mimochodem, co považuješ za kritérium rozhodování jestli někoho považuješ za součást komunity nebo vnější element?

[Espinosa]

> IMO je dostatek negativního feedbacku od těch, co neodešli. A možná je i cennější, protože jsou ochotni ten negativní feedback poskytovat dlouhodobě.

Beru to jako pochvalu svého článku :) Ano stále jsem ještě od linuxu neodešel, i když to zvažuji. Ano, chtěl bych feedback, nejen ten negativní, poskytovat dlouhodobě, v rámci omezených časové možnosti.

Je potřeba obou feedbacků. Je důležité vědět proč lidé odcházejí. Jsou to spíš chybějící aplikace? kvalita aplikací? složité ovládání? chybějící hry? nekompatibilní hardware? Hodně lidí si tu argumentuje pro hardware. Já si myslím, že hrají větší důvody uvedené v článku. Bez statistik je to jen oboustranná spekulace.

> To poplácávání ramenou je naprosto neškodné a nikomu neubližije a do žádného hrobu nic neposílá.

Jo to říkali nejednomu účastníkovi v X Factoru (Superstár) a on se pak šel ztrapnit před celým národem. Varuji, není to tak neškodné jak se zdá. Nejeden z "hvězdné pěchoty" si pak "peklo" užil mimo kamery.

> Mimochodem, co považuješ za kritérium rozhodování jestli někoho považuješ za součást komunity nebo vnější element?

Podle kontextu. Spoléhám na inteligenci čtenářů že rozliší. Nejčastěji aktivní uživatele linuxu co čtou, případně i přispívají do Abc. Pokud se bavíme specificky o Linuxu, tedy kernelu, můžeme zahrnout i uživatele Androidu, pokud se bavíme o například linuxových aplikacích, pak pochopitelně ne, Android má jiné.

[pavlix]

Beru to jako pochvalu svého článku :)

Pošli odkaz, rád bych si tvůj článek přečetl... zatím jsem četl jen tento výkřik, který ti bohužel pochválit nemůžu.

Ano, chtěl bych feedback, nejen ten negativní, poskytovat dlouhodobě

Budu rád, když nějaký feedback začneš poskytovat. Pošli odkaz. Rád se s tím feedbackem seznámím. Preferuju odkazy na bugreporty, ale dají se i mailinglisty a další možnosti. Kritériem je to, aby feedback byl účelný a (zároveň) aby byl zveřejněný na správném místě, kde působí pozitivně na samotný vývoj.

Je důležité vědět proč lidé odcházejí.

To není v případě opensource až tak zásadní, pokud se nejedná o náhlý odsun uživatelů, kteří předtím dlouhodobě přibývali. Ale ty případy bývají většinou velmi jasné a známé. Tohoto typu feedbacku rozhodně není nedostatek.

Jsou to spíš chybějící aplikace? kvalita aplikací? složité ovládání? chybějící hry?

Tenhle feedback je u komunitních projektů relativně málo užitečný. Může být užitečný u koncových firemních produktů, kde se snažíš přesvědčit firmu, aby něco finacovala. Ale na jednotlivce, kteří věnují čas tomu, čemu chtějí, nefunguje. Může to mít smysl u dobře financovaných větších projektů, dejme tomu alespoň velikosti Gnome.

Podle kontextu. Spoléhám na inteligenci čtenářů že rozliší.

Já zřejmě nemám dostatečnou inteligenci na to, abych rozlišil koho ty považuješ za součást linuxové komunity a koho ne.

Spoléhám tedy na tvoji inteligenci a ochotu mi to osvětlit.

Nejčastěji aktivní uživatele linuxu co čtou, případně i přispívají do Abc. Pokud se bavíme specificky o Linuxu, tedy kernelu, můžeme zahrnout i uživatele Androidu, pokud se bavíme o například linuxových aplikacích, pak pochopitelně ne, Android má

Tak jinak. Přijde ke mě osoba X. Dejme tomu, že hodlá odpovídat pravdivě na otázky. Dokážeš vymyslet sadu otázek a algoritmus zpracování odpovědí, jehož výsledkem bude True, pokud je součástí linuxové komunity, případně False, pokud není?

