Jak se posuzovala Dobešova diplomová práce (diskuse)

[zemze]

Zda se, ze publikaci ma Keller na profesuru dost:

https://www.google.com/search?hl=cs&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Jan+Keller%22

http://portal.osu.cz/PublicSearch?authorIdentifier=13387

[Platonix]

Já také psal, že mu chybí práce v uznávaných odborných časopisech. Takové práce prochází recenzním řízením (peer review), kdy 2 i více jiných vědců hodnotí předloženou práci. Napsat stohy prací bez ohledu na kvalitu není zas takový problém. Obávám se, že složení prací prof. Kellera, kdy drtivá většina jsou práce neprocházející důkladným odborným posouzením, vypovídá o jeho vědeckém výkonu.

[frdrx]

Ale tohle není chemie, tohle je humanitní obor a WOS tady není moc (prakticky vůbec?) vypovídající.

[Platonix]

Proč by neměli i humanitní vědci publikovat v impaktovaných časopisech?

[frdrx]

Neříkám, že by neměli. Říkám, že v humanitních vědách, jejichž produkty jsou spíš beletristické a populární než striktně vědecké, nehraje impakt faktor takovou roli jako ve vědách sensu stricto, tedy v přírodních/technických vědách.

[Platonix]

Proč tam nehraje impakt faktor takovou roli? Je to podíl citací ku počtu článků v daném časopise. Chceš mi tvrdit, že se humanitní vědci navzájem necitují? Odborné výstupy humanitních věd nejsou ani beletristické ani popularizační, ale odborné publikace. Beletristické a popularizační jsou výstupy popularizační činnosti všech věd.

[frdrx]

Jednoduše protože humanitní "vědci," pokud jim tak chceš říkat, pracují jinak než opravdoví vědci. Píšou více beletrii a populární texty, které vycházejí v neimpaktovaných časopisech nebo samostatně, více propagují svůj světonázor, filozofují o věcech, snaží se oslovit veřejnost a politiky. Mají tedy často jiné cíle než tvorbu a testování hypotéz. Sociální vědy nejsou pouze "suchá" data a jejich strohé hodnocení, ale rozvíjení netestovatelných myšlenek, Humanitní vědy jsou prostě jiný svět. Nelze na ně pohlížet stejně jako na vědy přírodní/technické a nevím o nikom, kromě tebe, kdo by se na ně stejným pohledem koukat chtěl. Ani v rámci přírodních věd nelze srovnávat scientometrické hodnoty. Nemůžeš srovnávat H index například profesora buněčné fyziologie a profesora botaniky věnujícího se mechorostům stolových hor Jižní Ameriky.

[Platonix]

Já taky H indexy mezi různými obory neporovnávám. Jinak ale jsou moje zkušenosti například s výzkumem v oblasti psychologie takové, že se ten výzkum opírá o velmi solidní statistiké metody. Možná souhlasím, že jsou data někdy interpretována více filozoficky, ale neřekl bych, že o moc víc než v kvantové fyzice :)

[pavlix]

Já taky H indexy mezi různými obory neporovnávám. Jinak ale jsou moje zkušenosti například s výzkumem v oblasti psychologie takové, že se ten výzkum opírá o velmi solidní statistiké metody.

Že se opírá o něco solidního, ještě nemusí znamenat, že něco solidního produkuje. (Když se opíráš o solidní sloup, taky neříká, že ty nejsi úplně namol.)

Možná souhlasím, že jsou data někdy interpretována více filozoficky, ale neřekl bych, že o moc víc než v kvantové fyzice :)

Kvantové fyzice moc nerozumím :), ale slyšel jsem, že součástí kvantové fyziky není jen tvorba modelů, ale i jejich počítání a ověřování v reálném světě.

Což je trochu rozdíl od toho, když člověk interpretuje data zcela podle svých pocitů a přání.

Klíčovým slovem bude „falzifikovatelnost“.

[frdrx]

zjistíme, že pan profesor v uplynulých 10ti letech publikoval pouze 4 odborné časopisecké práce (s nenulovým impaktním faktorem). Tyto práce vydal v časopisech, které z hlediska dopadu na vědeckou komunitu (impaktní faktor) patří mezi výrazně podprůměrné. Ve skupině sociologických časopisů se pohybují na 94. a 130. místě ze 132 časopisů. Nadto nemá pan profesor ani jednu ze svých prací citovanou (tedy žádná jiná vědecká impaktovaná práce nevyužívá poznatků, které pan profesor uveřejnil). Zároveň nejsem ani přesvědčený, že do hodnocení nepromítl pan profesor své levicové politické smýšlení.

No tak tohle je ad hominem jako prase. Za tento blogový zápisek nechť si autor vrazí pořádnou facku. Nevím jak to chodí v sociálních vědách (jsem toho názoru, že o vědy ani nejde), ale je zcela bez diskuze, že scientometrické ukazatele nejsou, a to ani u přírodovědců, měřítkem důvěryhodnosti nebo zásluh (mnoho důležité práce se do statistik vůbec nezahrnuju, např. pedagogika, lokální monografie, knihy a mnoho dalšího). A politické smýšlení, tak to vážně netuším co s tím má společného a myslím, že si zmínka o něm zaslouží samostatnou facku. Krutibrko.

[dad]

dik, neni co dodat

[podlesh]

Cože? A co porovnání profesora a profesora?

[dad]

dost bylo profesora. Do mrtvol se nekope.

[whistleblower]

jsem toho názoru, že o vědy ani nejde

A o čo podľa vás ide...? Každá sociálna veda má nejaký vymedzený predmet, má svoju teóriu(o ktorej asi veľa toho vedieť nebudete, keď ste to hlbšie neštudovali)má svoje metódy,vrátane tých prebratých z prírodných vied; aj sociálne javy sa do istej miery dajú merať, aj keď tam je tých nepredvítateľných faktorov, ktoré na ne pôsobia viac a ťažko dopredu odhadnuteľné súvislostí sú omnoho spletitejšie. A je tam samozrejme väčšie riziko podliehania subjektívnym pohľadom a presvedčeniam.Vy vlastne tvrdíte, že história ( ktorá rieši o.i. problém historickej pravdy)alebo ekonómia či napr. literárna veda nie je veda. Tiež nevidím dôvod, prečo by nemal posudzovať nejakú absolventskú prácu psychológa sociológ- veď sa možno v nej zaoberal sociálnou psychológiou. Ste si istý, že nie? Ten váš technokratický prístup je len ďalšia jednostrannosť a podľa mňa vyplýva z jednostrannosti vášho zamerania.

A pokiaľ ide o kvalitu diplomoviek... zúfalá je už aj kvalita maturitných písomiek:).

[frdrx]

Jde o "sociální vědu." Je to věc, o které toho nevím mnoho, ale jedno vím, a sice to, že s vědou, tak jak jí chápu já (a asi většina přírodovědců, tedy robustní data, hypotézy a jejich testování, opakování pokusů a vyšetřování, kritické hodnocení atd.) to nemá moc společného, přestože prvky vědecké práce se v tom mohou objevovat. Lidé zkoumající vědeckými metodami člověka a lidskou psychiku jsou podle mě biologové, antropologové, etologové. Sociologii a psychologii prostě neuznávám. To je můj dlouhé roky zabydlený názor. Historici by mohli a měli pracovat vědecky, ale bohužel to zpravidla nedělají, a to ani když předstírají, že to dělají. Možná mám technokratický přístup, ale myslím, že to je přístup správný.

[frdrx]

Sociální věda není věda podobně jako pomazánkové máslo není máslo IMHO.

[whistleblower]

No, podľa mňa, človek, ktorý toto je schopný prehlásiť nie je vedec, aj keby bol fyzik. Má na to primálo tvorivej predstavivosti, klapky na očiach. Takže ešte raz: podľa vás by taký historici mali zmiznúť z akadémie vied... a vôbec treba zrušiť všetky historické a teda aj ekonomické, politologické alebo sociologické výskumy na všetkých úrovniach, bez ktorých sa taká alebo aj soc. antropológia, etnológia, kulturológia história nezaobíde ...a bez nej sa zas nezaobídu ony ... Veď načo by ľudia mali chápať ľudí z nejakej inej kultúry, žijúcich v inom štádiu spol. vývoja, v iných podmienkach... z tohto pohľadu je celkom pochopiteľný holocaust alebo zdecimovanie indiánskych kultúr. Vás názor pokladám za subjektívny a teda nevedecký:). Medzi vami a iným vedeckým pracovníkom vášho odborného zamerania je rozdiel,ktorý by sa dal vyjadriť vaším prirovnaním.

[whistleblower]

vypadnuté slovo:....bez ktorých sa ... história... nezaobíde...

[GeoRW]

no je rozdiel medzi historiou (vymyslanie roznych suvislosti, nazorov autorov na udalosti v dejinach, ich vyklad a pod.) a historiografiou (zaznamenanie udalosti, tak ako boli). Proste historia je socialna "veda" so vsetkymi neduhmi, ktore socialne vedy maju

[whistleblower]

je rozdiel medzi Vnukom, Ďuricom, Plevzom- a ozajstnými historikmi

[Liborek]

A to není pravda. Historiografie už asi tři staletí není zaznamenávání událostí "jak byly", ale "podobor" historie, který se zabývá metodologií historie a historií historie a do jisté míry je teorií historické vědy.

[whistleblower]

Okrem toho u popisov histor. javov sa musí overovať ich pravdivosť. Predtým, než som zaspala, som sa dívala na dokument o Chetitskej ríši. Ramses popísal propagandisticky víťazstvo pri Kadeši úplne inak, ako ho popísali Chetiti vo svojom úradnom dokumente. Vždy musí vymrieť generácia priamo zaangažovaná na nejakých hist. udalostiach a obmedzená ideológiou svojej doby, aby sa mohli objektívnješie posúdiť často protichodné historické pramene. V spoločenských vedách je ťažšie rozhodnúť o tom, čo obj. platí, lebo tie javy sú o.i. značne subjektívne a komplikované. Ale zjednodušovanie, ktorého záverom je, že to nie sú ,,vedy" len akési subjektívne konštrukcie vycucané z prsta je nevedecké.

[rADOn]

Ale porad je to prace s fakty a presne proto mam historii ve vetsi ucte nez jine socialni vedy. Ale tahle diskuse mi okamzite vybavila jedno moudro

The writing of history is largely a process of diversion. Most historical accounts distract attention from the secret influences behind every great event.

The Bashar Miles Teg

[whistleblower]

História sa nezaobíde bez ekonómie, sociológie,politológie, etnografie, estetiky alebo psychológie...a zase naopak.Spoločenské vedy sú politicky zraniteľné a zneužiteľné na mocenské ciele.Po 48. a po 68. prenasledovali hlavne humanistov.Mohli ste ísť študovať akurát tak vedecký ateizmus a marx.len. filozofiu(,,vedecký" komunizmus).Dostať sa na sociológiu alebo psychológiu či na iné humanitné odbory, bolo skoro nemožné.Na to bola treba poriadna tlačenka, okrem kádrových predpokladov(čo bolo skoro jedno).Tak sa pýtam, kto to dnes na katedrách humanitných vied napr. na takých (nielen)stavebných fakultách:) učí.

[drc]

Historii tvoří historik. Je jen na něm která fakta si vybere. (Každý se soustředí na věci, které jsou podle jeho názoru klíčové vzhledem k tomu co zkoumá -- pro někoho to může být třídní boj a pro jiného třeba vůle a snažení vyjimecnych jednotlivcu.) Nic takového jako "objektivní historická věda" z principu neexistuje.

[whistleblower]

to si zabil:))), to je veľmi naivná predstava

[drc]

Co je naivní představa?

[frdrx]

Pro to nevidím důvod. Vědců, špičkových (nemluvím tedy o sobě), kteří si přesně toto myslí jsou mraky, tipuju většina.

Tvořivá představivost je pěkná věc, ale věda se zabývá reálným světem, a přes to nejede vlak. Nemám nic proti bludům, výmyslům, fabulacím a spekulacím, ale nejsou součástí vědy. Někdy můžou pomoct, ale to už je jiné téma.

taký historici mali zmiznúť z akadémie vied

Ti co nepracují vědecky by měli zmizet, ano.

... a vôbec treba zrušiť všetky historické a teda aj ekonomické, politologické alebo sociologické výskumy na všetkých úrovniach

Pouze ty které nepracují vědecky a produkují lži, nepodložené spekulace nebo v lepším případě nic.

Veď načo by ľudia mali chápať ľudí z nejakej inej kultúry, žijúcich v inom štádiu spol. vývoja, v iných podmienkach... z tohto pohľadu je celkom pochopiteľný holocaust alebo zdecimovanie indiánskych kultúr.

Já neříkám, že by "sociální vědy" neměla existovat, pouze že nesplňuje kritéria pro to aby se daly zahrnout pod pojem věda. Proti existenci pomozánkové másla, konec konců, taky nic nemám.

Vás názor pokladám za subjektívny a teda nevedecký:).

Nikde netvrdím, že mé názory jsou vědecké, jsou maximálně produktem pokusu o kritické hodnocení. Vědecké jsou, snad, pouze výsledky mých výzkumů, nic víc.

Medzi vami a iným vedeckým pracovníkom vášho odborného zamerania je rozdiel,ktorý by sa dal vyjadriť vaším prirovnaním.

Z toho co píšete mám dojem, že o vědě nemáte absolutně potuchu a naposled jste se s ní setkala při hodinách přírodopisu na základce (možná).

[whistleblower]

o vědě nemáte absolutně potuchu a naposled jste se s ní setkala při hodinách přírodopisu na základce (možná).

no, tak trochu mám, celkom ma bavil predmet, ktorý sa volal ,,teória vedy"... to už je dávno... a mala som rada aj predmet ,,metódy a techniky sociolog. výskumu":)... vedu ale nerobím, som praktik, každý deň sa potýkam s priepastným rozdielom medzi vedecky prepracovanou teóriou ľudí, ktorí nás buzerujú od zeleného stola a nemajú ani šajnu,aká je ralita a že v praxi sú celkom nepoužiteľné ...inak mám bližšie k obraznému ako k vecnému vyjadrovaniu, na vedca sa rozhodne nehrám:)

[whistleblower]

... nepoužiteľné ...tie teórie

[frdrx]

Pro ty kdo rozumí anglicky, zde je zábavná vědecká píseň na téma sociologie . Osobně znám jenom několik málo lidí z vědeckých kruhů, kteří berou sociologii berou vážně, a většinou jsou to lidi co věří i v bohy, homeopatika nebo pravdivost názorů Prof. Klause.

[whistleblower]

Osobně znám jenom několik málo lidí z vědeckých kruhů, kteří berou sociologii berou vážně, a většinou jsou to lidi co věří i v bohy, homeopatika nebo pravdivost názorů Prof. Klause.

To je ale nevedecký subjektívny záver..nerobili ste vo vedeckých kruhoch reprezentatívny výskum postojov vedeckými metódami..:) Medzi vašimi osobnými známymi, s ktorými ste si tak blízko, že pred nimi rozoberáte svoje názory na rôzne veci sa s veľkou pravdepodobnosťou nachádzajú ľudia podobní vám. Takí, čo sú ako MY, sú nám sympatickí a teda aj na ich mienku skôr dáme, zatiaľ čo mienku niekoho, s kým si nerozumieme, kto je INÝ a preto menej sympatický, podceňujeme...

[frdrx]

To je ale nevedecký subjektívny záver..nerobili ste vo vedeckých kruhoch reprezentatívny výskum postojov vedeckými metódami..:)

Ano. Samozřejmě! Jak jinak . I vědec je jenom člověk se subjektivními názory -- bez výjimky.

Je pravda, že lidé pracující nevědecky nebo pavědecky těm co se snaží pracovat vědecky sympatičtí nebývají. Naopak to asi platí taky, a proto si ti lidé založili vlastní fakulty :-ú.

[whistleblower]

kurník... už ozaj končím:))

som tak isto naštvaná na všelijaké tie súkromné a vylobované VŠ , jednu mám pod nosom, a je to ozaj hrôza... nechápem, ako im mohli povoliť aj magisterský stupeň, viem si to vysvetliť len korupciou... ale už začína záležať viac ako na papieri s pečiatkou aj na značke tej školy, ktorú kto absolvoval a dúfam, že postupne i na tom, čo ozaj bude vedieť... i keď pre štátnu správu je asi výhodnejší snaživý a poslušný blbec

[frdrx]

Tak to jsme společně. Díky za obohacení, třebaže to úplně nedávám najevo.

[gtz]

Stačí se podívat u nás na tu Plzeňskou ... stačilo mít jen a jen peníze a nic nebylo nemožné. No stačí se podívat na tu soukromou školu napůl u nás/vás, kde hrají tu největší roli jen prachy. Semestr jak mi někdo říkal stojí cca 30t. (obory tam byly jen takové ty nic neříkající nic nepotřebné - jak mi někdo říkal nějaká práce/samostatnost apod. tak tam to byla jen fraška. Tam se jen chtělo, aby ten onen to nějak zpracoval a jim donesl. A že to někdo někde opsal no s tím si nikdo hlavu nelámal). To bylo na pobočce ve Starém Hrozenkově. Bylo to tak před 4 lety a třeba se to změnilo k lepšímu.

[xkomczax]

Mohu se zeptat, v čem je kvantitativní přístup v sociálních vědách odlišný od toho co jsi popsal? Protože hypotézy se před výzkumem stanovují, ty se testují, lze opakovat pokusy (i když na to ne vždy jsou čas a peníze, ovšem každý kvantitativní výzkum by měl být vystavěn tak, že by měl v těch samých podmínkách dávat ty samé výsledky) a kritické hodnocení je též přítomno. Zásadním rozdílem je fakt, že se nedosahuje 100% výsledků, po dosažení kterých by se teorie zamítla / připustila, ale kritická hodnota se stanoví jiná (neboť ve společnosti není asi nic 100%). Mimochodem, v přírodních vědách ta stoprocentnost s nástupem kvantové teorie již také neplatí

Co se týče kvalitativního výzkumu, ten naráží na problém, který jsem popsal výše. Máme populaci, kde 98% lidí se chová určitým způsobem. Ovšem co s těmi dvěma procenty? Ta, přestože nejsou statisticky významná, stále existují a pro mnohé obory (např. sociální práce, kde ta dvě procenta mohou vyjadřovat např. sociálně vyloučené jedince) jsou klíčová. A teď vyvstává otázka co s nimi. A právě tady nastupuje ten zmiňovaný kvalitativní výzkum, který se může následně s kvantitativním provázat (a také nemusí).

Mimochodem, když už jsi u té kritiky sociálních věd, které za vědy nepovažuješ, rád bych se tě zeptal, jakým způsobem by jsi navrhnul zkoumat společnost... Netvrdím, že neexistuje způsob jakým to dělat jinak/lépe, ale rád bych se o něm dozvěděl.

[frdrx]

Já jenom vím, že sociologové téměř nikdy nemají dostatek dat, se statistikou zacházejí velice podivně a vyvozují nevyvoditelné vývody. Nezřídka pracují na objednávku a místo vědy produkují balast. Prosil bych odkaz aspoň na jednu vědecky závažnou sociologickou studii, která je opravdu hodnotná a vědecky korektní? Vím, určitě se taková občas vyskytne, ale v sociologii jako oboru, obávám se, stále nejsou pravidlem. Znám lidi co se věnují v podstatě sociologii na přírodovědě a skoro všichni na sociology koukají skrz prsty. Už jenom ty "reálie," které na humanitních školách učí... no děs a běs. Tomu oboru chybí jakýkoli pevný vědecký základ, na kterém by mohl stavět, a je poplatný době víc než kterýkoli jiný.

[xkomczax]

Já jenom vím, že sociologové téměř nikdy nemají dostatek dat

Někdy je opravdu těžké sehnat dostatek lidí ke spolupráci, neboť lidé nejsou chemická sloučenina či elektrický proud, který se dá jednoduše vytvořit, vzít a změřit. Ale určitě to není pravidlem. Někdy možná není čas a peníze, ale to platí asi u všech oborů...

se statistikou zacházejí velice podivně a vyvozují nevyvoditelné vývody

Někteří možná, ale pravidlem to určitě není. Záleží na kvalitě výzkumníka (a hlavně, neříká to nic o oboru jako takovém, tj. že by sociální vědy neměly být vědami, ale o kvalitě praktického "provozování" této vědy).

Nezřídka pracují na objednávku a místo vědy produkují balast

Může být, ale to se pak nebavíme o vědě, ale o tom, že se dá jednoduše zneužít. A jelikož se jedná o vědu (snad nebude vadit, když budu pro zjednodušení používat u sociálních věd slovo věda, přestože se na tomto označení oba neshodnem), která produkuje závěry, které stojí za to kupovat, tak se jednoduše takové závěry rády kupují. Na druhou stranu, není to problém pouze a jen sociálních věd, týká se to i věd technických.

Prosil bych odkaz aspoň na jednu vědecky závažnou sociologickou studii, která je opravdu hodnotná a vědecky korektní?

Tady by měl být seznam těch nej sociologických časopisů (pravda, starší, ale nějak se mi nechce hledat nic novějšího, promiň...), myslím, že články v nich by měly být snad na úrovni.

Už jenom ty "reálie," které na humanitních školách učí... no děs a běs

Prosím, konkretizovat! Tohle by mne hodně, ale opravdu hodně zajímalo. Z hlavy mne totiž nic takového nenapadá (čímž netvrdím, že tomu tak není), spíš než v samotných předmětech bych viděl problém v kvalitě jejich výuky, která může kolísat od téměř úplné dokonalosti (brát s rezervou) k téměř samotnému vědeckému dnu (tady nebrát s rezervou)...

Tomu oboru chybí jakýkoli pevný vědecký základ, na kterém by mohl stavět

Mohl bys konkretizovat/citovat?

a je poplatný době víc než kterýkoli jiný.

To je sice možné, ale jak jsem naznačil výše, to že je něco přitažlivější k zneužívání neznamená, že by to nemělo být považováno za vědu. Aneb kdyby se někomu vlivnému a/nebo bohatému vyplatilo tvrdit, že mastek je tvrdší než diamant (to je hodně nadsazené, uvádím pouze jako příklad), také by se snažil si výzkum v tomto směru upravovat. Tím by ovšem nepřestala být chemie vědou, pouze by bylo její výstupy nutno číst s vědomím, že někdo může mít důvod výzkum manipulovat právě tímto směrem.

[frdrx]

Názor, že sociální vědy nejsou vědy je velice častý. Rozhodně to není z mojí hlavy, a proto se s tím názorem seznam, protože nemám čas ani chuť vysvětlovat základní věci. Zjisti si něco o chemii, fyzice, biologii a porovnej to se sociologií. Sociologie a podobné obory se prostě nedokázaly prosadit a ukázat jasně svoji vědeckou povahu. Jejich pověst je pošramocená a výsledky sporné. Důkazní břemeno je na nich. Já dosud neviděl nic co by mě nutilo si myslet, že sociologie, když budem brát tu jako příklad, přinesla něco hodnotného. Víš o něčem? "Logie" v názvu z věci nedělá automaticky vědu!

Zadej si do Googlu "sociology lacks " a najdi si nějaké citace sám.

[alkoholik]

Veda je od slova vedet. Sociologove se motaji nekde mezi hadat a lhat.

[xkomczax]

Ach jo... Četl jsi alespoň moji odpověď? Pokud ano, proč jsi mi na mé argumenty neodpověděl jak jsem to udělal já předtím? Jak chceš potom diskutovat?

Mimochodem, oba dva "světy", čímž myslím jak sociální vědy, tak ty přírodní, jsem měl možnost relativně dobře poznat. Chápu význam obou věd, znám částečně (neboť plně to myslím ani znát nelze) jejich silné stránky i slabiny, takže mi, prosím, neříkej o čem jedna či druhá jsou. Já to vím. Bohužel, mám silné podezření (pokud se pletu, tak se předem omlouvám z křivého nařčení), že ty jsi měl možnost poznat pouze tu jednu...

Máš-li zájem pokračovat dále v diskusi, prosím, odpověz na výše sepsané argumenty, nemáš-li zájem, nic nesepisuj (nebo to ukonči nějakým svým závěrem chceš-li). Díky.

[frdrx]

Ano, četl a odpověděl jsem po svém.

Na výslovnou žádost ale tvé argumenty rozeberu.

Někdy je opravdu těžké sehnat dostatek lidí ke spolupráci, neboť lidé nejsou chemická sloučenina či elektrický proud, který se dá jednoduše vytvořit, vzít a změřit. Ale určitě to není pravidlem. Někdy možná není čas a peníze, ale to platí asi u všech oborů...

Tohle je jenom pojmenování možné příčiny toho co říkám -- není to polemika.

Někteří možná, ale pravidlem to určitě není.

Ze zkušenosti a doslechu jsem toho názoru, že to pravidlem spíše je. Uznávám ale, že není v mých silách to doložit.

Záleží na kvalitě výzkumníka (a hlavně, neříká to nic o oboru jako takovém, tj. že by sociální vědy neměly být vědami, ale o kvalitě praktického "provozování" této vědy).

A ta kvalita podle mě se zatím příliš neprokázala. Ještě jsem nebyl konfrontován se sociologickým (krom antropologie, socioekologie, neuropsychologie apod., což jsou skutečně vědecké disciplíny) výsledkem, který by mě zaujal, který by byl čímkoli hodnotný nebo který by měl jakoukoli vědeckou důležitost.

Může být, ale to se pak nebavíme o vědě, ale o tom, že se dá jednoduše zneužít.

Může být a taky že často je. I sociologové, z toho co jsem slyšel a četl, jsou si tohoto problému velmi vědomí.

A jelikož se jedná o vědu (snad nebude vadit, když budu pro zjednodušení používat u sociálních věd slovo věda, přestože se na tomto označení oba neshodnem)

, Tohle je právě ten problém. "Sociální věda" není podmnožinou "vědy," viz můj příklad s pomazánkovým máslem.

která produkuje závěry, které stojí za to kupovat,

Ty produkují i autorky horoskopů pro časopisy.

Na druhou stranu, není to problém pouze a jen sociálních věd, týká se to i věd technických.

V technice, narozdíl od sociologie, lze snadno vidět zda něco funguje nebo ne. Nelze něco jen tak vycucat z prstu, protože to prostě nebude fungovat. V sociologii se z prstu nejen cucat dá, ale cucání z prstu je v podstatě nejčastějším způsobem práce. Aspoň to je můj dojem.

Tady by měl být seznam těch nej sociologických časopisů (pravda, starší, ale nějak se mi nechce hledat nic novějšího, promiň...), myslím, že články v nich by měly být snad na úrovni.

Možná jsou na úrovni, ale v nejlepším případě je to dobrá sociální věda, nikoli dobrá věda.

Prosím, konkretizovat!

Nechci riskovat, že zabřednu do špičkování o něčem konkrétní. Prostě jsem chtěl říct, že sociologové se učí věci podle toho jaký je zrovna režim, co zrovna vyhovuje vládnoucí vrstvě/skupině a co se zrovna považuje za politicky korektní.

Mohl bys konkretizovat/citovat?

Na tohle už jsem odpověděl.

To je sice možné, ale jak jsem naznačil výše, to že je něco přitažlivější k zneužívání neznamená, že by to nemělo být považováno za vědu.

Je potřeba říct proč něco považovat za vědu, ne proč něco za ni nepovažovat. Zatím jsem neviděl nic co by mě přesvědčilo, že si sociální vědy zaslouží slovo věda v označení. Tohle se týká sociologie, politologie, teologie

Aneb kdyby se někomu vlivnému a/nebo bohatému vyplatilo tvrdit, že mastek je tvrdší než diamant (to je hodně nadsazené, uvádím pouze jako příklad), také by se snažil si výzkum v tomto směru upravovat. Tím by ovšem nepřestala být chemie vědou, pouze by bylo její výstupy nutno číst s vědomím, že někdo může mít důvod výzkum manipulovat právě tímto směrem.

Chemie má taky svůj pavědecký protějšek. Říká se mu alchymie. Sociologie, což je pavěda, má naopak svůj vědecký protějšek. Říká se mu socioekologie (tady uznávám, že se možná mýlím; pokud ano, je to něco jiného, ale na věci to moc nemění).

[Marcela*]

Chemie má taky svůj pavědecký protějšek. Říká se mu alchymie

Alchymie je spíš předchůdce chemie, ne?

[frdrx]

Samozřejmě. Až sociologie zanikne, bude z ní taky předchůdce. Lepší příklad jsem mohl dát dvojici astrologie/astronomie.

[whistleblower]

tak a dosť, pán frdrx. neviete o sociológii ani fň,často však a rád vytvárate vlastné sociálne konštrukcie a to aj bez znalosti sociologického pojmového aparrátu,s ktorým by vaše sociologické myslenie bolo iste systematickejšie. Váš subj. názor je koniec-koncov len váš subj. názor a tento výstup poukazuje na vašu schopnosť reflektovať spol. problémy. Inak nič v zlom, prajem pekný deň.

[frdrx]

Vím dost na to, abych si uhájil to co říkám. Sociologický pojmový aparát, podobně jako ten astrologický, znát ani nechci.

