Investovanie do Japonska

9.4.2012 14:24 | Přečteno: 3482×

Nikdy som ekonomiku neštudoval, tak to berte len ako moju úvahu.

Včera som si čítal blog o zadlžení štátu tu na abclinuxu, potom som do tretej ráno čítal iné analýzy, blogy, úvahy, atď.

Až som došiel k Japonsku. Jednak je to krajina, ktorú mám rád (kuchyňa, ženy, ...) a jednak ma to zaujalo z ekonomického hľadiska.

OK, takže som došiel k tomu, že reálne úročenie japonských vládnych dlhopisov je okolo jedného percenta, kam spadlo od posledných 35 rokov z nejakých pôvodných 10-12 percent. Taktiež veľa dlhu sa umorí "doma". Ale aj tak, nejakých 8 percent dlhu Japonska je v zahraničí, to znamená, že aj zahraniční veritelia akceptovali 1 percento úroku (neviem, či je tam aj riziková prirážka, ale to je aj tak jedno).

Ak by sme uvažovali, že zahraničných veriteľom Japonska sú súkromné subjekty (banky), ktoré ale nemajú iné peniaze než peniaze svojich klientov (napr. moje), tak prečo vôbec do Japonska investujú. Veď výnos na 100 korún je koruna, inflácia ale tých 100 korún znehodnotí o vyššiu čiastku. Nehovoriac o tom, že stále je tam nejaké riziko, že ani tých 100 korún nedostanem naspäť (ak by som ich investoval na 10 rokov, tak ktovie, čo bude o 10 rokov s Japonskom, kde dlh je vo výške cez 200 percent HDP). A to som ešte z tých úvah ani nevyčítal, či majú dlhopisy v JPY alebo nejakej inej mene.

Takže na záver úvahy 2 otázky, voľne nadväzujúce jedna na druhú.

1. prečo niekto investuje do dlhu Japonska, ak výnos je tak malý, že peniaze vlastne znehodnocuje (inflácia všade naokolo je vyššia ako 1 percento)

2. ak to výhodné je, tak prečo? vysvetlí to niekto aj mne? a ak to naozaj výhodné (aspoň mierne) je, tak ako by som mohol nejakú čiastku investovať aj ja?

Ďakujem a ospravedlňujem sa, ak sú tu napísané ekonomické hlúposti. Rád sa poučím, dozviem - stačia linky na zdroje.        

Komentáře

[loki]

Asi to nechám na Kílkovi s Narcelou, protože s polodementní opicí na úrovní zbytku místní verbeže nemá cenu diskutovat

[loki]

Prosil bych, abyste nezneuzival muj nickname.

[dad]

moki, ses to ty?

[loki]

Ptejte se sam sebe made

[Salamek]

A co se takhle zaregistrovat ?

[pavlix]

To by nebylo dost cool :).

Ale jinak stále považuju za nemorální očekávat registraci účastníků diskuze na portálu, kde to vyžaduje vyrobení dalšího hesla.

[kilo]

tak tak, brácho

[frdrx]

Do Japonska bych raději neinvestoval. Teď stačí silnější zemětřesení, a s trochou smůly vyhoří jeden nebo dva bazény s vyhořelým palivem, a Japonsko skončí jako stát.

[kotrcka]

otázka potom znie, že prečo investujú ostatní?

výnos takmer žiaden, riziko značné.

[frdrx]

To nevím, ale řekl bych, že jsou v klidu a nebojí se. Věří lžím, které šíří vlády a jaderný průmysl a přátelé, že se nic nestalo a že už nic nehrozí. Já se teda bojím. Ne teda o peníze, ale o ty nebohé lidi. Kdybych měl prachy, investoval bych do firem vyvíjejících technologie pro odstraňování následků jaderných katastrof (specializované roboty, detektory, analyzátory, možná přístroje a léky na léčbu rakoviny... ). Nejsem ale žádný ekonom, ani věštec...

[mimi.vx]

zrovna jaderne katastrofy maji na svedomi mene lidi nez vse ostatni ...

[Heron]

Já jsem (i když to zní blbě) docela rád, že jsem to mohl zažít. To jsou věci, které jsem jako malý nechápal (například jak jeden člověk, Hitler, mohl zmanipulovat tak vyspělý národ jako Německo, potom mi to názorně ukázal George Bush ml.) a nebo jak mohla Greenpeace rozpoutat tak intenzivní kampaň proti atomu po Černobylu (to mi bylo pět let). Dneska už tomu rozumím. Zatímco Greenpeace v černobylu operovala snad s počtem 30tis. obětí, čemuž nikdo nikdy nevěřil, tak dneska se hovoří ještě o násobcích (a tomu, zdá se, někdo i věří).

A je "krásné" rok online sledovat stejnou desinformační kampaň po katastrofě v Japonsku s mnohem menšími následky a průběhem (v jaderné části), ale za to s nesčetně vyššími následky po zemětřesení a cunami, což se alarmistům moc nehodí do krámu, kde krom pracovníka, který měl leukémii už před nehodou a zemřel pár dnů po ní (což se hned označilo jako úmrtí na následky ozáření po nehodě), na ozáření AFAIK nikdo nezemřel.

Já se tedy bojím. Ale ne jaderných technologií. Bojím se lidí, kteří tuto planetu pod vlajkou ekologie zničí, pomocí lží, strachu a manipulace. Netvrdím, že se nic nestalo. Ale u Černobylu se ukazuje, že následky nejsou tak strašné, jak se projektovalo (v zóně okolo Černobylu se dost daří koni Převalského, kde jako snad na jediném místě na světě, žije divoce bez člověka). Ono se totiž, v rámci předběžné opatrnosti plynoucí z přirozeného nedostatku dat, následky radiace vždy silně nadhodnocovali. Takže ono snižování následků není nic překvapivého a totéž očekávám i v Japonsku.

[frdrx]

Jakkoli s tebou souhlasím, že musí být zajímavé sledovat události jako byl vzestup a pád Hitlera nebo Černobyl, nejsem rád za nové příležitosti sledovat něco podobného.

Snažíš se, zdá se, říct, že Černobyl nebyl žádnou katastrofou a že ani Fukušima není. Mýlíš se. Greenpeace, negreenpeace... Existují přesvědčivá data o tom, že Černobyl způsobil smrt statisíců lidí, možná i více než milionu. Jedná se, což není překvapivé, hlavně o lidi které o život připravila rakovina, ve velké části Evropy. Jejich počet bude nadále narůstat. Nelze říct kdo to byl, což je věc ze které jaderný průmysl velmi těží. Pro jistotu existuje tahle dohoda mezi WHO a IAEA.

O následcích Fukušimy zatím lze jedině spekulovat. Dá se předpokládat, že budou značné vzhledem k tomu, jak hustě obydlené je Japonsko na to kolik sraček je ve vzduchu, na zemi, v jídle a ve vodě, a k tomu, že významnou kontaminací byly zasaženy části severní Ameriky. Věc je komplikovaná tím, že havárie není u konce a situace není stabilizovaná. To nejhorší co se může stát je zhroucení jednoho z bazénů s vyhořelým palivem (což by mohlo způsobit další zemětřesení), což povede k požáru vyhořelého paliva a ztíží nebo znemožní jakoukoli práci lidí v celém areálu elektrárny, takže nebude možno zabránit dalším únikům do atmosféry. Tohle říká např. Gundersen, takže tomu věřím. Různé respektované osobnosti se nechaly slyšet, že taková událost by znamenala minimálně vystěhování Tokia, možná konec Japonska jako takového. Nevím, doufám, že k ničemu takovému nedojde.

Nemá smysl, abychom se my dva handrkovali. Sleduj např. Fairewinds, "Enenews a EX SKF. Nesleduj co píše Wagner, protože ten lže. Zkus svůj názor zrevidovat. Moc rád bych to viděl stejně jako ty, ale informace mi to neumožňují.

Mimochodem, jak dlouho žije takový kůň? Třicet let? To není moc v porovnání s člověkem. Když člověk dostane v padesáti rakovinu kvůli tomu, že měl dvacet let v kostech radioaktivní strontium nebo zrnko plutonia v plicích, tak ho hopsající koníci okolo Černobylu moc neutěší...

[Heron]

Snažíš se, zdá se, říct, že Černobyl nebyl žádnou katastrofou a že ani Fukušima není.

Nesnažím! Byla to první a druhá nejhorší civilní jaderná katastrofa v dějinách lidstva. Jen se snažím říct, že ta katastrofa (z velmi dobrých důvodů silného nadhodnocení účinků záření) není tak velká, jak se na počátku (alespoň tedy Černobylu) někdo snažil projektovat.

Nelze říct kdo to byl, což je věc ze které jaderný průmysl velmi těží.

Ano nelze a z téhož důvodu nelze každé úmrtí na rakovinu v Evropě házet na Černobyl. A kdyby nebyl, tak by se to házelo na atmosferické testy zbraní, zatímco uhelné elektrárny by vesele chrlily další tuny prachu obsahujícího (nejen) uran. To mě osobně vadí daleko víc.

To nejhorší co se může stát je zhroucení jednoho z bazénů s vyhořelým palivem (což by mohlo způsobit další zemětřesení).

Podobné worst case scenario hrozí i v na té Ukrajině v podobě zhroucení sakrofágu a mraku raidoaktivního prachu. Od toho ostatně worst case scenaria jsou, projektovat a zabránit nejhoršímu.

Nesleduj co píše Wagner, protože ten lže.

Dokaž to!

Mimochodem, jak dlouho žije takový kůň? Třicet let?

To nevím, ale měla to být mrtvá zóna. Chtěl jsem jen ukázat, že v projektované mrtvé zóně žije a úspěšně se přirozeně rozmnožuje kriticky ohrožený druh a v chladících kanálech kolem JE se prohánějí sumci. Nehledě na fakt, že samotná JE pracovala dalších 16 let do roku 2000. De facto měsíční krajina, že ano. Ještě jednou, byla to největší civilní jaderná katastrofa v dějinach lidstva a navzdory tomu tam žije zvěř a 16 let pracovali lidé. Tohle jsou pro mě fakta, na základě kterých si stavím obraz světa o tom, komu věřit a komu ne. Ať se na mě nezlobí člověk, který projektuje podobně mrtvou zónu z celého Japonska, že mu prostě nevěřím.

[Heron]

16 let

Ehm, 14.

[Heron]

Ať se na mě nezlobí člověk, který projektuje podobně mrtvou zónu z celého Japonska, že mu prostě nevěřím.

Nebo možná jinak. Přeji japonské floře a fauně mnoho spokojených let bez lidského zásahu.

[frdrx]

Proč tomu nevěříš? "Prostě" není důvod. Vem si kolik paliva je v těch bazénech. Vem si by se stalo, kdyby přišlo do na vzduch, a ono by po zemětřesení na vzduch přijít mohlo...

Doufám, že se toho flora a fauna nedočká. Flora a fauna si může spokojeně mutovat a rakovinou nebo neživotaschopnými mláďaty se nezabývá, ale lidé většinou vnímají nádory, deformity a potraty záporně.

[Heron]

Proč tomu nevěříš? "Prostě" není důvod. Vem si kolik paliva je v těch bazénech. Vem si by se stalo, kdyby přišlo do na vzduch, a ono by po zemětřesení na vzduch přijít mohlo...

To není o věřím / nevěřím. Ven si, co se stalo v Černobylu. Hledalo se palivo, nebylo. Nebylo ve vzduchu, nebylo venku, nebylo v reaktoru. Horko těžko se potom provrtali níž a palivo našli v "relativně" bezpečné sklovité formě (která ovšem nebude bezpečná navěky) v útrobách pod. I to "nejhorší" v Japonsku může dopadnout podobně. Palivo si protaví cestu někam, kde se uloží. No snad ne do moře, to by nebylo ono (ale to je nejhorší v nejhorším). Takže ano, stát se to může, je třeba s tím počítat a je třeba tomu zabránit. A vůbec, kdybych opravdu věřil na nejhorší, tak umřu na stres, jako drtivá většina likvidátorů po 1986.

Doufám, že se toho flora a fauna nedočká. Flora a fauna si může spokojeně mutovat a rakovinou nebo neživotaschopnými mláďaty se nezabývá, ale lidé většinou vnímají nádory, deformity a potraty záporně.

Ano, neživotaschopná flora a fauna si v mrtvé zóně žije už (snad už správně) 26let. Jako sorry, tohle okecat prostě nejde. Tohle (ty neživotaschopné mutace) jsem za život slyšel už tolikrát, kolik jsem přežil konců světa. A tohle je možná to, proč ti připadá, že si myslím, že o katastrofu nešlo. Šlo. Ale ta katastrofa (vše zlé je pro něco dobré) vytvořila unikátní přírodní rezervaci jaká nikde jinde (minimálně v Evropě) neexistuje. Jestli zakázaná zóna bude zakázaná ještě dlouho, tak tam vznikne novodobý prales s přirozeně divoce žijícími zvířaty.

[frdrx]

Hodně toho paliva šlo do vzduchu. Část máš v těle i ty. V tom sarkofágu je toho pořád dost (jako prach a v té sklovité hmotě vzniklé díky tomu, že tam házeli písek z helikoptér, což Japonci nedělali, ani neměli kam ho házet; škoda, že se ta "sklo" nyní už rozpadá).

Co se může potenciálně stát v Japonsku je však s Černobylem nesrovnatelné. Množství paliva je úplně jinde. Když začne hořet, případně exploduje (např. při další deflagraci vodíku, nebo při kritikalitě) obsah jednoho z těch bazénů, půjdou do vzduchu násobky toho co šlo z Černobylu.

Nikdo nedokázal, že by významné množství likvidátorů zemřelo na stress. Ano, tvrdí se to, ale považuju to za lež. Ti lidé dostali takové dávky a nadýchali se takového množství radioaktivních látek, že nemůže být pochyb o tom co je zabíjelo (mimochodem, proč neumírají v takové míře lidé vystaveni jiným stressům?). Když ovšem dneska dostane rakovinu, třeba kosti, někdo, kdo nikdy nebyl na Ukrajině a nikdy neopustil svůj rodný Středočeský kraj, tak už nikdo nezjistí zda za to může strontium nebo plutonium z Černobylu, z testů zbraní, špatná životospráva nebo bordel ze Spolany. Problém je, že poznatky o vlivu interních dávek radiace na člověka během života nejsou úplné. Zčásti za to můžou metodické problémy a zčásti za to může cílené potlačování výzkumu v této oblasti ze strany lidí na straně jaderného lobby včetně WHO. I tak ale existuje řada velmi zajímavých studií ukazujících, že i velmi malé množství radioaktivních látek vede k významnému zvýšení rizika vzniku rakoviny nebo leukémie, o deformitách novorozenců nemluvě. Jako biologovi mi přijde zcela přirozené, že přítomnost radionuklidů (zvláště alfa a beta zářičů, protože energie z jejich rozpadu se disipuje na velmi krátké vzdálenosti uvnitř buněk) vede k různým poškozením DNA se vším co to přináší.

Pochopitelně přeju kytičkám, houbám a zvířátkům radostného přirozeného výběru s bohatstvím mutací, ale mám docela rád lidi a byl bych raději, kdyby si mohli užívat dlouhé poklidné životy bez rakoviny a strachu o budoucnost potomků. Kolik máš dětí, mimochodem?

[Heron]

Ti lidé dostali takové dávky a nadýchali se takového množství radioaktivních látek, že nemůže být pochyb o tom co je zabíjelo

Nemůže být pochyb je ve vědě asi tak stejně kvalitní formulace, jako prostě, že ano.

Když ovšem dneska dostane rakovinu, třeba kosti, někdo, kdo nikdy nebyl na Ukrajině a nikdy neopustil svůj rodný Středočeský kraj, tak už nikdo nezjistí zda za to může strontium nebo plutonium z Černobylu, z testů zbraní, špatná životospráva nebo bordel ze Spolany. Problém je, že poznatky o vlivu interních dávek radiace na člověka během života nejsou úplné. Zčásti za to můžou metodické problémy a zčásti za to může cílené potlačování výzkumu v této oblasti ze strany lidí na straně jaderného lobby včetně WHO. I tak ale existuje řada velmi zajímavých studií ukazujících, že i velmi malé množství radioaktivních látek vede k významnému zvýšení rizika vzniku rakoviny nebo leukémie, o deformitách novorozenců nemluvě.