Pokud to nedokážeš, sám ses usvědčil z neinteligence (tvůj výrok výše).

[Heron]

Příklad. Jediní dva kamarádi, kteří linux nějaký čas používali, jednoho jsem naočkoval já, druhý si našel cestu sám, oba od něj odešli, nikdy jsem z nich nedostal racionální důvod proč. Až časem a nepřímo z nich přeci jen něco vypadlo. Hromada malých drobných důvodů které v podstatě zažívám i já. Tu nefungovalo něco támhle, tu zas tohle, tu regrese, nevýhody silně minoritního prostředí. Neposkytoval jim žádné výhody, které by ospravedlnili extra čas strávený naučením se nového. Snad se dostanu, že bych to jednou shrnul podrobněji.

To záleží, k čemu to používali. Já mám kámoše, který byl dost "nakažený"* MS prostředím (začínal na Windows 98). Viděl u mě linux na (file)serveru, zadara věci jako raid5, lvm a síťový věci (iptables), plně fučkní a výkonný webserver zprovozněný jedním příkazem apod., tak to hrozně moc chtěl taky mít. Celkem se s tím trápil, nechal jsem na tom dost svého času. Proč? Protože místo toho, aby věci dělal správně (balíčky z repositáře, maximální využívání již hotového, pochopení, proč jsou věci tak jak jsou), se to snažil přiohnout (a tady je to nakažení od Windows) vlastními metodami, kompilacemi pochybného softu apod. Naštěstí už se poučil a tyhle bastl modifikace už nejsou tak časté.

Btw, asi největší návod a úvod do světa linuxu je kniha Umění programování v Unixu.

*) To je taky dost handycap. Svět výpočetní techniky je nesmírně rozmanitý, různé platformy, procesory, přístupy k řešení a lidé z "Windows světa" znají vlastně jen jeden OS a x86 HW.

výhody, které by ospravedlnili extra čas strávený naučením se nového

Huh. Snad naučení se něčeho je výhoda sama o sobě, ne? Někdy mám pocit, že se někteří jedinci zuby nehty brání nové dovednosti, nové znalosti.

[pavlix]

Proč? Protože místo toho, aby věci dělal správně (balíčky z repositáře, maximální využívání již hotového, pochopení, proč jsou věci tak jak jsou), se to snažil přiohnout (a tady je to nakažení od Windows) vlastními metodami, kompilacemi pochybného softu apod.

Čímž se mimochodem naučil, jak se věci dají dělat rozumně. A pokud takové nástroje nedokáže v plné kvalitě poskytnout Microsoft, není problém hledat jinde.

[klusik]

Prakticky souhlasím se vším, až na poslední bod; nemyslím si, že cesta jít (v případě linuxu) za zákazníkem je ta pravá -- podívejme se na Ubuntu a jeho vývoj za poslední 3 roky a množství lidí, kterých od něho utíká. Jít za zákazníkem ve smyslu "pomoci mu", to jo, ale Ubuntu se vydalo cestou "zákazník==neschopný vůl", takže se tam nyní nedá nic (netriviálně) nastavit, všechno, co šlo nastavit dříve, je zašeděné nebo neaktivní. Dřív jsem si mohl nasatvit vzhled každého panýlku, dnes akorát vyberu "téma" a víc nemůžu (pokud si to nezařídím jinak).

Myslím, že je to škoda -- nic proti Unity, ale spíš proti tomu, že se nevyvíjí dál nastavitelnost a univerzálnost (což bylo to, co před cca 4--5 lety byla hlavní vábnička na linux). Já chápu, že ubuntu tímhle získá víc lidí, možná i na stranu Linuxu, ale spíš jen tím, že od něho pak utečou lidi jinam ... a to je dost nestabilní cesta (dle mého) ;)

[Espinosa]

Ne každá cesta jak jít za zákazníkem je nutně ta správná.
Mám podezření, že manažeři šli za iluzí toho co chce uživatel.
Ono s KDE4 to není o moc lepší. Zajímavé, je že se oženou nějakým výzkumem, že to tak lidi chtějí. To bych rád viděl ten výzkum.