[whistleblower]

No tak potom môžete ťažko niečo prehlasovať s takou istotou, ako to robíte. Odporúčala by som vám nazrieť aj do dejín sociológie a sociologických smerov,aby ste si urobili trochu obraz o tom, ako sa vyvíjali jej nástroje na skúmanie spoločnosti od Comta a Durkheima,pre ktorých boli vzorom vaše ozajstné vedy.Môžete jasne povedať, ako si teda predstavujete, že by sa mali skúmať spoločenské javy? Antropológia a etológia teda áno- kultúrna antropológia (švacnutá soc. filozofiou, kulturológiou...), sociológia a humánna psychológia nie!Myslíte si, že antropológia, ktorá je viac menej biol. veda a etológia, ktorá je psychol. zvierat, sú postačujúce? Môžete výsledky ich výskumu mechanicky vzťahovať na ľudí a ich sociálne skupiny v 21. storočí? Sociálna ekológia? To mi pripomína sociálne inžinierstvo. Všetko tu už raz bolo. Mýlite sa, ak si myslíte, že váš ,,skutočne vedecký" postoj je pokrokový. Naopak. Už tu bol- a jeho následky boli nehumánne experimenty na živých ľuďoch riadené tými, ktorí boli presvedčení o svojej prozreteľnosti.

[frdrx]

Můžu.

Myslíte si, že antropológia, ktorá je viac menej biol. veda a etológia, ktorá je psychol. zvierat, sú postačujúce?

Ano, společně se socioekologií, neurofyziologií a dalšími vědními obory. Společně můžou vykořenit pavědu zvanou "sociologie."

Nevím do jaké míry jsem pokrokový, ale vím, že vy jste neuvěřitelně zpátečnická. Myslíte jak ve středověku. Ty vaše homeopatie, sociológie, psychológie, astrológie, kávové sedliny... mrazí mě z toho.

[wildhorses]

Socioekológia - to čo má byť jej predmetom- je dávno súčasťou predmetu sociológie, je to len jedna z jej oblastí. Vy, nemôžem si pomôcť, ste ideologicky otrocky podriadený anglo-americkým vzorom a ako to tak sledujem, ste dosť dezorentovaný a máte veľmi chaotické ( a často ortodoxne jednostranné a rigidné ) názory na spoločnosť.Pripadáte mi ako nový dogmatik. Navyše ste autorom mnohých vnútorne si protirečiacich výrokov. Tu je niekoľko ukážok klenotov prevažne z Vašej pokladnice. vy na úsudok nepotrebujete nijaké argumenty, len vlastné konštrukcie.Našťastie ste sa dai na fyziku, a nie na spoločenské vedy. Bolo by dobre, keby ste sa do riadenia spol. procesov nezaplietli( napr. ako politik):).

niekoľko prevažne vašich zaujímavých výrokov, posúďte kriticky sám:)

Nevím jak to chodí v sociálních vědách (jsem toho názoru, že o vědy ani nejde)...

Jde o "sociální vědu." Je to věc, o které toho nevím mnoho, ale jedno vím, a sice to, že s vědou, tak jak jí chápu já (a asi většina přírodovědců, tedy robustní data, hypotézy a jejich testování, opakování pokusů a vyšetřování, kritické hodnocení atd.) to nemá moc společného...

Historii tvoří historik. Je jen na něm která fakta si vybere. ...Nic takového jako "objektivní historická věda" z principu neexistuje.

Tvořivá představivost je pěkná věc, ale věda se zabývá reálným světem...

Já neříkám, že by "sociální vědy" neměla existovat, pouze že nesplňuje kritéria pro to aby se daly zahrnout pod pojem věda.

Názor, že sociální vědy nejsou vědy je velice častý. Rozhodně to není z mojí hlavy, a proto se s tím názorem seznam, protože nemám čas ani chuť vysvětlovat základní věci.

Chemie má taky svůj pavědecký protějšek. Říká se mu alchymie. Sociologie, což je pavěda, má naopak svůj vědecký protějšek. Říká se mu socioekologie (tady uznávám, že se možná mýlím; pokud ano, je to něco jiného, ale na věci to moc nemění).

Dobešova diplomka je spíš materiál pro psychiatra... Diplomku jsem neviděl, jenom jsem četl její kritiku... Z toho co jsem četl vyplývá, že jeho závěry jsou nepodložené, že metodika byla totálně závadná a že si celá diplomka nezaslouží titul.

Z toho co píšete mám dojem, že o vědě nemáte absolutně potuchu a naposled jste se s ní setkala při hodinách přírodopisu na základce (možná).

[whistleblower]

http://youtu.be/o6_uHjUodbs

 

oprava:)))) toto je na ukľudnenie

[frdrx]

Vím dobře co jsem napsal a ohrazuju se proti tomu, aby moje výroky byly takto řazeny pod sebe bez kontextu. Je to z vaší strany nekorektní.

Socioekológia - to čo má byť jej predmetom- je dávno súčasťou predmetu sociológie, je to len jedna z jej oblastí.

Zlatý oči! Někteří sociologové jsou samozřejmě soudnější než jiní a stále se ještě snaží ze sociologie udělat co nejlepší vědu, například tím, že se jejich práce blíží vědecké nebo se jí stává. Vnášení vědeckých prvků ale nedělá z celého oboru vědu a už vůbec z toho nevyplývá nic pro tuto debatu, která se zabývá tím zda jsou sociální vědy podmnožinou vědy. Já říkám že nejsou a nemohou ze své podstaty být.

Vy, nemôžem si pomôcť, ste ideologicky otrocky podriadený anglo-americkým vzorom

A vy tam na tom Slovensku a možná v Maďarsku máte jaké vzory? Netroufám si raději spekulovat.

ste dosť dezorentovaný

Tohle si dovolujete napsat bez jediného odůvodnění?

a máte veľmi chaotické

Chaotické? Mám v tom náhodou výborný pořádek. To vy se v tom patrně nedokážete vyznat. Přitom je to jednoduché. Snažte se líp.

( a často ortodoxne jednostranné a rigidné ) názory na spoločnosť.

Považujete za lepší mít neortodoxně dvoustranné a nerigidní? ?

Pripadáte mi ako nový dogmatik.

Co říkám má logickou strukturu a vychází z faktů. Kde že je to dogma?

Navyše ste autorom mnohých vnútorne si protirečiacich výrokov.

Které to jsou a jak si protiřečí?

nepotrebujete nijaké argumenty

To je omyl. Bez argumentů jste totiž jenom žvatlal, který si něco mele, ale vlastně ani nedokáže říct proč.

[frdrx]

Pane, vy jste idiot. Osočujete mě a obviňujete mě z kdečeho, dovolíte si bez protiargumentů hodnotit moje výroky a přitom ani nepoznáte co jsem napsal já a co ne.

Historii tvoří historik. Je jen na něm která fakta si vybere. ...Nic takového jako "objektivní historická věda" z principu neexistuje.

není můj výrok.

[whistleblower]

niekoľko prevažne vašich zaujímavých výrokov, posúďte kriticky sám:)

ešte raz si to dôkladne prečítajte... slovíčko prevažne... nič?

nepostrehli ste viac dôležitých detailov, ani to, že som to písala ja, len som sa sekla a namiesto nicku napísala do chlievika tam hore názov pesničky:)

[frdrx]

To slovíčko jsem přehlídl, ale i tak nechápu, proč ta osoba háže na hromadu moje a cizí výroky...

Nojo, halt už mě nebaví tomuto věnovat dostatek pozornosti.

Pozdravujte víly.

[whistleblower]

To nie je tá osoba, to som napísala ja... len som si namiesto svojho nicku do toho chlievika vpísala názov pesničky... veď vravím, že to ani nečítate, lebo inak si neviem vysvetliť, ako ste prišli na to, že som astrologička a homeopatka a veštím z kávovej usadeniny a mám priamy kontakt na víly:). To je len vaša bujná predstavivosť, ktorá mi tieto fantasmagórie chce nasilu vnútiť.

Čo sa týka tej sociológie a jej populárnej či beletristickej - esejistickej formy, tak to donedávna bolo možno charakteristické pre americkú sociológiu, resp. spol.vedy. Nepopieram, že je to príjemné a zaujímavé čítanie- a vám by sa zišlo ako soľ.

[frdrx]

Já si rád čtu humanitní věci, recentně např. Chomskyho, Vidala, Finkelsteina, Hitchense. Vám bych doporučil kouknout na něco třeba od Richarda Dawkinse, to by vám mohlo pomoct, aby se vám trochu rozsvítilo.

[whistleblower]

Richarda Dawkinse, to by vám mohlo pomoct, aby se vám trochu rozsvítilo.

konkrétny príklad potvrdzujúci, že mám zhasnuté nemáte ? s čím vlastne z toho, čo som napísala o spoločenských javoch a odboroch, ktoré ich skúmajú, nesúhlasíte? že by tí ľudia, ktorí sa ich pokúšajú nejako postihnúť neboli vedci? aspoň nie v zmysle, ako vedu chápete vy? v tom prípade by sme sa dohodli ľahko- nenazývajte si ich vedcami, ich činnosť vedeckým výskumom... je to váš názor a máte naň právo, ale i ja mám právo trvať na tom, že podľa môjho názoru to veda je a ich činnosť je vedeckou činnosťou, i keď používajú( popri vašich metódach, prispôsobených svojmu predmetu) i iné cesty, vami pokladané za metafyziku

keď mi odporúčate, čo mám robiť, aby sa mi rozsvietilo, dávate mi ostentatívne najavo, že ste to vy, kto tu je oprávnený posudzovať, kto to má a kto nemá v hlave zatemnené... ja vidím,kde máte stiahnuté žalúzie a dokonca vám môžem predpovedať(stavte sa, že to tak bude), že sa vám, ako život pôjde, ešte mnohé vyjasní, mnohé postoje zmeníte a skôr alebo neskôr siahnete pri hľadaní cieľa toho, čo žijete, po záveroch tých ,,pavedcov", o ktorých sa vyjadrujete tak opovržlivo

[frdrx]

s čím vlastne z toho, čo som napísala o spoločenských javoch a odboroch, ktoré ich skúmajú, nesúhlasíte?

Tak tomu říkám ztráta času. Celou dobu tady říkám s čím nesouhlasím a proč a výsledkem je tahle otázka...

Rozsvítit potřebujete v tom, abyste odlišovala vědu od jiných lidských aktivit. Potřebujete se dozvědět co to vlastně ta věda je a pak už sama uvidíte, co už věda není. Je to přesně definováno. Tohle je práce, kterou musíte odvést vy. Opusťte svoje zastaralé představy, že věda zahrnuje filozofii, humanitní obory, teologii a já nevím co ještě. Prospějete si.

[whistleblower]

Tak tomu říkám ztráta času.

nápodobne... i keď ako objekt výskumu ste dobrý:)

[frdrx]

Jako psychiatr amatér se na vás docela vyžívám.

[whistleblower]

kurník... tak vy ste popri vedeckom výskume fyzikálnych javov stihli o večeroch doma vyštudovať aj medicínu:)

[frdrx]

To je koníček. Dělám si takový herbář debilů...

[pavlix]

Doufám, že elektronický, papírový by mohl být podstatnou zátěží pro životní prostředí, vzhledem ke kvantitě.

[frdrx]

A těch konzervačních přípravků co se na to spotřebuje...

[whistleblower]

nezabudnite na svoju menovku

[pavlix]

Trapné, až i docela vtipné :), alespoň když je to zasazené do kontextu.

[whistleblower]

filozofia je pred a nad vedou

[pavlix]

a náboženství před a nad filosofií

[frdrx]

A aerospaghettologie je nad vším.

[whistleblower]

pripomenuli ste mi niekoľko mojich obľúbených postavičiek http://www.litcentrum.sk/53719

to máte na čítanie na dobrú noc:)

[whistleblower]

pre niektorých áno, pre iných nie, hádaj, ako je to u mňa

[pavlix]

U tebe hádám, že ano, ač se podle všeho nejedná o křesťanství.

[whistleblower]

tak ako je to vlastne s tou slepou vierou myslenou skôr na toho amatérskeho psychiatra ?

[pavlix]

Já nevím, já o žádném amatérském psychiatrovi nepsal.

[whistleblower]

To je ten, ktorý ťa má podobne ako máš ty tých druhých vo svojom herbári.

[pavlix]

Ale to může být i pravda... protože já mám jiný herbář, herbář na exoty :).

[whistleblower]

tých tu je plno, myslím že nikto normálny nesedí prilepený na internete a nezapája sa do diskusií s frdrx a pod.:)

[whistleblower]

ten posledný odstavec je ešte pozoruhodnejší,je plný skutočne presvedčivých argumentov, ktoré ma majú usvedčiť z čarodejníctva, náno, priznávam, prepichujem na monitore váš nick špendlíkmi...len by ma, pán inkvizítor, ešte zaujímalo, kde ste ich u mňa asi tak vyčítali moje obcovanie s diablom prostredníctvom astrológie, homeopatie a tfuj... veštenia z kávovej sedliny

Nevím do jaké míry jsem pokrokový, ale vím, že vy jste neuvěřitelně zpátečnická. Myslíte jak ve středověku. Ty vaše homeopatie, sociológie, psychológie, astrológie, kávové sedliny... mrazí mě z toho.

[frdrx]

Pokud obcujete z ďáblem, proti čemuž absolutně nic nenamítám, pokračujte v tom, protože to tím aspoň, na rozdíl od vašich jiných aktivit (astrologie, obrana sociologie), přinášíte někomu nějaké dobro.

[whistleblower]

na rozdíl od vašich jiných aktivit (astrologie, obrana sociologie)

Mám použiť váš spôsob ,,argumentácie," napísať Vám, čo to meliete zas za debiliny , Vy idiot?

Berte to tak, že Vám iba nastavujem zrkadlo, a že to nie sú moje slová na Vašu adresu, iba pokus prinútiť Vás ku kritickej sebareflexii. Takto si totiž dovoľujete písať na adresu toho druhého Vy.

Tá poznámka s tým Maďarskom a niekoľko ďalších narážajúcich na moju nár. príslušnosť Vám pomohla dokresliť Váš obraz - vyliezol z nej taký malý český šovinizmus, ktorého súčasťou je vlastné nadhodnocovanie pri podceňovaní tých druhých, a príčinou komplex; to je úbohé na ,,vedca," za ktorého by ste chceli byť pokladaný, aj keby bol fyzik. Ja mám celkom inú predstavu o vedcoch, pokladám ich za mozgovú elitu národa, za ľudí so všestranným rozhľadom a schopnosťou nadhľadu, a to Vám, prepáčte mi tú úprimnosť, absolútne chýba.

Nikde som nepísala o tom, že sa venujem homeopatii, astrológii, vešteniu z kávy, ale sny, tie vám vyložím... Vám sa to totiž iba snívalo a zopakujem... čo sa babe chcelo, to sa jej prisnilo:).

Pre seba uzavieram: zbytočné s Vami natáčať reči :), ste zadebnený.

[frdrx]

Stavíte se zde na obranu pavěd a tmářství. Anebo ne?

Můj malý český šovinismus mě pobavil :), protože se necítím být až tak úplně českým člověkem, ale to je jedno. Řekl bych ale, že vaše používání těchto výrazů odkrývá vaše velké slovenské mindráky, nicméně nemám zájem hádat se na toto téma.

Sebereflexe a nadhled jsou samozřejmě dobré věci a vždy jich může být víc, a to i u mě. Myslíte si však, že by mi víc sebereflexe a větší nadhled pomohly s vámi souhlasit? Vzhledem k tomu jak moc jste mimo ve věcné rovině, silně pochybuju.

Stát nohama na zemi není zabedněnost. Mít světonázor založený na empirii není omezenectví. Opusťte metafyzické blouznění a podívejte se na svět racionálníma očima.

[whistleblower]

Stavíte se zde na obranu pavěd a tmářství. Anebo ne?

Staviam sa na obradu akejkoľvek vedy, spoločenskovedné odbory nevynímajúc, som presvedčená, že sú rovnako potrebné, ako tie technické a prírodovedné. Keby ste nejakému čoveku, ktorý je presvedčený, že on vytvára vytvára hodnoty, lebo maká niekde vo fabrike alebo v lese začai vykladať o svojom základnom výskume a popisovali mu, čo celý deň robíte a čo tým sledujete:), mal by pocit, že ste úplne zbytočný a len ho takí vy zaťažujú, lebo z nich nie je nijaký okamžitý konkrétny úžitok.Povedal by, že si takú vedu môžete robiť vo voľnom čase, ak vás to baví:).

Můj malý český šovinismus mě pobavil :)

Áno, a úzkoprsý, to že nie ste možno čistokrvný alebo pravý čech by ma neprekvapilo, často horší poturčenec od Turka:), viď. tzv. ,,pražákov" a ,,blavákov", ktorí pochádzajú celkom odinakiaľ. Pokiaľ ide o slovenské mindráky, skôr by som povedala, že tí, čo sa neoprávene stále odvolávajú na akúsi kultúrnu prevahu nad Slovákmi a zdôrazňujú, že čo by Čoboli boli keby nie ich, túžia po tom, aby sa mohli cítiť lepšie a robia to na úkor niekoho iného. Ja na rozdiel od Vás nemám problém priznať, že intelektuálny potenciál susedného národa si vážim dokonca oveľa viac, ako ten národ sám.

Myslíte si však, že by mi víc sebereflexe a větší nadhled pomohly s vámi souhlasit? Ja vás predsa nenútim k súhlasu, zaujímali by ma vaše rozumné protiargumenty, ale vy ste sa uchýlili k hodnoteniu mojej osoby, tie argumenty ste nahradili konštatovaním, že som ... čo to všetko? ... homeopatka, stredoveká tmárka, idiot a pod. Ja viem, že s vami (prírodovednými a technickými) si často neporozumiem(i keď poznám aj opačné prípady), vy myslíte inak,ale u vás nie je ani najmenšia snaha o ozajstnú diskusiu- ide vám o to, zotrieť ,,nepriateľa."

Stát nohama na zemi není zabedněnost. Mít světonázor založený na empirii není omezenectví. Opusťte metafyzické blouznění a podívejte se na svět racionálníma očima.

Ja stojím nohami na zemi- až ma to niekedy pri nej príliš drží:).Asi málokedy stretnete človeka s takým skpeticizmom, nedôverčivosťou - skoro všetko beriem s rezervou. I túto diskusiu. Empíria ale nie je všetko. Je tu i rozum, intuícia (na základe tej empirickej skúsenosti, ktorú si aktuálne ešte ani neuvedomujete) - ním sa môžete posunúť ďalej. Ako môžete formulovať nejaké závery o vývoji javu, ktorý ma v meniacich sa podmienkach, ktoré nemôžete ovplyvniť, stále inú podobu? Musíte ho zdĺhavo sledovať, v priebehu mnohých generácií - a zisťovať, čo sa na ňom nemení, čo je rel.stále a určiť, ktoré faktory majú asi naň nejaký zásadnejší vplyv. Aby ste si o tom vytvorili nejaký objektívny obraz, musíte porovnávať čo na ňom postrehli iní pozorovatelia s často i protichodnými názormi, pracne oddeliť to, v čom sa zhodli od toho, v čom sa rozchádzali- a potom možno nájdete niečo všeobecnejšie platné. Poznanie histórie, pochopenie toho, ako to funguje v spoločnosti, vo vzťahoch medzi ľuďmi, akými zákonitosťami sa riadi ľudský život, čo je preň dôležité... človeka poľuďšťuje. Aj posilňuje, keď stojí pred ťažkosťami. Napr. pred smrťou blízkych alebo svojou... Spol. vedec je u mňa človek schopný poznávať spol. javy, hlboko o nich uvažovať a sprostredkúvať toto poznanie pomocou pojmového aparátu, ku ktorému v priebehu toho poznávania jeho odbor dospel.

[whistleblower]

intelektuálny potenciál susedného národa si vážim dokonca oveľa viac, ako ten národ sám.

ako si ho váži ten národ sám( na Čechoch ma niekde štve, že sa na druhej strane dosť podceňujú)

[frdrx]

K tomu Maďarsku: velká část mých slovenských přátel a známých jsou Maďary. Maďarsko je, i dnes, velká hrdá příjemná země, tak nechápu o co vám jde ...

[whistleblower]

K tomu Maďarsku: velká část mých slovenských přátel a známých jsou Maďary. Maďarsko je, i dnes, velká hrdá příjemná země, tak nechápu o co vám jde ...

Ja žijem na zmiešanom území. Nemám najmenší problém s inými etnikami. Ide o to, že Slovensko je malá a hrdá samostatná krajina a nie Maďarsko, ako ste napísali predtým.

[Marcela*]

Lepší příklad jsem mohl dát dvojici astrologie/astronomie.

Tam jsou souvislosti zřejmě tytéž.

[xkomczax]

Někdy je opravdu těžké sehnat dostatek lidí ke spolupráci, neboť lidé nejsou chemická sloučenina či elektrický proud, který se dá jednoduše vytvořit, vzít a změřit. Ale určitě to není pravidlem. Někdy možná není čas a peníze, ale to platí asi u všech oborů...

Tohle je jenom pojmenování možné příčiny toho co říkám -- není to polemika.

Ovšem jak jsem psal, čas a peníze budou nejspíše často chybět i jinde, tj. i u přírodních věd, ne?

Někteří možná, ale pravidlem to určitě není.

Ze zkušenosti a doslechu jsem toho názoru, že to pravidlem spíše je. Uznávám ale, že není v mých silách to doložit.

Tady máme každý přesně opačnou zkušenost...

Záleží na kvalitě výzkumníka (a hlavně, neříká to nic o oboru jako takovém, tj. že by sociální vědy neměly být vědami, ale o kvalitě praktického "provozování" této vědy).

A ta kvalita podle mě se zatím příliš neprokázala. Ještě jsem nebyl konfrontován se sociologickým (krom antropologie, socioekologie, neuropsychologie apod., což jsou skutečně vědecké disciplíny) výsledkem, který by mě zaujal, který by byl čímkoli hodnotný nebo který by měl jakoukoli vědeckou důležitost.

Tady se omlouvám za případnou neznalost, ale co je to ta vědecká důležitost? Pak možná budu schopen odpovědět na tento argument...

Může být, ale to se pak nebavíme o vědě, ale o tom, že se dá jednoduše zneužít.

Může být a taky že často je. I sociologové, z toho co jsem slyšel a četl, jsou si tohoto problému velmi vědomí.

Tady si dovolím mít (doufám související) dotaz: kdyby teď někdo začal systematicky zneužívat např. fyziku, jelikož by se mu to hodilo, znamenalo by to, že fyzika přestává být vědou, přestože by se v ní jinak nic nezměnilo?

A jelikož se jedná o vědu (snad nebude vadit, když budu pro zjednodušení používat u sociálních věd slovo věda, přestože se na tomto označení oba neshodnem)

, Tohle je právě ten problém. "Sociální věda" není podmnožinou "vědy," viz můj příklad s pomazánkovým máslem.

Nene, sociologie není pomazánkové máslo! Tady bych, když už jsi začal používat ta přirovnání, použil analogii s vínem. To je jak vysvětlovat zarytému milovníkovi červeného vína, že bílé víno je též víno. A on by mi oponoval tím, že není, jelikož nemá tu správně rudou barvu. (Doufám, že to byl dobrý příklad. Můžeme se pro další diskuzi dohodnout, že nebudeme používat přirovnání? Přeci jen, někdy jsou zjednodušující a mohou v některých případech vést k pochopení problému, často však vedou k mylným závěrům a odvádí pozornost od problematiky. Myslím, že my dva a i ostatní lidé tady jsou schopni pochopit jádro problému bez nich...)

která produkuje závěry, které stojí za to kupovat,

Ty produkují i autorky horoskopů pro časopisy.

Ale no tak, tohle bylo hodně ošklivé, vytrhnout z kontextu a dát k tomu tvrzení, které vyvolává asociaci, jenž (neúplné) tvrzení má za úkol akorát tak znehodnotit, ale nic nevysvětluje...

Na druhou stranu, není to problém pouze a jen sociálních věd, týká se to i věd technických.

V technice, narozdíl od sociologie, lze snadno vidět zda něco funguje nebo ne. Nelze něco jen tak vycucat z prstu, protože to prostě nebude fungovat. V sociologii se z prstu nejen cucat dá, ale cucání z prstu je v podstatě nejčastějším způsobem práce. Aspoň to je můj dojem.

To samé platí pro sociologii. Uděláš výzkum a ten když zopakuješ za stejných podmínek, vyjdou ti ty samé výsledky (odchylky jsou dovolené, ale strašně malé. Pokud je odchylka větší, něco bylo špatně.). Proto musí mít každý výzkum u sebe přesný popis metodiky, kdy, kde a jak se to zkoumalo.

Tady by měl být seznam těch nej sociologických časopisů (pravda, starší, ale nějak se mi nechce hledat nic novějšího, promiň...), myslím, že články v nich by měly být snad na úrovni.

Možná jsou na úrovni, ale v nejlepším případě je to dobrá sociální věda, nikoli dobrá věda.

...

Prosím, konkretizovat!

Nechci riskovat, že zabřednu do špičkování o něčem konkrétní. Prostě jsem chtěl říct, že sociologové se učí věci podle toho jaký je zrovna režim, co zrovna vyhovuje vládnoucí vrstvě/skupině a co se zrovna považuje za politicky korektní.

Tady záleží. Ano, zažil jsem "výuku na klíč", ale zažil jsem i přesný opak - tj. vyučující se tvrdě pouštěl do "těch nahoře" a i do celé společnosti. Možná to bude dáno tím kde a co člověk studuje, ale má zkušenost je v tomto spíše dobrá, tj. vyučující tvrdí to co odpovídá nejnovějším výzkumům a to navzdory politické situaci.

To je sice možné, ale jak jsem naznačil výše, to že je něco přitažlivější k zneužívání neznamená, že by to nemělo být považováno za vědu.

Je potřeba říct proč něco považovat za vědu, ne proč něco za ni nepovažovat. Zatím jsem neviděl nic co by mě přesvědčilo, že si sociální vědy zaslouží slovo věda v označení. Tohle se týká sociologie, politologie, teologie

Protože splňuje podmínky tohoto označení? Sociální vědy mají vymezenou oblast zkoumání, používají vědecké metody při výzkumu a tvoří nějaký ucelený systém znalostí. S tou teologií pozor: jednak se mezi sociální vědy nepočítá a hlavně i spousta sociálních vědců má problém s jejím uznáním jakožto vědy. Takže tou bych rozhodně neargumentoval.

Aneb kdyby se někomu vlivnému a/nebo bohatému vyplatilo tvrdit, že mastek je tvrdší než diamant (to je hodně nadsazené, uvádím pouze jako příklad), také by se snažil si výzkum v tomto směru upravovat. Tím by ovšem nepřestala být chemie vědou, pouze by bylo její výstupy nutno číst s vědomím, že někdo může mít důvod výzkum manipulovat právě tímto směrem.

Chemie má taky svůj pavědecký protějšek. Říká se mu alchymie. Sociologie, což je pavěda, má naopak svůj vědecký protějšek. Říká se mu socioekologie (tady uznávám, že se možná mýlím; pokud ano, je to něco jiného, ale na věci to moc nemění).

Tady jsi myslím neodpověděl na můj argument, ale podstrčil něco jiného... Viz má otázka výše.

PS: Mimochodem, jsem rád, že jsi se rozhodl v diskusi pokračovat

[whistleblower]

robustní data, hypotézy a jejich testování, opakování pokusů a vyšetřování, kritické hodnocení atd.)

sú dva druhy sociologických výskumov: -kozubovky -seriózne s tým všetkým, čo ste uviedli

Vo fyzike asi už na prvý pohľad kozubovka neobstojí. Odhaliť nasadenie hypotéz na dopredu požadované výsledky je zrejme ťažšie.Výsedky soc. výskumu sú vždy viac-menej len pravdepodobnosťou a dajú sa ľahko falšovať(to je vec prof. cti). Mnohé z tej teórie, ktorá z nich vzniká sa nedá overiť okamžite, no myslím si, že tie najvšeobecnejšie závery platia dosť univerzálne. Nesmiete si mýliť sociologický výskum s prieskumami verejnej mienky pred voľbami alebo s podnikovou anketou, zisťujúcou spokojnosť s firemným bufetom.( Nechcem vás nijako osobne uraziť, prepáčte, som dosť alergická na ten postoj k sociálnym vedám, je pravda, že neprinášajú nijaký konkrétny hmatateľný zisk z technologického víťazstva, ale pre človeka - spoločnosť sú rovnako dôležité, pretože pomáhajú ( a niekedy aj naopak) v správnej orientácii v živote a dávajú odpovede ( i keď z hľadiska prírodovedca nie dosť jednoznačné)na ich bytostné otázky .

[frdrx]

V sociologii je téměř nemožné jakékoli experimentální potvrzení, tvorba hypotéz je poplatná době, jejich testování vratké a výsledky mají velmi nízkou hodnotu. Rád se dozvím o nějakých sociologických studiích, které by mi řekly něco nového, něco zajímavého, něco užitečného, něco pravdivého. Jsem dychtiv. Až jich uvidím dost, pak se moje velmi nízké mínění o sociologii jako oboru a sociolozích jako badatelích změní.