No a tohle je, bez dalšího pořádného výzkumu, pouze názor. Opravdu nevím, kdo by si mohl zodpovědně vybrat mezi těmi vlivy, které jsi popsal, který že to přesně je. Může to být souhra všech.

Jako biologovi mi přijde zcela přirozené, že přítomnost radionuklidů (zvláště alfa a beta zářičů, protože energie z jejich rozpadu se disipuje na velmi krátké vzdálenosti uvnitř buněk) vede k různým poškozením DNA se vším co to přináší.

Tohle mi připomnělo jednoho známého, pro kterého je také vše zcela přirozené a jasné a potom jen nevěřícně čumí (já taky, ale já se nesnažím dopředu tvrdit, že to vím a že je to jasné) na grafy a to prosím z oboru IT, kde je ten řešený problém přece jen deterministický. Aniž bych chtěl zpochybňovat tvé schopnosti, tak dokud neuvidím potvrzený výsledek, tak to s dovolením považuji za jen takové plácnutí. Jinak, zrovna o nebezpečí vdechnutí alfa zářiče se snad dlouhodobě ví a učí se to, to není nic nového.

Kolik máš dětí, mimochodem?

Jako gay (což jsi věděl) mám svých dětí právě nula (doufám ). Nicméně jako "strýček" dětí různých známých jich mám dost. Jak to souvisí s tématikou?

[frdrx]

Tady nepíšu vědecký text a ani to nepředstírám. Ti likvidátoři umírali na nemoci srdce, leukémii, rakoviny a další choroby. Je jasné, že ozáření a kontaminace jsou hlavními faktory.

Je to názor, ale je to logický, nekontroverzní nádor. Samozřejmě to co píšu nepostihuje všechny možnosti a případy. Součinnost různých faktorů je samozřejmě jednou z mnoha dalších možností. Jedno je však jisté: když budeš šňupat cesium, strontium, plutonium nebo všechno najednou, zvýšíš si šanci, že umřeš.

Empirických potvrzení toho co tady píšu jsou mraky. Jenom jaderný průmysl (včetně toho vojenského) šíří lži a klade překážky dalšímu serioznímu výzkumu. Jak se ukazuje, v okolí normálně fungujících JE je znatelný nárůst rakovin a leukémie u dětí... Kolik alfa zářičů dýchali obyvatelé Tokia se ví díky výzkumu vzduchových filtrů. Teď zbývá je sledovat po několik desítek let a sbírat data.

Jak to souvisí? No tak, že kdo má děti, tomu jde o to, aby měly co nejlepší naději na dlouhý spokojený život bez chorob. Děti, zvlášť malé holky, jsou extrémně náchylné na poškození vlivem radiace (vnější i vnitřní). Chci říct, že kdybys měl děti, třeba bys změnil názor na jadernou energetiku.

[Heron]

Chci říct, že kdybys měl děti, třeba bys změnil názor na jadernou energetiku.

To s tím nesouvisí, já chci, aby tahle planeta a život na ní fungoval co nejdéle. Na jadernou energetiku změním názor klidně v příští sekundě, pokud někdo přijde s reálnou alternativou. Pořád mluvíš o alfazářičích, které lidé dýchají. Z uhelných elektráren vychází tuny prachu (který škodí sám o sobě) i s rad. prvky a i s těmi alfa. Zajímavé je, že o tom nepadlo ani slovo.

Takže, pokud někdo přijde s lepším řešením a bude možné vypnout jaderky, uhelky, plynovky apod., budu velmi rád. Žádné také řešení, bohužel, neexistuje. A kdybych měl děti, tak mnohem raději budu bydlet u Dukovan, než třeba u Ostravy nebo v mostecké uhelné.

[frdrx]

Vždyť alternativa je jasná: úspory, alternativní zdroje, zemní plyn, malé lokální zdroje místo mamutích centrálních, smart grid. Různí lidé to propočítali a stále přepočítávají. Jde to. Kdo říká, že ne, lže nebo je zabedněný ignorant. Jinak i uhlí lze využívat čistěji (né samozřejmě severočeský lignit), prach odlučovat a včetně uranu a thoria ho vracet zpátky do země. Je to sice ta nejhorší alternativa, ale na rozdíl od jádra, to nemá potenciál zničit celé národy. Stopová množství radioizotopů v uhlí samozřejmě jsou obrovským problémem, který je ale, zcela bez debat, zastíněn tím, že 40 % Evropy je výrazně kontaminováno cesiem, strontiem a plejádou jiných prvků z Černobylu. Evropská krajina není radioaktivní kvůli tomu, že se tu po staletí pálí uhlí, ale protože ve dvacátém století soudruzi udělali chybu. Totéž bude platit pro Japonsko potažmo severní Ameriku. Kdyby byla pravda všechno co říkáš, byl by svět více kontaminovaný radioizotopy z uhlí než z havárií jaderných elektráren, což není.

K Dukovanům bych ti teda neradil se stěhovat s dětmi. Je to stará, už dosti prosakující elektrárna, která vypouští hodně tritia a bude se to už jen zhoršovat. Samozřejmě to co je v Severočeské lignitové pánvi a na Ostravsku je naprosto příšerné. Na Ostravsku ale nejsou hlavním problémem elektrárny nýbrž hutě.

[Heron]

Úspora není zdroj. Jak se ukazuje třeba na úsporných svítidlech, tak lidé mají tendenci kupovat více "světla" (když to nic nežere) a tedy celkový příkon je stejný. V podstatě totéž lze sledovat u výpočetní elektroniky. ARM přece nic nežere a proto mají lidé arm krabiček několik.

Zemní plyn ok, je to sice fosilní palivo, ale není tak škodlivé jako uhlí. Ty paroplynové turbíny mají slušnou účinnost.

Malý lokální zdroj je jaký zdroj energie?

Prosakující jaderná elektrárna je nádherný pojem. Nějaké odkazy by nebyly?

[frdrx]

Úspora může nahradit zdroj. Máš ale samozřejmě částečně pravdu. My doma díky úsporným světlům šetříme. Při zateplení se taky šetří.

Přečti si výroční zprávy ČEZu o Dukovanech a cokoli co se vztahuje k nim a k tritiu. Každá JE ho vypouští a čím je starší, tím víc. V Dukovanech se množství tritia jeden čas velmi blížilo hygienickým normám.

[Heron]

Tritium, tritium není to takový ten plyn (vodík ) lehčí než vzduch, který stoupá vysoko do atmosféry až ho sluneční vítr odnese pryč?

[frdrx]

To je takový ten vodík, který se ti zabuduje do těla a do DNA, kde pak působí mutace.

[Randy_Sh]

úspory

To je teorie, v praxi se ovšem výsledky jaksi nedostavují. Úsporu přinesla až hospodářská recese, ale ta má spoustu nežádoucích efektů.

alternativní zdroje

Další teorie, která v praxi nevyšla. Jen se vyhazují peníze na dotování předražených zdrojů, které stejně musí být zálohovány klasickými.

zemní plyn

Je fajn, ale je drahý, mají ho Rusové a další nestabilní režimy, a když poroste poptávka, poroste nadále i cena.

40 % Evropy je výrazně kontaminováno cesiem, strontiem a plejádou jiných prvků z Černobylu.

A jaké to má v praxi důsledky? Žádný nárůst rakoviny se po Černobylu v Evropě nekonal. Na Ukrajině byly jen problémy se štítnou žlázou, ale to je vše.

[frdrx]

To je na politice vlád. Kdyby místo dotování jaderné energetiky a vyhazování peněz za nesmysly typu solární elektrárny na polích a podpořili šetření energií (třeba veřejné osvětlení může všude běžet na ledky, proč ne?)...

Alternativní zdroje jsou velmi slibné.

Zemního plynu je mnoho ložisek všude možně. Osobně bych byl i pro těžbu z břidlic (mimo místa jako je Český Kras, samozřejmě) místo stavby nových JE a obnovení těžby uranu.

Konal, a vážný. Je o tom bohatá literatura. Není pravda co píšeš. Slepě věříš propagandě jaderného průmyslu, který má pod palcem WHO. Tohle není konspirační teorie, tohle je konspirace v praxi.

[Heron]

Já se tedy omlouvám, že se opět ptám, ale třeba mi jednou odpovíš.

Které alternativní zdroje?

Zatím jsem se dočkal pouze: šetření (není zdroj), plynu (není alternativní), lokální zdroje (bez specifikace) a smart grid (není zdroj) a informace, že alternativní zdroje jsou velmi slibné.

[frdrx]

Které? Všechny.

[Heron]

Nešlo by z těch všech alespoň některé konkrétní vyjmenovat?

[frdrx]

Šlo, ale to mě nebaví. Tady se bavíme o nebezpečnosti jaderných elektráren, které jsou povětšinou několik desítek let staré, zastaralé a přesluhující. Možná existují možnosti jak využívat jadernou energii bezpečněji než do děláme dosud. Určitě jsem pro to, aby vědci tyto možnosti zkoumali. Například LFTR reaktory by mohly být, možná, snad, zajímavou náhradou za špinavé, neekonomické a nebezpečné současné jaderné elektrárny. Osobně myslím, že nejslibnější je do budoucna využití energie Slunce, ale to si vyžádá ještě nějaký výzkum. Lidé totiž konzumují energii, a pak taky konzumují elektřinu. Jaderná energetika pokrývá významné procento naší spotřeby elektřiny, ale když si vezmeš celkovou potřebu energie, pak je příspěvek JE (založených na štěpení uranu) celkem zanedbatelný.

[Randy_Sh]

Šlo, ale to mě nebaví. Tady se bavíme o nebezpečnosti jaderných elektráren, které jsou povětšinou několik desítek let staré, zastaralé a přesluhující.

To je pozoruhodná náhoda a už to jsi to předvedl v jiné diskuzi. Údajně něco víš, ale ani na opakovaný dotaz nejsi schopen poskytnout konkrétní odpověď, protože nemáš čas, nechce se ti, nebaví tě to atd. Koho tím chceš oblbnout?

[frdrx]

Sorry, ale vyjmenovat alternativní zdroje energie otázka pro základní školu. To za můj čas opravdu nestojí.

[Heron]

Alternativní zdroje jsou velmi slibné.

Žádný konkrétní slibný zdroj jsi neuvedl. Musím souhlasit s Randym. Ale to není tvoje odpověď, tuhle jsem slyšel již mnohokrát od takyekologů. 1) šetřit 2) ??? 3) vše vyřešeno.

[frdrx]

Nemáš pravdu. Někde jsem tu už napsal, že za nejslibnější alternativní zdroj považuju Slunce.

[Randy_Sh]

Nechci po tobě vyjmenovat alternativní zdroje, ale uvést ty alternativní zdroje, které mohou dnes nahradit jádro, uhlí a ropu. Nejlépe v podmínkách ČR. Žádný takový alternativní zdroj momentálně neexistuje a ani není na obzoru. Fotovoltaika, větrníky a biopaliva jsou předražené a nepoužitelné ksindly, které drží při životě jen nesmyslné dotace.

[Heron]

A ničí přírodu.

[frdrx]

Nesouhlasím. Česko má podobné podmínky jako Německo, které jádru dává sbohem. Pochopitelně si nemůžeme dovolit ze dne na den zavřít Temelín a Dukovany, ale jsem přesvědčen o tom, že si můžeme dovolit je zavřít až doslouží a další jaderné reaktory nestavět (alespoň dokud nebude existovat skutečně bezpečný a rentabilní typ reaktoru).

[kralyk z abclinuxu]

Uhh... A v čem spočívá nebezpečí reaktoru v ČR nebo Německu? Snad ne v zemestřesení nebo cunami?

[kralyk z abclinuxu]

Resp. jaderné elektrárny.

[frdrx]

Vypouštění radionuklidů do vody a vzduchu. Staré elektrárny mívají problémy, viz např. co se teď děje v USA s elektrárnou San Onofre. Pak je tu problém s vyhořelým palivem. Dokud je v bazénu, je vystaveno nebezpečí teroristického útoku. Jinak, samozřejmě, pokud je nějaké místo na zemi bezpečnější než ostatní, pak je to střední Evropa se svými stabilními geologickými poměry. V odložení paliva pod zemí ale nevěřím. Podle mě bude vždycky potřeba vyčlenit prostor na povrchu osazený zaměstnanci, kteří na to budou koukat.

[Heron]

Dokud je v bazénu, je vystaveno nebezpečí teroristického útoku.

Jo, tak to tu ještě chybělo.

V odložení paliva pod zemí ale nevěřím.

Take ne. Do trvalého úložiště se nikdo nehrne proto, že toho "odpadu" není mnoho a budeme jej umět opět využít. Tansmutory, FBR apod.

[frdrx]

Kdybych byl terorista, zaútočím právě na jeden takový bazén.

... a LFTR.

[Heron]

A vůbec nemá žádné přenosové problémy se severu (od větrníků) na jih (ke spotřebě), které se vůbec nedotýkají České republiky.

Očekávám odpověď, že to nesouvisí s výrobou energie. Ale ukazuje to, jak nezodpovědné a nekompetentní rozhodnutí to bylo. Naše přenosovka se již několikrát dostala na hranici rozpadu (tedy z n+1 na n).

Očekávám, že až si tam uvědomí, že elektřinu potřebují a nebudou si moci dovolit platit drahé "alternativy", tak ty aktivní zóny znovu zavezou. Nic jiného jim nezbude.

[frdrx]

Samozřejmě že má. Moc se těším na to jak to budou řešit. Neřešitelné to není. Věřím že to přes všechna úskalí zvládnou a že se k jádru už nevrátí a budou na špici pokroku v energetice na světě (snad spolu s Japonci, kteří ale, bohužel, už navždy ztratili část svého území).

[kyknos]

pROBOHA JAKÉHO ÚZEMÍ????

[Heron]

Japonského

[kyknos]

Kurily? Jak to souvisí s energetikou?

[Heron]

Mě nebaví na tak jednoduché otázky odpovídat.

[kyknos]

:D

[frdrx]

Japonského. Jeho rozsah zatím není jasný.

[kyknos]

kde a proc? komu to uzemi ted patri?

[frdrx]

Komu patří je irelevantní, neboť na něm nikdo nebude chtít žít a nikdo ho nebude chtít obdělávat. Je to ztracená země, vhodná akorát pro uskladnění radioaktivního bordelu nahrabaného ve zbytku Japonska.

[kyknos]

jistě, na věky věků :)

[frdrx]

No minimálně než se nerozpadne většina toho cesia co tam spadla. Při poločasu rozpadu 30 (pro 137) je to ca 300 let.

[kyknos]

tak 300 let nebo navzdy? to je videt, jak nesmyslne placas :)

[frdrx]

Postrádáš elementární kognitivní schopnosti. Cesium 137 je jenom jeden izotop jednoho prvku, že jo? Nic není navždy, ani naše planeta, asi ani vesmír, ani plutonium, ani strontium.

[Randy_Sh]

Česko má podobné podmínky jako Německo, které jádru dává sbohem.

Tak to je vtip dne. ČR nemá podobné podmínky ani náhodou, především nemáme ani metr pobřeží, kde lze postavit velké větrné farmy. Německo sice ustupuje od jádra, ale nahrazuje ho plynem a uhlím, což není žádná výhra. Nemluvě o problémech s přenosovou soustavou. Také je docela humorné, že do Fukušimi byl největším nepřítelem lidstva CO2, ale najednou je zapomenut a pálí se uhlí ostošest.

[frdrx]

Nechápu co meleš. Pleteš si význam slov "podobné" a "stejné". Snažíš se vyvrátit, že něco není podobné konstatováním jednoho rozdílu. ??? WTF

Německo má za cíl nahradit jádro obnovitelnými zdroji. Na té cestě se jistě bude muset opřít více o uhlí, ale následky jeho spalování, jakkoli nejsou malé budou menší než potenciální větší únik radiace nebo dokonce havárie nějakého zastaralého, dosluhujícího reaktoru.