[Espinosa]

Jen Unity? Není to nová filozofie celého Gnome?
Jednoduchost na úkor použitelnosti (omezení nastavitelnosti, funkčnosti, ..) samozřejmě cesta do pekel je.

[pavlix]

spíš proti tomu, že se nevyvíjí dál nastavitelnost a univerzálnost (což bylo to, co před cca 4--5 lety byla hlavní vábnička na linux

Tím, že se může použí Unity máš k dispozici software, který může pomoct rozšíření mezi „obyčejný lid“, tedy pokud to považuješ za dobrý cíl (o tom se mnoholetí uživatelé linuxu a opensource systémů přou).

Projekty zaměřené na dobrou konfigurovatelnost tím ale nezanikají (nebo aspoň nemusí zaniknout a nemáš právo po vývojářích požadovat, aby se starali o to, co chceš ty), takže o ni jako člověk se zálibou v konfigurování nepřijde.

[Espinosa]

> nemáš právo po vývojářích požadovat, aby se starali o to, co chceš ty

To je právě jeden z problémů OSS. To by obecně výrobce SW měl. V komerční sféře i musí. Tedy pokud nedosáhl 99% dominance na trhu, pak jeho motivace pochopitelně silně klesá. Problém OSS je, že si to často lidé programují ze záliby a vlastně pro sebe. Těžko jim to vyčítat, když to dávají k dispozici, ale OSS to škodí. V rovině rozšíření, kvality a použitelnosti.

Vyjímkou jsou tradičně komerční OSS - Linux (serverové věci), Eclipse, JBoss, Java, OOo (SUN to snažil prodávat) a LibreOffice (Novell taky), Qt framework. Ale i řada komunitních projektů, hlavně tam kde komunita skutečně účastní rozhodování.

[pavlix]

To je právě jeden z problémů OSS.

To je problém, který se týká všech lidí na světě, o kterých si ty myslíš, že by měli dělat to, co ty považuješ za správné. S opensource má tento problém pramálo společného.

V komerční sféře i musí.

V komerční sféře při troše snahy najdeš tisíce protipříkladů. Nejen u hráčů s 99%.

Problém OSS je, že si to často lidé programují ze záliby a vlastně pro sebe.

Takhle vzniká velká část OSS, ale zdaleka ne všechem. Stejně tak tímto způsobem vzniká část closed source.

Těžko jim to vyčítat, když to dávají k dispozici, ale OSS to škodí.

To, že vzniká nějaký použitelný kód, opensource jako fenoménu naopak pomáhá.

Vyjímkou jsou tradičně komerční OSS - Linux (serverové věci), Eclipse, JBoss, Java, OOo (SUN to snažil prodávat) a LibreOffice (Novell taky), Qt framework. Ale i řada komunitních projektů, hlavně tam kde komunita skutečně účastní rozhodování.

A nechceš rovnou vyjmenovat všechny nejznámější OSS projekty? :D

Když si pozorováním stanovíš pravidlo, a následně zjistíš, že většina významných prvků množiny, pro které jsi pravidlo stanovil, jsou výjimky, máš chybu v pravidle a ve svém pozorování.

Hloupý není, kdo napíše blbost, hloupý je ten, kdo na ní trvá.

[asdsdadsadas]

koncovým uživatelům dodáváte hotový, odladěný produkt, neděláte z nich pokusné králíky ani testery. Android dela z lidi pokusne kraliky

[Espinosa]

Víc než většina linuxových aplikací?

[Grunt]

Co vy na to?

Že mluvíš jako „zmrd“, vnucuješ názory jako „zmrd“, smrdíš jako „zmrd“ — hele, nejsi ty náhodou Zmrd?