[whistleblower]

experimentální potvrzení akožeby nie.. a čo ten sociológ z filmu Vrať se do hrobu:)... ale vážne, experimenty s veľkými skupinami vieme ako dopadli... v malých skupinách sa robia, má to však aj nejaké etické obmedzenia ja za veľmi dobrý prameň poznatkov pokladám napr. Súhrnnú správu o Rómoch...  http://www.ivo.sk/495/sk/projekty/suhrnna-sprava-o-romoch-na-slovensku...bohužiaľ, úloha splnená, ale ďalej už nič... to by nesmeli mať v rukách politici... za to tí vedci nemôžu

[frdrx]

Samozřejmě, mít data o společnosti je užitečné, nicméně sbírání dat a produkce zpráv není to co z nějakého oboru dělá vědu. Věda, science, má svoji definici (myslím tu, která platí v současné době) a co ji nenaplňuje, věda není. Je velký rozdíl mezi tou souhrnnou zprávou o Romech a například o zoologickou studií chování bobrů.

Dřív se překrývala filozofie s vědou, a dnes jsou to dvě oddělená odvětví (jsou lidé, kteří se je snaží propojit, ale ty odsuzuju), podobně jako alchymie (naštěstí povětšinou zaniklá věc) a chemie. Přál bych si, aby filozofii postihl stejný osud jako alchymii, ale asi budu mít smůlu.

Teď je otázka zda nějaká věda studuje člověka a lidskou společnost, lidské myšlení a lidskou ekologii. Ano: antropologie, neurofyziologie a socioekologie (zjednodušeně řečeno bez ambice pokrýt vše zcela přesně). Sociologie je, v očích mnoha lidí, taková alchymie svojí oblasti.

Nevím co už napsat. Teď už tomu snad musí každý rozumět. Možná nemusí souhlasit (na tom mi nesejde), ale musí rozumět.

[whistleblower]

Ja som tú Súhrnnú správu čítala. Podieľali sa na nej vedci z rôznych odborov, nielen z humanitných.Je to taká komplexná kvalitatívna analýza stavu tohto soc. problému/asi dosť ojedinelá vo svete/ a vychádza z rôznych empirických výskumov.Sú tam načrtnuté východiská a opatrenia, ktoré by mohli pomôcť - problém je ich realizovať, pretože soc.procesy sa nedajú tak ľahko riadiť,nemožno dopredu určiť všetky možné vplyvy, odhaliť všetky súvislosti,zabezpečiť nejaké stále podmienky, kontrolovať to všetko, predvídať správanie ľudí...Vypracovanie programu na riešenie takého problému a jeho realizácia je vec praktickej politiky... a tam to vždy zlyhá na tej ideológii, na politických cieľoch, ktoré sú vždy úzko pragmatické. To už však so samotnou vedou nemá nič spoločné.Objavy fyzikov prinášajú asi okamžité zisky, pretože pomáhajú technolog. rozvoju, prinášajú materiálny prospech, ale to, aby boli k prospechu ľudstvu, ľuďom, tým 99% a nie iba tomu 1% je už väčší problém. No a nad tým za zamýšľa tá soc. filozofia, ktorú tak nemáte rád. Samozrejme, každý ten filozof bude mať nejaké ideologické východisko,nejaké subj.presvedčenie, nejako zovšeobecní podľa neho výsledky skúmania sociálnych vied - jeho úlohou je klásť otázky a provokovať k odpovediam.Môžete sa s ním hádať. Ale musíte pritom uvažovať.Alebo potom je o spoločnosti úplne zbytočne uvažovať a hľadať nejaké lepšie riešenia pre ľudí.Alebo to môžeme nechať na tvorcov tých obludných ideológií.Tí nám to myslenie už zarovnajú do šoru.:)

[whistleblower]

ešte posledná vec a už nebudem okolo toho kecať( aj tak idem spať:))... moje deti sú tiež veľmi nespokojné s kvalitou VŠ učiteľov spoločenskovedného zamerania, z toho dvaja sú matfyz a len jeden humanitný... lenže to je vec školy, akých kvalitných ľudí si zaobstará, aby vyučovali humanitné vedy( ten jeden študuje kognitívnu vedu a práve sa sťažovali na jednu vyučujúcu psychológie, nedivím sa, pred niekoľkými rokmi som na postgrad. štúdiu zistila, že my sme kedysi dávno mali na vyučujúcich týchto predmetov mali oveľa väčšie šťastie a že tá pani, čo nám prednášala sa tej úrovni nevyrovnala ...)

[007]

a dávajú odpovede ( i keď z hľadiska prírodovedca nie dosť jednoznačné)na ich bytostné otázky . Na které?

[whistleblower]

to uvidíte, keď sa naplnia tie slová pána Kellera http://youtu.be/FOf5Y0LrBsQ

[whistleblower]

pre frdx :

tento pán Fuchs to vyjadril lepšie, ako ja s tou zédeeškou, kde ten prírodopis zas až tak zaujímavo nevyučovali:) http://www.impulzrevue.sk/article.php?50

[frdrx]

Kouknu na to.

[frdrx]

Koukl jsem a je to strašný blábol. Jak už filozofové, kteří s vědou nemají už vůbec nic společného, občas dělají, obviňuje kriticky myslící lidi z toho, že jsou přívrženci nějaké falešné ideologie, zde nazvané scientismus. Jakoby chtěl naznačit, že důraz na vědecké postupy je nějakou zlou zaslepenou ideologií, téměř komunismem nebo nacismem, od které je potřeba se odprostit. Za nositele pokroku pak považuje například filozofy, kteří pomůžou lidstvu se "vymaniť zo stiesneného priestoru scientistickej metodológie." Jinými slovy hlásá to, abychom přestali konfrontovat teorie s realitou, hledět na empirická data a místo toho abychom začali plácat filozofické hovadiny bez ohledu na skutečnost. Dávám palec dolů.

[whistleblower]

zase ste si to vyložili s tými klapkami, škoda

[frdrx]

To přiznávám. Moje vidění světa je, a doufám že vždy bude, empirií. Jinak bych mohl podlehnout nesmyslům jako jsou homeopatika, geopatogenní zóny, filozofie, nějaké zrůdná politická ideologie nebo, nedejte bozi, nějaké náboženství. To čemu individua jako je ten filozof říkají scientismus nebo empirismus nebo já nevím jak ještě, nejsou zlé věci, jak oni podsouvají, ale veskrze prospěšné nutnosti bez kterých by dnes lidstvo nebylo tam kde je. Kdyby neexistovalo tmářství vůbec, byli bychom ještě dál.

[whistleblower]

Ja to vaše očarenie prírodovedným bádaním chápem a dokonca rozumiem aj tomu, prečo ste voči humanitným vedám podozrievavý.

Je to od veci, ale na homeopatiká,ktoré nám ordinovala naša prababička(odtrhla niekde popri chodníčku zázračnú rastlinku a bolo)nedám dopustiť, mám empiricky overené účinky jej prírodných liekov. Ale k homeopatom nechodím a s výnimkou občasného výkladu nápadných snov nechodím ani do veštiarne, ani neprevádzam čiernu mágiu či nejaké náboženské obrady. Geopatogénnu zónu máme najnovšie v práci:) a politológiu by som si so ,,zrůdnými politickými ideológiami" nemýlila - ona tie ideológie a podmienky, za ktorých vznikali, ktoré im umožnili ujať sa a tiež to, aké to malo následky, analyzuje a prípadne sa pokúša trochu prognózovať, že sa k nim opäť schyľuje.

To čemu individua jako je ten filozof ...

To som sa celkom dobre zasmiala, ten pán Fuchs vyzerá svojrázne:)...

Kdyby neexistovalo tmářství vůbec, byli bychom ještě dál.

kde ďalej? bližšie k okraju priepasti? :)

[whistleblower]

P.S. sny vykladám svojpomocne:)

[xm]

Prosím nesměšujte používání léčivých bylin se šarlatánstvím jako homeopatie. Většina bylin používaných v lidovém "bylinkářství" obsahuje reálné účinné látky, některé i podstatně silněji působící než volně dostupné léky (a to včetně možných silných vedlejších účinků - u bylin může být s dávkováním problém, jelikož obsah účinných látek se často může dost drasticky lišit podle doby a místa sběru, typu půdy kde bylina rostla, počasí, atp.).

Tohle srovnání si "babky kořenářky" skutečně nezaslouží, na jejich lidové moudrosti na rozdíl od těch drzých prodavačů předraženého placeba (homeopatik) skutečně něco bylo.

[Dalibor Smolík]

Ve svém okolí jsem viděl velmi dobré výsledky působení homeopatik. Nechci je hájit ani odsuzovat, protože toho o nich moc nevím, ale pomáhají a zda-li jde o pouhý efekt placeba - to nevím. Pokud však výsledky evidentně jsou vidět, proč to zesměňovat nebo okamžitě odmítat.

[Marcela*]

Nic naplat, kdo z principu odmítají homeopatii to onálepkují jako placebo efekt, i kdyby lék pomohl nemluvněti či zvířeti .

Ona totiž homeopatie není vědecky ověřitelná, takže prostě nesmí fungovat. To přeci nejde .

[frdrx]

Jenže ještě nikdy nikomu, natož nemluvněti nebo zvířeti, žádné homeopatikum svým účinkem nepomohlo (jistě už někdy pomohlo svým neúčinkem, ale to je jiná záležitost).

Nejde o to, že nesmí fungovat -- ať si klidně funguje -- ale o to, že lidé "nesmí" říkat, že funguje, dokud pro to nebude důkaz, protože jinak lžou, dopouští se podvodu a potenciálně ohrožují něčí zdraví.

[Marcela*]

Jenže ještě nikdy nikomu, natož nemluvněti nebo zvířeti, žádné homeopatikum svým účinkem nepomohlo (jistě už někdy pomohlo svým neúčinkem, ale to je jiná záležitost).

Lež. Znám několik lidí ze svého okolí, jimž homeopatický lék pomohl. Dám příklad. Kamarádka chtěla vyléčit /odstranit/ bradavice z nožičky synka. Zkoušela kdeco z lékárny, byla i na vypalování u doktora, vždy však "kořen" zůstal a bradavice dorostla znovu. Zkusila tedy "jen tak, co kdyby.." homeopatický lék. Bradavice zmizely a již se neukázaly.

Zkusila tentýž lék po doporučení jiná známá, zabral též.

Moje dcerce se udělala též bradavice. Vrhla jsem se tedy z nadšení na tentýž homeopatický lék, leč u nás bohužel nezabral. Homeopatikum totiž musí přesně "sednout" na daný typ člověka. Z toho důvodu je vyloučený důkaz "double effect" . Musí se navrhnout individuálně, podobně jako účinkuje čínská medicína. Ta je taky zřejmě vědecky neprokazatelná.

Podobné poznatky mám s homeopatiky na rýmu, nachlazení. Na někoho účinkují, na jiného ne.

Nazvat však účinek placebo efektem je opravdu hloupost, zvlášť u těch malých dětí.

[pavlix]

Lež. Znám několik lidí ze svého okolí, jimž homeopatický lék pomohl.

frdrx ale netvrdil, že nepomáhá...

Znám několik lidí ze svého okolí, kteří osobně potkali pannu Marii. A taky z toho nedělám vědu.

[frdrx]

Pravda, to tvrdím až v další reakci.

S tou Marií +1.

[pavlix]

Počkej, placebo efekt je snad prokázaný, ne?

[frdrx]

Placebo jo, to pomáhá. Homeopatika ale ne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neni tohle nesmysl?

Homeopatika pomahaji placebo efektem uplne stejne jako bezne 'nehomeopaticke' placebo, protoze koneckoncu homeopatika nejsou nic jineho nez druh placeba.

[frdrx]

Pro toho kdo to chce pochopit nesmyslně to nesmysl je.

Co však říkám je, že homeopatie samotná (tj. bez placeba, protože u každého léku je vždy potřeba odfiltrovat vliv placeba) žádný účinek nemá a že to je podvod.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spis me prijde, ze zbytecne michas vyznam dvou slov 'placebo' (samotna 'fiktivni' lecba, napr. tablety bez ucinne latky) a 'placebo efekt' (mechanismus vysvetlujici ucinek placeba, ale i casti ucinku opravdovych leku).

[frdrx]

Máš pravdu že tady mezi tím důsledně neodděluju, ale to máš jedno. Řeč je to tom, že homeopatie je podvod.

[xm]

Ano, homeopatie je podvod, protože o sobě tvrdí, že je něco víc než placebo (přičemž je nade vší pochybnost prokázáno, že to není pravda). Nicméně tvá věta "Placebo jo, to pomáhá. Homeopatika ale ne." zní nesmyslně (rozporuplně) i mně. Placebo pomáhá, ergo musí pomáhat i homeopatika (protože to je placebo). Chápu jak si tu větu myslel, ale vyzní takhle opravdu špatně.

[frdrx]

Souhlasím, a to i s tím, že ta věta není publication-quality. Pro účely fóra je ale, myslím, dostatečně srozumitelná: homeopatická pilulka zabírá na choroby stejně jako piškot namočený v rumu, ale je to zásluhou placebo efektu, ne homeopatie.

[Dalibor Smolík]

homeopatická pilulka zabírá na choroby stejně jako piškot namočený v rumu
No, ten piškot v rumu je ale chutnější )

[pavlix]

A proti bolení v krku i účinější.

[ehm ehm]

Protože etanol obsažený v rumu má desinfekční účinky?

[pavlix]

Protože etanol obsažený v rumu má desinfekční účinky?

Nejsem doktor, ale mám za to, že ano. Jinak měl jsem doma kapky proti kašli, které měly 40%.

[Dalibor Smolík]

Já mám doma litr kapek, vyrobených na Valašsku, který má 51%, jenže ty mi doktor zakázal ))

[Marcela*]

homeopatie je podvod, protože o sobě tvrdí, že je něco víc než placebo (přičemž je nade vší pochybnost prokázáno,

Možná nad vaší pochybnost. Spousta lidí ale může mít vzhledem k osobním zkušenostem jiný názor.

A už prosím nechte své mantry Placebo! . Proč by měl placebo efekt fungovat jen u homeopatik? Proč tedy nezabraly předešlé léky svým placebo efektem? Viz konkrétní příklady z praxe, uvedené panem Smolíkem a mnou.

Jo aha. náhoda!

[prqek]

Jakým mechanismem to tedy zafungovalo?

[frdrx]

Proč by měl placebo efekt fungovat jen u homeopatik?

Tohle nikdo nikde VŮBEC NETVRDÍ!

[Marcela*]

Kde to netvrdí, tam to hodí na náhodu! Imunita se ozvala zrovna ve chvíli, kdy člověk požil homeopatikum...

[frdrx]

Post hoc ergo propter hoc...

Představte si, dneska ráno jsem vypil kafe a úplnou náhodou jsem v poledne přestal kašlat!

[Marcela*]

Ne? A co je tohle?

Jenže ještě nikdy nikomu, natož nemluvněti nebo zvířeti, žádné homeopatikum svým účinkem nepomohlo

Znám několik lidí ze svého okolí, kteří osobně potkali pannu Marii. A taky z toho nedělám vědu.

Já taky ne. A určitě bych je za to neschazovala, a nemachrovala vědeckými studiemi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne? A co je tohle?

Jenže ještě nikdy nikomu, natož nemluvněti nebo zvířeti, žádné homeopatikum svým účinkem nepomohlo

Tam ovsem netvrdi, ze homeopatikum nepomohlo, ale ze nepomohlo svym ucinkem. Mohlo pomoci jinak - napr. aktivaci placebo efektu.

[Marcela*]

To je jen hra se slovíčky. Když frdrx tvrdí, že pomohlo stejným způsobem jako piškot v rumu...

[ehm ehm]

Jenže rum proti zánětu v dutině ústní může fungovat. Rum obsahuje etanol. který má desinfekční účinky.

[Marcela*]

To by alkoholici museli být zevnitř totálně "čistí" .

Mimochodem, je to asi rok, co vědci přišli se zajímavým poznatkem, že ústní vody, obsahující alkohol, jsou na vině vyšší pravděpodobnosti získání rakoviny dutiny ústní... Takže tak jednoduché či jednoznačné to s tím etanolem asi nebude.

[ehm ehm]

Jenže desinfekce není prevence. Tak jako si preventivně nemáčíte prsty v 4% roztoku peroxidu vodíku (30% je už nebezpečná žíravina) pro případ nějakého povrchového zranění, tak i etanol nepijete jako prevenci zánětu. Ale v případě nastupující infekce kloktání může pomoci zamezit rozvoji choroby. A v případě ústních vod je situace obdobná s pravidelnými pijáky alkoholu. Všeho moc škodí.

[Dalibor Smolík]

To s pannou Marií není moc patřičné, ale budiž.
Jeden příklad přímo z mé rodiny, kdy pacient trpěl tzv. "ostruhou", to je bolestivým výrůstkem na patě, prokázaným rentgenem a dalším vyšetřením, probíhalo různé léčení, ozařování laserem a nevím čím ještě, nejméně rok. Bez viditelného výsledku. Pak mu někdo doporučil homeopatický lék Hekla lava, zředěný výtažek z vyvřeliny na Islandu. Bylo zjištěno, že v okolí sopky se vyskytovaly ovce s tímto postižením, způsobeným právě látkami ze sopky. Tuto látku mnohokrát zředěnou přidali do tohoto léku. Po několikatýdenním požívání tohoto přípravku bolesti ustoupily a rentgen prokázal pozitivní změny ..
Vzhledem k dlouhodobosti onemocnění a různé prodělané předchozí léčbě je účinek pouhého placeba relativně sporný. Při pocitu návratu bolestí stačí občasná udržovací dávka léků, které rychle zabírají.(ano, tady by se to už na placebo svést dalo)

[frdrx]

Ty věříš, že zředěný výtažek z lávy může odstranit na rentgenu viditelný kostní výrůstek... uf. Laserem? A tomu věříš na základě keců v e-shopu a z přípalového letáku?

[Marcela*]

Vy už skrze fanatismus snad odpovídáte na nepřečtené komenty!

[frdrx]

My? My jsme to četli a víme na co odpovídáme.

[Marcela*]

To je vyknutí, nikoliv množné číslo . A šup přečíst 2. a předposlední větu komentu pana Smolíka!

[frdrx]

Četl jsem to celé a rozumím všemu. Nevěřím tomu a jsem přesvědčen, že je to jinak.

[Marcela*]

To beru .

[Dalibor Smolík]

Ono není nakonec tak podstatné, čemu věřím, důležitější je, že to funguje.

[whistleblower]

Tak to si spomenula (asi to mám z nejakej učebnice gastronomickej technológie) ako bola objavená káva... vraj kozy obžierali niekde na Východe také divo rastúce kríky a potom boli nezvyčajne rozšantené... tak to skúsili aj ľudia. Pastieri liešili odjakživa, lebo poznali anatómiu oviec, ktoré sa sem-tam aj dolámali, po väčšinu roku boli v horách a pozorovali, čím sa liečia zvieratá. Také gaštanové aleje... teraz už vymierajú, lebo vymrelo furmanstvo a pagaštanom sa liečili kone, rôzne zápaly, pomliaždeniny, takže všade ich hojne vysádzali spolu s lipami.Teraz si gaštanovú masť a lipový čaj kúpite od farmaceutickej firmy za drahé peniaze. U vás sa uvažuje o tom pestovaní konope na lekárske účely- už nemohli zavrieť oči pred liečivými účinkami konope, tak sa teraz prihrajú do vrecák podnikateľov so zdravím ďalšie prachy.A chudera teta s boľavými hnátmi aby si z toho mizerného dôchodku kupovala namiesto svojho zaručeného lieku, ktorý si vyrábala svojpomocne, ich pochybný výrobok pod hrozbou trestu odňatia slobody:). Na hlavu postavené.

[frdrx]

Není to lež, je to závěr všech publikovaných seriozních výzkumů a review. Dokaž opak, budeš první.

Neznáš, nepomohl jim. Pomohli si sami. Tělo se dokáže bránit a porazit leccos samo včetně bradavice. Že se tak stalo po požití homeopatika, tedy ničeho, je náhoda. Že se to stalo víckrát mě neudivuje. Kdyby si to homeopatikum nevzal, bradavice by zmizely úplně stejně.

Prvky čínské medicíny se do té vědecké dostávají (bylinky), takže ani tohle není pravda.

Tak svoje poznatky zkus dostat do recenzovaného časopisu.

Dokud někdo neprokáže účinek homeopatik, jsi to ty kdo lže.

S tím že musí "sednout na typ člověka" to jsou s prominutím žvásty. Buď se na vzorku pacientů dá pozorovat statisticky signifikantní účinek při double-blind pokusu, nebo ne. Ještě nikdo to nedokázal přesvědčivě dokázat.

Že jde o placebo není hloupost. Placebo pracuje i při braní pravých léků. U homeopatik, které neobsahují nic léčivého, jde o pouhé placebo, v lepším případě.

[Marcela*]

Že se tak stalo po požití homeopatika, tedy ničeho, je náhoda.

Ach ano, na tohle slovíčko jsem čekala . Jak vědecké, že? Placebo efekt a náhoda. A čistě náhodou nic nezabíralo, a pak čistě náhodou záhy po požití homeopatika ty bradavice se lekly a utekly. Vlastně ne, ono to homeopatikum vsugerovalo dítěti, aby uvěřilo, že ho vyléčí a dítě podvědomě poslechlo .

Prvky čínské medicíny se do té vědecké dostávají (bylinky), takže ani tohle není pravda.

Čínská medicína stojí asi na 5 pilířích, byliny představují jen jeden z nich... A účinkuje pouze komplexně..

Tak svoje poznatky zkus dostat do recenzovaného časopisu.

Proč? Mě zajímá praxe, ne teorie. A v tomhle případě se praxe míjí s vědou. Podobně jako v astrologii.

[frdrx]

To dítě jistě jedlo a pilo, přičemž jeho imunitní systém celou dobu vymýšlel jak se té bradavice zbavit. Myslet si že to bylo kvůli podání "léku" s magickým názvem, který ale neobsahuje NIC léčivého, to je za hranicí naivity.

Náhoda je velmi vědecká věc, mimochodem.

Nevím co přesně ja tradiční čínská medicína, byl jsem v Číně zatím jen jednou, ale ty jejich byliny, to je hodně cenný zdroj obsahových látek.

Jestli věříš i astrologii, ... Aspoň žes to přiznala. Stačí mi, když u jednoho přívržence homeopatik po druhém odkryju, že věří i astrologii. To pak totiž mluví za vše.

[Marcela*]

Jestli věříš i astrologii, ... Aspoň žes to přiznala.

Je to snad trestné?

Ano, astrologií /nativní/ se zabývám pár let, zkoumám, pozoruji, porovnávám a musím říct, že jí naprosto věřím. Slouží mi k lepšímu poznání lidí. A to jsem byla v počátku, kdy jsem o ní moc nevěděla, skeptická. Podobně to má každý, kdo se o ní začne hlouběji zajímat.

[frdrx]

astrologií se zabývám

No potěš koště.

[ehm ehm]

A co Panenka Maria nebo andělé, už k Vám promlouvali?

[Marcela*]

Co je vám do toho?

[Dalibor Smolík]

Čínská medicína stojí asi na 5 pilířích, byliny představují jen jeden z nich... A účinkuje pouze komplexně..
Tohle mi vysvětloval jeden mnich na Taiwanu, něco na tom bude.

[prqek]

Na jakém principu homeopatie funguje? Podle toho, co vím já, se vezme nějaká učinná (i o tom by se dalo polemizovat, ale pro teď to přepodkládejme) látka a ta se ředí. Čím víc se naředí, tím má být výsledný lék účinnější. Nebo se v něčem pletu? Jenže při (některých) uváděných koncentracích (míře ředění) výsledný látka nemůže obsahovat ani molekulu původní účinné látky. Na to abych to spočítal stačí středoškolská fyzika a/nebo chemie, což není žádná velká věda. Vzpomínám si na jednu hodinz fyziky, kdy jsme to zkošeli počítat a vyšlo nám, že jedna molekula původní účinné látky by byla v kouli o poloměru řádově srovnatelným se vzdáleností Země Slunce. A to jsme, matně si vzpomínám, nepočítali se zdaleka největším používaným homeopatickým ředěním. Netvrdím, že jsem o to nějak intezivně zajímal, ale na žádný jiný princip jsem nenarazil. Snad to s otiskem molekuly, ale v tom případě bych musel být neustále zdravý jako řípa, protože ty otisky budou určitě i vodě, kterou piju a vzduchu, který dýchám. Ještě jedna drobnost mě zaujala - prý je pro správnou funkci homeopatik potřeba, aby je vyráběl přímo člověk, nikoli stroj. Tak si říkám, jestli to náhodou není tím, co do toho z onoho výrobce napadá. Ale to by zas znamenalo, že ani ti, co to výrábí, moc neví, jak to funguje. Rád bych měl na homeopatii lepší názor, ale zatím mě nic nepřesvědčilo.

[Marcela*]

Já tomu popravdě taky moc nerozumím, resp. je to nad mé chápání. To ale neznamená, že to nemůže fungovat..

[prqek]

No dobře, ale jak to potom odlišit od náhody? Stávají se zvláštnější a překvapivější náhody, než uzdravení popsané v této diskusi.

[xm]

Obyčejné kecy. Pokud to není jen placebo, jak vysvětlíte, že ve všech double-blind studiích se účinek homeopatik vždy ukázal stejný jako u placeba? Že by nějaké kouzlo? Vždy když chce účinek homeopatik někdo měřit, naschvál přestanou fungovat?

[Marcela*]

Možná kecáte vy. A rozčilujete se kvůli jistému druhu fanatismu /svému/. Vysvětlila jsem to zde.

[xm]

Tím jste nic nevysvětlila, to je s prominutím jen další snůška keců. Pokud je podle vás řízení se rozumem a logikou a používání vědecké metody fanatismus, pak jsem na svůj fanatismus hrdý!

[Dalibor Smolík]

Dokud člověk diskutuje pouze na úrovni prostého teoretizování, má argumenty pro "čistou a průkaznou" vědu jasné. Je zdravý, mladý a plný sil. Jestliže se dostane do problémů a ta jeho věda moc nepomáhá a pak mu pomůže ze zoufalé situace něco jiného, minimálně začíná přemýšlet trochu v jiných dimenzích a s větším nadhledem. Ale to se nedá vysvětlovat, to se musí prožít na vlastní kůži.

[xm]

Však placebo efekt funguje. Dokonce některé studie ukazují, že funguje i na zvířatech (většinou se to vysvětluje Pavlovovými reflexy, ale může to být složitější) a co je nejpřekvapivější, i na pacientech kterým bylo jasně řečeno, že dostávají placebo (viz článek). Lidská psychika má na imunitní systém velký vliv.

[Dalibor Smolík]

Však placebo efekt funguje.
To já vím, je to dokázané. Jen jsem přesvědčen, že v příkladu, který jsem uvedl, sehrálo roli víc, než pouhé placebo.

[Marcela*]

Nic vám v hrdosti nebrání! Pokud je to hrdost a ne pýcha.

Možná by opravdu stála za zamyšlení ta skutečnost, že každý člověk je jiný, ať už z fyziologického, tak psychického hlediska a z toho důvodu reaguje na různé podněty individuálně. Z toho důvodu nelze lidi testovat podobně jako na lince vyrobené spotřebiče. Myslím, že to není v rozporu s rozumem ani logikou. Jinak vědecké metody rozhodně nezavrhuji, jen tvrdím, že je nelze aplikovat na vše.

Hmotné lze zkoumat hmotným. Jenže člověk se neskládá jen z hmoty.

[xm]

Jenže člověk se neskládá jen z hmoty.

A tady jsme v zásadním sporu. Myslím že nemá cenu dál pokračovat, byla by to jen další z nekonečných diskuzí na toto téma, kterých už na ABCLinuxu bylo nepočítaně.

[Marcela*]

S tím vcelku souhlasím.

Jen mě docela udivuje, jak můžete argumentovat placebo efektem /založeným na víře/ a současně popírat existenci duše...? Cožpak je víra bez duše?

To pak nezní od vás příliš upřímně, spíš účelově.

[xm]

Nechápu co vás na tom udivuje, není na tom naprosto nic rozporuplného (natož pokryteckého). Mozek je z mého pohledu komplexní masivně paralelní biologický počítač, který různými způsoby kontroluje imunitní systém, hormonální systém, atd. Logicky tedy pokud ovlivním mozek, mohu tím ovlivnit i jiné systémy v těle (a běžně se tak děje, vždyť to je jedna ze základních funkcí mozku).

Psychologie člověka je jen pohled na tu nejvyšší vrstvu "softwaru" (ve skutečnosti to není software v pravém slova smyslu, protože je tvořen neurony, tedy zadrátován hardwarově), která se postupně tvoří a upravuje s vývojem člověka od raného dětství (až do určitého věku, většinou okolo 18 měsíců, si např. člověk ani neuvědomuje sám sebe - neprojde zrcadlovým testem). Chcete-li to nazývat "duší", klidně si poslužte, nicméně se zánikem mozku logicky zanikne i tato "duše" (stejně tak jako data na harddisku po jejich smazání neputují do jiného světa).

Ale dost, tomu jsem se chtěl vyhnout, tohle je začátek další z nekonečných diskuzí, které už tu byly omílány snad milionkrát...