Není to zcela přirozené všímat si momentálně největší hrozby? Když máš astma, považuješ ho za svůj největší problém, dokud ti nezjistí rakovinu... Mimochodem, já nikdy nepovažoval CO2 za většího nepřítele než jadernou hrozbu.

[kralyk z abclinuxu]

Německo má za cíl nahradit jádro obnovitelnými zdroji. Na té cestě se jistě bude muset opřít více o uhlí, ale následky jeho spalování, jakkoli nejsou malé budou menší než potenciální větší únik radiace nebo dokonce havárie nějakého zastaralého, dosluhujícího reaktoru.

A to jako proč? Výměnu/zrušení dosluhujicích reaktorů chápu, ale proč rušit i ty ostatní, případně proč rušit plány na nové? Ze strachu že přijde cunami? Nebo zeměstření? V Německu?

[frdrx]

Zaprvé, Fukušima byla poškozena samotným zemětřesením a palivo se tavilo už před příchodem tsunami, ale to jen tak naokraj.

Zřejmě někdo usoudil, že JE nejsou bezpečné jak se myslelo, že RBMK není jediný typ reaktoru schopný zamořit široké okolí, že k tomu stačí přijít na čas o elektřinu. Nejsem žádný expert na hodnocení rizik, ale zemětřesení nebo tsunami přece nejsou zdaleka jediné možnosti jak odříznout elektrárnu od sítě. To můžou udělat velké povodně (viz Fort Calhoun), vichřice (i to už se v USA stalo), selhání rozvodné sítě (např. vlivem sluneční erupce) a já nevím co ještě. Na neomylnost obsluhy se taky nedá spoléhat... V neposlední řadě, jaderné elektrárny sice možná lze provozovat levně. Lze je taky provozovat bezpečně. Nelze je ale provozovat levně a bezpečně zároveň.

[Randy_Sh]

Nechápu co meleš. Pleteš si význam slov "podobné" a "stejné". Snažíš se vyvrátit, že něco není podobné konstatováním jednoho rozdílu. ??? WTF

Jenže ten rozdíl je velmi podstatný. Pokud chceme vyrábět významné množství energie z větru, tak musíme postavit velké množství větrníků na místech, kde hodně a pravidelně fouká vítr. V ČR něco takového není možné, zatímco pobřeží v Německu by to umožňovalo. V Německu též mohou využít přílivové elektrárny, zatímco v ČR ne.

Na té cestě se jistě bude muset opřít více o uhlí, ale následky jeho spalování, jakkoli nejsou malé budou menší než potenciální větší únik radiace nebo dokonce havárie nějakého zastaralého, dosluhujícího reaktoru.

To je právě rozdíl mezi jistou a potenciální hrozbou. Jaderná havárie může teoreticky zabít statisíce lidí, ale zatím se nic takového nestalo (nechme stranou spekulace o Černobylu). Ve Fukušimě radiace nezabila nikoho, zatímco tsunami a zemětřesení má kontě 20 000 lidí.

Není to zcela přirozené všímat si momentálně největší hrozby?

To je otázka, co je největší hrozba. Ty jsi totálně vystrašený z jádra, ale mnohem pravděpodobněji tě zabije vzduch znečištěný spalováním všemožného sajrajtu, protože díky ekoaktivistům máme drahou elektřinu.

[frdrx]

Ano, tohle jsou rozdíly, což je zcela v souladu s tím, že Česko a Německo jsou dvě země s podobnými (nikoli stejnými!) podmínkami. Znám obě země dost důvěrně.

Pro co se snažíš argumentovat? Že Česko nutně potřebuje jádro? Mně jsi nepřesvědčil.

Jak nestalo? Stalo. Černobyl zabil statisíce lidí. Nejsou to spekulace, ale dosud nevyvrácené vědecké poznatky. Nejeden Fukušimský likvidátor už zemřel. Nesleduješ zprávy? Patrně ne. Bude trvat roky než začnou lidi padat na rakovinu a leukémii. Někteří lékaři v Japonsku už teď hlásí značný nárůst různých chorob a jsou snahy je umlčet.

Nejsem totálně vystrašený z ničeho. To že mě mnohem pravděpodobněji zabije kretén v SUVčku než rakovina způsobená Fukušimou mi přece nebude bránit se tím zabývat.

S tou drahou elektřinou lžeš. Za to můžou zkorumpovaní politici s kamarády z ČEZu, né nějací ekoaktivisté.

[Randy_Sh]

Ano, tohle jsou rozdíly, což je zcela v souladu s tím, že Česko a Německo jsou dvě země s podobnými (nikoli stejnými!) podmínkami. Znám obě země dost důvěrně.

V tom případě jsou slon a myš také docela podobná zvířata - jsou to savci, mají čtyři nohy a ocas. Slon má sice navíc chobot a je trochu větší, ale jinak mezi nimi moc velký rozdíl není.

Pro co se snažíš argumentovat? Že Česko nutně potřebuje jádro? Mně jsi nepřesvědčil.

Momentálně nevidím jinou možnost. Můžeme pálit uhlí (špinavé), nebo plyn (drahé). Alternativní zdroje jsou ještě větší průšvih.

Nejeden Fukušimský likvidátor už zemřel.

Pokud vím, tak zemřel asi jeden na leukémii, což prý nemá souvislost s havárií. Proti mrtvým z tsunami je to směšné číslo v každém případě.

S tou drahou elektřinou lžeš. Za to můžou zkorumpovaní politici s kamarády z ČEZu, né nějací ekoaktivisté.

Lobbisté a politici mají také svůj podíl, ale hlavním důvodem je vysoká evropská poptávka, která je stěží pokrývána nízkou nabídkou a nesmyslné příplatky za obnovitelné zdroje.

[frdrx]

Rozdíl mezi slonem a myší je mnohem propastnější než mezi Českem a Německem.

Nesouhlasím s tebou. Existuje dlouhá řada suboptimálních možností, ale když se chytře skombinují... Pokud by stát řekl, že jádro u nás nebude, bude to muset jít bez něj. Nejsem pro zavření Temelína, ale jsem proti jeho dostavbě, stejně jako jsem proti stavbě jakékoli jiné JE. Dukovany nechť nějak doslouží a pak ať je zavřou bez nezodpovědného prodlužování životnosti.

Je jich už několik co zemřeli. Unikly i informace o tom, že Tepco najímá bezdomovce a že tam lidi nahání i Jakuza. Kolik likvidátorů už dostalo smrtelnou dávku tedy není snadné zjistit. Jestli se za dvacet, třicet let přesně dozvíme, kolik jich zemřelo na rakovinu, se asi nedozvíme. Určitě jich nebude tolik jako v případě Černobylu, prostě protože jich tam nikdo tolik nepošle. Tepco a vláda si nemůže nebo nechce dovolit nahnat tam hafo lidí na jistou smrt, jako to udělal Gorbačev. Možná by to situaci ani příliš nepomohlo.

Samozřejmě souhlasím s kritikou evropské a hlavně české politiky ohledně alternativních zdrojů. Za problémem však nestojí aktivisti nebo výzkumníci, nýbrž zkorumpovaní politici a obchodní zájmy. Jako v mnoha jiných případech je to příležitost pro kleptokraty. Nicméně pořád je to menší problém než např. zemědělské dotace...

[Randy_Sh]

Existuje dlouhá řada suboptimálních možností, ale když se chytře skombinují...

Které konkrétně a o jakém časovém horizontu mluvíme?

Nejsem pro zavření Temelína, ale jsem proti jeho dostavbě, stejně jako jsem proti stavbě jakékoli jiné JE. Dukovany nechť nějak doslouží a pak ať je zavřou bez nezodpovědného prodlužování životnosti.

Problém je, že v energetice věci trvají hodně dlouho. Postavit novou elektrárnu trvá roky, obzvlášť jadernou. Není možné nechat Dukovany dojet na konec životnosti a teprve potom vymýšlet, čím je nahradit. Zároveň není možné spoléhat se na to, že se problém za 20 let "nějak" vyřeší. Tohle se stalo v Evropě po Černobylu - nové jaderné elektrárny se nestavěly, protože se předpokládalo, že než ty staré doslouží, tak budeme mít jiné řešení. Nemáme.

[frdrx]

Úplně všechny co existují. Snad víš, které to jsou, když si troufáš účastnit se debaty. Horizont dvacet, třicet let, zhruba? Musí se zapojit výzkumné organizace, průmysl, vláda, EU a občané. Nebude to stát zdaleka tolik jako by stály další tři nebo čtyři jaderné elektrárny (včetně dostavby Temelína), které bychom potřebovali na pokrytí našich potřeb. Že nemáme jiné řešení je prostě kec. Poslechni si názory jiných lidí než které posloucháš. V první řadě neposlouchej lidi spojené s ČEZem.

Škoda, že se po Černobylu nezavřely všechny JE v Evropě. To se mělo udělat. Byli bychom na tom dneska líp.

[Heron]

Úplně všechny co existují.

Opět děkujeme za konkrétní výčet.

Škoda, že se po Černobylu nezavřely všechny JE v Evropě.

No, Československo by to tehdy zvládlo i bez jádra (ale za to s ještě většími zplodinami z hnědého uhlí), ale co taková Franice? To by měli svítit loučemi? O energii pro těžký průmysl ani nemluvě.

[frdrx]

Krucinál, to je jako když by ses mě v debatě o tom čím nahradit slonovinu ptal na výčet všech možných ostatních materiálů.

Francie bez jádra, to už je větší oříšek. Proto taky nechci, aby tahle země skončila podobně jako Francie.

Následky pálení uhlí a lignitu, jakkoli jsou významné, časem odezní. V celých Krušných horách bude dřív zelený, vzkvétající les plný života než se budou moci první lidé vrátit do nejzamořenějších a než si budou potomci těch co teď žijí v těch pouze průměrně zamořených moci užívat relativně normálních podmínek. Jak bude z dlouhodobého hlediska vypadat jídlo z Pacifiku, to je taky velká otázka. Přecijenom, bioakumulace v potravním řetězci může způsobovat vysoké koncentrace i po uplynutí dlouhé doby.

Je sakra dobře, že Německo zavřelo svoje jaderné mementa minulosti, protože některá z nich by mohla způsobit další katastrofu pro Evropu. Francie taky potřebuje zamakat na bezpečnosti a případně zavřít problémové bloky, protože se taky poslední dobou potýkají s úniky a požáry. Mimo to, přepracovatelský závod v La Hague vypouští hodně bordelu do moře i do atmosféry, jako i britský Sellafield.

[Heron]

to je jako když by ses mě v debatě o tom čím nahradit slonovinu ptal na výčet všech možných ostatních materiálů

A byla by to opět relevantní otázka.

Je sakra dobře, že Německo zavřelo svoje jaderné mementa minulosti, protože některá z nich by mohla způsobit další katastrofu pro Evropu. Francie taky potřebuje zamakat na bezpečnosti a případně zavřít problémové bloky, protože se taky poslední dobou potýkají s úniky a požáry. Mimo to, přepracovatelský závod v La Hague vypouští hodně bordelu do moře i do atmosféry, jako i britský Sellafield.

V pořádku. Všechno zavřeme, bude tu čisto. Potom bych tě ale poprosil. abys jsi mi platil účet za elektřinu. Už takhle je kvůli ekoteroristům vysoký, auta si ničíme (já tedy ne) přídavky biosraček (které při pěstování projistotu ničí kvalitní půdu, kde by mohli růst potraviny) a teď ještě zavřít poslední relativně čisté zdroje.

[frdrx]

No tak mi vyjmenuj všechny různé druhy jaderných reaktorů. To je taky relevantní otázka.

Samozřejmě nelze nic udělat ze dne na den. Postupně se ale dá utlumovat tu tohle, tu tamto. Dají se najít čistější způsoby využívání uhlí, dají se využít nová ložiska zemního plynu (např. v Polsku, ale i u nás), dá se strašně moc ušetřit. Proč vlastně musíme mít v každé vesnici veřejné osvětlení, když tam všichni chodí spát v deset hodin po televizi. Proč nemůže být ve městech všude nainstalované LED osvětlení. Proč je potřeba topit v nezateplených domech a chatách elektřinou. Proč u nás vůbec někdo potřebuje v baráku klimatizaci? Proč lidi musí nutně sušit prádlo v sušičce i když je venku sluníčko a slabě fouká?

A jádro není vůbec relativně čistý zdroj. Naopak, viz Černobyl, Fukušima následky těžby uranu na Příbramsku, Českolipsku a různě po světě a špínu vypouštěnou závody na výrobu a přepracování paliva, nehledě na to, že nikdo pořádně neví co s odpadem.

[Heron]

No tak mi vyjmenuj všechny různé druhy jaderných reaktorů. To je taky relevantní otázka.

No ale jak souvisí s danou diskusí? Tady.

Randy se tě konkrétně ptal, které suboptimální možnosti jsi měl ty na mysli. Místo odpovědi jsi opět mlžil: Snad víš, které to jsou, když si troufáš účastnit se debaty.

Proč je potřeba topit v nezateplených domech a chatách elektřinou. Proč u nás vůbec někdo potřebuje v baráku klimatizaci? Proč lidi musí nutně sušit prádlo v sušičce i když je venku sluníčko a slabě fouká?

Jestli ještě jednou zmíníš v debatě o zdrojích šetření ... tak si nedám k po obědě viržínko.

To jsou jinak velmi dobré otázky, ale ne na tuto diskusi. Jistě se shodneme na tom, že i při maximálním šetření nějakou elektrickou energii potřebovat budeme. V podstatě jsem se jako o jediném zdroji dozvěděl o paroplynových elektrárnách. Souhlasím, ale to je trochu málo. JE ne, uhelné ne. Hmm.

Proč nemůže být ve městech všude nainstalované LED osvětlení.

V Olomouci se před časem konala konference LEDové město, byla tam i nějaká studie náhrady současných zdrojů světla za LED nebo za moderní sodíkové a LED nevyšla jako jednoznačný vítěz. Takže místo LED bych raději zmiňoval obecně moderní osvětlení, co svítí na zem a ne na hvězdy.

nehledě na to, že nikdo pořádně neví co s odpadem

To není pravda. Ono toho "odpadu" (no spíše částečně vyhořelého paliva, toho odpadu jako takového je ještě méně) moc není a reaktory další generace už by ho měli umět papat.

[frdrx]

V tom případě moje odpověď. Jasně říkám, že mám na mysli všechno myslitelné. Zná to každý gymplák, tak proč to vypisovat.

Jo, LED je hodně slibná věc, i v budovách, na železnici, v tramvajích a všude. Hlavně se dá vypínat a zapínat dle potřeby, takže není problém (i automatizovaně) zhasínat.

Ále je to pravda. Nikdo neví co s ním. Představy o reaktorech schopných likvidovat palivo jsou velmi vágní. Nicméně osobně silně podporuju LFTR, a sice právě kvůli schopnosti něco udělat se současným jaderným odpadem. Nicméně faktem zůstává, že teď nikdo žádnou rozumnou představu o opravdu bezpečném řešení problému vyhořelého jaderného paliva nemá.

[Heron]

Solar, Wind, Geothermal, Biofuel

V ČR?

Jo, LED je hodně slibná věc, i v budovách, na železnici, v tramvajích a všude. Hlavně se dá vypínat a zapínat dle potřeby, takže není problém (i automatizovaně) zhasínat.

Ale jo. Hlavně ale zatím pekelně drahé (nebo pekelně vadné) a to spektrum také zatím není úplně ok. Teď si na stole svítím 50W halogenem, ne, že bych to snad rád platil, ale lepší svítidlo (barva světla) jsem prostě nenašel. Co jsem viděl, tak na veřejně osvětlení (tam se spektrum moc neřeší) už je to ok (ale sodíkové osvětlení se také vyvíjí).

Nicméně faktem zůstává, že teď nikdo žádnou rozumnou představu o opravdu bezpečném řešení problému vyhořelého jaderného paliva nemá.

Má, ale ne v provozu. Za 50, 100 let určitě. Ostatně ono by to šlo i dnes, ale je to stále dražší, než těžba.

[frdrx]

Některé věci jsou samozřejmě pro Česko slibnější a některé méně. Proč je potřeba pokládat blbé otázky na které dokáže se samozřejmostí odpovědět i žák páté třídy?