[Marcela*]

Chcete-li to nazývat "duší", klidně si poslužte, nicméně se zánikem mozku logicky zanikne i tato "duše"

Jak to můžete vědět, safra? Kdybyste řekl, že si myslíte, nebo že jste přesvědčen, že duše zanikne s tělem, to bych brala jako názor na úrovni. Přestaňte prosím tvrdit za neochvějnou, "logickou" "pravdu" něco, co je nedokazatelné.

tohle je začátek další z nekonečných diskuzí, které už tu byly omílány snad milionkrát...

To je fakt. Já bych se do toho ani nepouštěla. Jen mě vždycky vyprovokuje ta arogance. Jak má někdo jiný názor, nebo názor, který se vám nelíbí, označí se za kecy, že..

[JS]

Jak to můžete vědět, safra? Kdybyste řekl, že si myslíte, nebo že jste přesvědčen, že duše zanikne s tělem, to bych brala jako názor na úrovni. Přestaňte prosím tvrdit za neochvějnou, "logickou" "pravdu" něco, co je nedokazatelné.

Nema smysl tahat se o slovicka. To co rika Xm je bezna zkratka, pod kterou se rozumi presne to, co rikate. Jenze - a to je prave to jenze - je tady jeste tato logicka chyba, a te se dopousti nekdo, kdo veri necemu, co je nedokazatelne.

[Marcela*]

Tady nejde o slovíčka, ale o podstatu.

Já, oproti jiným, např. xm nebo vám, netvrdím o něčem, co je nedokazatelné, že je to tak jak říkám, a jinak to být nemůže. Popuzuje mě ta vaše pýcha a netolerance k jiným názorům. Jinak, argumentovat odkazem na filozofickou myšlenku člověka, který vyznával směr vám zřejmě blízký, viz

Podle Russella skutečno jsou jednotlivá smyslová data (sense-data), jež spolu navzájem souvisejí logicky, mezi věcmi neexistují vnitřní vztahy, neexistuje ani hmota, ani duch, dokonce ani já, nýbrž pouze smyslová data

, bez komentáře... S tím buď můžeme souhlasit, nebo nemusíme. Ale vydávat to za jedinou neochvějnou pravdu či argumentační důkaz, je trošku divné.

[whistleblower]

odkazem na filozofickou myšlenku člověka

Títo skutoční vedci majú nového boha, anglickú wikipédiu, sú to križiaci jej pravej viery a v tej počítačovej hre, ktorú hrajú, musia za každú cenu vyhrať.

[JS]

Muze to byt jinak, ale pokud to chcete tvrdit, ze to nejak je, bude lepsi, kdyz prinesete dukaz. Chapat tenhle pozadavek jako netoleranci a pychu je absurdni prekrouceni situace.

[frdrx]

Jenže člověk se neskládá jen z hmoty.

Skládá se z korpuskulárně-vlnových částic .

[whistleblower]

používání vědecké metody

Už minule mi napadol jeden príklad z čias, keď bol omieľaná ako zaklínadlo ,,veteckotechnická revolúcia" namiesto vašej ,,vedeckej metodológie" a všetkých tých IMHO, LOL, ROFL a pod.:)Chemický priemysel ( lyžičky z NDR) bol odvetvím budúcnosti a DDT prášok univerzálny prostriedok na ničenie mandoliniek, vší a iných škodcov.Jedli sme ho v zemiakoch, a keď sme celí šťastní niekde chytili voš( boli by sme ich aj laboratórne pestovali, len aby sme si urobili prázdniny), posypali nám hlavu DDT a nechali nás dva - tri dni doma zo školy.Okrem toho sme pojedali aj polychrómované bifenyly od leukemických kráv, ktoré ich stihli v požadovanom množstve absorbovať ešte pred nami. Takto si na nás vedci experimentálne overovali pozitívne pôsobenie svojich skvelých objavov. No, za nás už možno aj vedeli, že sem-tam niečo škrípe, ale z ideologických dôvodov nám neprezradili, že tie ich vedecké aplikácie nás môžu prípadne aj zabiť. Toľko o neomylnosti skutočnej vedy a o jej nepodliehaní politickým doktrínam.

[xm]

Co má tato naprosto nesouvisející demagogie společného s probíraným tématem?

[Marcela*]

Aneb výsledek vědecké metody je platný do té doby, než ji vyvrátí/nahradí/poopraví/doplní jiná vědecká studie. Čehož jsou si vědomi i sami vědci.

A tak slýcháme čas od času trošku protichůdné vyhodnocující informace... Například Sluníčko. Z varování, vzešlých na základě vědeckých studií, že by se lidé měli slunci vyhýbat, mazat se faktory od jara do zimy a v plavkách radši nevylézat, abychom si nepřivodili rakovinu, je dnes najednou všechno jinak. Nemazat se faktory a jít přiměřeně slunci vstříc, protože působí protirakovinně .

[whistleblower]

tak to mám šťastie, lebo som nikdy tie výstrahy neposlúchala, mazať sa faktormi mi ani nenapadlo ... slnko navyše dodáva ľuďom energiu dobrú náladu, a naopak, takže nečudo, že tí namazaní faktormi nakoniec končia s depresiami na psychiatrii:)

[JS]

Nevim, co je tezkeho k pochopeni na myslence, ze neco muze mit soucasne pozitivni a negativni ucinek.

[Marcela*]

Já o koze, vy o voze. Mluvila jsem o názorovém obratu vědců. Napřed se zalarmovala veřejnost, že používání opalovacích krémů s vysokými faktory a skrývání těla před sluncem je takřka nezbytné, nyní de facto škodlivé.

[Heron]

názorovém obratu vědců

Mno Jestli si tady někdo neplete vědce a hysterické bulvární výstupy nějakých pisálků.

[Marcela*]

To asi téžko. Byly o tom i pořady ve veřejnoprávním radiu, tv, zaznívala taková varování i z úst lékařů. Ještě tak 2 roky nazpět .

[pavlix]

Pokud vím, tak v TV varovali, že v roce 2000 selže výpočetní technika a klíčová infrastruktura. Vše samozřejmě z úst odborníků.

Argument televizí je něco, co mě vždy dokáže rozesmát. Říkali to v televizi, tak je to pravda. A když ne pravda, tak aspoň vědecký názor.

[JS]

Hned v zahlavi si to muzete precist jasne. UV zareni je karcinogenni, takze to o tech kremech porad plati. Jina je vec, ze vitamin D ma pozitivni ucinky. Pokud budete zit cele dny v jeskyni (a nedate si pilulku s vitaminem D), budete mit zdravotni problemy. Je to proste typicke "vseho s mirou".

Problem medii je, ze kolikrat zvelici nejaky posledni pruzkum (ono ani neni div, samozrejme vedci se snazi vydavat tiskove zpravy, protoze to je zpusob jak ziskat penize), a uz neuvedou celkovy kontext, ktery je odbornikum jasny. Prosti lide pak maji pocit, ze vedci nejak "zmenili nazor", ale to je jen medialni iluze.

[JS]

A mimochodem, karcinogenni je i kyslik, a to dost. Pokud se chcete vyhnout rakovine, a myslite to s duverou v media opravdu vazne, tady je navod.

[Marcela*]

Pro vás i pro pavlixe opakuji: Zaznělo to z úst lékařů. Odvolávali se na vědecké výzkumy. Dost překucování a házení viny na média, prosím.

[pavlix]

Pro vás i pro pavlixe opakuji: Zaznělo to z úst lékařů. Odvolávali se na vědecké výzkumy. Dost překucování a házení viny na média, prosím.

Pro marcelku opakuji: Pokud vím, tak v TV varovali, že v roce 2000 selže výpočetní technika a klíčová infrastruktura. Vše samozřejmě z úst odborníků.

[Marcela*]

OK

[whistleblower]

Dnes... včera večer... asi na CT2 ... o alternatívnej liečbe,liečiteľoch a mentálnej energii.Niektorí fyzici by iste povedali čo pôvodca citátu, ktorý tam odznel. Niekto zo zarytých exaktných vedcov vraj povedal, že aj keby videl vznášať sa niečo nad zemou, neuveril by,lebo to nie je možné.Zdá sa, že ešte aj tá vedeckoateistická komunistická moc bola ochotná pripustiť existenciu javov, ktorých hmotná podstata sa nijako nedá zatiaľ vysvetliť a dokonca podporovala ich výskum. Že parapsychologické javy existujú, to je naozaj overené. No a ak existujú parapsychologické, musia existovať aj psychologické, pavlix, nepavlix.:)

[Marcela*]

Niekto zo zarytých exaktných vedcov vraj povedal, že aj keby videl vznášať sa niečo nad zemou, neuveril by,lebo to nie je možné.

S největší pravděpodobností by to nazval halucinací, či optickým klamem. Pokud by jev vidělo víc lidí, byla by to kolektivní halucinace. A basta fidli .

[JS]

Legracni. Zjevne dokazete rozlisit, co je objektivni realita, kdyz vam vysvetleni typu "halucinace" neprijde dostacujici. Na druhou stranu, v tomto prispevku se me ptate:

V tom případě jsou zřejmě pro vás nerozpoznatelné ani pocity /kupříkladu radost, touha, láska, bolest, spokojenost, zlost, strach, deprese, stestk, únava, žízeň,.../, protože nejsou změřitelné. Pročež tedy dle vás neexistují ...?

Ano, neexistuji ve smyslu v objektivni realite. Je to neco podobneho jako ty halucinace.

Problem je, ze jadrem vaseho uvazovani je logicky spor. Je to asi podobne, kdyz matematici dokazali, ze nelze provest trisekci uhlu (pravitkem a kruzitkem). Nekomu by se takovy nazor mohl zdat namysleny, ale vyplyva to z logiky veci (z definic a axiomu). Stejne tak vam se zda namysleny nazor, ze lze vedou zkoumat cokoli, ale to vyplyva z logiky veci, uz ze samotneho chapani toho, co je objektivni realita a co je veda.

[Marcela*]

V tom případě jsou zřejmě pro vás nerozpoznatelné ani pocity /kupříkladu radost, touha, láska, bolest, spokojenost, zlost, strach, deprese, stestk, únava, žízeň,.../, protože nejsou změřitelné. Pročež tedy dle vás neexistují ...?

...Je to neco podobneho jako ty halucinace...

Navzájem se to podobá asi tak jako se podobá pravda se lží . Mimochodem, psychologové razí tezi, že pocity jsou vždy pravdivé...

Halucinace je klamný vjem, porucha vnímání. Kdežto pocity souvisí s reálnými prožitky, může signalizovat nějakou potřebu, disharmonii v těle apod.

Halucinace jsou patologický jev, pocity nikoliv..

[Martin Mareš]

Halucinace je klamný vjem, porucha vnímání.

A jak se doopravdy pozná, které vnímání je porouchané a které nikoliv?

Zvlášť kdybychom uznali, že pocity jsou vždy pravdivé...

[Marcela*]

Porouchané vnímání vždy způsobuje /znatelné/ potíže a bohužel vede k utrpení... Většinou člověk, jimi postižen, končí /či začíná?/ v péči psychiatrů.

[JS]

Ano, pocity jsou pravdive, akorat maji spolecneho s realitou asi tolik, jako obrazek. Vy moc dobre vite, ze je to rozdil, tak proc to ted zamlouvat?

V zasade to co rikate jsou zcela scestne blaboly. Napriklad MDMA (nebo LSD) zpusobuje poruchy vnimani, a vetsina lidi je vnima pozitivne. Krome toho take vyvolava ruzne pocity; tyto ale zadnou potrebu nesignalizuji, jsou to naprosto falesny signaly, ktere jsou potencialne nebezpecne.

[Marcela*]

Ano, pocity jsou pravdive, akorat maji spolecneho s realitou asi tolik, jako obrazek. Vy moc dobre vite, ze je to rozdil, tak proc to ted zamlouvat?

Kdo co zamlouvá?!Pocity jsou s realitou velmi úzce provázány, a vy to jistě dobře víte. Nevím, co tu se mnou hrajete za slovní šachy.

V zasade to co rikate jsou zcela scestne blaboly.

Já z vás můžu mít ten samý pocit, ale nemám potřebu jednat s vámi s despektem. Váš názor beru, ač mi přijde naprosto odlidštěný a tak trochu křečovitý. Ale máte na něj samozřejmě právo.

Napriklad MDMA (nebo LSD) zpusobuje poruchy vnimani, a vetsina lidi je vnima pozitivne. Krome toho take vyvolava ruzne pocity; tyto ale zadnou potrebu nesignalizuji, jsou to naprosto falesny signaly, ktere jsou potencialne nebezpecne.

Jo jo. Až na jeden detail. Tyto pocity jsou uměle navozeny, a proto, jak správně píšete, jsou falešné, že .

A já celou dobu mluvím o pocitech při normálním stavu mysli, ale vy to víte, jen tak nějak nesnesete, když se vám něco nehodí do myšlenkové konstrukce či naleštěné teorie...

[JS]

To vy si hrajete se slovicky a menite si vyznam slov, jak se vam to hodi.

Pro me je pocit porad jedno a totez - co clovek citi. Jestli pod vlivem nejake latky nebo bez ni je lhostejne, a z jeho hlediska stejne autenticke. Vy chcete rict, ze to autenticke neni, protoze buhviproc trvate na tom, ze "pocity jsou vzdycky pravdive". Nejsou. Je to hloupost. Pocity jsou jako obrazek - ten muze realite odpovidat, ale nemusi. (A ani pri normalnim stavu mysli nemusi pocity odpovidat realite, mimochodem. Normalniho cloveka je temer trivialni zmast.)

Vy se tvarite, jako by svet a jeho obrazek bylo jedno a totez. Ale je to jenom takova vase hra - ve skutecnosti dobre chapete, ze to neni to same (jinak byste nepohrdala halucinaci jako vysvetlenim).

Objektivni realita existuje (a to o cem rikame, ze existuje, existuje prave v te realite). A v objektivni realite veci nejak jsou, i kdyz neni vzdy zrejme, jak vlastne. Kdo chce tvrdit, ze nejak konkretne jsou, musi prinest dukaz z objektivni reality, ne z "pocitu".

[Marcela*]

Pro me je pocit porad jedno a totez - co clovek citi.

A co člověk v bdělém stavu cítí a prožívá je podle vás mimo realitu? Probuďte se, prosím vás.

Jestli pod vlivem nejake latky nebo bez ni je lhostejne

Těžký omyl. Pod vlivem "nějaké látky" logicky vnímání jistě nebude ok, a vy to jistě dobře víte . Ale vy si povedete pořád svůj kolovrátek, je mi to jasné.

buhviproc trvate na tom, ze "pocity jsou vzdycky pravdive"

Nastudujte si něco z psychologie a možná přijdete na to, že to není mé tvrzení, ale dávno platná skutečnost. Možná vám najdu odkaz, teď na to nemám čas. Ale jistě si mezitím najdete sám, jste zdatný wikihledač...

[pavlix]

pavlix, nepavlix.:)

Neber mé jméno nadarmo.

[whistleblower]

ó, odpusť Bože, odpusť hriešnikom:)

[JS]

No vidite. A ja jsem videl osoby vznasejici se nad zemi, a verim, ze to mozne je. Napriklad na tomto videu je to zachycene. Stejne tak verim, ze existuje telepatie.

Tohle ale jeste neznamena, ze to ma "nadprirozene"* vysvetleni. Na to, abyste mohly neco takoveho tvrdit, musite prinest asi trochu vic dukazu nez jen "videt".

*Co to vlastne znamena, nadprirozene? Novy fyzikalni jev? Je tedy treba supravodivost nadprirozena? Me prijde, ze nadprirozene=nevysvetlene, ergo to neni vysvetleni.

[Dalibor Smolík]

Jájsem se taky jednou vznášel, to jsem snědl celý kotlík fazolí. .
Ale vážně: jevy jako telepatie, citlivost na patogenní zóny, proutkařství .. to je všechno podle mého názoru jen neprobádané pole fyziky, případně chemie. Nemá smysl tvrdit, že je jsou to nesmysly, evidentně to existuje. Proč by to mělo být nadpořirozené? Není - jen to ještě neumíme popsat a změřit. Existují různá spojení mezi lidmi či zvířaty (náš pes pozná, že příjde někdo z rodiny domů o pár minut dřív, než otevře dveře a není to tím, že je to ve stejnou dobu), telepatická spojení jednovaječných dvojčat jsou zdokumentována apod.
Slovo "nadpřirozené" patří tomu, co prostě neumíme ještě popsat.

[whistleblower]

Popísať áno, vysvetliť príčiny nie. Telepatia je jav dosť bežný. Stáva sa to skoro každému, väčšina si to však neuvedomí(čo nepredpokladáme, že existuje, to nevidíme:)). Nestáva sa často, že niekto niekomu volá práve v tom okamihu, keď dotyčný volá jemu? Alebo tie ,,nepríjemné tušenia", ktoré máva človek, ak sa niečo deje s niekým, s kým je citovo prepojený. V ťažkých chvíľach ľudia myslia na blízkych. Alebo prenos nálady- to je známa vec, že zlá alebo dobrá ,,nálada" je nákazlivá.A pritom stačí, že je ,,len cítiť v atmosfére." Možno sa prenáša aj prostredníctvom tých ,,mentionov", z ktorých si tu nedávno robili srandu.I keď paveda psychológia objasnila, že podprahovo vnímame výraz tváre, postoj, pohyb, gesto...a ešte pred vedomím pochopíme, že niečo nie je ako zvyčajne.Sú ľudia, ktorí sa nemôžu pohybovať blízko rôznych prístrojov na elektrinu,ktorých niekoľko krát za život ohrozí vážne blesk a tiež takí, ktorí podobne ako pes alebo mačka presne vycítia, že neznámy človek má vážny problém... a nemusia mať medicínske vzdelanie ani sklenenú guľu.Alebo... ak sa dostanete do styku s vecami súvisiacimi s nejakým človekom, napr. aj s takýmito slovnými prejavmi, ktorých je pôvodcom... a máte pred očami jeho podobu, dokonca i nejaký výjav, situáciu, ktorej je aktérom...a keď zistíte, ako naozaj vyzerá, tá predstava sedí, vrátane začínajúcej plešinky, ryšavých vlasov a pod. Ak sa to niekoľkokrát zopakuje,už asi len o náhodu nejde.

[Dalibor Smolík]

Když si jdu odpočinout, pes ke mně přilehne a zahřívá nemocnou část těla. Přesně vystihne, kam se má přimáčknout a za chvíli místo pálí jak žehlička .. jako by vytahoval nemoc z těla

[whistleblower]

Ja sa psov bojím... ale občas to prekonám... a raz som predýchala obrovského vlčiaka či čo to bolo za rasu, ktorý sedel pod stolom a tisol sa mi k nohám... bolo to veľmi príjemné, hrial a cítila som dobré vyžarovanie. Vôbec sa mi nechcelo prerušiť ten kontakt. Mala som pocit, že vie, že mám tie zvieracie fóbie ... a že mi robí psychoterapiu:).

[JS]

Ja si to tedy narozdil od vas uvedomuji. Neprijemne tuseni mam co chvili, ale jen malokdy se to fakt stane. Tohle vsechno je jen konfirmacni bias, klidek, jede se dal..

Prenos nalady nepochybne existuje, ale mentiony na to potreba nejsou (to je vysvetleni asi stejne pres ruku jako tvrdit, ze David Copperfield pouziva laserove hologramy). Lide co maji Aspergeruv syndrom a ti se musi ucit veci jako ocni kontakt nebo chapani vyrazu obliceje; z jejich hlediska je toto "normalni" cira magie. Jak rikam, telepatie jako takova existuje, a ma zcela obycejna vysvetleni.

[whistleblower]

ja si tiež myslím, že všetko má nejaký obyčajný základ, ale problém je ten, že veda stačiť nebude, aby ten ,,základný tvar" odhalila...nikdy nedospeje k absolútnej pravde

[JS]

Nevim presne, co je absolutni pravda, ale pokud se tim mysli, ze nebudou existovat nezodpoveditelne (a smysluplne) otazky, nevim, proc by k tomu veda nemohla dospet. Problem je, ze vy chapete vedu jako cosi fixniho. Ale neni to fixni - veda meni svoji metodu. Veda je zpusob jak poznavat objektivni realitu, a ten zpusob se muze zlepsit. Nemuzete rict, ze se nezlepsi zpusobem, ktery poskytne odpoved na jakoukoli otazku.

Pocitace sestrojili lide. Neni na nich tedy nic magickeho, nadprirozeneho ani vedou neuchopitelneho. Presto se cas od casu chovaji naprosto nepochopitelne. To nepochopitelne ovsem v tomto kontextu znamena, ze jsme bud nenasbirali dost dat, abychom analyzovali presnou pricinu one poruchy, nebo ze nejsme ochotni vyvinout dost usili na takovou analyzu. V principu by bylo mozne takovou analyzu provest vzdy; a samozrejme, jelikoz jsme samotnymi konstruktery, dospeli bychom k prislusnemu nemagickemu vysvetleni (tvrdit opak by byl uz vyse zmineny argument z nevedomosti).

Neni zadny duvod si myslet, proc by veda nemohla jednou dokazat to same s celou prirodou.

[JS]

Ahh, zmylil jsem se. Nevysvetlitelne jevy budou potencialne existovat vzdy. Ale to s cimkoli, co pozorujeme zde na Zemi temer jiste nesouvisi, protoze pokud o takove jevy pujde, budou na ponekud vetsi skale.

[whistleblower]

Problem je, ze vy chapete vedu jako cosi fixniho. Ale neni to fixni - veda meni svoji metodu.

Neviem, z čoho ste to vydedukovali. Samozrejme, že som si vedomá,že s tým, ako sa prehlbuje poznanie v nejakej oblasti, otvárajú sa nové problémy,musia sa hľadať a nachádzajú sa nové metódy, ako ich riešiť, ako sa dostať ďalej.(To iba ja všetko skúmam pokusom a omylom:)). A mení sa nakoniec aj predmet vied-z tých výhonkov nových poznatkov musia vznikať nové špecializácie a tie si vytvárajú vlastné nástroje na poznávanie- alebo sa s objavovaním stále nových súvislosti javov utvárajú nové interdisciplinárne odbory, a tie si potom požičiavajú a prispôsobujú svojmu predmetu metódy zo súvisiacich vied. Myslím, že to nie je také náročné, aby som to nepochopila:).

Neviem, či vy veríte, že veda raz príde na podstatu všetkého súcna:)- že teda človek svojím rozumom bude roveň tomu, čomu niektorí vravia Boh. Ja myslím, že nie, že sa k tomu vždy bude len stále viac približovať- aby zistil, že tá podstata sa mu stále viac vzďaľuje.(Čím nechcem tvrdiť to,že by tá nekonečne vzdialená podstata bola niečo nadprirodzené, len že to poznanie nemá koniec.)

Popritom poznávaní objaví človek ešte samozrejme všeličo, čo ho môže posunúť dopredu-alebo možno aj zničiť(pretože ľudia ako jednotlivci nebudú nikdy môcť pochopiť všetky súvislosti svojho konania a budú s tými novými nebezpečnými poznatkami nakladať hlúpo a zaslepene). Vedec sa pri objavovaní cíti tak trochu ako Stvoriteľ:). Keď sa mu konečne podarí vystihnúť časť tej pravdy, má asi pocit, že ju môže teraz uchopiť a ovládať, asi ako keď praveký človek nakreslil na stenu anatomicky presne zviera, ktoré chcel uloviť. Nám sa dnes tá jeho predstava zdá naivná, on si bol svojou mocou istý. Vedci sú svojím spôsobom pravekí šamani:).

[Marcela*]

Hezky napsáno, zejména předposl. odstavec..

Ale obávám se, že podobné úvahy vyvolávají v panu JS spíše pohrdání...

Pojem Bůh apod. naprosto neuznává, je abstraktní a nezměřitelný. Věda je nad vším.

[Heron]

Pojem Bůh apod. naprosto neuznává, je abstraktní a nezměřitelný. Věda je nad vším.

Já sice nevím, jestli JS něco uznává nebo neuznává, ale chtěl bych upozornit, že věda a víra jsou zcela oddělené. Věda svojí metodou zkoumá to, co je v principu popíratelné (leze vymyslet experiment, který popře nějakou předchozí interpretaci daného jevu). Jenže u Boha, tak jak jej definují věřící nelze žadným experimentem rozhodnout ani že je, ale ani že není. Tudíž to vůbec není objekt zkoumání pro vědu a věda se o to ani nesnaží. Problém je, že věřící se často snaží štourat do vědy a přes víru to nějak interpretovat. To je špatně.

[Marcela*]

Na tom, co říkáš, vcelku není nic, s čím bych nesouhlasila.

[frdrx]

Dokaž to (budeš první na světě, a to za to stojí, ne?). Neviděl jsi je. Viděl jsi maximálně placebo.

[whistleblower]

placebo je vaše obľúbené slovo? začnem si robiť čiarky:)

[frdrx]

Ve spojení s homeopatiky je.

[xm]

Tahle diskuze (a to velmi dlouhá) tady už nedávno byla, myslím že nemá cenu to tady omílat znovu.

Jen shrnutí základních faktů: všechny vědecké double-blind studie vždy ukázaly, že se homeopatika účinností nijak neliší od placeba (což ovšem neznamená nulový účinek - placebo efekt je reálný). Což je zcela logický výsledek, protože to že by měla léčebný účinek voda, která většinou statisticky neobsahuje ani jednu molekulu dané homeopatické "účinné" látky (jen pro představu - ředění je obvykle podstatně větší, než když plivnete do oceánu), je absolutní fyzikální nesmysl. Homeopati nejsou nic jiného než prodavači extrémně předraženého placeba, což je skutečně výborný byznys (dle mého názoru však naprosto zvrácený).

[Marcela*]

Vy se pořád oháníte vědeckými double-blind studiemi, jak zaklínadlem. Kdo však může bez uzardění tvrdit, že je to jediná a neomylná metoda k určení účinku z komplexního hlediska? Cožpak lze double-blind studiemi ověřit opravdu vše?

Podle vaší filozofie by se například měly zrušit i léčebny pro závislé, protože účinnost "vyléčení" se prý pohybuje pod 2%. Taky placebo efekt? Má to smysl zachovávat léčebny?

Má vůbec podle vás smysl obor psychiatrie/psychologie, když na ní není možné uplatnit double-blind studii? Označíme je za šarlatánství?

PS: Možná budete oponovat, že homeopatikum je lék a že porovnávám hrušky s jablky. Jenže ona je právě indikace homeopatik úzce provázána i s určením psychologického typu člověka..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vy se pořád oháníte vědeckými double-blind studiemi, jak zaklínadlem. Kdo však může bez uzardění tvrdit, že je to jediná a neomylná metoda k určení účinku z komplexního hlediska? Cožpak lze double-blind studiemi ověřit opravdu vše?

Nikdo nerika, ze jsou neomylne a ze jde o jedinou metodu, ale je to asi ta nejlepsi metoda, kterou mame. Pokud by nekdo tvrdil, ze jeho lecebny postup nejde overit double-blind studii, pak by mel dost presvedcive ukazat proc to nejde, a jak jinak ho je tedy mozne odlisit od podobne vypadajiciho nesmyslu.

Má vůbec podle vás smysl obor psychiatrie/psychologie, když na ní není možné uplatnit double-blind studii?

Proc by tam nesla uplatnit double-blind studie? Nevidim v tom zadny problem. Proste v jednom pripade povede rozhovor skoleny psychiatr/psycholog, v druhem pripade nejaky herec, ktery bude chovani psychiatra hrat, aniz by mel nejake znalosti psychiatrickych teorii.

[JS]

Proc by tam nesla uplatnit double-blind studie? Nevidim v tom zadny problem. Proste v jednom pripade povede rozhovor skoleny psychiatr/psycholog, v druhem pripade nejaky herec, ktery bude chovani psychiatra hrat, aniz by mel nejake znalosti psychiatrickych teorii.

Ale to neni double-blind, protoze ten herec vi, ze to neni nova metoda (takze je to jenom single-blind - pacient to nevi). Kazdopadne je pravda, ze studie novych terapii lze delat single-blind s kontrolni skupinou (jiny druh terapie) bez problemu. Marcela si stezovala sice na double-blind, ale to uz je jen metodicky detail; myslim, ze ji vadil vedecky pristup obecne (coz je samozrejme nesmysl).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejsem expert na metodologii lekarskych experimentu, ale tipoval bych, ze je hlavne potreba, aby z experimentatoru o tom, kdo patri do ktere skupiny, nevedeli ti, kteri vyhodnocuji vysledky.

[JS]

Ja si to predstavuji tak, ze dvojite slepy experiment znamena, ze ani experimentator (ktery s tim subjektem prijde do styku), ani subjekt, nevedi, zda dostavaji ucinnou latku. Jednoduse slepy pokus znamena, ze to nevi jen subjekt; ale v takovem pripade muze experimentator subjekt nevedome ovlivnit, zvlast pokud ma zajem na tom, aby se ta hypoteza potvrdila.

U psychoterapie bych si "dvojite slepy experiment" dokazal predstavit jen obtizne. Ono je pak otazka, jestli to jeste ma smysl resit, uvazime-li, ze tam hraje osobnost terapeuta vetsi roli nez u podavani prasku.

[Marcela*]

myslim, ze ji vadil vedecky pristup obecne

Ne, vědecký přístup obecně mi nevadí. Vadí mi když ji někdo za každou cenu cpe tam, kde hrají roli psychologické a jiné duševní faktory. Vadí mi, když se dělá z vědy "náboženství".

[Marcela*]

Pokud by nekdo tvrdil, ze jeho lecebny postup nejde overit double-blind studii, pak by mel dost presvedcive ukazat proc to nejde

Už jsem to říkala. Hmotné lze zkoumat hmotným. Účinnost homeopatic. preparátu je založena na informaci, nikoliv chemickém složení.. Pokud se reakce člověka na léčebné stimuly liší dle individuálního typu, což souvisí s duševním založením, jak by to mohlo jít?

Nevidim v tom zadny problem. Proste v jednom pripade povede rozhovor skoleny psychiatr/psycholog, v druhem pripade nejaky herec, ktery bude chovani psychiatra hrat, aniz by mel nejake znalosti psychiatrickych teorii

Takhle teoreticky to vypadá jednoduše. V praxi je to ale tak, že psychoterapie je dlouhodobá záležitost. Jak by se poznalo, čí zásluhou se zlepšil pacientův stav? A opět - co působí psychologicky na jednoho, nepůsobí na druhého. Takže zde je tato testovací metoda těžko provoditelná.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Už jsem to říkala. Hmotné lze zkoumat hmotným. Účinnost homeopatic. preparátu je založena na informaci, nikoliv chemickém složení..

To je vcelku nicnerikajici. Statisticke zpracovani vysledku vubec nesouvisi s tim, zda se leci chemickym slozenim nebo necim uplne jinym.

Pokud se reakce člověka na léčebné stimuly liší dle individuálního typu, což souvisí s duševním založením, jak by to mohlo jít?

Obdobne jako u toho psychiatra - proste homeopat by vysetril a lecil vsechny (kazdemu by predepsal homeopatikum podle jeho individualniho typu), akorat pulce pacientu by bylo misto homeopatem predepsane homeopaticke latky podavano placebo (aniz by to onen homeopat ci pacienti vedeli). Po nejake dobe by se vyhodnotilo, zda jedna skupina je na tom vyznamne zdravotne lepe nez druha, kontrolni.

[Marcela*]

proste homeopat by vysetril a lecil vsechny (kazdemu by predepsal homeopatikum podle jeho individualniho typu), akorat pulce pacientu by bylo misto homeopatem predepsane homeopaticke latky podavano placebo (aniz by to onen homeopat ci pacienti vedeli). Po nejake dobe by se vyhodnotilo, zda jedna skupina je na tom vyznamne zdravotne lepe nez druha, kontrolni.

To zní rozumně.

[JS]

To zní rozumně.

No, a rika se tomu vedecka metoda. Akorat ze konkretne u homeopatik se zatim nikomu nepovedlo, aby na tom ta prvni skupina byla lepe.

A kdyz mluvite o "informaci" v homeopatiku, tak to je jen vase jakasi teorie. Nikdo takovy mechanismus nikdy nevidel, a dokonce mame fyzikalni dukazy proti nemu. Ohanet se dusi muzete jak chcete, ale vedecka metoda je dobra vec. Bez ni bychom totiz nekdy tezko poznali realitu.

[Marcela*]

Akorat ze konkretne u homeopatik se zatim nikomu nepovedlo, aby na tom ta prvni skupina byla lepe.

Můžete předložit konkrétní studii, která se dělala způsobem, který navrhoval pan Ondřej - Zajíček?

A kdyz mluvite o "informaci" v homeopatiku, tak to je jen vase jakasi teorie. Nikdo takovy mechanismus nikdy nevidel, a dokonce mame fyzikalni dukazy proti nemu.

To není moje terorie. Přečtěte si nějakou knihu o homeopatii.

Jaké fyzikální důkazy? Dá se vůbec nezměřitelná informace nazvat fyzikální veličinou?

Ohanet se dusi muzete jak chcete, ale vedecka metoda je dobra vec.

A co jste tím chtěl jako říct? Znovu opakuji. Nemám nic proti vědeckým metodám, ale nelze je použít na vše a mnohdy jsou výsledky protichůdné. Často tam, kde je ve hře mnoho těžko předvídatelných faktorů /např. počasí, ekonomie, psychologie, lékařství../.

Bez ni bychom totiz nekdy tezko poznali realitu.

Možná vy. Já většinou realitu poznávám svými pěti smysly /někdy i šesti/ . To bychom totiž mohli říct o dětech, že nejsou schopny poznat realitu. Dokud jim to vědecká metoda nanaservíruje.

[JS]

Nejsem expert, ale neni tezke to najit - Wikipedie, odkazy 2-6. Vetsinou to jsou metaanalyzy. Hned ta prvni je dokonce od homeopata.

Ja zadnou pseudovedeckou knihu cist nechci. Pokud ta "teorie" tvrdi, ze je to nezmeritelne, pak neni falzifikovatelna a nejde o vedeckou hypotezu (= neni to veda). Ja odmitam verit necemu, co je nezmeritelne. Pokud je to poznatelne, je to zmeritelne. Pokud to neni poznatelne, pak to neexistuje.

Tam, kde jsou nepredvidatelne faktory, se vedecke metody daji pouzit samozrejme take. Ale je pak potreba vetsi statisticky vzorek. Na pocasi a medicinu vedu jiz davno aplikujeme, s naprosto pozitivnimi vysledky. Na ekonomii ji lze aplikovat celkem dobre take (viz knizka co zminuji uplne dole). Na psychologii lze vedu aplikovat take.

Jenze smysly nas klamou. Proto mame vedu, coz je systematicka metoda, jak se tomu klamu vyhnout.

[Marcela*]

Já mám pro vás a ostatní, kteří se chtějí upřímně a nezaujatě dozvědět něco o homeopatii, jednu zajímavou hloubkovou studii

Ja odmitam verit necemu, co je nezmeritelne. Pokud je to poznatelne, je to zmeritelne. Pokud to neni poznatelne, pak to neexistuje.

V tom případě jsou zřejmě pro vás nerozpoznatelné ani pocity /kupříkladu radost, touha, láska, bolest, spokojenost, zlost, strach, deprese, stestk, únava, žízeň,.../, protože nejsou změřitelné. Pročež tedy dle vás neexistují ...?

Na pocasi a medicinu vedu jiz davno aplikujeme, s naprosto pozitivnimi vysledky.

Mno nechci být jízlivá, ale zrovna s tím počasím si můžu hodit korunou, či se podívat, jakým směrem jde kouř z malešické spalovny, a často se trefím do víkendového počasí lépe než v předpovědi. Často ani do tří dnů to nevychází, protože vítr se otočí. Začátkem týdne hlásili na víkend oteplení /mělo být kolem 10 stupňů/... Podívejte se zítra na teploměr. Jestli tomu říkáte naprosto pozitivní výsledky, no to slovo naprosto bych hodně zvážila.

V medicíně věda udělala udělala obrovskou práci /hlavně co se týká lékařské techniky, léčiv/, ale i tam se ukazuje, že má věda limity a svá omezení, zejména z hlediska ošidnosti lékařských specializací. Tělo je složitý celek, a zatímco preparát vyléčí jeden symptom, jiným způsobem může uškodit. Nebo jeden lékař zkoumá např. oční problém, a příčina může být v jiném orgánu. Z toho důvodu by bylo a často bývá velmi přínosné, kdyby spolupracovala tzv. klinická medicína s tzv. celostní, či přírodní medicínou. A hlavně, vzhledem k tomu, že většina nemocí vzniká z narušené psychiky, ta je jako příčina vhodná k péči i prevenci dost zanedbávána, či zcela opomíjena.

Jenze smysly nas klamou. Proto mame vedu, coz je systematicka metoda, jak se tomu klamu vyhnout.

Tak tak. Věda pomáhá popsat a porozumět našim smyslům. Bez funkčních smyslů by však žádná věda nebyla, naopak to neplatí...

[JS]

Ta diplomka na me pusobi prinejmensim rozporne. Je tam sice ten Davenas, co to protlacil do Nature, ale kontruje mu ten Hirst. A nektere ty citace - J Alt Comp Med na me nepusobi zrovna duveryhodne. Az to bude v Nature nebo Lancetu, muzeme se o tom bavit.

Pocity dost mozna zmeritelne jsou, rozhodne bych nebyl tak kategoricky. Vsechno co ovlivnuje nase chovani je nejak zmeritelne, protoze je zmeritelne to chovani. Samozrejme, jina vec je subjektivni prozivani. A za predpokladu, ze mozek je velky pocitac je to potencialne zmeritelne take.

Pochybuji, ze predpovite pocasi lepe nez meteorologove. I kdyz teoreticky to mozne je, pokud zijete na specifickem miste, ktere ma nejake vlastnosti, s kterymi obecna predpoved nepocita. Predpovidat pocasi je teoreticky mozne na libovolne dlouhou dobu dopredu, akorat by to nebylo prilis ekonomicke. Omezeni predpovedi na nejake 3 dny neni selhani vedy, ale dane povahou toho systemu.

Co se tyce tech veci o celem tele, o to se samozrejme medicina pokousi. Ale nesmysly o nekonecnem redeni a pameti vody k tomu opravdu potreba nejsou.

[dementni.lojzik]

Jaké fyzikální důkazy? Dá se vůbec nezměřitelná informace nazvat fyzikální veličinou?

na tohle by ale meli odpovidat zastanci homeopatie. Tohle je jedna (z mnoha) veci, co mi na homeopatii vadi - ze se snazi pouzivat radoby vedecka duvodneni a tak se snazi delat verohodnou, spolehajice na to, ze bezny clovek tomu stejne nebude rozumet, ale zvysi to jeho duveru v dany pripravek (resp. ochotu si jej za drahy peniz koupit, i kdyz to mozna ve finale i posili onen placebo efekt). Kdyz bude nekdo tvrdit "tohle je voda, ale tak trochu jina voda, je totiz leciva" a nekdo tomu bude ochoten uverit, s tim, ze jsou veci mezi nebem a zemi (asi podbne, jako kdyz nekdo jede do Lurd se napit vody a veri v uzdraveni), na to nejde moc co rict. Zazracne pusobeni jde tezko nejak merit a kdyz tomu nekdo chce verit, no tak at si veri. Ale ve chvili, kdyz nekdo zacne rikat, ze do tech molekul vody bylo cosi otisteno a tento otisk leci, tak pak je zcela legitimni chtit vysvetleni, co si mam predstavit pod tim otiskem v molekule a jakym zpusobem ten otisk leci. A tohle vysvetleni pochopitelne musi podat clovek, co s temi tvrzenimi prijde, protoze ja vazne nevim, co si mam predstavit pod "otiskem v molekule" a dokud mi to nekdo nevysvetli, tak to budu povazovat za naprosty blabol.

Takze shrnuto, homeopatie je zrudna mimo jine v tom, ze se snazi vysvetlovat pripadne lecive ucinky vedeckymi terminy, ktere u beznych lidi budi duveru, ve skutecnosti se ale jedna o naprosto bezobsazna a zavadejici (pripadne lziva, protoze je tak bezpochyby cineno zamerne) tvrzeni

[frdrx]

Jenže když babička udělá odvar z bylinky, není to homeopatikum, protože obsahuje alespoň nějaké účinné látky. To by ho musela milionkrát naředit, a tak blbá určitě není, protože ví, že kde nic není, tam není léčivý efekt. Ale nechcem tady probrat úplně všechno, že ne...

[whistleblower]

Ja len dodám, že v práci som obklopená homeopatkami obchodujúcimi s prípravkami z Číny a bohvieodkiaľzovšadiaľ, zázraky najneskôr do troch dní:),a mám to s nimi podobne ťažké.Ony zase neuznávajú, že by stačilo odtrhnúť si pri potoku lopúch namiesto tej ich drahej čudnej ingrediencie z vtáčieho trusu alebo z bohviečoho.Tiež ich rozčuľuje, keď nazvem ten lopúch homeopatikom.:)

[whistleblower]

Inak s viacerými jeho názormi(napr. na postmodernu alebo na multikulturalizmus a ,,pseudohumanizmus" príliš nesúhlasím), ale scientizmus a tá posadnudosť empirizmom = podhodnocovanie iných metód poznania a soc. vied, tam súhlasím úplne. Z blábolov by sme sa mohli donekonečna osočovať vzájomne:).

[pavlix]

Z blábolov by sme sa mohli donekonečna osočovať vzájomne:).

A od toho je právě na jedné straně empirie a na druhé straně logická dedukce. Obě slouží k tomu, aby ten, kdo chce, mohl bláboly alespoň částečně rozpoznat od rozumných argumentů.

Samozřejmě, kdo má jako jeden z hlavních zájmů blábolům věřit, nemá důvod empirickému pozorování ani logice přisuzovat takovou váhu jako ten, kdo chce poznávat.

Láska k poznání je něco, co je vědě a vědcům vlastní. Ale k poznání patří i pokora a kritické vnímání vlastních poznatků, s čímž některé takzvané „vědy“ až tolik nepracují.

[whistleblower]

Ale k poznání patří i pokora a kritické vnímání vlastních poznatků, s čímž některé takzvané „vědy“ až tolik nepracují.

Pokoru a kritické vnímanie vlastných poznatkov by som podčiarkla. Zaujímalo by ma, v akej oblasti vedecky pracuješ a prosím vymenovať tie ,,takzvané vedy," o ktorých môžeš povedať, že ich dostatočne poznáš, aby si mohol azývať ich takzvanými ( nie iba na úrovni NOS zo strednej školy). Alebo možno to s tou ,,pokorou a kritickým vnímaním vlastného poznania" má platiť len pre ostatných.

[pavlix]

Zaujímalo by ma, v akej oblasti vedecky pracuješ a prosím vymenovať tie ,,takzvané vedy," o ktorých môžeš povedať, že ich dostatočne poznáš, aby si mohol azývať ich takzvanými ( nie iba na úrovni NOS zo strednej školy). Alebo možno to s tou ,,pokorou a kritickým vnímaním vlastného poznania" má platiť len pre ostatných.

Pokud se chceš ohánět ad hominem na základě toho, že jsem nakonec nenastoupil na vědeckou dráhu, začni u sebe.

Možná zjistíš, že stejný argument lze aplikovat i na tebe a tudíž tvá snaha dát najevo, že do toho nemám co kecat, stáhne s sebou i tebe.

Mám si snad myslet, že ti jiné argumenty než ad hominem už nezbývají?

Alebo možno to s tou ,,pokorou a kritickým vnímaním vlastného poznania" má platiť len pre ostatných.

Právě naopak. Aplikuju to v první řadě na sebe, což má zanásledek to, že jsou lidé občas překvapeni, když řeknu, že něco nevím. Jsou totiž zvyklí, že „odborníci“ vědí ze své oblasti vše (i kdyby si to měli vycucat z prstu).

A zase to není nic jiného než ad hominem. Divím se, že ti tvůj způsob argumentace vůbec připadá důstojný.

[whistleblower]

Prečo sa ty so mnou stále chceš hádať?:)Ja som akosi u teba žiadne proti-argumenty nepostrehla. Ty moje už dopredu prehlásiš tak či tak za vycucané z prsta.Väčšinou viacmenej nepriamo (pekný český výraz ,,poťouchle")napíšeš asi toto : Ty sklapni, lebo aj tak ničomu nerozumieš. No, možno to až tak nemyslíš, ale tak to vyznieva.Pýtala som sa, čo myslíš pod ,,takzvané" a ako to zdôvodňuješ, keď sa tým vedám nevenuješ. Neviem, či si mal ambíciu venovať sa vede, ja rozhodne nie:).Vôbec si nemyslím,že to či niekto nastúpil alebo nenastúpil na vedeckú dráhu je automaticky odrazom jeho intelektuálnej výšky alebo naopak.&neviem, prečo by ľudia mali byť prekvapení, keď im poviem, že niečo neviem alebo že mám tričko zo sekáča.

Divím se, že ti tvůj způsob argumentace vůbec připadá důstojný.

Mysíš, že by mi malo pripadať nedôstojné reagovať na to neustále rýpanie? To máš asi pravdu... ale zase neodolám:).

[pavlix]

Prečo sa ty so mnou stále chceš hádať?

Na to bych se měl ptát já, ne? Já píšu reakce, které mně osobně dávají nějaký smysl. Ty převážě útočíš a neargumentuješ.

Ty sklapni, lebo aj tak ničomu nerozumieš. No, možno to až tak nemyslíš, ale tak to vyznieva.

Za výplody tvé fantazie se snad omlouvat nemusím. Navíc v tomto duchu jsi psala ty mě a ne já tobě.

Mysíš, že by mi malo pripadať nedôstojné reagovať na to neustále rýpanie? To máš asi pravdu... ale zase neodolám:).

Mě přijde naprosto v pořádku, že reaguješ. To jak reaguješ, už mi ale přijde jako snůška osobních útoků a na takové úrovni já se bavím nerad.

Mám rád přátelské diskuze i s lidmi, se kterými se neshodnu v názoru. To ale vyžaduje vzájemný respekt. Tedy jak projevovat respekt vůči druhému, tak se zasloužit o respekt z jeho strany.

A to se nám dvěma v diskuzích rozhodně nedaří. Jak taky, když mi odepíšeš osobním útokem i na něco, co vůbec není namířeno proti tobě (viz níže).

[whistleblower]

...som tu písala a vymazala taký dlhý preslov... ale som to vymazala...vlastne to bolo to isté, čo si ty napísal na moju adresu, máme asi obojstranne rovnaké pocity

To nie je pravda s tým dešpektom,je to práve naopak,to ma sem asi aj ťahá,všeličo sa dozviem(pokiaľ teda vôbec rozšifrujem, o čom je reč):)

Osobný útok...z tvojej vety vyplynulo to, čo som napísala,prinajmenšom sa to tak dalo pochopiť, tak som odpovedala. Ale ty si to zas pochopil po svojom - hoci ja som len podotkla, že pokiaľ človek o niečom nič bližšie nevie,nemá s tým nijakú osobnú skúsenosť,nemal by posudzovať a hovoriť o tzv. vedách.Ja dobre chápem, prečo frdx hovorí, že soc.vedy nie sú v ,,užšom zmysle" vedy, len ma mrzí to všeobecné zhadzovanie spol.(humanitných) vied a ľudí, čo sa nimi zaoberajú nie aby naháňali nejaké body, ktoré z nich urobia renomovaných vedcov,ale preto, že túžia po tom poznaní a naozaj sa oň poctivo snažia.A nemôžu za to, že niekto ich nepozná osobne.Mne z toho celého potom vyplýva, že skúmať nejaké spol. javy nemá vôbec význam a že uvažovanie o nich je samý ,,blábol", výcuc z prsta. To mi znie ako veľká neúcta.Nie voči mne osobne(mohla by som sa uraziť, že pdg. nie je veda, ale o tej si to tajne myslím aj ja).

Možno sme (Slováci) priamočiarejší-nechodíme dlho okolo horúcej kaše.Ak som sa ťa dotkla, prepáč mi to.

[Platonix]

Facku si rozhodně nedám. 1. ve svém zápisku píšu, že hodnocení podle jednoho čísla není zcela přesné, ale i přes to má určitou vypovídající hodnotu. V případě profesora Kellera dokumentuje vážný nedostatek odborných prací v uznávaných mezinárodních časopisech. 2. nechat silně politicky angažovanou osobu, aby "spravedlivě" hodnotila politika z jiné strany vzbuzuje alespoň určité pochybnosti o objektivitě toho hodnocení. Na tomto si trvám.

[frdrx]

Ještě ji zvaž. Tu vypovídající hodnotu přeceňuješ a bez ohledu na toto, je to ad hominem bez argumentu. Trváš na tom teda, jo?

[Platonix]

Já jen vyjadřuji pochybnost o hodnocení, které provedou lidé bez přesvědčující kvalifikace. Tuto kvalifikaci by v tomto případě prokázali právě aktivní badatelskou činností v dané vědní oblasti. Diplomová práce je alespoň zčásti odborná vědecká práce. Spravedlivé hodnocení odborné práce je možné čekat pouze od odborníka (v tomto případě vědce), který dohlédne všechny klady a zápory předložené práce. Lidé, které iDnes zvolilo nevykazují rysy schopných vědeckých pracovníků, protože naprosto selhávají v jednom základním ukazateli a to je tvorba vědeckých výsledků. Prosím dokaž tvrzení, že se jedná o ad hominem argumentaci, trváš na tom teda jo?

[frdrx]

Tu diplomku by mohl zhodnotit, a došel by ke stejnému závěru, každý chytřejší středoškolák, takže ohánět se nedostatečnou kvalifikací, zrovna u Kellnera, je trapnost největší. Jestli jsou v pořádku citace ti řekne každý sotva bakalář.

Je to ad hominem, protože nic jiného než údajnou "nedostatečnost" jeho publikací jsi nezmínil. Tvoje tvrzení je ad hominem protože vyvozuješ, že ten člověk lže nebo nemá pravdu na základě toho že má, podle tebe, málo publikací v, podle tebe, špatných časopisech, a taky protože je, podle tebe, levičák. Tohle je ad hominem a nic víc.

[belisarivs]

Tu diplomku by mohl zhodnotit, a došel by ke stejnému závěru

Mas na mysli tu diplomku, kterou jsi necetl a nemas sajn jestli te novinari nehoupou?

každý chytřejší středoškolák

V 13. stoleti kazdy soudny clovek vedel, ze je Zeme placata. A co jako?

[frdrx]

Ano, mám! Stačí mi, že ji viděl Kellner. Nemám důvod mu nevěřit a nemám, v tomto případě, důvod nevěřit ani těm novinářům.

Třeba bude ve 26. století hodnocena Dobešovo práce vysoko.

[pavlix]

Ano, mám! Stačí mi, že ji viděl Kellner. Nemám důvod mu nevěřit a nemám, v tomto případě, důvod nevěřit ani těm novinářům.

A není tahle slepá víra přesným opakem toho, co v této diskuzi hlásáš a o čem se přeš s whistleblower?

[whistleblower]

duchaplné,pavlix,zase si sa blysol:)

[pavlix]

Mám podezření, že jsi (opět) něco nepochopila.

[whistleblower]

ako vždy, však? slepá viera =opak toho čo hlása... keď sa so mnou (slepo veriacou)prie ?len som nepochopila, v čo tak slepo asi verím

[pavlix]

Ten příspěvek byl spíše o frdrx než o tobě.

[frdrx]

Na základě čeho si myslíš, že je slepá? Není vůbec slepá. Ano, věřím tomu, ale došel jsem k tomu kriticky. Ostatně že Dobeš napsal takovou diplomku mi nepřijde vůbec překvapující. Tipoval bych ho na to po tom co předvádí na školství.

[pavlix]

Chápu tě a nemám s tím problém. Tedy dokud je jasné, že to jsou jen tvé dojmy. Jinak důkaz novinami (doplň oblíbený latinismus) mi přijde dosti slabý.

[frdrx]

Ale já žádné noviny jako žádný důkaz ničeho neprezentuju.

[Platonix]

Já nikde nepsal, že ten člověk nemá pravdu. Já jen zpochybňuji jeho schopnost kvalifikovaného posouzení odborné práce. Pravdu mít může a nemusí.

[frdrx]

Zpochybňuješ jeho schopnost kvalifikovaného posouzení odborné práce na základě toho, že má, podle tebe, nedostatečné publikační výsledky? To na věci nic nemění. On ale napsal celou řadu knih, které mu WOS nepočítá. Připomínám, že v sociálních vědách, což nejsou vědy v pravém slova smyslu a hodnotu práce nelze hodnotit pouze podle scientometrických ukazatelů. Já a několik dalších se ti tu snažili vysvětlit, proč je tvůj zápisek idiotský a v čem všem se mýlíš. Ty ale naše argumenty úplně ignoruješ. Měl by sis je znova projít.

Víš co, pochlub se jak si na WOSu stojíš ty a dokud nebudeš mít lepší score než Kellner, tak já zpochybňuju tvoji kvalifikovanost hodnotit jeho kvalifikovanost.

[Platonix]

Měl bys pravdu, kdybych srovnával Kellera třeba s profesorem fyziky nebo jiné vědní disciplíny. Nevidím jediný rozumný důvod, proč by ale profesor sociologie neměl publikovat v rozumných odborných časopisech alespoň jednu publikaci ročně.

Na WoS mám k dnešnímu dni 5 publikací. I ta "nejhorší" pořád patří do horních 25% časopisů v clusteru optika. První publikaci mám z roku 2008. H index mám 2.

[frdrx]

A s kým ho tedy srovnáváš? Se sebou? S Dobešem?

Myslíš že můžeš srovnávat čísla z oborů optika a sociologie?

To máš na WOSu pěkné skóre, blhopřeju (mně vyšla první, prvoautorská publikace před několika týdny, takže WOS ji snad zaregistruje brzo, a další jednu až dvě plánuju na příští rok), ale rozhodně ta čísla neznamenají, že jsi pro mě důvěryhodnější než náš údržbář s maturitou, řadový novinář nebo takový Prof. Kellner, minimálně co se hodnocení sociologických diplomek týče. Asi bych ti věřil víc než jim co se optiky týče, ale to je asi tak všechno.

[Platonix]

Souhlasím, v tom, že já nejsem důvěryhodný jako odborník na sociologii, protože se jí nevěnuji. Bohužel Keller se psychologii také nevěnuje a v sociologii nemá žádné rozumné odborné výsledky, což bych od profesora čekal.

[frdrx]

Dobešova diplomka je spíš materiál pro psychiatra...

Věřím, že Kellner má dostatečnou kvalifikaci na to, aby o ní mohl říct co říká (ostatně, ty údajné nedostatky pozná i student prvního ročníku libovolné státní VŠ).

No nic, zdá se že ses rozhodl pokusit se zachovat tvář místo aby sis za tento zápisek a co následně předvádíš vysypal popel na hlavu.

[pingl]

Kellner

[frdrx]

Ha, no jo. Chyba.

[pingl]

zrovna u Kellnera

njn zase chyba

[frdrx]

Nevím kdo tu chybu udělal první, ale já to psal s K všude.

[pingl]

já to psal s K všude

[frdrx]

LOL.

[Martin]

Já tedy nevím, ale nepříjde Vám divné, že teď někdo hodnotí nějakou diplomovou práci? Probíhá to přeci tak, že člověk má vedoucího práce, nějaké hodnocení práce a obhajobu. Jestli jí obhájil, pak je v pořádku nebo by se měli v idnes spíš ptát, jestli komise byla kompetentní a jakou úroveň má škola - tohle přeci není problém Dobeše. Byl připuštěn k obhajobě, obhájil a tím splnil kritéria školy.

[frdrx]

To je pravda, ale myslím, že media dělají správnou věc, když upozorňují na to, že Dobeš, který chce zabránit "retardům" ve vystudování, sám napsal diplomku hodnou retarda.

[xxx]

Pak to maj ale delat poradne. Ad 1. - nepracuje s poznamkovym aparatem? To jako, ze necituje, ale 2. tvrdi - jen 19. knih v seznamu literatury, je to malo nebo hodne?, Kolik je normalne. Ad 3: mel treba moznost vyberu te skupiny, byla mu pridelna, nebo si ji vybiral sam? Ad 4: Trivialni zavery, v cem jsou trivialni? Jsou spravne, nebo chybne, atd... Ad 5: Byl by bez tech dotazniku text nedostatecne dlouhy, nebo ne? Ad 6: Aha nackove, to zabere vzdy. Imho ale citovali kdekoho. Ad 7: konecne neco, co se tyka obsahu diplomky

Bez ohledu na kvalitu Dobesovi diplomky odvedli v tomhle pripade media dost mizernou praci.

[frdrx]

Diplomku jsem neviděl, jenom jsem četl její kritiku, ale chápu to, že Dobeš nepoužívá poznámkový aparát, tak že není citováno obvyklým způsobem. Práce zmíněné v textu chybí v seznamu literatury nebo že odkazy úplně chybí. 19 relevantních zdrojů, to je velice, velice málo i pro ročníkovou práci na střední škole. Z toho co jsem četl vyplývá, že jeho závěry jsou nepodložené, že metodika byla totálně závadná a že si celá diplomka nezaslouží titul. Takových diplomek jsou mraky, ovšem u ministra školství si to, myslím, zaslouží pozornost veřejnosti. Nic víc neříkám.

[Martin Mareš]

Diplomku jsem neviděl, jenom jsem četl její kritiku,

No to právě prakticky každý, ale o to zasvěceněji ji všichni kritizují

19 relevantních zdrojů, to je velice, velice málo i pro ročníkovou práci na střední škole.

Co je proboha tohle za měřítko kvality vědecké práce? Dobrý vědec cituje to, co je relevantní. To v závislosti na tématu může být někdy 100 prací a jindy zase jedna jediná. Stovky citovaných zdrojů často naznačují spíš, že autor vyjmenoval kdejakou ptákovinu, aby se zalíbil recenzentům.

Podobně scestné kritérium je počet stran práce. Jeden z nejslavnějších ruských matematiků A. N. Kolmogorov napsal za svůj život spoustu článků, které daly vzniknout hned několika novým matematickým disciplínám a jsou často citované, ovšem snad žádný z nich neměl více než 10 stran. Naopak každou chvíli potkávám desítky, ba stovky stran odborného textu, který nemá ani cenu papíru, na kterém je vytištěný.