I stará dobrá žárovka se vyvíjí a stále doufám, že nějaká firma přijde s něčím úsporným. Vhodné LED do domácnosti taky hledám a zatím jsem nenašel (nebo našel, ale nebyl ochoten za to zaplatit). Myslím, že se to rychle změní. Vzhledem k tomu jaký je rozdíl mezi mojí první LED čelovkou (původní Petzl Tikka XP -- nahovno) a těmi co mám teď (nechci se chlubit), tak myslím, že LED musí zákonitě v dohledné době ovládnout všechno.

Nemá a je dobře, že jejich představy v provozu nejsou. Složité chemické a fyzikální přepracování do nových palivových tyčí je příliš špinavé (např. Sellafield nebo La Hague) a transport, uložení a provoz je příliš nebezpečný. Navíc ten potenciál pro proliferaci zbraní... Uvidíme co přinese LFTR, jestli vůbec něco.

[kyknos]

biofuel je z globálního hlediska ohromné svinstvo - kvůli tomu jdou masivně do háje nenahraditelné ekosystémy

[frdrx]

To je pravda, ale za to nemůžou biopaliva, nýbrž to, že je dovoleno farmářům ničit přírodu. Lidé neváhají zničit cokoli, pokud cítí zisk. Kapitalismus je třeba krotit a přírodu chránit.

[kyknos]

K tomu je potřeba ekologický zdroj energie, a ten jinde než v jádru těžko v dodstatečné míře hledat.

[frdrx]

To je ničím nepodložený názor. Chápu, když to říkají lidé z ČEZu, ale proč existují zhovadilí jaderní fanboyové v běžné populaci jde úplně mimo mě. Zřejmě lze najít dostatek příznivců pro jakoukoli debilitu. Už se těším až ti Německo vytře zrak. Japonsko, mimochodem, pokud přijde k rozumu a uvědomí si v jakým je průseru, když bude mít štěstí a ten průser se dále neprohloubí, se snad brzo vyšvihne na světovou špičku v čistotě výroby elektřiny a úspornosti nakládání s ní.

Pokud se vůbec hodláš zamyslet, zkus začít od toho, že elektřina je jen malou částí energie, kterou lidé konzumují, a že tedy jádro není nepostradatelné a ani slibné pro řešení energetických (tj. ne elektrárenských) problémů.

[kyknos]

pořád nějak nevím, co chceš používat za zdroje

sluncem ani větrem to neutáhneš

všechno ostatní, dostatečně výkonné, je zlo

[Randy_Sh]

V tom případě moje odpověď. Jasně říkám, že mám na mysli všechno myslitelné. Zná to každý gymplák, tak proč to vypisovat.

Je obrovský rozdíl mezi obecným nápadem a konkrétním provedením. Obecně vypadají obnovitelné zdroje báječně - čisté, bezpečné a levné. Vždyť slunce, vítr a příliv jsou přece zadarmo. Ovšem konkrétní implementace narážejí na spoustu problémů, jejichž řešení je v nedohlednu.

[frdrx]

V tomhle máš samozřejmě pravdu. Mezi ty problémy patří i jaderná energetika, protože odsává peníze ze státního rozpočtu, které by mohly jít na podporu úspor a podporu udržitelných nebo čistých zdrojů energie. Nepochybuju o tom, že když nějaký stát začne opravdu něco dělat, že něco dokáže. Né ze dne na den, samozřejmě.

[kyknos]

"neco dokaze"

to je super energeticky program :)

[frdrx]

Jo, já myslím, že by byl.

[David Jaša]

Proč lidi musí nutně sušit prádlo v sušičce i když je venku sluníčko a slabě fouká?

Přece proto, aby pak nemuseli pálit elektřinu při žehlení.

Následky těžby uranu jsou sice horší, ale dotýkají se mnohem menšího území, tudíž ve výsledku je to nejhůř stejně (za předpokladu, že nová ložiska se už nebudou těžit sírovkou, což bylo opravdu zvěrstvo na úrovni uhelných velkolomů).

[David Jaša]

Následky pálení uhlí a lignitu, jakkoli jsou významné, časem odezní.

Ty se oháníš věčností ohledně jaderných elektráren a neprokázané účinky bereš za dané, ale nezanedbatelný přesun uhlíku z geologických vrstev do atmosféry neuvažuješ stejně tak jako jeho neprokázané následky? Tohle je z mého pohledu ukázkový dvojí metr (nebo selektivní slepota, vyber si).

[frdrx]

Jenže já ty účinky jaderných katastrof (v případě Černobylu; i u Fukušimy je to jasná věc) beru za prokázané. Uhlík v atmosféře považuju za menší problém z dlouhodobého pohledu. Změna klimatu je zlá věc, ale současné jádro není schopno mu zabránit, ani ho znatelně zpomalit. Je zcestné myslet, že by JE mohly celosvětově pomoci. Na to není ani dost uranu.

[Heron]

Osobně myslím, že nejslibnější je do budoucna využití energie Slunce, ale to si vyžádá ještě nějaký výzkum. Lidé totiž konzumují energii, a pak taky konzumují elektřinu.

S tímhle bezvýhrad souhlas. Jenže zatímco solární energii lze ohřívat vodu a topit v domech, tak už méně lze (v našich severních šířkách) solární tepelnou energií tavit ocel nebo ještě méně dělat elektrolýzu bauxitu na hliník. Tu elektřinu prostě potřebujeme a její spotřeba klesat nebude.

[frdrx]

Hliník: potřebujeme z něj dělat jednorázové nádoby na nápoje? Potřebujeme z něho dělat víčka pro kelímky na jogurt a smetanu? Ne. Kdyby bydlel každý v dobře zatepleném domě a svítil LEDkami, stejně jako veřejné osvětlení všude, hned bychom elektřiny potřebovali méně. Co dál žere zbytečně elektřinu? Zastaralé spotřebiče ve stand-by modu, nesmyslné parodie na kávovary, které udržují kafe připomínající tekutinu horkou po celý den, neúsporné počítače a datacentra, klimatizace, sušičky a jiné zbytečnosti. Kdyby se něco udělalo pro to, aby se elektřinou idiotsky neplýtvalo, aby se fosilní paliva využívala co nejčistěji a nejšetrněji, aby se, pokud možno, co nejvíc používaly obnovitelné zdroje, aby se hliník nepoužíval kde není nutně potřeba a všechno se v co největší míře recyklovalo, byli bychom dneska dál a žilo by se nám líp.

[Käyttäjä 11133]

Kdyby jsme se vrátili do jeskyň, tak taky elektrickou energii nepotřebujeme.

[frdrx]

Neumím si představit být v jeskyni bez čelovky na elektriku. Pro tvý info: navštěvuju jeskyně moc rád (zvlášť v Rumunsku, kde je jich plno dobře přístupných).

[Käyttäjä 11133]

Možná tě to bude udivovat, ale mi je naprosto ukradené jak trávíš svůj volný čas. :)

[frdrx]

To doufám. Nedokončil jsem myšlenku. Taková jeskyně nabízí úplně úžasné, komfortní místo pro bydlení. Bohužel, není jich dost, a kdyby byly na realitním trhu, určitě by stály příliš moc pro většinu lidí.

[chachar87]

v tomhle s Vami souhlasim, snizit zbytecnou spotrebu atd, ale nejak si nedovedu predstavit, ze by se takto vyresil problem se spotrebou napr. prumyslovych objektu. Jsem z Ostravska a tady ty hute (Mittal, Vitkovice, Trinecke zelezarny atd) by asi nesly utahnout slunecni, vetrnou ci podobnou energii (zatim tedy ne)

[Randy_Sh]

Konal, a vážný. Je o tom bohatá literatura. Není pravda co píšeš. Slepě věříš propagandě jaderného průmyslu, který má pod palcem WHO. Tohle není konspirační teorie, tohle je konspirace v praxi.

Můžeš nám sdělit, kde bydlíš? Předpokládám, že v Evropě to nebude, protože ta je totálně zamořená Černobylem a dalšími prosakujícími elektrárnami. Asie po Fukušimě nepřipadá v úvahu a v USA mají jaderných elektráren také docela dost, nemluvě o testech jaderných zbraní. Tipoval bych tě na Argentinu, tak je od všeho asi nejdál, i když mutagenní radioaktivní částice obíhají v atmosféře kolem zeměkoule.

[frdrx]

Bydlím samozřejmě v Evropě zamořené Černobylem. Rád se rekreuji se v zamořených Alpách, v zamořených ukrajinských, rumunských a slovenských Karpatech. Rád jím zamořené houby a zamořené kance, ale raději střídmě. Chodil jsem do radioaktivní školy po radioaktivním chodníku. Stejně jako ty mám cesium ve svalech, strontium a v kostech a plutonium v plicích a ve varlatech, ale doufám, že to nebudu zrovna já kdo zemře mladý na rakovinu. Nic jiného mi ani nezbývá. když umřu, tak umřu; s tím nic nenadělám. Vím, že mnoho lidí to štěstí mít nebude a chci, aby se jejich počet do budoucna nezvyšoval, protože jejich existence počet zvyšují. Klidně bych žil i v Asii, mimo Japonska a pár zamořených míst v bývalém SSSR. Kdybych měl neomezené prostředky, šel bych bydlet na Nový Zealand. Nedaleko od místa kde teď žiju je zdroj dioxinů, rušná silnice, která je zdrojem celé škály škodlivých chemikáliía a ani jídlo, které je k dostání, není vždy zcela nezávadné. Nicméně: to že si člověk na některé věci zvykne a naučí se s nimi žít vůbec neznamená, že se s nimi musí smířit.

[frdrx]

Oprava:

Vím, že mnoho lidí to štěstí mít nebude a chci, aby se jejich počet do budoucna nezvyšoval. Proto chci, aby byly zavřeny všechny jaderné elektrárny, protože jejich existence jejich počet zvyšuje.

Fakt by tomuto fóru prospěla možnost dodatečně editovat příspěvky.

[frdrx]

Snažíš se následky těch dvou katastrof bagatelizovat. Papouškuješ propagandu. Já, naproti tomu, šířím závěry a názory lidí, kteří se snaží říkat věci, které jsou v rozporu s tím co tvrdí politici a lidé na výplatní pásce jaderného průmyslu.

Kdyby Černobyl nebyl, bylo by těch mrtvých míň, o statisíce, možná milion (podle některých seriozních propočtů). Kontaminace radionuklidy je samozřejmě pouze jeden zdroj rakoviny vedle dioxinů, karcinogenních sloučenin v jídle, slunečního záření, stressu...

Pod sarkofágem v Černobylu je nesrovnatelně míň jaderného materiálu než v bazénech Fukušimy. Srovnej si čísla. Kdyby se ten sarkofág propadl, byl by to samozřejmě obrovský problém pro Evropu. Fukušima však má potenciál poškodit celou severní polokouli, kdyby došlo k nejhoršímu, což reálně může. Bohužel, tady se bavíme o věcech zcela mimo jakékoli projektování a plány. Tady bude záležet pouze na štěstí.

To už jsem dokázal. Wagner píše vědomě nepravdy a zcela ignoruje mnoho nezpochybnitelných pravd. Zřejmě si myslí, že by mohl v budoucnu dostat nějaké lukrativní místo ve slibně se rozvíjející jaderné energetice v této zemi. Někdo by měl raději projevit zda v okolí Dukovan a Temelína není zvýšený výskyt rakovin, leukémie, potratů a vrozených vad.

Je to mrtvá zóna -- pro lidi. Různé formy života jistě přežijou i nejhorší nukleární válku. Jistě by to přineslo mnoho zajímavých evolučních novinek. Pro lidstvo by to ale bylo slabou útěchou.

A "prostě" není důvod. Raději přemýšlej proč.

[Heron]

Snažíš se následky těch dvou katastrof bagatelizovat. Papouškuješ propagandu. Já, naproti tomu, šířím závěry a názory lidí, kteří se snaží říkat věci, které jsou v rozporu s tím co tvrdí politici a lidé na výplatní pásce jaderného průmyslu.

Hehe, moje fakta jsou statistika zatímco vaše statistiky jsou fakta (jistě pane ministře). Člověk, který se o dané katastrofě chce dvě desítky let (fííha) dozvědět maximum, přečetl všechny dostupné zdroje apod. papouškuje propagandu. Tak jo, no. Kam si mám jít pro výplatní pásku od jaderného průmyslu? Asi na mě zapomněli.

To už jsem dokázal. Wagner píše vědomě nepravdy a zcela ignoruje mnoho nezpochybnitelných pravd. Zřejmě si myslí, že by mohl v budoucnu dostat nějaké lukrativní místo ve slibně se rozvíjející jaderné energetice v této zemi. Někdo by měl raději projevit zda v okolí Dukovan a Temelína není zvýšený výskyt rakovin, leukémie, potratů a vrozených vad.

Kde jsi to dokázal? Jaké vědomé nepravdy píše? IMHO zrovna on o nějaké lukrativní místo nestojí, on dělá základní výzkum a alespoň dle publikovaných článků, ho to nesmírně baví. Nevím co ignoruje, ale již mnohokrát (a to si u lidí vždy velmi vážím) prohlásil, že o nějaké věci neví dostatek, aby mohl odpovědět. Což je nesmírně osvěžující na rozdíl od lidí, kteří vědí o všem všechno. Tak odtud možná plyne ten pocit ignorace témat.

Je to mrtvá zóna -- pro lidi.

Boha jeho ANO, ale čistě z lidského (úředního) rozhodnutí. Což ale neznamená, že by tam nebylo k přežití (jak ukazují zvířata, k přežití tam rozhodně je), ale prostě jen o rozhodnutí nebydlet tam (resp. bránit bydlet tam). Takže to není mrtvá zóna. I v tom Japonsku se lidé mohou stěhovat do některých evakuovaných oblastí.

[frdrx]

Je to statistika (dokládající statisíce mrtvých po Černobylu) versus ICRP model, z něhož vychází jaderný průmysl, předpovídající relativně nemnoho obětí. Neznámí a bezvýznamní fandové jádra peníze samozřejmě nedostávají... Chceš se dozvědět maximum, studuj zdroje, které jsem ti doporučil. Jestli nezměníš názor úplně, zcela jistě ho silně poopravíš, pokud nejsi nekritický milovník jádra s klapkami na očích.

Upozornil jsem na některé jeho lži a přezírání faktů přímo jeho. Vykroutil se z toho tím, že převedl řeč na nevýznamné chyby v tom co jsem mu napsal (opravdu nejsem jaderný fyzik) aniž by vůbec zareagoval na většinu mých vážně míněných a podle mě podložených obvinění z toho, že ve svých článcích přiohýbá fakta tak, aby vše vypadalo co nejoptimističtěji a nejlépe pro jaderný průmysl. Pro mě je lhářem a už si ho nevšímám. Není to nestranný odborník jako třeba Arnie Gundersen. O fyzice možná něco ví, ale o jaderné bezpečnosti se vyjadřuje jak pubertální fanda.

Místo kde poletují nebezpečné částice radioaktivních látek a kde rostliny a živočichové vykazují neobvyklé množství mutací není vhodné pro život lidí. To opravdu není dáno nějakým úředním rozhodnutím. Mluvíš jako někdo, kdo by klidně denně šňupal prach plný cesia. Pochybuju ale, že bys byl ochotný to opravdu dělat.

[kyknos]

Podstatne je uvedomit si, ze realne nasazene alternativy jadra maji obeti mnohem vice, vice mutaci, vice radioaktivniho spadu... a to behem sveho normalniho provozu....

[frdrx]

To by byla pravda, kdyby nedocházelo ke katastrofám jako je Černobyl nebo Fukušima.

[kyknos]

Kdyby k tem katastrofam nedochazelo, tak se neni o cem bavit, spinava technologie vs naprosto cista. Ono k nim dochazi, ovsem stale je lepsi riskovat Fukushimu, nez stavet tepelne lektrarny, ktere jsou horsinez Fukushima i kdyz funguji, jak byly navrzeny.

[frdrx]

Tepelné elektrárny horší než Fukušima? Vždyť hrozila a bohužel stále hrozí (pokud dojde k požáru vyhořelého paliva) evakuace Tokia, a možná půlky Japonska!!! Tady jde potenciálně o mnohonásobně víc případů rakoviny než co způsobí tepelná energetika celosvětově.

[kyknos]

vis kolik radioaktivity chrlí do vzduchu tepelné elektrárny? navic tam je skodlivin mnohem vice a horsich, nez jen radiace. vis jaky je zdravotni stav lidi zijicich v okoli?

problem je jediny, spinave zony kolem elektraren nikdo neevakuuje, to je proste normalni stav... nic medialne zajimaveho

a btw o zadne evakuaci tokia ani japonska jsme nikde neslysel ani zminku, naopak, nedavno psali, ze pusti lidi zpet k fukushime

[frdrx]

Ano, vím to co ty.

Víš kolik toho je v těch bazénech hrozících zhroucením a kolik různých izotopů různých prvků?

To nemůžeš vůbec srovnávat. I za běžného provozu je sporné zda vypouští víc radioaktivního znečištění jaderná nebo uhelná elektrárna (i Temelín a Dukovany samozřejmě zcela rutinně vypouštějí celou škálu radioizotopů, hlavně tritium, což je silný teratogen).

Píše se spousta hovadin. Ten kdo tam lidi pustí bude mít na svědomí mnoho nemocných a mrtvých. Mnoho míst okolo Fukušimy je kontaminováno podobně jako uzavřená zóna okolo Černobylu, kde flora a fauna vykazuje neobvyklé množství mutací.

Sleduj např. enenews, fairewinds a ex skf. Možný kolaps budovy a uvolnění látek z bazénů s vyhořelým palivem je právě horké téma. O možné evakuaci Tokia se uvažovalo už v březnu loňského roku, ale nakonec zvítězil zájem zabránit panice a ekonomickým škodám před zájmem zachránit zdraví lidí.

[kyknos]

jiste ze to nemuzu srovnavat - v pripade jaderne energetiky vzacne hrozby omezene v case i prostoru (cernobyl, fukushima, a mozna tak dva tri dalsi incidenty co stoji za rec) - versus zcela systematicke, dlouhodobe, celosvetove vypousteni jedu tepelnou energetikou

[frdrx]

Existují nějaká čísla. Srovnej si je. Těch radionuklidů v uhlí zas tolik není. Dukovany ročně vypustí dost tritia a jiných prvků na to, aby mohly zdárně konkurovat podobně výkonné uhelné elektrárně, a to se tam zatím nic nestalo.

Ona jedna katastrofa závažnosti Černobylu nebo, hůře, Fukušimy za třicet let je nepřijatelné riziko. Kdyby to tak mělo jít dál, tak je za pět set let půlka planety neobyvatelná (obrazně řečeno, přesně jsem to nepočítal). Kdyby letadla byla tak bezpečná jako JE, tak by sis, jsem si jist, do letadla jen tak v klidu nesedl.

[kyknos]

Ona planeta pomalu JE neobyvatelna, ovsem diky tepelne energetice a podobnym spinavym technologiim. Kdyz srovnam tech dejme tomu, 100000, ale i kdybych to posunul o rad a pocital milion, lidi, kterym zkratil zivot Cernobyl, vs vsechny ty, kterym zkracuje zivot tepelna energetika ci dalsi podobna svinstva... Kdyz zahrneme i dalsi podobne spinave technologie, smog vsechn typu, jedovatou vodovodni vodu, na kterou nesutale bezi reklamy jak je zdrava a uzasna, zkracuje nam to zivot vsem. Lepsi by bylo padesat Cernobylu.

Kdyby bylaletadla tak bezpecna jako JE... jen dve smrtelne havarie? to by se bezpecnost snad i zvedla, ne? .)

[frdrx]

V uhlí ani v ropě není tolik radiošpíny jako uvolnily jaderné havárie. Když se rozpadne jeden bazén ve Fukušimě, silně to zasáhne půl planety. Vem ty čísla: x tun vyhořelého paliva v jednom bazénu versus obsah radionuklidů v uhlí. Nezapomeň připočítat rutinní vypouštění radioizotopů při normálním provozu JE. Nezapomeň zohlednit množství uranu, které se do prostředí dostane při těžbě a zpracování uranu. Tohle srovnání už udělali jiní a vychází silně v neprospěch jaderné energetiky, a to i bez Fukušimy. Jestli se v Japonsku stane něco s jedním z těch bazénů, řeknu ti, tak půjde do tuhého tak, že i Dana Drábová přijde o úsměv.

Vem si počet letadel na světě a počet reaktorů. Vychází mi to (při fuzzy výpočtu) zhruba tak, že víc než jeden ze sta reaktorů buď vybouchne nebo se v něm roztaví palivo tak, že to způsobí smrt (ano, i následkem Three Mile Island umírali lidé, jak se ukazuje). Troufám si tvrdit, že s takovou frekvencí havárií by do letadla nikdo nesedl.

[kyknos]

Jenze toho uhli je mnohem, mnohem vice. A nejde v nem jen o radioaktivitu, ale o otezke kovy a spoustu dalsich svinstev.

Jako obyvatel Prahy, New Yorku, Moskvy, Pekingu, Brasilie, Sydney... a v podstate vsech dalsich centr osidleni jsem radioaktivitou z jadernych elektraren zasazen v podstate nulove. Tech mist, kde to kdy melo nejaky vyznamny vliv je velmi malo. Ale obyvatele vsech techto mist masove umiraji na nasledky konvencniho znecisteni, na kterem se pravda, krome tepelnych elektraren podili i dalsi prumysl, doprava, "pitna" voda atd atd. Tohle se tyka vsech.jaderne havarie nepatrneho zlomku lidi, co meli smulu (v podstate ve vsech pripadech slo o havarie z lidske blbosti, ze kterych si lze vzit ponauceni, aby ne neopakovaly). Nic takoveho u konvencniho znecisteni nejde.

[frdrx]

To si myslíš. Pak si za rok dáš tuňáka z Pacifiku plného cesia nebo vdechneš mikroskopickou částečku plutonia a může to být ortel smrti, přestože se to nikdy nikdo nedozví.

[kyknos]

zlate cesium z pacifiku proti tem srackam co jime a dychame tady

pijes vodu z vodovodu? jestli ano, nejaky tunak ti opravdu neublizi

[frdrx]

Si ho dej a uvidíš. Zatím to nehrozí, ale až se radioizotopy začnou koncentrovat v potravním řetězci, začne jít do tuhého. Neměl bys vliv radioaktivních substancí tolik podceňovat. Cesium, kromě rakoviny, způsobuje docela vážné nemoci srdce.

[kyknos]

Popravdě řečeno, pokud by se významná část oceánů stala pro rybolov zdravotně závadná, jen by to rybám, oceánům a celé planetě prospělo. Lovíme víc, než je zdrávo.

[frdrx]

Jasně, mořským zviřátkum je jedno co se děje s jejich genomem a kdyby to věděli, možná by dokonce jásali nad novou variabilitou. Jenže já jsem člověk a jaksi dávám přednost zájmům lidí, a to ti teda povím, že většina lidí na světě by raději žila dlouho a měla děti s co nejmenším množstvím mutací a fyzických deformit.

[kyknos]

no jo typickej bezohlednej po nás potopa :) fujtajxl :)

[Heron]

v pripade jaderne energetiky vzacne hrozby omezene v case i prostoru (cernobyl, fukushima, a mozna tak dva tri dalsi incidenty co stoji za rec)

Ono je hlavně zajímavé, že i ten Černobyl byl určen i k něčemu jinému, než jen komerční výrobě elektřiny. RBMK byl navržen tak, aby se dalo palivo za běhu vyměňovat a získávat z něj plutonium pro bomby. Jenže on běžel ve zcela jiném režimu, palivo tam bylo daleko déle, plutonium nikdo už nesbíral a tedy aktivní zóna měla jinou konfiguraci, než bylo navrženo.

Proč to píšu. Sellafield (největší jaderná katastrofa v UK) také sloužil pro výrobu materiálu pro a-bombu a imho i Majak na Sibiri (nejkontaminovanější místo na světě) také. Takže, krom Fukushimy, byly všechny velké havárie z části zapříčiněny výrobou plutonia pro bombu.

Nebýt tohoto vojenského jaderného šílenství, kdyby byla jaderná energetika provozována k výrobě elektřiny v reaktorech typu VVER, tak by tu bylo o mnoho čistěji.

[frdrx]

Nebýt toho vojenského šílenství, možná bychom místo na uran jeli na thorium. Aspoň by nehrozila taková jaderná proliferace.

[Dusan]

+1

[Käyttäjä 11133]

Nebýt toho vojenského programu, tak možná ještě dneska žádné jaderné elektrárny nemáme...

Přecejenom, cena projektu Manhattan byla 20 mld. USD (přepořteno na ceny roku 2008). Tolik by do civilní jaderné energetiky jen tak asi nikdo neinvestoval, minimálně v té době byla geopolitická situace tak napjatá, že by se těžko prosazovaly big science projekty jako je ITER, nebo LHC. A i ITER a LHC jsou co se nákladnosti týče poloviční oproti prjektu Manhattan.

[frdrx]

To je možná pravda, a dost možná by to bylo lepší než je mít.

[Heron]

Co? Ty JE nebo LHC? LHC a ITER razí cestu kupředu v základním výzkumu, tyhle projekty je sakra nutné mít.

[frdrx]

To jo. Jsem pro výzkum. Kdyby bylo po mým, tak už se někde staví experimentální LFTR reaktor. Láká mě, že by v nich mohlo být možné využít a částečně zneškodnit nahromaděný jaderný odpad.

[Heron]

Indie vsadila na thorium (mají ho dost, na rozdíl od uranu). Nenáviděný Wagner o tom psal.

[frdrx]

Jenže Indie na to jde úplně blbě.

[Heron]

Pochopitelně.

[frdrx]

Indie totiž nejde cestou LFTR...

[Käyttäjä 11133]

Jako by snad bylo potřeba LFTR... Stačí Purex a soríkem chlazené rychlé reaktory, kterých už je na světě hromada.

[frdrx]

To není vono.

[Käyttäjä 11133]

Co na tom není ono? Z 90 procent paliva ti zbyde zhruba 10% transuranů. Míň vyhořelého paliva které je stále aktivní -> jednodušší waste management. Obě technologie už byly otestované, takže náklady na výzkum a vývoj minimální.

[frdrx]

Není to ono, není to LFTR.

[Heron]

Neznámí a bezvýznamní fandové jádra peníze samozřejmě nedostávají...

Tak zase nic. Tolik let k ničemu

Upozornil jsem na některé jeho lži a přezírání faktů přímo jeho.

To bylo někde na oslu nebo v soukromé korespondenci? Když tak prosím o odkaz.

Pokračování zítra, hodina pokročila.

[frdrx]

Sorry, odkaz nemám. Musel bych to hledat. Bylo to pod nějakým jeho článkem a neměl jsem možnost tomu věnovat moc času. Plánuju ale na Wagnera opět zaútočit, tentokrát s větší palebnou silou a na exponovanějším místě.

[kralyk z abclinuxu]

Snažíš se, zdá se, říct, že Černobyl nebyl žádnou katastrofou a že ani Fukušima není.

Ihmo nic takového se nikdo nesnaží říct, spíš jde o okolnosti, za jakých k těmhle katastrofán došlo. Černobyl bylo fatální selhání obsluhy, která ignorovala všechny možné i nemožné ukazatele nebezpečí. V podstatě to byla katastrofa ve stylu Titanic. A Fukušima doplatila na nečekane velkou cunami, nicméně v Japonsku a okolí je zemětřesení takřka na denním pořádku.

Myslíš si, že podobné riziko hrozí například v Německu, kór třeba ve vnitrozemí? Imho tam je pravděpodobnost podobné tragédie řádově nižší než v třesoucím se Japonsku nebo stalinistické Ukrajině.

[frdrx]

Ukazuje se, že Fukušima byla poškozená samotným zemětřesením a že alespoň jeden reaktor byl vážně poškozen ještě dřív než přišla vlna. Nejde mi o to co se může a nemůže stát v Německu. Jde mi o to co se může stát v Japonsku co ohrozí zdraví lidí v Japonsku, v Americe, v Evropě a po celém světě. Kdyby došlo k nejhoršímu, kdyby se např. rozpadl bazén číslo 4, dostane se na vzduch 460 tun vyhořelého paliva, což je kolikrát více než naládovaný černobylský reaktor?

[kralyk z abclinuxu]

Tak jestli jde jen o Japonsko, tak je diskuse o celkem o ničom.

No, nicméně by se dalo spekulovat, že by například i těm Japoncům stačilo nějaký poněkud naddimenzovaný zabezpečení ke spokojenosti s atomovou energií...

[kyknos]

operovala snad s počtem 30tis. obětí, čemuž nikdo nikdy nevěřil,

Ja tomu verim - radove smysluplna cisla. Btw jsem zastance atomove energie.

Ale u Černobylu se ukazuje, že následky nejsou tak strašné, jak se projektovalo (v zóně okolo Černobylu se dost daří koni Převalského, kde jako snad na jediném místě na světě, žije divoce bez člověka). Ono se totiž, v rámci předběžné opatrnosti plynoucí z přirozeného nedostatku dat, následky radiace vždy silně nadhodnocovali.

Na tom neni vubec nic prekvapiveho.

1) je dobre znamo, ze zvysena radioaktivita je zivotu prospesna, respektive, ze optimum lezi vyrazne vyse, nez je dnesni prumerne prirozene pozadi. Nekde mezi smrtelne nebezpecnymi zonami a zonami cistymi musi lezet oblasti, ktere dosahuji prave tohoto optima...

2) nejvetsim nebezpecim pro zivot je clovek - ten odtamtud, z podstatne casti, utekl. I kdyby vse ostatni stalo za pendrek, tohle je duvod cekat zmenu k lepsimu.

[frdrx]

je dobre znamo, ze zvysena radioaktivita je zivotu prospesna

To není pravda. Je to nesmysl. Možná životu druhů díky zvýšené frekvenci mutací, ale pro jednotlivce přináší každé zvýšení dávky radiace zvýšení rizika vzniku zhoubného bujení. Každý rentgen se počítá... a z dobrého důvodu.

[kyknos]

To je prave zasadni omyl. Zadna takova prima umera neexistuje. Radioaktivita je faktor prostredi jako kazdy jiny a ma sve optimum, negativni vliv maji vychylky obema smery. A nektere DNA opravujici mechanismy jsou primo zavisle na aktivaci zarenim.

[kyknos]

Jen tak zcela namátkou...

Summary. — In this paper we present results from an experiment aimed at investi- gating whether living cells are influenced by background ionizing radiation. Parallel human cell cultures were set-up in two separate laboratories and maintained for sev- eral months under identical conditions but for a 80× different level of background ionizing radiation. Periodically, the cell cultures were monitored for the onset of di- vergences in biochemical behavior, using two distinct cellular biology assays, namely micronuclei induction and activity of enzymes implicated in the management of ox- idative stress. To reveal any subtle modifications, responses were also amplified by subjecting cell cultures to acute stress induced by exposure to moderately high doses of ionizing radiation. Compared to reference radiation background condi- tions, cultures maintained in a reduced background radiation environment handled the consequences of acute stress with diminished efficacy.

PACS 87.53.-j – Effects of ionizing radiation on biological systems. PACS 87.50.-a – Effects of electromagnetic and acoustic fields on biological sys- tems.

[frdrx]

Ne, to není omyl. To je nezpochybnitelný fakt. Každý rentgen se počítá. Pokusy na buňkách in vitro jsou zajímavé, ale nejsou příliš směrodatné, když přijde na přežití celého organismu a výskyt zhoubných bujení. Mimo to, vnější ozáření a interní kontaminace radionuklidy jsou dvě různé věci. Mít radioaktivní látky v buňkách není zdravé pro nikoho v jakýchkoli dávkách. Vždy to zvyšuje riziko vážné choroby, jelikož to vždy zvyšuje riziko poškození DNA. S tím může těžko kdokoli polemizovat.