Nechci se pana ministra zastávat (ostatně prací v jeho oboru, které by vyhovovaly mým osobním poměrně přísným požadavkům na odborný text, jsem viděl pomálu), ale nechcete ho spíš kritizovat za nějaké opravdové chyby?

(Viz ostatně pan Feynman a příběh o císařově nosu...)

[frdrx]

V tomto případě věřím novinářům, že je pravda co píší.

Ano, je to jedno z měřítek. Záleží na oboru a na tématu kolik relevantních zdrojů existuje. Dobeš podle všeho většinu z nich vůbec nezmínil, naopak citoval blbosti. Počet stran DTTO. Dobeš očividně není Kolmogorov.

Kdo se ho zastávat nechce, nechť se ho nezastává. Já jenom říkám, že novináři dělají dobře, když veřejnost informují o úrovni diplomové práce jejich ministra školství. Někomu se na tomto něco nelíbí?

[Martin Mareš]

V tomto případě věřím novinářům, že je pravda co píší.

Myslím, že kdybyste posuzoval úroveň textu většiny českých novinářů, dopadnou ještě daleko hůř než nebohý pan ministr. Proč bych jim věřit zrovna v tomhle, když v mnoha dalších případech píší evidentní bláboly? (Prakticky kdykoliv vidím novinový nebo časopisecký článek o něčem, v čem se trochu vyznám, žasnu... V lepším případě jen absurdní zjednodušení situace, v horším naprosté nepochopení.)

Já jenom říkám, že novináři dělají dobře, když veřejnost informují o úrovni diplomové práce jejich ministra školství. Někomu se na tomto něco nelíbí?

Ano, mně se nelíbí to, že rýpou převážně do formální stránky práce (délka, počet citací), místo aby kritizovali skutečný obsah textu. Ale to je taková odvěká součást české povahy, zděděná nejspíš už z Rakouska-Uherska: čert vezmi, jestli to dává smysl, hlavní je, aby to mělo správný nadpis, správný podpis, správný štempl a autor byl přinejmenším pan vrchní dvorský rada.

[frdrx]

Prostě myslím, že v tomto případě o blábol nejde.

Ale oni kritizují i samotný obsah textu.

[XXX]

Prostě myslím, že v tomto případě o blábol nejde.

A mate tento nazor podlozeny i necim jinym nez tim, ze Dobes je pravicak => nema to v hlave v poradku => diplomka stoji za hovno?

[frdrx]

Nemám. Když média říkají, že je ucpaná D1, nebo že jsou tam a tam povodně, taky jim to věřím.

Znám hodně pravičáků, kteří mají výborné diplomky, tak se mi nesnaž podsouvat kraviny.

[pavlix]

Hele když jsem byl v Ostravě ve vykolejeném vlaku, ke kterému nezvládli přijet ani se sanitkou a hasiči tam šli pomalu kilometry pěšky po kolejích, taky se v některých médiích objevila informace, že nás z místa odvezly autobusy!

[belisarivs]

Tu ale mas co delat se slepou virou. Na tu jsou argumenty kratke.

[pavlix]

Taky mi to tak připadá.

[x]

ty tve urcite

[pavlix]

Odvážný to anonym.

[frdrx]

Takže když se v médiích objeví zpráva, že je ucpaná D1, tak na ni bez obav najedeš, protože médiím nevěříš? Já jim věřím tu věc s Dobešovou diplomkou. Moje kritický hodnocení dospělo k závěru, že na tom něco bude a že věřím co údajně říká pan Kellner. Nemám důvod tomu nevěřit a zároveň mi to připadá dost pravděpodobné. Tak co mi to tu podsouváš?

[whistleblower]

http://data.idnes.cz/soubory/domaci/A111122_MBB_JOSEF_DOBES-DIPLOMKA.PDF

Tu si ju môžete prečítať, aby i čím podložiť to, v čom ste sa náhodou nemýlili:).Ešte mu ju prepisovali na písacom stroji z ručného rukopisu:)) , ale nie preto je už na prvý a druhý pohľad dosť strašná.:) Zaoberá sa v nej problematikou, ktorá patrí aj do sociológie výchovy/ pedag. sociológie/ takže prizvanie pána Kellera, aby povedal svoj názor, je OK; okrem toho je vysokoškolský pedagóg a ako taký asi vie veľmi dobre už po prelistovaní( čo v tomto prípade je zrejmé aj náhodnému okoloidúcemu)odhadnúť, či to zodpovedá základným kritériám alebo nie.Takže v tomto prípade ste mali náhodou pravdu.

[JS]

Nevim, jake diplomky se bezne pisi na sociologii, ale zase az tak strasna mi od pohledu neprijde..

[whistleblower]

Všetky tie výtky,ktoré boli k nej uvedené v tom idnes, sú namieste. Podobné,,práce" a certifikáty za ne získané spochybňujú potom aj ostatných absolventov toho odboru alebo školy. Možno bol ten pán zaneprázdnený politikou a nemal poriadne čas, aby si dal záležať. Nevyzerá, že by bol najmladší, keď to štúdium končil, už mohol cítiť trochu zodpovednosti a hanby za to, pod čo sa podpíšu.Tiež si myslím, že ak chce niekto riadiť školstvo, sám by mal byť príkladom v prístupe k štúdiu.Potom nech nekecá o skvalitňovaní systému.

[Martin]

Sorry, ale podle mě napsal prostě diplomku takovou, co mu dovolila škola.

[frdrx]

To je jasný. Nemělo mu to projít a může za to škola. Nicméně, i na velmi špatné škole lze udělat velmi dobrou diplomku. Nevidím nic špatného na tom, že si té diplomky novináři všímají. Jen ať veřejnost ví kdo chce zavádět psychotesty pro jejich děti na základkách, které pak ovlivní jejich budoucnost (totálně šílený návrh, mimochodem).

[Martin]

Jistě, že lze udělat mnohem lepší práci, než je požadována, ale ruku na srdce - kolik z nás dělá o dost víc, než musí?

Co se týče testů, tak já jsme pro testy, ale jako hodnocení a měřítko školy, ne jako rozdělovník, kdo může na jakou školu.

[frdrx]

Bazálně schopný jedinec s minimálním seberespektem se pokusí mít diplomku co nejlepší bez ohledu na požadavky. Z toho co jsem viděl a slyšel je většina diplomek lepší než většina škol. Na mojí škole jsou prakticky všechny diplomky velmi vysoko převyšují minimální požadavky. Pokud někdo přinese práci, která splňuje požadavky jen o fous, nebo je nesplňuje vůbec, je to zpravidla nějaký retard. Můj názor na Dobeše bych nerad diskutoval. Nechci o něm vědět tolik, abych si ho mohl obhajovat, to prostě ne.

[Martin]

Podpořeno praxí z velké firmy bych řekl, že při zadaném úkolu není nutné mít, co nejlepší výsledek, ale dosáhnout cíle. Ona je to totiž vždycky otázky poměru cena/výkon. Takže pokud někdo chce po studentech špičkovou diplomovou práci, tak musí dát takové zadání, vedoucího práce, oponenturu a nastavit pravidla. Pokud škole stačí podprůměrná práce, je to problém školy, ne studenta.

Pokud někdo přinese práci, která splňuje požadavky jen o fous, nebo je nesplňuje vůbec, je to zpravidla nějaký retard.

Tohle je naprosto zcestné, viz výše. Otázka není jestli plní na 100%, 101%, 500%, ale plní nebo neplní. A ve finále ten, kdo strávil méně času na diplomce, aby byla jen "akorát" oproti někomu, kdo jí napsal "na 500%", možná využil svůj čas pro získávání dalších informací, které mu v budoucnu pomohou - ale to je samozřejmě už jen teoretizování.

[frdrx]

Praxe ve velké firmě je něco jiného než studium na škole. Je to úplně jiný svět. Takže tohle považuju za irelevantní.

Není to naprosto zcestné, je to empiricky zjištěná praxe. Pamatuju si každou diplomku za uplynulé roky, která přesně splnila základní požadavky, i jejich autory. Většinou se to zda práce splňuje požadavky vůbec neřeší, protože většina jich je bez diskuze splňuje na první pohled. Otázka v akademickém světě, aspoň tam kde jsem, není plní nebo neplní ale zda plní dobře, lépe, nejlépe, skvěle nebo nejskvěleji. Pokud se u někoho řeší zda splnil nebo ne, je to zpravidla retard, který se tam v první řadě neměl vůbec vyskytnout.

[Martin]

Praxe ve velké firmě je něco jiného než studium na škole. Je to úplně jiný svět.

No právě ;)A bohužel pro spoustu škol je praxe irelevantní - ale to už se dostáváme jinam...

[frdrx]

Mně to nevadí. Nikde není psáno, že ve velkých firmách fungují věci správně. Firmy mají za cíl generovat zisk. Školy mají za cíl generovat vědu a vzdělané lidi. Že jsou ta dva rozdílné světy je jenom přirozené.

[w4rr10r]

+1

[Martin]

Osobně myslím, že školy mají generovat dva typy lidí - 1. do magisterského včetně, lidi vzdělané a zaměřené na praxi; 2. lidi od magisterského výše, zaměřené na vědu. Ale ta první část bohužel skoro neexistuje.

[frdrx]

Praxi se člověk nejlíp naučí ... v praxi. Možných pracovních míst a pozic je tolik, že je hloupost myslet si, že absolvent VŠ je schopen ze dne na den naskočit bez zaškolení do práce. Vysoké školy tu nejsou od toho, aby firmám dodávaly pracovní sílu. Vzdělání je o něčem jiném. Osobně se pokouším o PhD, ale živit mě vždycky bude něco úplně jiného, praktického.

[Martin]

No jistě, že nenaskočí ze dne na den - protože ho škola na to vůbec nepřipraví.

A podle mě tu právě vysoké školy jsou od toho, aby firmám zajistily odborníky - tedy, jak jsem říkal do magisterského včetně. A výše mají vytvářet teoretiky. Ono se nakonec i těm teoretikům hodí praxe např pro možnosti vidět dopředu aplikovaný výzkum.

[frdrx]

Totálně nesouhlasím. Člověk dopředu nemůže vědět, jestli bude pracovat pro firmu nebo pro výzkumný ústav. Každý může studovat podle toho na co má čas a peníze a chuť. Vysoké školy, aspoň univerzity ne, tu v žádném případě nejsou kvůli tomu, aby produkovaly odborníky pro firmy, ale aby produkovaly samostatně myslící osoby vzdělané v určitém oboru. Firmy ať si zaškolí koho chtějí na co chtějí; vysoké školy tu nejsou pro ně. Aplikovaný výzkum je jenom nadstavba nad základním výzkumem, který je důležitější, mimochodem.

[Liborek]

Nehledě na to, že příprava vysokoškolského oboru, akreditace a vše co s tím souvisí zabere nějakou dobu a snaha definovat vývoj potřeb pracovního trhu za pět, deset let, patnáct let a případně tam nasměrovat vzdělávací systém se blíží věštění z křišťálové koule. A kolik lidí při nástupu na VŠ tuší, co bude dělat po jejím dokončení? Nebo po dalších pěti letech? Já bych po státnicích nikdy nevěřil, že budu pracovat tam, kde teď pracuji. Ale vztah VŠ a trh práce se řeší na různé úrovni už bůh ví kolik let a jediný kloudný výstup to nikdy nemělo. Sám jsem v roce 2008 (za Lišky) organizoval na MŠMT (už tam nepracuji - aby bylo jasno) několik jednání mezi rektory, zástupci zaměstnavatelů a sociálních partnerů na téma spolupráce a partnerství. A kde je tomu konec...

[frdrx]

+1

[whistleblower]

Práve ste potvrdili, aké je krátkozraké pragmaticky zameriavavať výchovno-vzdel. systém na tzv. potreby trhu práce, zanedbávať široký základ a uprednostňovať úzku špecializáciu a výhradne tie prakticky ( o 10- 15 rokov:)),,upotrebiteľné" odbory, s ktorými sa takzvane možno v blízkej dobe uplatniť v praxi, a ktoré už zajtra môžu byť celkom neupotrebiteľné. Ale napriek všetkým pekným teóriám o interdisciplinárnosti, ku ktorej smeruje veda, je to v praxi bohužiaľ tak, a výsledkom je, že zo škôl vychádzajú detičky zamerané na to, aby spravili ,,monitor" a následne získali dosť bodov v maturitnom teste...

[prqek]

[JS]

Pokud škole stačí podprůměrná práce, je to problém školy, ne studenta.

Ne, to je problem cele spolecnosti, a pokud se takovy student pak stane ministrem skolstvi, je to jeste vetsi problem. Tim bych take rad odpovedel na vasi puvodni otazku - ze vas prekvapuje, ze se tim media zabyvaji. Me to u nas neprekvapuje, po plzenske afere.

[Martin Mareš]

pokud se takovy student pak stane ministrem skolstvi, je to jeste vetsi problem.

Opravdu člověka to, že jednou v životě odvede mizernou práci, navěky diskvalifikuje?

[JS]

To je dobra otazka. Fakt je, ze jsem to necetl. Ale rada diplomek politiku je podezrelych, a nad ramec toho "mizerna prace". Tam je to pak o cti a moralce.

Osobne bych radsi primou demokracii, kde se na cest politiku neni treba 100% spolehat, ale bohuzel v neprime demokracii se o tom bavit musime. IMHO je to obezlicka, ale co se da delat.

[neklbaur]

Tak to je ovšem zcela zásadní pravda!

[belisarivs]

sociosracky + ostravska uni + komunista Keller = triple fail

[xxx]

By si meli v Ostrave zemest predevsim pred vlastnim prahem. Zajimalo by mne jak by pan Keller hodnotil slavnou bananovou diplomku.

[TM]

Vy to nemáte jednoduché.

[jozka]

Naopak, rekl bych ze tohle byl reflex celkem ukazkovy

[belisarivs]

A logicky.

Sociologie je veda asi jako vyklad od kartarky, ostrazvska uni je svou "prestyzi" pomerne znama a pan Keller ostatne taky.

[belisarivs]

Sakra.

s/ostrazvska/ostravska/

s/prestyzi/prestizi/

[czi]

Jakou má souvislost má, že Jan Keller málo publikuje v impaktovaných časopisech s tím, že Josef Dobeš ve své práci se odkazoval na zastaralou studii z roku 1929, která sloužila nacistům pro rasové teorie, a psal nesmysly o změně inteligence vězňů v závislosti na způsobu jejich trestání?

[dad]

souvislost je nasledujici:

autor blogu jako prislusnik nove vedecke avantgardy se desi situace, ze vedec bude posuzovan jinak nez podle poctu citaci, ktere jsou uvedeny v nejake svetove databazi. Vase metoda, posuzovat nejake vedecke dilo nejdrive zdravym rozumem je v naprostem rozporu se soucasnym myslenim vedeckych pracovniku.

[whistleblower]

to ste , dad, zase presne trafili, hlavné je dodržať predpísanú normu na formu- a citovať a odvolávať sa na momentálne celebrity, zdôrazniť patrične požadované ideologické východiská ... pýtam sa, čo sa zmenilo...

[Platonix]

ne souvislost je následující: autor se děsí toho, že by i on by byl někdy v budoucnu hodnocen umělými vědeckými celebritami - lidmi, kteří sami žádný vědecký výkon nemají, žádné výsledky nepředvedli, ale protože jsou výřeční, média je považují za "experty"

[JS]

Myslim, ze pokud se nestanete ministrem skolstvi, nebo se nepustite do klimatologie (kde muze byt i hur), muzete byt celkem v klidu.

[w4rr10r]

Je zřejmé, že tím pádem Kellerův výzkum asi za moc stát nebude... A bude stát za něco to ostatní?

[w4rr10r]

A ohledně té kvality a podstatnosti publikací a citací: ne, nemyslím si, že to je svatá kráva, ale výsledky výzkumu k ničemu se moc nehodí, když se nepublikují... a časopisy se slušným impakt faktorem jen tak něco neotisknou, citace pro změnu ukazují význam výzkumu pro zbytek "světa".

Tedy Keller (a) nebádá, (b) bádá, ale nemá výsledky.

[Martin Mareš]

odkazoval na zastaralou studii z roku 1929, která sloužila nacistům pro rasové teorie

No to je mi veselé obvinění. To mám zavrhnout jadernou fyziku proto, že sloužila pro sestrojení atomové bomby?

Čerta starýho záleží na tom, jestli ta studie je zastaralá nebo komu k čemu sloužila, důležité je, jestli je správná nebo chybná.

psal nesmysly o změně inteligence vězňů v závislosti na způsobu jejich trestání?

Pokud to opravdu z jeho dat plyne, tak to nemůžete jen tak smést se stolu jako "nesmysly". Můžete jenom ukázat na chybu v jeho metodě (například spočítat, že test nebyl statisticky signifikantní), nebo aspoň předvést jinou studii, ve které vyšel opak. Cokoliv jiného je dost pochybná argumentace autoritou.

Ostatně, každý přeci ví, že nic těžšího než vzduch nemůže létat, ne?

(Pro jistotu ještě jednou opakuji, že jsem zmíněnou práci nečetl, pouze konstatuji, že argumenty, jimiž se ji snažíte vyvracet, jsou nejspíš ještě pochybnější než práce sama.)

[Tomáš]

Když Dobeš sám napsal slabou práci, tak je jenom správné, že upozornil an to, že titul se dá získat za velice slabou práci. Osobní příklad je lepší, než spousta pouček.

Teď ještě aby ostatní ministři upozornili na další nešvary, kterých jsou příkladem.

[Martin]

Ukázkový zápisek proč nemá cenu agregovat blogy, kam můžou psát příspěvky i takové individua. Autor viditelně profesora Kellera vůbec nezná, což svědčí o jeho všeobecném rozhledu a jeho nedůsledný pokus o něm něco zjistit zavání značnou účelovostí předem chtěného závěru. Nezbývá než dodat "-1".

[Platonix]

Tak mě prosím poučte, v čem je pan profesor takové eso, když ne v sociologii jakožto vědní disciplíně.

[whistleblower]

http://www.sluzby.webinzeraty.sk/inzerat/201205-pisem-bakalarske-a-diplomove-prace-inzercia.html

[deda.jabko]

Ve vasem prispevku jde hezky videt, ze kafemlejnek je zlo.

Pocet publikaci na WoS ma prakticke pouziti maximalne tak v rozsahu nekterych prirodnich ved a i tak jsou tam zasadni rozdily mezi obory. Napr. v pripade informatiky maji vyznamnou roli konferencni prispevky, ktere ve WoS vicemene nejsou podchyceny. Jen pro zajimavost, recenze casopiseckeho clanku v informatice trva klidne i nekolik let! (vlastni zkusenost), takze s tema peti casopiseckyma clankama u doktorandu opet zalezi na oboru.

Osobne bych byl velice opatrny hodnotit humanitni obory na zaklade publikacnich a citacnich zvyklosti z fyziky.

[neklbaur]

Naprostý souhlas!

[Platonix]

Kafemlejnek má mnoho problémů, ale rozhodně to není "zlo".

Počet publikací na WoS má přinejmenším indikativní význam a opravdu si nemyslím, že je dobrou vizitkou pro univerzitního profesora jakéhokoliv oboru (vyjma techniky, kde se dá čekat aplikovaný výzkum) pouhý počet 4 publikací za 10 let a to ještě v časopisech ve spodní části jeho oborového clusteru.

[frdrx]

Je to sakra zlo, protože nevede ke smysluplnému a účelnému rozdělování peněz. Je to zlo, protože se používá primitivní matematický algoritmus ke tvoření rozhodnutí v oblasti, kterou ten algoritmus nemůže postihnout. Jsou různé typy vědecké práce a oborů a v každém odrážejí scientometrické ukazatele kvalitu práce do různé míry. Je to taky zlo i kvůli tomu, že motivuje pracovníky a ústavy k honbě za body, nikoli primárně k honbě za kvalitními výstupy.

[Platonix]

Proč nevede ke smysluplnému rozdělování peněz? Navrhni jiný smysluplnější model.

[frdrx]

Protože prachy tečou těm co mají víc bodů a ne primárně těm, kteří dělají dobrou vědu. Smysluplnější modely už byly navrženy. Vědci se proti kafemlýnku bouřili a svoje návrhy prezentovali. Přijde mi, že jsi o věci totálně neinformovaný.

[Platonix]

Jaké smysluplnější modely už byly navrženy?

[pedro]

Proboha a ten index za to může? To že někdo nejspíš na MŠMT zboští jedno číslo nejspíše aby zakryl vlastní neschopnost neznamená, že ten index je špatný. Dokonce to ani neznamená, že index o ničem nevypovídá.

Konečně jádro problému je, že lidi (dokonce i akademici, kteří se tak rádi ohánějí vyššími idály a cíly) chtějí hlavně prachy a nic dalšího je nezajímá. Když dostanou prachy podle počtu dětí v ročníku, bude mít VŠ titul kde kdo (to už je realita), když se zítra řekne, že akceptovatelní jsou i psi určitých plemen, bude to v posluchárnách pěkně hafat...

[frdrx]

Co ty tady probohuješ? Nepodsouvej mi, že označuju za zlo nějaký index. Mluvím o kafemlýnku. To je zlo. WOS je nástroj a MŠMT ho používá špatně.

[pedro]

OK, tak to potom jo.

[pedro]

Jinak ale nevim, co ocekavas. MSMT tomu skutecne nerozumi, takze vzdycky bude pouzivat nejakou indikaci. A protoze indikace bude treba i spravna, ale formalni, tak se nakonec vzdycky najdou pripady, kdy jeden prachy dostane, zatimco na druheho, ktery by si prachy mozna zaslouzil vic se proste nedostane...

[frdrx]

No očekávám to, že se bude snažit rozdělovat peníze co nejlepším způsobem a ne tím nejblbějším možným a taky to, že bude podporovat téměř výhradně základní výzkum a nebude vytvářet tunely jako je například TAČR.

[pedro]

To máš docela vyhraněný názor na docela složitý problém.

V zásadě se dá souhlasit s tím, že privátní sektor by si měl aplikovaný výzkum hradit sám. Na druhou stranu pokud jsi v situaci, kdy k tomu z nějakého důvodu nedochází, tak máš silnou motivaci to nějak řešit.

[Huron]

Čéče, uleví se mi, když ti napíšu, že tvůj sloh na mě působí hrozně neobratně. Navíc se mi nelíbí ani ta tvá ustrašenost - na jednu stranu něco tvrdíš, na druhou ale hned projistotu připouštíš, že v humanitních vědách to může být jinak.

Ale to je pořád nic proti tomu, že už je zvrácená základní myšlenka tvého textu. Pochybuješ o odbornosti odborníků místo toho, abys vyvracel jejich argumenty. Zmínka o levicovosti doplněná linkem už je úplná ubohost.

[okbob]

No prave - v prirodnich vedach zjisti pocet zab na m2 a je to veda.

Navic citace krome nekolika malo periodik znamenaji minimum - autori clanku se cituji navzajem - plno clanku vznika pro clanek samotny - skoro by se zdalo, ze cilem neni neco noveho objevit, ale napsat clanek... Clanky a patenty jsou nova modla, ponevadz podle clanku a patentu se prideluji finance a granty. Pred 40 lety se publikovalo, kdyz bylo co publikovat, dnes se publikuje, protoze kdo nepublikuje nezije.

[whistleblower]

plno clanku vznika pro clanek samotny Clanky a patenty jsou nova modla, ponevadz podle clanku a patentu se prideluji finance a granty.

a tomu sa potom hovorí skutočná veda:)

[neklbaur]

Taktéž naprostý souhlas!

[Platonix]

Nemám komentář k tvým dojmům z mého slohu. Nepovažuji za ustrašenost konstatování odlišností mezi přírodními a humanitními vědami. Nechci se vyjadřovat k názorům těch "odborníků", protože nejsem odborník na jejich oblast. Jediné, co tvrdím a na tom si trvám je, že ti lidé podle mého názoru neprokázali dostatečnou "odbornost". Počet odborných publikací v důkladně recenzovaných časopisech je jedním ze základních ukazatelů úspěšnosti badatelské práce ve všech oblastech základního výzkumu.

Zmínka o levicovosti není ubohost. Nepřijde mi zcela férové, když člena jedné politické strany hodnotí aktivní zastánce jiné politické strany se zcela odlišnými názory a vydává to za nezávislé stanovisko. Podobně nefér by bylo, kdyby diplomku předsedy ČSSD hodnotil aktivní neoliberální politik.

[drc]

a) Přírodovědci mají vždy víc publikací než lidi co dělají sociální vědy. (Například špičkový vědec-ekonom bude mít ročně tak jednu maximálně dvě publikace.) Ve vodách ČR také platí, že lidi na sociálních vědách mnohem více učí. Zkoušel jsi někdy učit dva předměty a zároveň dělat vědu?

b) Při hodnocení diplomky z roku 1994 je taky třeba vzít na vědomí, že mohlo být ovlivněno revolucí. Přijde mi pravděpodobné, že to mohla být stále ještě doba zúčtování. Zvláště na FF MU.

[neklbaur]

Autore (nebo chcete-li Platonixi ), rád bych se Vás zeptal, a neberte to prosím jako invektivu, jaké máte zkušenosti s akademickým světem? Ptám se proto, že každému, kdo se v takovémto prostředí delší dobu pohyboval musí být jasné, že ohodnotit kvalitu vědeckého pracovníka je opravdu velice těžké. Velice těžké je to u exaktních věd (chemie, matematika, fyzika, informatika, biologie,..) a u sociálních věd je to ještě o dva řády obtížnější. Zde se zavedla pseudohlediska, jako třeba počet publikovaných článků, počet citací atd. Podle mého názoru tato hlediska existují zejména proto, že jsou to čísla a dá se tak s nimi pohodlně manipulovat (hodnotit zaměstnance, měřit, provádět statistiky atd.). Přesto (nebo spíš právě proto) je to naprosto nicneříkající ukazatel kvality vědeckého pracovníka.

Ohledně pana prof. Kellera,.. Myšlenky a práce prof. Kellera jsou v určitém ohledu kontroverzní. Je to levičák, což je dneska silně nepopulární. Domnívám se, že to je jeden z Vašich motivů, proč jste se do něj tak obul Rád bych se Vás také zeptal, co jste od prof. Kellera četl? Já jsem od něho četl dvě knihy a nemyslím si, že by byl "bezmyšlenkový" levičák (tak označuji osoby, co populisticky melou dokola levičácké řeči), které taky nemám rád. Jeho argumenty a hlavně schopnost nahlédnout a analyzovat jádro problému mě nadchly. Pokud je mi známo prof. Keller také úspěšně působil na Sorboně, což je stejně silný argument pro něj jako že učí na Ostravské uni proti němu

Zaujala mě tato Vaše poznámka: Zároveň nejsem ani přesvědčený, že do hodnocení nepromítl pan profesor své levicové politické smýšlení. Tak to si prosím buďte naprosto jistý, že do svého hodnocení (třeba i nevědomky) nějak promítl své smýšlení. Stejně tak jako Vy, já nebo kdokoli jiný promítá své smýšlení do svých výstupů (názorů, myšlenek, hodnocení atd.) Domnívám se, a opravte mě pokud se pletu, že vy jste zase pravičák Nesrovnávejte prosím přírodní vědy a sociální vědy. Srovnáváte nesrovnatelné. A ještě nakonec, souhlasím s Vámi, že iDnes mělo vybrat pro hodnocení té práce někoho jiného než prof. Kellera. Tohle je mimo jeho oblast.

[whistleblower]

balzam na dušu:)

[dad]

to v kazdem pripade, ale pri te vsi euforii si musime kriticky pripomenout tu pasaz autorovaa prispevku, kde tvrdi, ze 'my vsichni' promitame do nasich 'vystupu' nase smysleni. Ja se to snazim vzdy zohlednit (ne vzdy se to dari) a proto ten balzam neni az tak orgasticky.

[Platonix]

Hodnocení vědce je velice složité - souhlasím. I přes to mi však 4 impaktované publikace za 10 let u aktivního (ne vysloužilého) profesora přijdou nedostačující. Takový člověk by měl předávat své znalosti mladším pokolením a vést svoji skupinu.

Nehodnotím myšlenky prof. Kellera. Hodnotím pouze to, že tyto myšlenky není schopen sdílet s vědeckou komunitou.

Hlavní je, že se shodneme na tom, že iDnes mělo vybrat jiné hodnotitele. Méně politicky aktivní lidé s bohatšími vědeckou minulostí by mohli dodat hodnocení, které by alespoň pro mě bylo přesvědčivější.

[Liborek]

Projel jsem několik lidi jako Michael Foucault, Juergen Habermas, Anthony Giddens, Bernard Lewis a další "legendy" sociálních věd přes WoS a docela (ne)překvapivé výsledky vyběhly. Michael Foucault, obecně považovaný za nejvlivnějšího a nejcitovanějšího sociálního vědce 20. století, má podle WoS H-index 14. Což je jako průměrný seniorní post-doc na (přírodovědném) ústavu AV, kde v současné době pracuji.

Opravdu věříte tomu, že je WoS pro sociální vědy ukazatel, na který lze spoléhat?