[kyknos]

wow, jinymi slovy molekularni biologove jsou blbci a ty to vis lepe :)

nejen biologove, ale predevsim priroda je krava nebeska, protoze zatimco organismy vybavila pro preziti v pozemskych teplotach (misto absolutni nuly), pozemske gravitaci (misto stavu beztize), v prostredi plnem pro zemi typickych jedu (misto inertniho prostredi), radiaktivitu just vynechala a optimum je nula :DDD

[frdrx]

Ne, neříkám o žádném molekulárním biologovi, že je blbec. Říkám, že buňky in vitro jsou něco jiného než celý organismus. S tím souhlasí 99 ze 100 molekulárních biologů. Výzkumy mluví jasně, že každý rentgen trochu zvyšuje riziko vzniku zhoubného bujení, zvláště u dětí a zvlášť u holek. Je to zcela logické. Víc záření -> víc poškození DNA -> víc nádorových buněk.

[kyknos]

muzes mi vysvetlit, jak by se mohlo stat, ze by bunky mimo laborator pouzivaly jine molekularne geneticke mechanismy nez v laboratori?

Je to zcela logické. Víc záření -> víc poškození DNA -> víc nádorových buněk.

neni to zcela logicke, vynechal si ze sve rovnice skutecnost, ze je to casto prave zareni, co mutace pomaha opravovat

[kyknos]

a co je podstatne, i mutace vznikle jinak nez zarenim, tzn. vysledna bilance mutaci muze byt zaporna

[frdrx]

Jednoduše: buňky v Petriho misce jsou jedna věc. Lidské tělo je druhá věc. V Petriho misce jsou ty buňky mimo regulační mechanismy, neprodělávají diferenciaci, nejsou součástí těla a neformují tělo. Když máš ozářené buňky na misce a dobře se jim daří je sice pěkné, ale ty samé buňky by v těle mohly začít produkovat nádor. Když chceš zkoumat vliv něčeho na organismus, musíš zkoumat organismus. S tím nic nenaděláš. Patrně nemáš s biologií celých organismů absolutně žádnou zkušenost.

Záření nepomáhá nic opravovat. Enzymy opravují. Ano, lze si představit, že určitá úroveň záření udržuje opravný aparát v dobré kondici. Pamatuj ale, že s dvouvláknovým poškozeních DNA, které radiace nezřídka způsobuje, si žádný opravný mechanismus nemůže poradit. Mimo to, rozhodně se nedá říct, že by někde lidé trpěli nedostatkem poškození DNA. Stačí strávit chvilku na sluníčku... Hypotéza je to zajímavá, ale moc dat pro ni nehovoří. Léčebné vodičky s radiem už lidé zkoušeli a neosvědčily se.

[kyknos]

Jak jedna vec a druha vec? To je zcela iracionalni argumentace :)

I bunky v petriho misce mohou mutovat a podlehat nadorovemu bujeni. A predevsim, v tech Petriho miskach mohou byt a casto jsou cele organismy. bakterie, ci kvasinky, jejich molekularni biologie se od te lidske principialne nelisi. Pokusy se samozrejme delaji i na mnohobunecnych organismech, atd.

Jen pokud ocekavas dukaz ve stylu "ozarovali jsme sto zidu tak a sto jinak a ti prvni umirali tak a druzi jinak"... mengele je po smrti a dnes se dela veda trosku jinak.

Záření nepomáhá nic opravovat

ty tu proste vyvracis soucasnou vedu, natakovou diskusi asinemam silu :)

[frdrx]

Na tom není nic iracionálního. Buňky in vitro nejsou totéž co celý zvíře. Jako stromy nejsou totéž co les.

Ano, mohou, ale v těle je to jiné. Už jenom protože tělo je složeno z mnoha různých typů buněk se složitými vzájemnými interakcemi, které v kultuře nepodchytíš. Data na lidech hovoří jasně: každý rentgen se počítá.

Ne, žádnou vědu nevyvracím a ani nechci. Vyvracím jenom tvoje blábolení o tom, že alfa, beta nebo gamma záření je prospěšné pro organismy. Nic takového nikdo nikdy nedokázal. Naopak.

[kyknos]

Data na lidech hovori uplne stejne. Viz odkaz nize.

[frdrx]

Nějaká data tak hovoří. Jiné výzkumy, například, ukazují, že v okolí normálně fungujících německých JE jsou zvýšené počty dětí nemocných rakovinou a leukémií.

[kyknos]

ktere vyzkumy?

[kyknos]

OK, tak jsem si to nasel sam :) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2696975/

Based on the available information about radiation emissions from German nuclear power plants, a direct relation to radiation seems implausible

[frdrx]

seems implausible...

Tritium může být velmi dobře součástí toho vysvětlení.

[kyknos]

no ono ze statistik nic jiného nez "seems" vylezt nemuze, ze

ovsem kdyz to cele zni "seems implausible", tezko to nekoho o nebezpeci radiace elektraren presvedci :)

[frdrx]

Statistika říká jasně, že okolo těch elektráren je více dětí nemocných leukémií. Na otázku proč neumí autoři přesně odpovědět. Pouze konstatují, že na základě čísel co mají k dispozici a modelu který zvolili (mnoho odborníků používané modely kritizuje jako zcela nedostatečné) se jim zdá nepravděpodobné, že by za to mohly látky vypouštěné z těch elektráren, Kdo ví, třeba by to bez té věty recenzenti nebo redaktoři nepustili. Autor na kterého se podívej se jmenuje Rudi H. Nussbaum.

[kyknos]

Jo. Stejne tak statistika jasne rika, ze atmosfericky CO2 zpusobuje obezitu :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Ony tam ty elektrarny nestoji jen tak na zelene louce. Tu leukemii muze klidne zpusobovat doprovodny prumysl ci doprava, elektromagenticke pusobeni vysokonapetoveho vedeni, nebo treba stres zpusobeny kampanemi odpurcu jaderne energie. Moznosti je milion a neni duvod domnivat se, ze za to muze radiace z elektrarny.

[frdrx]

Kauzalita u epidemiologických studií (pokud nejde o infekční choroby) je vždycky ošemetná a o tom co je korelace se mě laskavě nesnaž poučovat. Jsem vyučený vědec.

Těch studií už bylo víc. Opakovaně to vyšlo tak, že blízko elektrárnám je víc leukémie a/nebo víc rakoviny u dětí. Dopravu a průmysl, jsem si jist, odfiltrovali jako jeden z prvních faktorů. Pokud máme leukémii u jaderných elektráren, navíc u dětí, které jsou extrémně citlivé, je potřeba se zaměřit na to co ty elektrárny vypouští. Bohužel, WHO má smlouvu s IAEA a výzkum tímto směrem se snaží blokovat. Jaderný průmysl dokonce záměrně očerňuje a neférově napadá nezávislé vědce, kteří se snaží ten problém rozluštit (nápadným příkladem je Christopher Busby, který se potýká s velmi nekalou kampaní proti svojí osobě).

Je docela úsměvné, že popíráš rakovinotvornost radionuklidů a zároveň připouštíš, že rakovinu může způsobovat neionizující EM záření (ano, může, ale mnohem míň). Ona se rakovina nebo mutace dá vyvolat i ultrazvukem.

Pořád se oháníš kampaněmi protijaderných aktivistů, ale uvědom si, že projaderné lobby má za sebou mnohem víc peněz, mnohem větší politickou moc, mnohem víc prostředků jak manipulovat s lidmi, daty a zákony. Když to zjednoduším, tak na jedné straně máš mnohamiliardové lobby svázané s vojáky a politiky a na druhé straně máš lidi co se bojí o zdraví.

[kyknos]

Vyuceny? wtf? Kadopadne pokud z korelace delas kauzalitu, o vedeckem pristupu to moc nesvedci. Takovych omylu tu uz bylo.

Projadrne lobby vic prostredku? Nerekl bych, v uhli, plynu a rope se porad toci mnohem vice penez.

[frdrx]

To je takový obrat. Rozhodně nedělám z korelace kauzalitu. Nikdy. Začínáš hrát silně nefér.

Ano, mnohem víc prostředků než protijaderné lobby. Nezapomeň jak úzce spjatý s jadernou energetikou je vojenský zájem. Nevšiml jsem si, že by lidé obchodující s fosilními palivy bojovali proti jádru. Vždyť jaderná energetika je sama velkým konzumentem fosilních paliv, při těžbě, zpracování paliva, stavbách a bourání elektráren.

[kyknos]

Ale delas. Tady a ted. Ty tvrdis ze jaderne lektrarny zpusobuji leukemii. Pritom tam nic jineho nez korelace neni.

[frdrx]

Ale fuj, takhle otevřeně lhát. Tvrdím, že jaderné elektrárny způsobují leukémii. Je tu korelace mezi jejím výskytem a vzdáleností od elektrárny. Kauzalitu je třeba (podle řady odborníků) hledat v tom co ty elektrárny vypouštějí. Buď toho vypouštějí víc než přiznávají, nebo k signifikantnímu zvýšení výskytu leukémie stačí menší dávky radioizotopů než předpovídají modely používané průmyslem a politiky (ICRP). Tohle je zcela nekontroverzní. Nebo snad chceš říct, že by zde tu kauzalitu vědci hledat neměli?

[kyknos]

Jistě by ji hledat měli a jistě ji hledají. Ale dokud ji nenajdou, nikdo by neměl blábolit, že tam je, jako to děláš ty.

[frdrx]

Ale oni hledají a nacházejí. Kdo blábolíš jsi ty. Papouškuješ kecy zaujatých lidí jako je Wagner místo abys šel do literatury a vnímal lidi říkající opak. Mě si nevšímej, ale to množství důkazů o škodlivosti "malých" (z pohledu buněk a DNA jsou to velmi velké dávky schopné štěpit obě vlákna DNA, což nelze opravit) dávek radiace a o následcích například Černobylu bys ignorovat neměl. Co dělám já je to, že upozorňuju na výzkum a názory lidí, kteří ví co říkají a proč, nic víc.

[kyknos]

Ano, papouskuju zaujate kecy z nature news :D

[kyknos]

schopné štěpit obě vlákna DNA, což nelze opravit

:)))

http://www-biology.ucsd.edu/classes/bggn220.FA07/2007%20Wyman%20Ann%20Rev%20Gen%20ds%20DNA%20rep.pdf

[frdrx]

Ty opravdu nejsi nadán velkými kognitivními schopnostmi. Samozřejmě jsem měl na mysli, že je nelze opravit bez značného rizika mutace v místě opravy, narozdíl od jednovláknových poškození, která se z principu dají opravit mnohem úspěšněji. Často jsou výsledkem různé delece nebo translokace. Když nemáš templát podle kterého můžeš poškození opravit, tak ho jakýkoli opravný mechanismus velkou pravděpodobností opraví blbě. Měl by ses přestat tlemit jako blbeček (nebo si aspoň přečíst celý ten článek co sis našel, nebo aspoň abstrakt) a raději brát co píšu vážně, přestože zde není prostor, aby všechno co napíšu bylo zcela přesné a vyčerpávající.

[kyknos]

Promiň, ale brát tě vážně, to opravdu nejde :) Ty tu kážeš svou svatou pravdu, oháníš se frázemi jako "nikdy", "nelze", "navždy", ale přeháníš jak redaktor Blesku. Z věčnosti je najednou 300 let, z "nikdy nelze" je "lze, ale ne vždy dokonale", etc. etc. ad nauseam. Já z toho mám prdel, já o zmíněných oborech vím evidentně víc než ty, ale čtou tě i lidi co o tom nemají páru a ty je dosti nechutným způsobem taháš za nos.

Úplné rádio Jerevan.

[frdrx]

Ale nepindej. Rozumíš prdu, nechápeš text, nemáš znalosti a jenom zoufale útočíš na někoho, kdo se snaží trpělivě vysvětlovat spojitosti mezi zdánlivě dost vzdálenými problémy.

Jakejch 300 let? To platí jenom pro cesium 137. Stontium, neptunium, plutonium atd. znamená, že ty nejsilněji zamořený místa budou neobyvatelný a neobdělávatelný prakticky navěky (aspoň podle Evropských měřítek), stejně jako v okolí Černobylu.

A tom, že dvouvláknový poškození DNA jsou mnohem nebezpečnější než jednovláknový (protože chybí templát) snad není sporu. Ano, když jsem to tady poprvé zmínil, nebylo to vyčerpávající (mohl jsem do dlouhé závorky napsat, jaké různé mechanismy oprav těchto poškození existují a jak fungují, ale to nemá žádný dopad na téma, o kterém tu mluvím).

Obvinění, že někoho tahám za nos si strč do řitní ampule.

Kdo tahá lidi za nos jseš ty. Možná jenom nechtěně, protože jsi trouba a nedokážeš vyčíst, že jsou rozdíly mezi přirozenými "dsDNA breaks," které enzymy v buňkách dělají programově nebo takovými které nastávají při nějakém selhání replikační vidličky a poškozením DNA např. vlivem ionizujícího záření. Našel sis jeden článek, ale jaksi jsi opomněl, že existence opravných mechanismů DNA není zárukou přesné opravy, naopak často mohou, a to právě u dvouvláknových poškození k různým, translokacím, delecím, bodovým mutacím a jiným radostným potenciálním důvodům vzniku rakoviny.

Objednej si balík jídla ze severního Japonska a pochutnej si na něm, jestli myslíš, že máš pravdu. Ať tvůj mozek spáchá apoptózu, ty nekorektní, nedůvtipný kecale.

[kyknos]

Jak to vypadá v Černobylu ti už vysvětloval Heron. Možná zapomněl zmínit, že je i plný turistů. A to je to od katastrofy nějakých 30 let. A co se týče mutací, to nejhorší prokletí, které bys mohl svým potomkům přát je, aby se jim zcela vyhnuly.

[frdrx]

Heron si myslí, že stáda poskakujících koníků znamenají, že je všechno v pořádku. Jenže studie ukazují, že se biodiverzita okolo Černobylu snížila, že ptáci tam mají menší mozky, že organismy od rostlin a hmyzu po já nevím co (přiznám se, že jsem nekoukal zda někdo systematicky studoval mutace u savců) tam mají velkou frekvenci mutací. To prostě není místo pro plození a vychovávání dětí.

Myslím, že si pleteš mutace a rekombinace. Bože muj, ty jsi jak otravnej, namyšlenej a přitom blbej bažant z bakalářskýho stupně ...

[kyknos]

Ne nepletu si mutace a rekombinace, nejsem, narozdíl od tebe idiot.

K čemu jsou v evoluci mutace se bež zeptat třeba Flégra, ale opatrně, aby tě nezabil.

Já jsme sice bažant z bakalářskýho stupně, ale za nás se za záměnu korelace a kauzality vyhazovalo už z prváku. Je vidět, jak jde školství do prdele.

[frdrx]

Flégra jsem se naposlouchal hodně. A idiotů jako jsi ty už jsem potkal taky dost. Evolucí se zabývám a vím dost dobře k čemu jsou. Rozhodně neexistuje důvod přát si mutace pro své děti. Naprostá většina mutací nepřináší svému nositeli žádnou výhodu.

Korelaci a kauzalitu důsledně nemíchám, lháři.

Do prdele jde školství, ale celý svět kvůli lidem jako jsi ty.

[kyknos]

Rozhodně neexistuje důvod přát si mutace pro své děti.

Zase to tvoje volné používání jazyka... dítě, potomek, věčnost, století, holinky, hodinky...

Naprostá většina mutací nepřináší svému nositeli žádnou výhodu.

Jistě že ne. Ale nějak si zapomněl tu menšinu, která přináší zcela kritické a zásadní výhody.

Korelaci a kauzalitu důsledně nemíchám, lháři.

Jedna z hlavních tezí, které zde propaguješ je, že atomové elektrárny způsobují leukémii. Exemplární příklad záměny korelace a kauzality. A že ti to několik lidí vysvětlovalo, že bylo zde i v odborné literatuře navrženo několik alternativních hypotéz, že leukémii "způsobují" i nepostavené elektrárny, všechno jedno... dál si jedeš propagandu založenou na záměně korelace a kauzality.

Do prdele jde školství, ale celý svět kvůli lidem jako jsi ty.

Nikoliv, to ty chceš ničit přírodu, ekosystémy, hubit druhy, kvůli iracionálnímu odporu k jaderné energetice.

[frdrx]

Šance, že moje dcera nese nějakou pozitivní mutaci není moc velká... Rozhodně jedinou dobrou strategií pro lidi je snažit se mutace minimalizovat. V zájmu jednotlivců není vystavovat se zbytečně záření a krmit se mutageny.

Přestaň lhát, že se nestydíš. Co je korelace vím zcela neotřesně. Kauzální mechanismus a potenciální vysvětlení té leukémie může spočívat ve větší nebezpečnosti radioizotopů vypouštěných elektrárnami než odpovídá dosud používaným, a dlouho a velmi silně kritizovaným, modelům. To se ale opakuju. Ty přestaň přestaň o mě lhát. Já se taky chovám korektně.

Krafeš totální kraviny. Odpor můj a mnoha jiných k jaderné energetice v současné podobě je zcela racionální. Přestaň slepě věřit průmyslové propagandě.

[kyknos]

A pořád jako kolovrátek :)))

Ano, může spočívat... a také může spočívat v něčem uplně jiném, zcela nesouvisejícím s emisemi elektrárny. Nevíme to. Jediné co vidíme je korelace (sama o sobě zpochybňovaná, jde o tak řídké jevy, že to může být artefakt). Ty ale stejně jedeš pořád dokola tu svou, protože "víš", že za to může jádro...

[frdrx]

Zkus se pohádat s někým kdo bude zastávat kulatost Země. Taky ti bude připadat jako kolovrátek. Proč asi... Protože má pravdu.

Může to být v něčem jiném, ano. Proč tedy průmysl a politici tak vehementně brání výzkumu? Proč početné nezávislé studie ukazují, že JE působí leukémii a rakovinu, načež pak jednou za čas vyjde "zpráva" od nějaké rádoby autoritativní organizace, která pochybným a zjevně zaujatým způsobem výsledky dobře provedených studií šmahem odmítne? Tohle samotné je důvod pro to být nasraný na jadernou energetiku. Co ta nestoudná úmluva mezi IAEA a WHO?

[kyknos]

Sorry, ale nejsem paranoik, takže tě těžko můžu pochopit.

S politikou jdi do háje. Umím si udělat názor vlastní. Pokud entita A (a může to být i B, C, D, E, F na počtu nezáleží), tvrdí že JE způsobují leukémii a zdůvodňují to pouze korelací, a entita X přijde, a na chybu poukáže, dávám za pravdu X a politika za tím je mi naprosto ukradená. Z korelace kauzalita NEVYPLÝVÁ! A je jedno, kolik politických plků se kolem naplká.

[frdrx]

Samozřejmě, že nevyplývá. Nikde to ani nenaznačuju, naopak celou dobu říkám, že ta kauzalita se musí zkoumat. Problém je, že jaderný průmysl si nepřeje, aby byla zkoumána. Ty korelace něco naznačují. Proto se je tak vehementně snaží popírat.

[kyknos]

Kde se kdo co snaží "vehementně popírat"? Já žádné nekorektní vehementní popírání nikde nevidím, jen zcela správné a racionální vědecké argumenty proti záměně korelace a kauzality.

[frdrx]

Přijde ti třeba tohle zcela správné, racionální a vědecké? Myslíš, že Tepco a Japonská vláda jsou zcela korektní? Myslíš, že Americká vláda je upřímná a na straně pravdy, když přijde na následky používání uranových zbraní na zdraví (připomínám třeba záležitost s dioxiny ve Vietnamu)?

[kyknos]

Šance, že moje dcera nese nějakou pozitivní mutaci není moc velká... Rozhodně jedinou dobrou strategií pro lidi je snažit se mutace minimalizovat. V zájmu jednotlivců není vystavovat se zbytečně záření a krmit se mutageny.

v zájmu jednotlivců jistě ne, pro ty je šance na zlepšení příliš malá

z pohledu druhu je ovšem vyhýbání se mutacím cesta mezi fosilie

holt krátkodobé riziko vs dlouhodobý zisk, život není peříčko

[frdrx]

Upřímně, já kašlu na budoucnost druhu a jediné co chci je žít dlouho, dobře jíst, dobře pít, užívat přírodu a mít zdravé děti. Ukaž mi někoho, kdo to nevidí stejně.

[kyknos]

Přesně kvůli takovým jde svět doprdele.

[Käyttäjä 11133]

jediné co chci je žít dlouho, dobře jíst, dobře pít, užívat přírodu a mít zdravé děti

Třeba já. Je mi jedno jak dlouho budu žít, spíš mě mnohem více zajímá jakým způsobem zemřu, zda-li se bude jednat o rychlou a bezbolestnou smrt (.338 Lapua Magnum zezadu do hlavy by byla ideální ), nebo o pomalou a bolestnou.

[Käyttäjä 11133]

Nechybí nám v současné době k těm mutacím ještě nějaký ten přirozený, nebo nepřirozený selektivní mechanismus?

Absencí většiny přirozených selektivních mechanizmů dochází k tomu, že ať již pozitivní, nebo negativné mutace vedou k přenosu na následující generaci, což k tomu, abychom mohli mutace považovat z hlediska vývoje druhu za výhodné nevede.

[kyknos]

Já myslím, že nechybí. Napdají mě dva příklady, jen tak z hlavy, podrobnosti se dají dohledat. V Africe rezistence proti AIDS - zmutované receptory, bez viru neutrální nebo možná negatoivní mutace, v prostředí promořené populace pravé požehnání. Našli to u nějakých prostitutek, které se navzdory pravidleným nechráněným stykům s nakaženými odmítaly nakazit. Druhý příklad bližší, ale pamatuji si jen mlhavě - zvýšená aktivita nějakého enzymu či čeho chránícího proti následkům znečištění, v tom pořadu, kde jsem to slyšel, tomu říkali "ostravský gen"... Evoluce funguje.

[kyknos]

Zajímevé je, že leukémii způsobují i elektrárny, které nebyly nikdy postaveny :DDDD

The COMARE report also looked at leukaemia cases at several sites that had been proposed as locations for nuclear power plants that were never actually built. There was a small increase in childhood leukaemia cases within 5 kilometres of one of the proposed power plants, which may highlight the dangers of apparently statistically robust results occurring by chance when dealing with such rare diseases. Or, the report notes, it could mean that sites suitable for nuclear power plants have some characteristic which can also increase the risk of leukaemia.

http://www.nature.com/news/2011/110506/full/news.2011.275.html

[Heron]

[frdrx]

To je sice zábavné, ale COMARE taky není neomylná a existují důvody proč nebrat jejich závěry za automatickou pravdu, viz např. toto. Vůbec bych se nedivil, kdyby tato zpráva byla sepsána na politickou objednávku.

[kyknos]

A já bych se nedivil, kdyby byly na politickou objednávku psány ty tvoje oblíbené články.

Ať jsou či nejsou, je naprostým pavědeckým diletantismem na základě té statistiky tvrdit to co tvrdíš ty, tváří v tvář alternativním hypotézám atd.

Prostě šíření bludů.

[frdrx]

Motiv hledej tam kde jde o peníze. Tady se bavíme o hrozícím téměř celosvětovém konci jaderného průmyslu.

[kyknos]

Zatímco ropný, plynový a uhelný průmysl je veden skupinou svatých, kterým o peníze nejde.

[Käyttäjä 11133]

A co větrníkový, fotavoltaický, geotermnální, hydroenergetický,... To jsou samí hipíci kteří pracují pro dobro lidstva...

[frdrx]

To říká kdo?

[kyknos]

Tak nějak to vyplývá z tvého předpokladu, že ten zlý průmyslový lobbying je jen proatomový, nikoliv naopak.

[frdrx]

Jestli je nějaký protiatomový, můžeš mi o něm něco říct? Kdo zlý, prosímtě, ubližuje nebohému jadernému průmyslu?

[kyknos]

Tak kampan a hysterie proti JE je velmi silná a ogranizací které se tomu věnují je plno.

[frdrx]

To samozřejmě je pravda, a je to tak imho dobře. Máš ale nějaký důkaz nebo indicii pro to, že je ta kampaň řízená nějakými nekalými zájmy?

[David Jaša]

Or, the report notes, it could mean that sites suitable for nuclear power plants have some characteristic which can also increase the risk of leukaemia.

Třeba stabilní horniny, tudíž staré, tudíž s velkým množstvím radonu (nechce se mi to číst, ale je to první věc, co mě k tomu napadla).

[frdrx]

Ano, samozřejmě. Svět je složitá mrcha a ve všem se kombinuje víc faktorů. Nicméně, pokud tritium způsobuje mutace v laboratoři, způsobuje je i v okolí JE. Co je třeba vyzkoumat je jakou měrou se podílí na celkovém počtu onemocnění. Jaderné lobby se snaží výzkum v této oblasti sabotovat. Útočí na jednotlivé nezávislé vědce (např. Chris Busby), IAEA svazuje ruce WHO, podujatí jednotlivci a komise šmahem a priori odmítají, že by JE způsobovaly rakovinu. Dokonce to dochází tak daleko, že seriozní studie mluvící o statisících nemocných následkem Černobylu. To je podezřelé a divím se, že to vůbec může někdo nekriticky akceptovat.

[kyknos]

No daji se najit i data primo z zivych lidi:

http://www.jstor.org/discover/10.2307/3575358?uid=3737856&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=56025541583

[frdrx]

Bych ti sem mohl hodit deset článků podporujících to co si myslím já. Není to z mojí hlavy, je to právě z těch článků.

[kyknos]

hazej, hazej

Ovsem bulvar ani propagacni letaky greepeace neberu. chci vedecke clanky tvrdici, ze optimalni radiace je nulova. Sem s nimi.

[frdrx]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19823862 http://www.nature.com/bjc/journal/v100/n1/full/6604825a.html ... a desítky jiných, ale už fakt jdu spát.

[kyknos]

Tam se nic takoveho nepise. Tam se pouze popisuji pripady, kdy byla zdrava mira prekrocena. To je jako bys tvrdil, ze je zdrava teplota OK a 300K je skodliva, a jako dukaz mi poslal clanek kde se piseze pri 1000K zivot neprosperuje :D

[frdrx]

Blbě čteš.

[kyknos]

Ctu velmi dobre. Ostatne ani neni principialne mozne, aby clanek popisujici expozici nejakych pracovniku radiaci dokazoval, ze idealem je nula. Na to by musel pracovat naopak s daty se snizenou radiaci.

[frdrx]

Já se ti snažím ukázat, že víc radiace znamená větší riziko. Je to opakovaně prokázáno u jaderných pracovníků, u pacientů ozářených rentgeny, CT, při radioterapii, u obyvatel oblastí se zvýšeným množstvím radonu, atd. atd.

Nějaká hypotetická situace s nulovou radiací mě nezajímá. Umělé i přirozené radiace je všude dost. Jestli máš nějakou epidemiologickou studii o nějaké populaci strádající kvůli tom, že má nedostatek radiace, rád bych ji viděl. Nebo jakýkoli empirický příklad toho, že zvýšení dávky radiace vede ke snížení rizika vzniku rakoviny.

[kyknos]

To je porad rozhovor jak na zakladni skole.

Svet je slozitejsi, nez prima umera.

Z toho, ze 1000°C je mene zdravych nez 100°C, nemuzes vyvozovat, ze -273°C je zdravejsich nez 30°C.

[frdrx]

Mně zas přijde, že jsi jak ze zvláštní školy. Pokud jde o interní dávky, které jsou větším problémem, pak samozřejmě je vždy zdravější nemít v sobě žádný uran než mít v sobě jakékoli množství uranu. Je vždy zdravější nemít v sobě žádné plutonium než mít v sobě jakékoli množství plutonia. Je vždy zdravější nemít v sobě žádné cesium než mít v sobě jakékoli množství cesia. Chápeš? Totéž platí taky třeba pro dioxiny nebo jiné jedy. Ano, existují i jedy, které jsou v malých dávkách zdraví prospěšné, ale u radionuklidů nikdo nic takového nikdy neprokázal. Všechno hovoří pro to, že jíst/pít/dýchat radioaktivní částice škodí zdraví.

Co se týče externích dávek, i zde jsou data, která hovoří pro to, že každý rentgen je rizikový. Sice málo, ale přece. Ano, věřím tomu, že je možné, aby určitá nízká dávka radiace pomáhala buňkám udržovat v dobré kondici svoje opravné mechanismy (a imunitní systém na úrovni organismu). To však nemění nic na tom, že jaderná katastrofa jako například ta současná v Japonsku zvýší počet lidí se zhoubným bujením, zvýší počet potratů, zvýší počet deformovaných dětí a zvýší počet nemocných na srdce a jiné orgány, protože to je přesně to co radiace (ať už v podobě ozařování z venku nebo v podobě částic v těle) prokazatelně dělá.

[kyknos]

samozřejmě je vždy zdravější nemít v sobě žádný uran než mít v sobě jakékoli množství uranu. Je vždy zdravější nemít v sobě žádné plutonium než mít v sobě jakékoli množství plutonia.

jiste, jsou to vysoce roxicke texke kovy, bez ohledu na radioaktivitu

To však nemění nic na tom, že jaderná katastrofa jako například ta současná v Japonsku zvýší počet lidí se zhoubným bujením, zvýší počet potratů, zvýší počet deformovaných dětí a zvýší počet nemocných na srdce a jiné orgány, protože to je přesně to co radiace (ať už v podobě ozařování z venku nebo v podobě částic v těle) prokazatelně dělá.

Zvýši oproti cemu? Oproti situaci bez katastrofy? Jiste. Ovsem oproti situaci, kdy by byla jaderna energetika nahrazena tepelnou - tezko.

[frdrx]

Něco jsou těžké kovy, něco ne. Totéž platí pro tritium (fakt silný teratogen) a jiné lehké nekovy. U částic v těle jde samozřejmě vždycky ruku v ruce chemická toxicita s radioaktivitou.

Říkám jistě v obou případech. Jaderná energetika jde nahradit i jinými zdroji než je uhlí a ropa, ale do toho zabřednout teď nehodlám.

[kyknos]

Health Phys. 1982 Dec;43(6):771-89. Physiological benefits from low levels of ionizing radiation. Luckey TD. Abstract

Extensive literature indicates that minute doses of ionizing radiation benefit animal growth and development, fecundity, health and longevity. Specific improvements appear in neurologic function, growth rate and survival of young, wound healing, immune competence, and resistance to infection, radiation morbidity, and tumor induction and growth. Decreased mortality from these debilitating factors results in increased average life span following exposure to minute doses of ionizing radiation. The above phenomena suggest the possibility that ionizing radiation may be essential for life. Limited data with protozoa suggest that reproduction rates decrease when they are maintained in subambient radiation environments. This may be interpreted to be a radiation deficiency. Evidence must now be obtained to determine whether or not ionizing radiation is essential for growth, development, nutrient utilization, fecundity, health and longevity of higher animals. Whether or not ionizing radiation is found to be essential for these physiologic functions, the evidence reviewed indicates that the optimal amount of this ubiquitous agent is imperceptibly above ambient levels.

[frdrx]

Tvrdí kdosi v roce 1982... Evidence must now be obtained... imperceptibly above ambient levels... Suma sumárum, je to zajímavý nápad, ale důkazy chybí (platí dodnes) a pokud je nějaká úroveň radiace přínosná (zřejmě pouze externí), pak je to ta které jsme vystaveni tak jako tak.

[kyknos]

Od roku 1982 se změnila fyzika?

Hele ty na me pusobis dojmem ideologickeho fanatika, ktery si za kazdou cenu chce prosadit svou pravdu o pekelnosti jadernych elektraren. Fajn, odstehuj se co nejdal od nich, je asi zbytecny, abych te o necem presvedcoval. Kdybys tu misto jadernych elektraren prosazoval prvobytne pospolnou spolecnost, mozna bych te i chapal. Ale prosazovat tepelne elektrarny proti jadrnym muze jen debil.

[frdrx]

Ne, od roku 1982 se nakupilo mnoho dat, například o rizicích rentgenů a CT. Ty hypotézy o tom jak zdravá je radiace se skoro v žádném případě nepotvrdily, naopak.