[Platonix]

Tak sám vidíte, porovnejte H index Foucaulta (14) a Kellera (0). Není možné porovnávat mezi obory a není možné dělat závěry na základě toho, že někdo má H index 14 a jiný 13. Ale 14 a 0 už je významný rozdíl.

[Liborek]

Ne, to jen ukazuje, že to je něco jako porovnávání penisů ve školce.

Keller má přes 50 výsledků v RIVu. Je to hodně nebo málo? Keller přednáší pravidelně ve Francii a Španělsku. Je to relevantní? Zachytí to WoS? Kolik jiných českých sociologů znáte? Ivana Gabala (H-index 1)? T.G.Masaryka? (H-index 0)? Budete tvrdit, že Masaryk je pro dějiny českého, příp. evropského myšlení nevýznamný, protože má nízký h-index?

Anthony Giddens, žijící klasik světové sociologie, jehož knihy jsou i u nás základní studijní literaturou oboru. 40 původních monografií, přeložen do 40 jazyků. Přednášel dlouhá léta v Cambridge a byl vědeckým ředitelem London School of Economics. H-index 12. Je to hodně nebo málo? U nás na ústavu by to znamenalo, že mu ředitel prodlouží pracovní smlouvu maximálně o rok...

H-index 14 u Foucaulta je absurdní sám o sobě, to už vůbec nemá cenu komentovat.

[deda.jabko]

Chudak Donald Knuth ma na WoS jenom 5 zaznamu, kam se hrabe na nektere doktorandy z UP. :-]]]

[frdrx]

Chá!

[Platonix]

Tak to asi nebude moc plodný vědec. To neznamená, že TeX není super nápad. Namátkou jsem se podíval na jednoho profesora informatiky z UP Olomouc (R. Bělohlávek). Má tam 66 záznamů,

[Ladicek]

Cyve! IMHO LOL!

[Platonix]

Byl by i nějaký argument kromě několika anglických zkratek?

[Ladicek]

Ne. Celá tahle diskuse se týká víry, tak co.

[Platonix]

Souhlas, celé je to založeno na tom, že když je někdo dostatečně známý, tak lidé uvěří, že je to odborník.

[pavlix]

Málokdo je odborník takového formátu, aby měl na to shazovat Knutha.

[frdrx]

Platonix jím je. :-ú

[pavlix]

+1 :D

[pavlix]

(A ten, kdo takovým odborníkem je, to nejspíše nemá zapotřebí.)

[deda.jabko]

Tak to asi nebude moc plodný vědec.

FYI

[Wikipedia] Donald Ervin Knuth ... is a computer scientist and Professor Emeritus at Stanford University.

He is the author of the seminal multi-volume work The Art of Computer Programming. Knuth has been called the "father" of the analysis of algorithms. He contributed to the development of the rigorous analysis of the computational complexity of algorithms and systematized formal mathematical techniques for it. In the process he also popularized the asymptotic notation.

In addition to fundamental contributions in several branches of theoretical computer science, Knuth is the creator of the TeX ...

Notable awards: Turing Award (1974), John von Neumann Medal (1995), Harvey Prize (1995), Kyoto Prize (1996)

[dad]

to je nahodou dobry priklad, ten Knuth.

Nahore pise Liborek, ze nekdo s takovym smesne malym koeficientem by u jeho vedouciho nedostal smlouvu ani na rok. A budme uprimni, zcela opravnene. Nejen vedec, ale i vedouci a cely ustav je dnes hodnocen podle publikaci a citatci a nejaky Knuth by jim tam byl tak na dve veci. Ten pan Knuth ma zprdele kliku ze je mu uz sedmdesat, v dnesnim vedeckem svete by byl nezamestnana socka.

[neklbaur]

To je strašně smutné, co tu píšete. Ale bohužel pravda.

[pavlix]

Proti Platonixovi hadr. Myslím, že by platonix zasloužil vlastní článek na Wiki (nejlépe exotopedii či necyklopedii).

[Platonix]

Ne, je to oproti mě docela eso. Má těch publikací asi 70. Já 5.

[Platonix]

A přes to vše to není příliš plodný vědec. Jinak si moc neumím vysvětlit, proč takový člověk nepublikuje v odborných časopisech. Jakým způsobem předává své objevy odborné komunitě? Zrovna v informatice se běžně publikuje jako v jiných přírodních vědách. Podle čeho usuzujete, že je to takové eso?

[deda.jabko]

nevim, jestli ma smysl pokracovat v teto nedustojne diskuzi...

A přes to vše to není příliš plodný vědec. Jinak si moc neumím vysvětlit, proč takový člověk nepublikuje v odborných časopisech.

Ale publikuje, jenom to neni na WoS.

Zrovna v informatice se běžně publikuje jako v jiných přírodních vědách.

doporucuji ke studiu

[Platonix]

Je to na WoS, ale pod "Knuth DE".

[Marek 'marx' Grác]

imho v informatike sa v casopisoch publikuje vcelku minimalne. Skoro vsetko sa toci okolo konferencii.

[Platonix]

OPRAVA: Donald Knuth má ve skutečnosti asi 161 impaktovaných publikací. Není mi zatím zcela jasné, proč vyhledávání na WoS tak selhalo. Rád bych upozornil, že u Kellera jsem kromě WoS kontroloval také jeho webové stránky.

[Platonix]

Takže Knuth má přes 70 impaktovaných publikací i na WoS. Je ale třeba hledat ne "Knuth D", ale "Knuth DE" jako autora :( Takže vidíte, je to vědecky velmi plodný člověk. Pokud se někoho moje předchozí konstatování dotknulo, pak se omlouvám, ale bylo založeno na chybném vyhledávání na WoS.

[pavlix]

Tvá chyba je významným důkazem ve sporu o to, jestli lze vyhledávní na té službě brát vážně samo o sobě. Ä je vidět, že ne. Je vidět, že je důležité mít aspoň základní povědomí o daném oboru a oblasti, protože jinak nastávají takovéto nehorázné kiksy.

Takže nedoporučuju.

[Platonix]

Ne ona vyhledávací chyba jen dokazuje to, že je vyhledávání na WoS uživatelsky nepřívětivé a možná také to, že je třeba udělat vyhledávání důkladněji. Žádnou souvislost mezi touto chybou ve vyhledávání a tvrzení, "že vysokoškolský profesor, který má pouhé 4 odobné časopisecké publikace není příliš odborně zdatný," nevidím. Takže doporučuji.

[pavlix]

Ne

Argument by nebyl?

a možná také to, že je třeba udělat vyhledávání důkladněji.

Proč začínáš větu slovem NE, když ve zbytku té stejné věty připouštít přesně to, čemu na začátku odporuješ.

Žádnou souvislost mezi touto chybou ve vyhledávání a tvrzení, "že vysokoškolský profesor, který má pouhé 4 odobné časopisecké publikace není příliš odborně zdatný," nevidím.

Vůbec netuším, proč tam nějakou souvislost hledáš.

[Platonix]

Ne byla odpoveď na tebe, že nastávají neuvěřitelné kiksy. Kiksy nenastávají pokud se to vyhledávání provede důkladně.

[pavlix]

To neznamená, že TeX není super nápad.

Jestli myslíš, že se jedná o TeX, tak jsi totálně mimo mísu a komentováním se maximálně tak ztrapníš.

[Platonix]

Napsal jsem snad někde, že si to myslím? Jen jsem napsal, že TeX je super nápad. Nesouhlasíš?

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že ses nevyjádřil úplně exaktně, což ti nijak nevyčítám, dovolil jsem si z tvého zdůraznění TeXu jako protipólu jeho vědecké nezajímavosti vyvodit, že TeX považuješ za jediný jeho významný přínos.

A s tím opravdu souhlasit nemůžu. Jestli je TeX super nápad nebo není, o to se můžeš přít hodiny, já osobně si myslím, že má hromadu praktických nedostatků, nicméně ho nemám čím nahradit.

[Platonix]

Vyvozuješ to ale non sequitur.

[pavlix]

Z tvého vyjadřování opravdu nelze než odhadovat. Nebo to alespoň já nedokážu.

[Platonix]

Chyba ve vyhledávání. Má jich asi 70. Je třeba hledat "Knuth DE".

[JS]

Zajimavejsi priklad by byl Feynman. Ten hadam taky publikaci moc nemel, ale rikat o nem, ze to nebyl plodny vedec by take asi bylo prehnane.

Koukat jen na publikace je IMHO problem. Lide pak nemaji cas zkouset a delat veci, ktere zabiraji spoustu casu. Ten Knuth je zajimavy pripad. Cte emaily jednou mesicne, aby ho nevyrusovaly ze soustredeni. Kdyz na necem pracuje, dela to v podstate nekolik mesicu v kuse.

[Platonix]

Feynman RP má přes 70

[xm]

Nebudu hodnotit jeho diplomku, ale mohu hodnotit jeho činy. Dobeš je absolutně nejhorší ministr školství jakého jsme v naší novodobé historii kdy měli. Pro české školství je to totální katastrofa. Btw. co mám pár známých učitelů, tak všichni tento názor sdílejí.

[xm]

Jinak vzhledem k tomu, že lidé kterým byla ona diplomka dána k posouzení nevěděli o tom čí diplomka to je, tak mi přijde tenhle blogpost ještě více zcestný.

[pedro]

Diplomová práce p. Dobeše mě nazajímá, ale jinak je to dosti zajímavé téma. Mám několik poznámek.

1) Jde o sociální, ne humanitní vědy. Humanitní vědy jsou jazyky nebo umění, obecně takové, kde se předpokládá, že nelze pominout kvalitativní hledisko a specifika konkrétních případů. Sociální vědy jako ekonomie jsou takové, kde sice existuje kvalitativní hledisko a podstatná specifika konkrétních případů, ale předpokládá se, že jevy lze kvantifikovat a hypotetizovat obecně platné zákonitosti.

2) Diskuse na téma, že sociální vědy vlastně nejsou vědy je zpravidla daná tím, že autor takové poznámky dovozuje, co je sociální věda z předmětu občanská nauka na ZŠ/SŠ (což je o hodně horší, než si z obsahu SŠ předmětů fyzika a chemie udělat představu o těchto vědách). To, co se považuje za vědu v sociální oblasti (viz rozdíl v bodě jedna) je myšlenkově totožné a procesně prakticky neodlišitelné od postupu aplikovaného v přírodních vědách. Někteří mají občas tendenci nepochopit, že jeden jev může mít více než jednu podstatu a lze ho teoreticky uchopit různě (přičemž nelze říct, že jeden z postupů je špatný), nebo že výsledek konkrétního měření může záviset na použité vztažné soustavě a prostředí. Ze zkušenosti tyto skutečnosti nedělají zvláštní problémy lidem, co mají zkušenost třeba s post-Newtonovskou fyzikou.

3) Kritérium publikací v impaktovaných časopisech je podle mě zrovna v sociálních vědách sakra důležité. Především to ukazuje, že to co vědec dělá obsahově a metodologicky patří do dané vědy.

4) Chápu, že sociální vědy těžce doplatily na minulý režim, kde marxistická ideologie zrovna v sociální oblasti tvrdě určovala, co je správné a špatné, stejně tak co bylo, je a bude. V takových podmínkách se žádná sociální věda seriózně dělat nedala.

5) Bohužel je pravda, že řada českých akademiků si tento deficit z minulosti vysvětlila po svém. Prosím toto mám od jednoho ze svých bývalých vyučujících, který se vyjadřoval v tom smyslu, že tento prázdný prostor je nyní třeba kolonizovat českými publikacemi a tím doplnit naše "české" vědění na světovou úroveň.

6) Bod 5 možná nevypadá na první pohled tak špatně, pokud nepochopíte z praktické zkušenosti, co to znamená. To totiž znamená, že onen český vědec prakticky nedělá původní výzkum. Místo toho si z grantu nakoupí pár anglicky psaných knížek na Amazonu, získá přístup do několika těch peer reviewed časopisů a udělá v praxi a v podmínkách ČR pár měření potvrzující předpokládané závěry. A publikuje. Rovnou říkám, že v rámci ČR může být za takovou práci velmi dobře hodnocen, protože použité materiály tady nikdy nikdo nečetl (minimálně ne všechny) a jeho kolegové ev. na základě takové publikace otevřou nový kurz...

7) Pochopitelně, že z takovou prací těžko můžete zpátky do impaktovaného časopisu. Odtud pak perverzní situace, kdy máme lidi s 15 vydanými knihami za 10 let (neuvěřitelná produktivita, ne?), ale velmi nízkým počtem publikací v impaktovaných časopisech.

8) Osobní zkušenost na závěr - pak se dostanete na zahraniční univerzitu, kde zjišťujete, že řadu docela konkrétních myšlenek a teorií znáte, jenom nevíte, že jejich skutečným zdrojem je XXX.

Konečně netvrdím, že toto je případ prof. Kellnera. Jeho práci neznám a ani to není můj obor. Ale vypadá to tak...

[dad]

predem diky za zajimave informace.

Jinak bych to shrnul za nas normalni lidi asi takhle:

skrz ten les vselijakych koeficientu na zaklade impaktovanych casopisu pomalu nevidime zdravy rozum.

[pavlix]

Jinak bych to shrnul za nas normalni lidi asi takhle:

Vtipálku.

[pedro]

No řekl bych to asi tak, jestli má někdo koeficient X a jiný koeficient Y, kde Y=2X, tak se nedá usoudit, že ten s koeficientem Y je dvakrát významnější, lepší atd. Pokud ale vidíte situaci, že někdo nemá za X let vědecké dráhy jediný příspěvek v zahraničním peer reviewed časopise, tak asi bude někde problém.

[whistleblower]

Jde o sociální, ne humanitní vědy. Humanitní vědy jsou jazyky nebo umění, obecně takové, kde se předpokládá, že nelze pominout kvalitativní hledisko a specifika konkrétních případů.

klasifikácia vied - humanitné (sociálne v)= o človeku a spol. , - pritom každá má  empirickú rovinu aj teoret. rovinu poznávania

http://wapedia.mobi/sk/Veda

Aj v jazykovede alebo v umenovede sa dajú javy kvatifikovať, použ. sa aj kvantitatívne  metódy. V sociológii /alebo v ekonómii/ možno opomenúť kvalitatívne hľadisko alebo špecifiká jednotlivých prípadov?Zredukovať sociológiu len na sociometriu?To kritérium, podľa ktorého by sa mali rozlišovať-oddeľovať vedy sociálne a humanitné mi stále nie je jasné.´

onen český vědec prakticky nedělá původní výzkum

A neskúma veda aj sama seba, svoje dejiny a svoje teórie?Keller je zameraný na dejiny sociológie a sociolog. teórie, nie je podnikový sociológ:), nerobí nejaký aplikovaný výskum,ale to neznamená, že by nemal byť vedec. Je tiež pedagóg a ako vidím, vydal množstvo učebníc. To je tiež náročné, napísať dobrú učebnicu alebo vedieť sociológiu učiť, a on to očividne vie mimoriadne, čo bez toho, aby bol naozaj fundovaný nejde. Je očividne výborný teoretik a veľmi dobrý praktik- pokiaľ ide o pedagogiku. Neviem, prečo by sa mu mala upierať vedecká úroveň. Takých teoreticky fundovaných prednášateľov české ( a slovenské) fakulty sotva majú nadbytok.

[frdrx]

V tom odkazu je mezi vědy počítaná i teologie... tolik o jeho kvalitě. Prosím, lidi, pokuste se používat slovo věda v jeho úzkém smyslu. Nic vám to neudělá a strašně to pomůže při komunikaci. Děkuji.

[zemze]

a jeste tu teologii vyucujeme na univerzitach! Uz 800 let ;)

[whistleblower]

V tom odkazu je mezi vědy počítaná i teologie..

No a? Znamená to, že to delenie vied je celé na prd, lebo vám sa nepáči, že by mala existovať nejaká ,,veda o Bohu", ktorý sa nedá experimentálne dokázať ? A to ešte asi neviete, že sa niektorí teológovia venujú anjelológii a iní ju označujú za bohapustú pavedu.:)

[frdrx]

No a??!!!! Věda o bohu?!!!!! A co třeba taková věda o dráčkovi Soptíkovi???????!!!

[whistleblower]

no, mne by to bolo prašť jako uhoď, lebo dráčka Soptíka podobne ako Boha nepoznám:)

[Marcela*]

Nešlo by tam prsknout ještě víc vykříčníků a otazníků? Co vás tak vzrušuje? To, že tolik lidí zajímá Bůh a potažmo náboženství, že se z tologie stala "vědecká" nauka? On je to spíš filozofický obor, ona ta hranice mezi vědou a filozofií se někdy stírá.

[frdrx]

A to je přesně to co mě dokáže nasejřit, když se filozofové, teisti a podobní čurani snaží otírat o vědu a v očích prostších jedinců vypadat, že snad mají s vědou cokoli společného. To žádný počet vykřičníků nemůže vyjádřit.

[xm]

Hranice mezi vědou a filozofií je daná naprosto jednoznačně. Věda se může zabývat pouze tím, co lze v principu vyvrátit. Viz Karl Popper a princip falzifikovatelnosti. Cokoliv jiného není věda.

[frdrx]

A "evolucionizmus" je pod pavědami. Která ťava tohle psala...

Myslím, že je čas přestat číst slovenskou Wikipedii, nebo co to je, a vrátit se k nějakým kvalitním zdrojům informací a definic. Strašně si tím škodíte.

[whistleblower]

v rôznych prameňoch narazíte na rôzne klasifikácie všetkého možného... tam uvádzaná klasifikácia vied sa vám môže zdať menej vhodná ako iná, ale to neznamená, že je to prameň blbší ako iný:)... viete, koľko je klasifikácií umenia? a neviem, ktorá by sa mi celkom pozdávala

ke&ď ste to napísali, práve som chcela skopírovať to to tom evolucionizme( predtým som si to tam ani nevšimla)

Pseudovedy - ide o odbory, ktoré ich zástancovia vydávajú za vedu, ale ich metódy sú v rozpore s metódami vedeckého výskumu a často aj s poznatkami iných vied. astrológia ufológia spiritizmus kreacionizmus evolucionizmus

Evolucionizmus by som nenazvala vedou, len istým prúdom v antropológii protichodným ku kreacionizmu. Názory sa aj vyvíjajú a niektoré bývajú časom i prekonané, nie? Napr. sociálny darwinizmus, rasové teórie...

[frdrx]

To snad není možný...

Co že je evolucionismus? Zní to jako výmysl Prof. Klause. Co že je překonané?

Ten slovenský text má spektakulárně nízkou úroveň.

[whistleblower]

napísala som, že niektoré názory bývajú časom aj prekonané... zase ste ma rozosmiali:), s Klausom ma prosím nehádžte do jedného vreca, mne sa aj v tom 89. páčil Komárek a bola som veľmi sklamaná, že došlo k hlubokému nedorozumění a pán prof. zabral priestor

Ten slovenský text má spektakulárně nízkou úroveň.

Neviem čím sa podľa vás vyznačujú texty vysokej úrovne- ak podávajú klasifikáciu vied podľa vašej predstavy? Mne sa zdá, že u niektorých fyzikov ( prírodovedcov) ešte vždy pôsobia tie už trochu zastaralé :)Comtove pozitivistické názory na vedu, ktorý mimochodom nazval ,,sociálnou fyzikou"prv než v Kurze pozitívnej filozofie použil pre vedu o štruktúre a dynamike spol. názov sociológi.Myslel si, že podobne ako fyzika, ktorej metódy možno preniesťdo vedy o spoločnosti, umožní odhaliť nejaké základné zákonitosti fungovania spol. javov, ktoré potom budú súžiť na vylepšenie spoločenských pomerov.Aj soc. darwinizmus patrí do 19. storočia.Viedol k eugenike, k tým obludným ideológiám, čo ste minule spomenuli.

[whistleblower]

štylistika hodná textu nízkej úrovne( snáď sa vysomárite z toho zlepenca po vymazávaní):)

[whistleblower]

P.S. s tou wikipédiou tak trochu podceňujete... je len niekedy praktické siahnuť po nej

Všeobecný encyklopedický slovník z r. 2002, IV. diel, str.748

,,Veda= sústavná, kritická a metodická snaha o pravdivé a všeobecné poznaniev určitej vymedzenej oblasti konkrétnej skutočnosti... Vedy sa vzájomne odlišujú predmetom alebo metódou. V súčasnosti možno vedy rozlíšiť na základe rôznych metód, resp. cieľov na matematické, prírodné( empirické)a humanitné(spoločenské).Veda ako jediný celok ostáva nedosiahnuteľným ideálom."

mne šo o to, že humanitné = spoločenské vedy

[frdrx]

Podal jsem dostatečné argumenty pro to, že ten odkázaný článek na slovenské wiki potřebuje předělat. Wikipedii sám používám, ale ne tu Slovenskou a ani Českou, protože jejich kvalita je smutná a daleko od kvality anglicky psané verze, i když i ta má velké nedostatky.

[whistleblower]

Bude to asi prístupom k prameňom, v Británii to bude asi dlhodobo lepšie ako v Č a na S, vy máte aj širšie autorské zázemie. Ten váš predpoklad, že wikipédia je pre mňa základný zdroj informácií bol tiež jeden z tých vaších pádnych argumentov:) proti mojim postojom k spol. vedám:).

Skopírovala som odkaz na jednu z klasif. vied, ktorá zhruba zodpovedá väčšine tých známych klasifikácií, a pričom mi vôbec nešlo o teológiu alebo o ten evolucionizmus(čo je, ako som podotkla, nie veda, ale smer v prístupe k vysvetľovaniu pôvodu sveta); nepokladám za potrebné rozdeľovať podľa novo naordinovaného britského vzoru vedy na soc. a humanitné(celá pedagogika je zbastardená anglickou terminológiou a švihnutými pedag. prístupmi prevzatými z USA a Británie, vrátane posadnutosťi testami, evaluáciou, ,,skupinovými metódami" výučby, ,,projektami" a ďalšími hovadinami). Neuspokojivo vyznelo to zdôvodnenie od pedra, prečo sa líšia humanitné vedy od sociálnych- vycucané z palca(dôkaz: sami priznávate, že ako ozajstní vedci hlboko pohŕdate tým,aby ste si overii, či viete, o čom hovoríte a skúsili trochu nazrieť do sociologického slovníka a metodológie sociológie či inej sociálnej vedy).

Ja predsa netvrdím, že sociálne vedy sú také isté vedy ako prírodné- ani že nemajú svoje špecifické problémy pri poznávaní javov, ktoré skúmajú, že nie sú do istej miery ohrozené subjektivizmom a ideologizáciou, zneužívaním na propagandu, manipuláciu a pod.O to to má ten spoločenský vedec ťažšie. Zároveň som tam niekde písala o tom DDT- ktosi nerozumel súvislostiam - čím som chcela naznačiť, že ani tie skutočné vedy nie sú ušetrené možnosti, že budú zmanipulované na plnenie nejakých politických cieľov a že im budú slúžiť a nevyjdú s pravdou von, keď je to v záujme tých, ktorí ich riadia. že teda vedecká etika a jej problémy sa týka nielen spoločenských vied, a že i chemici alebo fyzici majú svoj podiel na rôznych tragédiách ľudstva.

[pedro]

oddeľovať vedy sociálne a humanitné mi stále nie je jasné

Co Vám na tom není jasné? Pokud používám empirické postupy, pak je to sociální věda. Pokud postupuji cestou kritické analýzy na zelené louce, spekulace, vnitřního (třeba hlubokého) osobního vnímání předmětu zkoumání, tak je to humanitní (ne věda, v AJ humanities). "Humanities" je postavené prostě na tom, že jako lidé fungujeme nějak podobným způsobem po stránce estetické, argumentačně-racionální... Takové humanitní zabývání se nějakým problémem není nesmyslné, může generovat zajímavé hypotézy, ale je to jenom první krok do vědeckého procesu.

neskúma veda aj sama seba, svoje dejiny a svoje teórie

Tak pokud se někdo věnuje historii ekonomického myšlení, tak je to možná filozof. Pokud se věnuje dějinám hospodářství evropských zemí, tak je možná historik. Zaručeně to z něj ale nedělá ekonoma!

pedagóg a ako vidím, vydal množstvo učebníc

Tak to je jistě záslužné a jistě jej za jeho pedagogickou činnost všichni oceňujeme, ale zjevně to z něj sociologa nedělá.

Jinak existuje výborná kniha, která Vám to umožní pochopit. King - Keohane - Verba: Designing the Social Inquiry.

[whistleblower]

Co Vám na tom není jasné? Pokud používám empirické postupy, pak je to sociální věda.

Neviem, kde ste vzali tú klasifikáciu vied a to delenie vied na sociálne a humanitné, navyše, ak tie kritériá,na základe ktorých ich odlišujete akosi neplatia. Každá veda má tú empirickú rovinu, má aj nejaké teórie stredného dosahu aj tú najvšeobecnejšiu metodolog. rovinu. Dejiny ekonómie alebo politická ekonómia sú hraničné vedy, ale historik ktorý skúma určité obdobie, jeho ekonomické podmienky, nie je ekonóm- bude sa iba opierať, popri napr. štúdiu dobových názorov na vtedajšiu ekonomiku, o poznatky vedcov - ekonómov, ktorí to obdobie z ekonomického hľadiska vedecky skúmali a použili pritom vlastné metódy popri tých požičaných zase z histórie.

[pedro]

Prosím nechci se dohadovat o zjevných a obecně známých věcech. Zadejte do Google dotaz "social science" humanities difference a bude Vám to vysvětleno.

Zkuste pochopit, že každá věda je definovaná vědeckou metodou, kde platí mj. * tvorba hypotéz * empirické pozorování, měření * verifikace / falzifikace hypotéz * predikce = teorie * nestranost pozorovatele * opakovatelnost měření, možná verifikace závěrů

Pokud takové znaky chybí, není to věda.

Prosím Vás nemůžete ve vědě formulovat žádné teorie, nemáte-li empirické podklady. Toto je pouze jiná fáze procesu, to není separátní jedno na druhém.

Dějiny ekonomie jsou historická případně filozofická disciplína, která do vlastní ekonomie nepatří. Prosím pěkně pokud napíšete Einsteinův životopis, tak taky asi nebudete kvůli tomu fyzik.

[whistleblower]

platí mj. * tvorba hypotéz * empirické pozorování, měření * verifikace / falzifikace hypotéz * predikce = teorie * nestranost pozorovatele * opakovatelnost měření, možná verifikace závěrů

Pokud takové znaky chybí, není to věda.

Na základe čoho tu niektorí tvrdia, že spoločenské( humanitné ) vedy všetkým týmto kritériám nevyhovujú? Ja si myslím, že podľa svojich zaujatých predstáv. S tým meraním je to pravdaže v spol. vedách zložitejšie. Psychológia začala ako experimentálna veda, sociológia popismi pozorovaných javov na chudobných predmestiach veľkých miest, dnes sa rozvíja zaujímavá experimentálna archeológia.Iste, objektivitu v spol. vedách zachovať je ťažšie a aj tá spoľahlivosť záverov je diskutabilná. Ale napr. také teórie davu úplne presne popisujú ako funguje taká davová psychóza... sedí to na chlp. Alebo taká sociológia vojny... naozaj sa na jej základe dá predvídať, kedy sa k tomu schyľuje, tie znaky spoločnosti to signalizujú ... a možno( v tom je zmysel týczh teórií) môžu pomôcť tomu predísť. Možno.Potom je tu ešte nepredvídateľné ľudské správanie.

[pedro]

A co tím chcete říct? Že se v uvedených oblastech dá dělat věda? Jistě, já jsem nikdy netvrdil, že ne.

Když vyjdeme z toho, že podle vašich slovenských pramenů je společenský a humanitní obor totéž, zatímco v AJ znamená "social science" něco jiného než "humanities", tak k tomu pouze mohu poznamenat, že slovenská terminologie stojí za starou bačkoru, protože míchá dohromady jablka a hrušky...

[whistleblower]

Dějiny ekonomie jsou historická případně filozofická disciplína, která do vlastní ekonomie nepatří. Prosím pěkně pokud napíšete Einsteinův životopis, tak taky asi nebudete kvůli tomu fyzik.

Chápem, vy vychádzate z klasifikácie vied podľa Encyclopaedia Britannica a každá iná klasifikácia je podľa vás blábol.Pred nejakým časom by ste prijali sovietsky model:).

[pedro]

Klasifikace podle které je teologie věda a absolvent AVU vědec je postavená na hlavu. To že je matoucí je zjevné na vašem případě, když tady jako vědu obhajujete kde co, stačí si pročíst příspěvky výše. A já se kolegovi, co má pochybnosti o tom, zda se v sociální oblasti dá nějaká věda vůbec dělat absolutně nedivím, protože se nejspíš setkává s experty jako jste vy.

[whistleblower]

ja som netvrdila nič o teológii, to nechávam iným:)

Tvrdila som iba, že tie kritériá, ktoré ste uviedli pre odlišnosť sociálnych a humanitných vied nepresvedčili, že je veľa klasifikácií vedy a ja som si vybrala nie tú s Britskej encyklopédie ako vy, ale tú klasickú, našu, zaužívanú, podľa ktorej sú humanitné vedy o človeku a spoločnosti - a ďalej som povedala len toľko, že na výskum spol. javu nepostačujú len kvantitatívne metódy, ale spojenie kvantit. a kvalitat. metód.S tým, že nie sú tak exaktné ako prírodné nemožno nesúhlasiť, ale to vôbec neznamená, že nie sú vedy. Medzi vedné disciplíny ktorejkoľvek spol. vedy patria aj jej dejiny,skúmať rôzne ekon. teórie a podmienky ich vzniku z ekon. hľadiska bude ekonóm a nie hstorik. To tvrdím, nič viac a nič menej. Dokonca som sa ani nevyslovila proti evolúcii a za kreacionistický prístup k vzniku sveta, to len čo baba chcela , to sa jej zdalo:).

hej, a ešte ste zabudli dodať, že tu pasieme ovce:)

[JS]

Zároveň nejsem ani přesvědčený, že do hodnocení nepromítl pan profesor své levicové politické smýšlení.

Jestli nahodou ony impaktove casopisy nepromitaji do toho hodnoceni prave fakt, ze ma Keller "levicove smysleni" (sic! - jako by na tom bylo neco zavrzenihodneho). Kdyz vidim, za jake blaboly se udeluje treba Nobelova cena za ekonomii, je to zoufale. Pritom rozumne ekonomicke myslenky se v mainstreamu neprosadi.

[Platonix]

Máš pro svá tvrzení nějaké důkazy?

[JS]

Mam. Je to opravdu zabavne cteni, akorat je to spis smutne.

[Platonix]

Jak ta kniha dokazuje, že levicoví sociologové mají ztížený přístup do odborných publikací?

[JS]

Aha, vy myslite tohle tvrzeni. Nebylo mi to jasne; ale to jsem nikde netvrdil, bylo to jen mozne vysvetleni. Spis mi ale prijde pravdepodobnejsi, ze cesti sociologove maji v odbornych publikacich horsi postaveni, jelikoz sociologie je castecne regionalni.

[JS]

Nicmene, jsem castecne presvedceny o tom, ze v sociologii hraje ideologie svoji roli. Napr. videl jsem zakladni ucebnici politologie pro sociology a kontrast mezi tim, co se psalo tam a co bylo napriklad na Wikipedii byl dost vyrazny. Ta ucebnice se temer vyhradne zabyvala smery neprime demokracie, kdezto Wikipedie je v tomto smeru mnohem mene elitarska (staci se podivat tady). Zkratka, muj nazor je, ze sociologove jsou (alespon u nas) vychovavani k elitarstvi.

[whistleblower]

Podľa nejakej učebnice predsa nemôžete posudzovať ten odbor... okrem toho sociológia nie je politológia, majú odlišný predmet, iné hľadiská, aj keď súvisia.U nás sa používa na SŠ učebnica vysokoškolského učiteľa, táto http://www.martinus.sk/?uItem=40908, pre decká od 15-19 ma SŠ fakticky nepoužiteľná(okrem toho vznikla v rámci rýchlovýkrmne demokratov po zmene ideológie o 180% a je dosť zmätená, pokiaľ ide do usporiadania obsahu).Žiaden normálny učiteľ na SŠ ani na VŠ sa nebude otrocky pridržiavať nejakej učebnice( i keď to tak robia, však, napíšu skriptá a potom ich ,,odprednášajú" skoro od slova do slova študentom a požadujú aby uim to potom na sk. presne tak zopakovali- a nediskutuje sa o tom:)).Ja si vážim mojich učiteľov sociologických predmetov z čias totality za to, že sa maximálne snažili (a niektorých predmetoch úplne vypustili) kašľať na marx.-len. ,,metodologické" východiskám, že s nami diskutovali a vtipkovali a bolo na nich vidieť lásku k niektorým sociologickým smerom tzv. buržoáznej sociológie, ktoré vlastne v tej dobe mali byť len kriticky interpretované z hľadiska marx. leninizmu, ale v žiadnom prípade sme nemali nadobudnúť k nim kladný vzťah a prevziať niektoré ich názory. Medzi slovenskými intelektuiálmi, ktorí tesne pred 89. stále na čele iniciatív, kritizujúcich napr. zaobchádzanie so život. prostredím, formalizmus, byrokraciu, schizofréniu, pokrytectvo režimu, boli práve sociológovia ( Gál, Szomolányiová a ďalší).Keď tu píšete niektorí bez akejkoľvek i povrchnej znalosti veci o sociol. a iných humanitných vedách s takým nadutým dešpektom( ktorý je z istého uhla pohľadu i smiešny a pripomína mi tú ruskú rozprávku o Kráľovstve krivých zrkadiel, kráľa Jágapapa), nemôžem si nepovzdychnúť, že sú preč nielen tie ideály,s ktorými sme si želali zmenu... ale aj tá vtedajšia duchovná úroveň.

[whistleblower]

čo do usporiadania obsahu:)

[Randy_Sh]

Keď tu píšete niektorí bez akejkoľvek i povrchnej znalosti veci o sociol. a iných humanitných vedách s takým nadutým dešpektom

Můj problém se sociologií a podobnými obory je jednoduchý - nevidím za nimi žádné praktické výsledky. Pokrok v přírodních vědách je jasně viditelný, stačí se podívat pár desítek let dozadu a porovnat s dneškem. Ukažte mi nějaký praktický výsledek sociologie - např. integrace Romů a přistěhovalců je čím dál horší atd.

Medzi slovenskými intelektuiálmi, ktorí tesne pred 89. stále na čele iniciatív, kritizujúcich napr. zaobchádzanie so život. prostredím, formalizmus, byrokraciu, schizofréniu, pokrytectvo režimu, boli práve sociológovia ( Gál, Szomolányiová a ďalší)

Fedor Gál mi nepřijde jako dobrý příklad. Kecat umí každý, důležité jsou činy. Gál (spolu s dalšími intelektuály) stál za zrodem TV Nova. Nejprve získali poněkud podvodným způsobem licenci, potom vydělali velké peníze vysíláním amerického braku. Nakonec ještě daňoví poplatníci zaplatili 10 miliard v arbitráži, i když v té době tam možná Gál již nebyl.

[whistleblower]

http://www.fedorgal.cz/tv-nova/

Mňa Fedor Gál aj ostatní ako Feldek, Jakubisko, Fero Fenič a ďalší sklamali, že tak ľahko odišli zo Slovenska a nechali to tu napospas ľuďom na intelekt. úrovni ,,poitikov," ktorých ich pozitívna deviácia vyniesla k moci. Lenže človek sa učí za pochodu a má svoje hranice- takže z ľudského hľadiska ich chápem. To čo tvrdíte vy, nemáte overené a ja nemám dôvod neveriť Gálovemu vysvetleniu tej veci, pretože veľmi dobre si viem predstaviť, ako sú ľudia, ktorí ,,v tom nevedia chodiť",pretože to, aby sa stali členmi golfového klubu u nie je ich priorita. lenže to zas ľudia, ktorí závidia tým so špičkovým golfovým výstrojom, nikdy nepochopia.

[whistleblower]

( mám to blbo nastavené, ospravdelnenie) nemám dôvod neveriť Gálovemu vysvetleniu tej veci, pretože veľmi dobre si viem predstaviť, ako sú ľudia, ktorí ,,v tom nevedia chodiť",ľahko zneužiteľní, pretože to, aby sa stali členmi golfového klubu, nie je ich priorita.

[Randy_Sh]

nemám dôvod neveriť Gálovemu vysvetleniu tej veci

Jakému vysvětlení? Vždyť tam žádné není, jen píše, za co utratil peníze. O tom, jak k nim přišel, je tam jedna věta.

pretože veľmi dobre si viem predstaviť, ako sú ľudia, ktorí ,,v tom nevedia chodiť",ľahko zneužiteľní

Je pravda, že výraznou roli hrál především dr. Železný, ostatní společníci tam byli víceméně do počtu. Nicméně bych netvrdil, že byli zneužiti. Oni na tom vydělali velké peníze. Pokud si dobře pamatuji, každý dostal za svůj podíl milion USD (koncem 90. let byl dolar za 40 Kč), navíc dostávali další platby za "konzultace". Tohle se dá dohledat.

[whistleblower]

Predstavte si seba na Gálovom mieste. Vydělali by ste veľké peniaze. Potom by ste zistili,že zrejme nebolo všetko kóšer, niekto vás použil, aby vyzeral dôveryhodne- a potom to už šlo mimo vás a vy ste dostali za svoju rolu časť z tej sumy, ktorá sa na tom zarobila.Tak sa tu privatizovali veľké štátne podniky- nie všetci zo spoločníkov mali úmysel iba zbohatnúť a po mne potopa... ale potom zistili, že tí , ktorí to riadili, sledovali tento cieľ.Medzitým brali veľké peniaze, pretože ako spoločníci boli v manažmente, kde mali svoje úlohy i nejaký vklad.Po tom, ako zistili, ako to dopadlo, a že sa nevediac o tom, kam to smeruje, na tom podieľali, mali všetky peniaze asi vrátiť... No, bolo by to asi namieste, keď dopustili, hoci kvôli svojej naivite a falošným predstavám, aby sa firma vytunelovala a krachla.Ale pochybujem, že by sa niekto takto sám za všetkých obetoval... Čím ho neobhajujem. Nevidím do toho, ako to bolo.

[Randy_Sh]

Predstavte si seba na Gálovom mieste

To je právě ten problém. Já (a drtivá většina populace) bych se zachoval stejně jako Gál, jenže mě nikdo nedává za vzor a já nikomu neuděluji hraběcí rady.

[whistleblower]

Neviem, čo máte konkrétne v súvislosti s Gálom na mysli, odišiel do Prahy a mne sa nepáčilo, že odtiaľ s veľkou horlivosťou kydal hnoj na Slovensko, až mi to zaváňalo riťovlezeczvom. Možno tu mal naozaj nejaké negatívne osobné skúsenosti s antisemitizmom (čím o.i. odôvodnil svoj odchod), a je pravda, že veľa sympatií si u slov. verejnosti nezískal(ja som ho registrovala dosť dávno pred 89., takže som negatívne postoje k jeho osobe nezdieľala.Mytológia o revolúcii uskutočnenej študentami v 89. mi pripadá, ako keď nám kedysi rozprávali legendy o boji o Zimný palác a na výročie VOSR nám premietali filmy, v ktorých sa do neho rútili šíky hrdinských námorníkov z Aurory:)- hoci sa Dočasná vláda vzdala bez výstrelu.Dlho pred tým novembrom práve ľudia z obl. spol. vied, spolu s umelcami a ekológmi diagnostikovali presne spol. problémy a spustili tvrdú kritiku spol. pomerov.Že sa ako jednotlivci potom niektorí spreneverili tým ideálom, ktoré vtedy hlásali,neznamená, že tá ich vtedajšia spol. diagnóza nebola presná, to sa ich týka len ako osôb.Nedávam ho za vzor,konštatujem, že svojho času patril k tým, ktorí jasne sformulovali problémy onej spoločnosti-a odštartovali tie zmeny.Čítam sem-tam Gálov blog.Nie ako blog sociológa, ale ako osobnú výpoveď dosť sklamaného a nespokojného človeka.

[Randy_Sh]

.Nedávam ho za vzor,konštatujem, že svojho času patril k tým, ktorí jasne sformulovali problémy onej spoločnosti-a odštartovali tie zmeny.

Zformulovat problém je sice také potřeba, ale pořád jde jen o kecání. Já vám na požádání klidně zformuluji celosvětové problémy a klidně i navrhnu řešení. Nic to nestojí a hlavně se od člověka neočekávají výsledky. Podstatné jsou činy a tady se zcela Gál zdiskreditoval.

Nie ako blog sociológa

Mimochodem, je on vůbec sociolog? Vystudoval chemii, má doktorát z ekonomie, ale u sociologie uvádí jen vědeckou přípravu. Nepodařilo se mi dohledat, co přesně tento termín znamená. Možná to víte vy.

[whistleblower]

Vám sa nezdá dostatočnou kvalifikáciou vedecká príprava zo sociológie v SAV a násedné štúdium ekonómie? Navyše to bol človek z praxe, a nie vedec, ktorý po skončení 2. stupňa VŠ ako doktorant-asistentík, ktorý veľadôležito buzeruje študentov.Takže v tom prognostickom ústave, kde pracoval Aspoň tí študenti majú s tými mladými vedcami takéto nemilé skúsenosti. Starý harcovník, ktorý má u nich ozajstnú prirodzenú autoritu sa chová normálne a nehrá sa na vedca svetového formátu, kdežto ten ašpirant na veľký doktorát oplýva akurát prerasteným sebavedomím.

Gálovi (ktorého brat je mimochodom filozof)sa vôbec nedivím, že inklinoval k soc. a politológii, už vzhľadom na tú stigmu, s ktorou sa narodil. Aj keď som sa občas na neho kvôli niektorým jeho vyjadreniam - podľa mňa neobjektívnym, ale ktovie- hnevala, vážim si ho.

[whistleblower]

Takže v tom prognostickom ústave, kde pracoval ... si nijaké teórie nemusel vycucávať z len tak prsta:)

[whistleblower]

Já vám na požádání klidně zformuluji celosvětové problémy

ďakujem, priebežne mám možnosť sa tu na abc vzdelávať za pomoci fundovaných analýz celospoločenských problémov dostatočne:)

[whistleblower]

Doc. Ing. Fedor Gál, DrSc - to bola taká špecialita štátov východného bloku, teraz sme sa prispôsobili titulom používaným na Západe

neviem či toto poznáte(v ČR ste sa nikdy o dianie u nás nezaujímali, tak predpokladám, že nie)... z dnešného pohľadu nič zvláštne, vtedy odvážne, prvý krok k nabaľujúcej sa lavíne kritiky spoločnosti

[whistleblower]

praktický výsledek sociologie

to je práve ten omyl, očakávať od nej, že bude akýmsi sociálnym inžinierstvom, technickým odborom, promptne napravujúcim spoločenské nedostatky... celý čas sa snažím vysvetliť, že táto predstava je absurdná

[asdf]

pokud tedy nemá ani praktický výsledky (o tom, že nemá teoretický se nikdo snad ani nepře), k čemu je teda dobrá?

[whistleblower]

rozhodne to nie je niečo ako autoservis

[whistleblower]

prípad Gál a Nova http://aktualne.centrum.sk/zahranicie/europa/clanek.phtml?id=1149894

[whistleblower]

určené osobitne pre frdrx a pod.:

 

,,...že západná civilizácia dosť silno podporuje intelektuálne snobstvo, je z určitého pohľadu výhoda. Bohatý Američan chce mať diplom zo slávnej univerzity. A chce, aby jeho deti mali diplom zo slávnej univerzity, aj keď to kvôli zarábaniu peňazí až tak nepotrebujú. Systém pre elitu funguje. Cez univerzitný systém sa reprodukuje. Ak váš tatko vyštudoval Harvard, máte oveľa vyššiu šancu dostať sa tam aj vy v porovnaní s niekým, koho rodič Harvard nevyštudoval. Niekto tento systém ostro kritizuje, ale, ako hovorím, intelektuálny snobizmus má aj svoje spoločenské výhody. Snobi významne prispievajú k udržiavaniu pozlátka akademických inštitúcií (a teda, sprostredkovane, vedy) a k ich materiálnemu chodu.

Takže, intelektuálnym snobom tlieskame. Všetkým, ktorým záleží na diplome a tiež na tom, aby sa vedeli v intelektuálnej konverzácii odvolávať na správne mená a koncepty.

Hlúpe je, keď sa to preháňa. Najmä s tou vierou v zázračnosť slavnych univerzít. A tiež v tom, že taký intelektuálny snob sa naučí odrecitovať mená niekoľkých akademických celebrít a myslí si, že o danej oblasti vie všetko podstatné. Akademická celebrita je niekto často spomínaný. A intelektuálny snob si myslí, že takto často spomínaný človek musí nutne predstavovať špičku svojho oboru, prípadne, že sa jeho dielom dá vyjadriť hĺbka celej problematiky.

Preto tu uvádzam krátku príručku pre vyšších intelektuálnych snobov..."

viac: http://draxler.blog.sme.sk/c/206047/Prirucka-intelektualneho-snoba.html#ixzz1eoQmKOHc

[pavlix]

Měla bysis to dobře přečíst... možná zjistíš, že to víc sedí na tebe než na frdrx.

[whistleblower]

Všetci máme v sebe kus snoba, ale niektorí to dokážeme aspoň sebakriticky priznať a dokonca sa sami sebe zasmiať, kdežto ty a niektorí tvoji kontráši by ste nič také nepripustili, nemáte nad sebou dosť veľký nadhľad. Keby si si priznal niekedy chybu( naozaj, nielen to slovne deklarovval, ako to robievaš), nevedomosť, trápnosť, ktorej si sa dopustil, určite by ti to viac pristalo ako toto tvoje vystupovanie v role ,,sudcu", ktorý má právo miešať sa do slovnej výmeny a vyrovnávať si tým nejaké svoje vnútorné účty. Prídeš vždy zákerne a od chrbta. Tým si v mojich očiach značne klesol a to ospravedlnenie mimochodom odvolávam. Si ,,poťouchlý" a nepresvedčil si ma zatiaľ o svojich dobrých úmysloch, ako si to o sebe tvrdil. Len stále nový a nový dôkaz, že klameš.Tým som skončila... Dúfam:).

[xxx]

To sou furt takova omilana klise. Ak váš tatko vyštudoval Harvard, máte oveľa vyššiu šancu dostať sa tam aj vy v porovnaní s niekým, koho rodič Harvard nevyštudoval. Tohle je zrovna jen dezinterpretace statistik. Sanci maji oba stejnou. Jen tech, ze vzdelanych rodin se tam hlasi vic. Nebot pokud mate rodice s VS vzdelanim, pak do toho casto tlaci i svoje deti. Samozrejme socialista ihned nabidne reseni. Zakaze detem vzdelanych rodicu studovat.

[whistleblower]

socialista ihned nabidne reseni. Zakaze detem vzdelanych rodicu studovat.

Myslíte deťom pochádzajúcim z vrstvy, ktorá už je zabudovaná na mieste elity a nerada by o ten dobrý flek prišla v prospech tých, čo by sa radi predrali na jej miesto? Socialista bude asi skôr ten, čo má obmedzený prístup k zdrojom, ktorých si elita môže nadužívať, teda aj k drahému vzdelaniu, umožňujúcemu sa dostať medzi tú elitu. Deti z týchto rodín budú teda snaživejšie - a možno niektoré aj dravejšie a tak sa aj pri nerovnosti šancí budú sápať do tej elity. Je smutné, že často potom platí, zabudol vôl, že telaťom bol.Prestanú byť socialistami a stanú sa pravičiakmi. Tu je na to dosť príkladov.

[dementni.lojzik]

z onoho blogu:

Harry Potter je zbierka klišé detskej literatúry, zabalená do finančne príťažlivej seriálovej formy. Čisto úniková literatúra pre ľudí, z ktorých aj tak budú poslušní predavači a byrokrati. Pipi je naopak oslava nekonformnosti, nezvyčajnosti, životnej energie. Z čitateľov Pipi majú šancu vyrásť tí, ktorí tvoria intelektuálnu diskusiu. Z čitateľov Harry Pottera všetci tí plytkí snobi, o ktorých tu bola reč.

...a ja zrovna zacal cist Harry Pottera Ted abych vetsinu adventu premyslel, zda si mam pod stromecek prat dalsi dil Harryho nebo Pipi (tj. jestli se mam svuj osud pokusit zmenit a pokusit ze sebe preci jen vykresat intelektuala nebo brat to, co jsem si jiz nevedomky vybral a byt poslusnym snobem...). Btw: muze byt vubec zemedelec intelektualem (aspon v prenesenam slova smyslu, je jasne, ze zemedelec bude vzdycky jako hlavni cinnost mit cinnost manualni)?

[whistleblower]

Musela som deťom kúpiť Harryho Pottera, pretože vtedy ho každý chcel čítať, pokúsila som sa zistiť, prečo je taký vychytený,ale naozaj mi pripadal ako zlátanina všetkého možného a veľmi rýchlo som to vzdala. Lindgrenovej Rasmusa na vandrovke alebo Emila z Lonebergy som schopná čítať aj v tomto pokročilom veku.Je v úzadí v porovnaní s Pipi.

Pokiaľ ide o zemedelcov a intelektuálov, skôr dám na tých prvých.

[JS]

Za sebe muzu rict, ze se s tim neztotoznuji. Kdyz jsem byl v Indii, moji studenti mi rikali, ze vzdelani je potreba, protoze zvysuje zivotni uroven. Nechal jsem je pri tom, ale byl jsem trochu skepticky. Socialni nerovnost muzete mit i s nejlepsimi univerzitami. Dusledek takoveho (po vzoru US) systemu jsou pak zadluzeni lide s bezcennym diplomem. Proto jsem proti elitarstvi v jakekoli podobe, i te univerzitni.

[_]

Pozoruhodna je aj ta latina. Uz si robim evidenciu tych argutatorov a superbov , co sa predvadzaju - okrem ohanania sa scitanostou a znalostou diel vsetkych moznych svetovych vedeckych kapacit a anglickych fraz- latinskymi vyrokmi.

[jiřík]

To je ten PROFESOR Keller ze serveru parlamentnilisty.cz? Ten co tam má každý týden článek o tom, jak je celá republika rozkradená a lidé nemají na chleba? Ty články jsou totální zvratky - četl jsem dva a další už jen tak pro zábavu projel očima. Tomuhle člověku nejde věřit ani slovo.

[frdrx]

celá republika rozkradená a lidé nemají na chleba

A ona snad není a na chleba mají všichni?

[belisarivs]

A ona snad není

A je? Nevsiml jsem si.

na chleba mají všichni?

A ne snad? I ti homelesaci jsou schopni nasomrovat na chlast. Tak na chleba maji urcite taky.

[frdrx]

Mně přijde celkem bezesporné, že rozkradená je. Předražené zakázky, zpronevěry, provize, úplatky, střety zájmů...

[belisarivs]

Tak ti to prijde spatne protoze prave v tomto ve sporu jsme.

Navic, produkujes text, ktery sam vyvracis.

Kdyby byla republika rozkradena, predrazene zakazky by nedavaly smysl.

[frdrx]

Jedinců, kteří se přou o věcech o nichž takzvaně nemůže být sporu znám víc.

Republika může být rozkradená, a taky je, a zároveń můžou existovat předražené zakázky, a taky existují, protože si na ně může půjčovat, a taky si půjčuje.

[belisarivs]

Jedinců, kteří se přou o věcech o nichž takzvaně nemůže být sporu znám víc.

A ja zase znam jedince, kteri radi prohlasovali, ze o necem nemuze byt sporu. Treba Hitler nebo Stalin mezi ne patri.

Republika může být rozkradená, a taky je, a zároveń můžou existovat předražené zakázky, a taky existují, protože si na ně může půjčovat, a taky si půjčuje.

Prijem statniho rozpoctu CR ~1,2 bilionu. Pujcuje si 120 mld.

[frdrx]

Á, starej dobrej Hitler...

Ročně.

[frdrx]

Kolik jsou roční ztráty způsobené korupcí? Většinou se mluví o desítkách až více než o stovce miliard. Jsme zadluženi kvůli korupci. Z dluhu budeme navíc platit úroky, a sice také kvůli korupci. Lidé kvůli tomu přichází o místa, o část důchodů, o procenta ze svých platů, o bezplatné zdravotnictví, o bezplatné školství, o sociální systém plnící svoji funkci. Státní majetek je v podstatě pryč -- prodán pod cenou, rozkraden v kuponové privatizaci a podobně. Můj závěr je, že jsme rozkradená země.

[Platonix]

Ono se taky o korupci mluví i proto, že někdo se na tom mluvení o ní dobře živí. Souhlasím, že je třeba hledat cesty k potírání korupce. Na druhou stranu pod pojmem rozkradená země si představuji zemi, která krádežemi postrádá velkou část klíčového veřejného majetku. Když jsem se naposledy díval,tak ČR pořád má veřejné školy, univerzity, AV ČR, nemocnice a velmi bohatý sociální systém. Podle indexu rozvoje patří do skupiny vysoce rozvinutých zemí a průměrná mzda v přepočtu na paritu kupní síly je někde v horních 10% zemí světa. Tohle mi nepřijde jako typická rozkradená země.

Závěrem ještě: a) ano, privatizace měla jistě rezervy a bylo možné vyzískat víc, b) index korupce napřklad Transparency Intl. nehodnotí míru korupce, ale míru vnimání korupce a to je dost rozdíl, c) zadlužování země je dlouhodobě problém

[frdrx]

No pravda je, že je toho stále hodně k rozkradení, a to i přes to kolik toho už rozkradeno bylo. Neboj, neustále se na tom pracuje. Máš pravdu v tom, že nejsme totálně rozkradená země, pouze částečně rozkradená země.

[Dalibor Smolík]

Slovo "rozkradená" je velmi emotivní, nicméně nepřesné. Každopádně úroveň korupce je velmi neúnosná, jde to do stovek miliard. Žádná země na světě není bez korupce, ta existuje všude, ale jde o to, v jaké míře a zda je skutečný zájem o její snížení, zda platí "padni, komu padni" a v tom je bohužel naše země hodně pozdanu .. . Například Řecko - již počátkem 90. let mi říkala dobrá známá, původem Řekyně žijící v Londýně, která chtěla v Řecku podnikat, jak obrovská korupce všude panuje a není možné se ke kšeftu vůbec dostat, aniž by člověk patřil mezi mafiány a vzdala to.
Kam to v Řecku dospělo, dnes všichni víme. Tohle nás může čekat taky, pokud nebude společenská tolerance korupce nulová. Je úplně z tohoto pohledu jedno, zda je u nás levicová či pravicová vláda. Tohle jde napříč politickým spektrem.

[whistleblower]

ja by som šla ešte ďalej... to ,,politické spektrum" je len zdanie, v skutočnosti sa jedná o záujmové skupiny, ktorým ide o to, dostať sa k pozíciám, v ktorých by mohli prihrávať kšefty sebe, svojej rodine a tým, ktorí im budú za to poskytovať dôkazy svojej vďačnosti. Tu už dávno nejde o nejaké ideály a politické presvedčenie, to je iba také logo falošnej firmy sľubotechna s.r.o.

[Dalibor Smolík]

politické spektrum" je len zdanie, v skutočnosti sa jedná o záujmové skupiny
Ano, tohle je přesnější .. Kdo nepatří "do rodiny", má smůlu

[whistleblower]

Debata o tom, či majú na chleba práve tí schopnejší, usilovnejší a zodpovednejší a bezchlebí a houmlesáci sú tí, ktorí si to zaslúžia pre svoju lenivosť a nezodpovedný postoj k životu, nemôže so zaslepenými a pyšnými na svoju neomylnosť nikdy nikam viesť. Nanajvýš pripustia, že niekdy,v ojedinelých prípadoch sa stane, že nejaký podvodník, mafián, karierista a hochštapler si nezaslúžene žije nad pomery a pár jednotlivcov padne na dno v dôsledku nešťastných okolností- ale inak je to všetko podľa prirodzeného práva a spravodlivé.Pretože o rozdieloch medzi ľuďmi je rozhodnuté - ak nie Bohom prideleným osudom, tak genetikou spôsobenými vrodenými rozdielmi.Ešte je tu pravdaže slobodná vôľa, ktorá silným jedincom umožní (skoro)vždy prekonať vrodené indispozície. Ostatní, bohužiaľ, musia znášať dôsledky pridelené prírodou a zapríčinené sebou samými.Každý nech sa stará len sám o seba a nech si svoje nadprodukty vymieňa slobodne na trhu všetkého možného podľa ponuky a dopytu, nech uzatvára obojstranne výhodné spoočenské zmluvy - máš čo ponúknuť.... dostaneš atď. .... ďalej to už každý pozná.Takto vlastne tá objektívna všemocná neviditeľná ruka všetko zariadi podľa toho prirodzeného práva. Taká jednoduchá mechanika a niektorí idioti tomu stále nerozumejú...alebo nechcú.

Asi preto, že to nefunguje ako kýsi samostroj(ako zistili už medzičasom viaceré tie oné...pavedy...sprvu tiež očarené jednoduchosťou problémov... a ako o tom blábolia kadejakí tí filozofi).

[JS]

Doufal jsem, ze Platonix tohle, pote, co si tu stezoval, jak jim ve vyzkumu skrtaji rozpocty, pochopi. Zda se ze moc ne..

[Platonix]

Co jsem měl pochopit?

[JS]

Ze tohleto "na prosty lid musi byt prisnost" je jen zpusob, jak rozdelit lidi, aby se nemohli branit a hajit sve zajmy.

[Platonix]

Jak tohle souvisí s hodnocením Dobešovy diplomky?

[JS]

S vasim hodnocenim ano. Napoveda:

Zároveň nejsem ani přesvědčený, že do hodnocení nepromítl pan profesor své levicové politické smýšlení.

[Tom]

Mě osobně fascinuje, jak si každý představuje, že diplomová práce musí být plná špičkové vědy a přinášet posun celosvětového vědění.

Moje teda taková nebyla ani náhodou. A myslím, že ani nikoho v ročníku. Kdyby ano, tak teď, po 20 letech, už asi lidstvo míří warpovým pohonem k Alfě Centauri. Moje diplomka byla aplikováním nastudovaných znalostí na zadaný úkol. Více či méně úspěšně. Prostě normální závěrečná inženýrská práce.