OK, když dojde argument, je čas sáhnout po nálepce. Fanatik je trochu fádní, proč mě rovnou neoznačit za fašistu? Debil je docela dobrý, to se mi líbí.

Co já chci za každou cenu je pouze být informovaný a občas informovat někoho dalšího. Ty se zjevně informovat nechceš nechat. O biologii, dle tvýho projevu, nemáš šajn. Viděls vůbec někdy chromosomy pod mikroskopem? Víš vůbec něco o tom jak funguje DNA a buňky? Víš vůbec něco o mechanismech vzniku rakoviny? Zdá se, že moc ne.

Neprosazuju uhlí proti jádru. Prosazuju úspory, plyn, vítr, slunce, výzkum LFTR reaktorů, distribuované zdroje energie, vodíkovou ekonomiku, cokoli co nahradí špinavé zdroje energie, tedy uhlí a hlavně jádro. Katastrofy v Černobylu a Fukušimě ukázaly, že rizika při provozu jaderných reaktorů a následky jejich havárií jsou nepřijatelné.

[kyknos]

O biologii, dle tvýho projevu, nemáš šajn

Že by někdo s mou patičkou nevěděl nic o biologii :) To by bylo přinejmenším zvláštní. :)

Neprosazuju uhlí proti jádru. Prosazuju úspory, plyn...

Místo uhlí plyn. Z deště pod okap.

Katastrofy v Černobylu a Fukušimě ukázaly, že rizika při provozu jaderných reaktorů a následky jejich havárií jsou nepřijatelné.

Já mám naopak pocit, že ukázaly pravý opak. A navíc, jak se těm katastrofám vyvarovat.

[frdrx]

To je velmi zvláštní, ano. Čekal bych od tebe lepší přehled a otevřenější hlavu.

To je absurdní, že by ukázaly opak. Více než milion úmrtí následkem Černobylu, 10 % území otráveno, nadále hrozící vyklizení Tokia a de facto konec Japonska? To je nepřijatelné. Aspoň pro mě.

[kyknos]

Konec Japonska? Promiň, ale bavit se s někým, kdo je zcela evidentně mimo realitu postrádá jakýkoliv smysl.

[frdrx]

Ty furt nečteš zprávy. Jak si vůbec dovoluješ mě napadat aniž bys věděl o tomhle. To riziko je zcela reálné. Jestli dojde ke kolapsu nějakého z těch bazénů, GAME OVER. Říkají to japonští experti, připustil to japonský premiér, říká to Gundersen, říkají to lidi z NRC, ...

[frdrx]

Pardon, špatný link. furt nečteš zprávy. Jak si vůbec dovoluješ mě napadat aniž bys věděl o tomhle.

[frdrx]

Sice se autor nejspíš zmýlil v tom, že se máme bát hlavně bazénu reaktoru číslo 4, protože číslo 3 je na tom patrně hůř.

Tak či onak, myslím, že si každý gramotný člověk dovede domyslet, že několik set tun vyhořelého paliva na vzduchu asi dovede udělat pěkný čurbes, zvlášť v tak hustě osídlené zemi.

[Heron]

Tak či onak, myslím, že si každý gramotný člověk dovede domyslet, že několik set tun vyhořelého paliva na vzduchu asi dovede udělat pěkný čurbes, zvlášť v tak hustě osídlené zemi.

To je neuvěřitelné. Ty se snažíš působit maximálně seriózně a všechno dokládat studiemi a pak napíšeš, že si "každý dovede domyslet". Já si to tedy domyslet nedovedu a myslím, že bez důkladného matematického modelu požáru a šíření větrem si to nedovede domyslet nikdo.

Jen pro ilustraci. V Černobylu došlo k explozi materiálu za více než 100% výkonu reaktoru (v důsledku exponenciálního růstu výkonu) a do okolí se dostalo 13-30% štěpného materiálu (celkem 190tun). Zbytek (87-70%) se roztavil a odtekl do nižších pater.

I kdyby došlo k nejhoršímu a bazén 3 by skutečně zkolaboval a chladící voda by odtekla, tak toto je stav za minimálního (zůstatkového tepelného výkonu), to palivo by explozivně neopustilo budovu (pokud tedy nenarazí na vodu a i kdyby ano, tak procenta pro příklad jsou výše) a v nejhorším by se někam protavilo.

Takže domýšlet si můžeme co chceme, ale bez jasných modelů jsou to pouze výplody.

[frdrx]

Jo aha, ty nemáš šajn o tom, že různé odhady toho co by se stalo při požáru takového bazénu existují.

http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/364/radiological_terrorism.html a citace tam.

Co říká Gundersen?

Chris Martenson: Right and so you mentioned Unit 4 then, also being at risk for this. I thought that unit four, the core was out and that they have some water back in the pool. What is the concern with unit four at this point?

Arnie Gundersen: You are absolutely right and there is no reactor running there. Everything has been taken out and it was put in the spent fuel pool. But that means there is no containment either, so the entire spent fuel pool is visible literally. When they have those helicopter fly-overs, you can look down into this blown out shell of a building and see the fuel in the spent fuel pool. It's still relatively hot, because it only shut down in November. So there is still a lot of decay hear in that pool. Brookhaven National Labs did a study in 1997 and it said that if a fuel pool went dry and caught on fire, it could cause a hundred and eighty-seven thousand fatalities. So it's a big concern and probably the biggest concern. I now the Chairman of the NRC said that the reason he told Americans to get out from fifty miles out was that he was afraid that Unit 4 would catch fire, that exposed fuel pool would volatilize plutonium, uranium, cesium, and strontium. And if the Brookhaven Study is to be believed could kill more than a hundred thousand people, as a result.

[kyknos]

Píše se tam o stotisících lidech. Ale o konci Japonsku ani zmínka. Už tě nedokáží podpořit ani tvé vlastní zdroje.

[frdrx]

Ale neblábol a přečti si tohle a přečti si ten dopis bývalého japonského velvyslance ve Švýcarsku, který jsem odkázal dříve. Vůbec bys měl raději číst a přestat mektat. Při případné evakuaci Tokia, a pokud by půlka Japonska byla neobyvatelná (což reálně hrozí), by nastal šílený exodus a chaos. To by mělo potenciál ukončit fungování Japonska coby státu. Jdi si číst, ať něco víš.

[frdrx]

Chyba: tohle.

[kyknos]

Ano, a Ukrajina už skončila před 30 lety, že?

[frdrx]

Ta to dostala pouze od jednoho reaktoru a žádného bazénu s vyhořelým palivem. Navíc je to veliká země s malou hustotou obyvatelstva. Podobně Rusko a Bělorusko. Nicméně, podle Gorbačeva, může Černobyl za rozpad Sovětského svazu. Ty to jistě hodnotíš kladně, ale milion mrtvých za to imho nestál.

[kyknos]

Milion jsou hodne nafouknuta cisla propagandou. Ale dejme tomu. Je to zhruba tolik, kolik lidí zemře ročně na silnicích. Stojí za to silnice, auta? :)

[frdrx]

IMHO je to číslo, které se propaganda snaží zakrýt.

Podle tvojí logiky tedy vlastně o nic nejde, když sem tam zemře na rakovinu a jiné choroby v důsledku něčeho, protože podobné počty umírají i na jiné věci? Vlastně je dokonce v pořádku, když např. Izrael zaútočí na Iránce jadernou zbraní, protože by se stejně jinak zabili na silnicích...

[kyknos]

Ano statisticky o nic nejde, protože je to prostě nula nula prd. Ročně zemře skoro milion lidi v havariich na silnicich - pristi rok se o nich nemluvi, protoze umre dalsi milion. O lidech co zemreli po Chernobylu se bude mluvit jeste za sto let, je to nepochybne zajimavejsi, a VZACNEJSI. Ale neni to o nic vetsi tragedie nez se zabit v aute.

Navic to cislo "milion" slysim jen od tebe. I Wikipedie mluvi o 100000 a tvrdi, ze je to pravdepodobne velmi nadsazene. Teorie, ze vsichni lzou, a jenom ty mas pravdu, mi prijde dost neverohodna.

[frdrx]

To ale není chyba, že milion slyšíš jen ode mě. Už jsem ti kdysi psal kde, kdo a jak k tomu číslu došel. Wikipedie je jenom Wikipedie...

Moje teorie je, že všichni lžou (včetně Montbiota, Wagnera, Drábkový), kromě lidí co nelžou, např. Gundersen, Busby, Caldicott, Jablokov a další.

Vliv radiace je krásným příkladem jak věda může být zkrocena politiky a kapitalisty. Dohoda mezi WHO a IAEA hovoří za vše.

[kyknos]

:o)))))))

Ale ještě chvíli vážně, nějaký odkaz na peer-reviewed článek odhadující počet obětí na milion? Nebo to je jen otázka blogosféry, jak zatím naznačují tvé odkazy?

[frdrx]

Říká to jedna celá peer-reviewed kniha, která je dobře známá, a pokud ji neznáš, měl by ses stydět. Jistě rychle zjistíš, že byla z některých stran agresivně napadena, čemuž se nelze divit. Ono to tak často bývá, že nejvíc haněn je ten kdo má největší pravdu.

[kyknos]

ptal jsem se na clanek, je-li o tom cela kniha, jiste nebude problem dodat clanky ktere cituje nebo ktere naopak cituji ji a tvrdi totez

[frdrx]

Samozřejmě že není.

[kyknos]

aha, a muzu hadat? ty to neudelas, protoze se ti nechce, nemas cas nebo je to pod tvou uroven :)

[kyknos]

Velká část prostoru okolo Fukushimy má nulovou hustotu osídlení, protože tam je prostě moře...

[frdrx]

Jaký přínos vidíš v hloupém konstatování triviálních faktů? Velká část toho prostoru je osídlena velmi hustě.

[kyknos]

V tom, ze pokud by neslo o to budit hysterii, zajimava by byla prumerna hodnota.

[frdrx]

Je zajímavá moc. Můžeš si ji zjistit, stejně jako jsem to udělal já.

[kyknos]

Děkuji, na mapu jsem se již díval.

[kyknos]

tady si pocti http://www.ajronline.org/content/179/5/1137.full

[frdrx]

Ne, viz níže.

[frdrx]

Teda výše.

[Mandarinka]

Pokud si dobře vzpomínám, tak japonský dluh je z hodně velké části (pokud dokonce ne velice převážné) dlužen vlastním občanům (důchodové fondy, banky atp.). Četl jsem o tom nějaký článek nedávno, ale protože nevím, jak erudovaný byl, tak nebudu hledat link (předpovídaly zkázu a temno, což je dneska v zatra v módě).

[Heron]

Dobrá fobie.

[frdrx]

Kéž by. Podle respektovaných jaderných inženýrů přesně tohle reálně hrozí.

[Sešívaný]

Je to prakticky jistá investice (oproti Řecku a podobným) a banky ty peníze raději strčí někde na 1 % než z toho nemít vůbec nic. Většina vkladů v bankách je stejně úročena <1 %. Inflace s tím nemá nic společného, protože bance 90 % těch peněz nepatří, znehodnocují se klientům.

[kotrcka]

takže banky tam pchaju "bežnoúčtové" peniaze a nie investičné?

[Sešívaný]

To se nedá tak jednoznačně říct. Ty peníze v aktivech na sobě nemají napsané, odkud je banka získala. Banka to svoje porfolio aktiv balancuje v rovnováze mezi rizikem, výnosem a likviditou. A část toho portfolia může být s výnosem 1 % a umožňuje jim to mimo jiné i fakt, že nemalá část pasiv je úročená méně než 1 %.

Může jít taky o opatření v rámci řízení kurzového rizika. Ty banky můžou mít v pasivech položky v japonské měně a proto se snaží nakoupit japonské dluhopisy, ideálně se stejnou délkou splatnosti, aby neutralizovaly vliv změny kurzu jenu na zisk banky. Pak může být výnos nulový nebo i lehce záporný a pořád to může pro banku dávat smysl.

[David Jaša]

Navíc - Japonsko má v posledních 20 letech nulovou inflaci, tudíž investice s 1% zhodnocením opravdu vynese jedno procento. Nepřekvapilo by mě, kdyby to bylo reálně víc, než necelá 2 % u mého korunového "spořícího" účtu.

[kotrcka]

no ale aby deflacia vynasala aj mne, tak:

1. bud by som musel zit v krajine platiacej yenom

alebo

2. deflacia by musela mat priamy vplyv na silu kurzu voci napr mojej mene alebo aspon nejakej univerzalnej (usd, eur). ma?

[okbob]

Skutečně nevím jak uvažují ti, co investují do dluhopisů - ale dovedl bych pochopit následující strategii - pokud máte dost prostředků, tak můžete diverzifikovat rizika - část prostředků investovat do rizikových, ale velmi výnosných projektů, kdy vyjde třeba každý desátý, ale ten se vám zhodnotí minimálně desetinásobně a část prostředků můžete investovat bezpečně - kde sice částečně ztrácí ale je velice malá pravděpodobnost, že byste o ně přišel. Je to jako si platit za bezpečné uložení - doma v trezoru nemůžete mít milióny a pokud zbankrotuje banka u které jste měl úspory nebo fond, tak můžete přijít podstatně o víc (pojištění je vždy limitováno). Asi nejde o investici, jako o bezpečné uložení aktiv, za které platíte.

[=^..^= AmigaPower®]

Jak a kde bych moh investovat prachy na kšeft do Japonska?

[Člověk z Horní Dolní]

Pošli peníze na tuhle adresu: Tōkyō-to, Chiyoda-ku, Kasumigaseki, ３丁目１−１.

[Člověk z Horní Dolní]

A co teprv dluhopisy se záporným úrokem: http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/dluhy-jsou-spatne-ale-jen-odsud-posud/

[Miloslav Ponkrác]

Modelování složitého komplexního světa matematickou funkcí o jedné proměnné zvané peníze nepřináší soulad s realitou.

Existuje majetek a hodnota a pak existují peníze. Jsou to dvě různé věci.

Axiom 1: Peníze nemají naprosto žádnou hodnotu. Lze pouze někoho druhého přesvědčit, že mají nějakou hodnotu. O skutečné hodnotě peněz se poučíte, pokud ztroskotáte na pustém ostrově pouze s haldou bankovek představující miliardu dolarů.

Důsledek axiomu 1: Každou věc bez hodnoty, tedy i peníze lze libovolně vyrábět a vycucávat z prstu a množit téměř bez námahy. Banky to tak dělají. Lze tedy peníze vyrábět aniž by to něco moc stálo.

Axiom 2: Majetek a hodnota je to to cenné.

Axiom 3: Většina lidí je ochotna cenný majetek a cennou hodnotu dát za bezcenné peníze.

Chytrá taktika bank 1: Nikdo nesmí beztrestně vyránět peníze z ničeho – pouze banky. Kdokoli jiný by chtěl vyrobit peníze, je padělatel. Banky to ovšem mohou zcela beztrestně.

Bitva 1: Banky si mohou vyrobit peněz kolik chtějí, které ovšem nemají cenu. Proto je musí někomu půjčit a tím dochází k základní transformaci: smění se něco bezcenné (peníze) za něco cenného (majetek, hodnota).

Poznámka kapitána Korkorána 1: Bance je jedno, když o půlku peněz přijde, protože si je stejně vyrobila z ničeho svépomocí. Důležité je, že je směnila za cenný majetek, nebo cennou hodnotu – a to s pomocí něčeho co nemá samo o sobě žádnou hodnotu.

Důsledek chytré taktiky bank 1: Dlužník si nemůže vyrobit peníze z ničeho, jinak by to byl trestný čin, ale banky si peníze vyrobil mohou. Dlužník proto nemůže splatit peníze, které si doma vytiskne na tiskárně, nebo vycucá z prstu (jako to může beztrestně banka). Je tedy násilím dlužník donucen vrátit nikoli peníze, ale skutečný majtek nebo skutečnou hodnotu. Jinak peníze získat nemůže.

Poznámka kapitána Korkorána 2: Banky tak chytře postupným procesem z ničeho získávají majetek. Tedy bohatnou ačkoli nic na začátku nevložily, pouze využily iluzi lidí, že peníze mají hodnotu a šikovně využily faktu, že pokud by kdokoli jiný dělal to co banky, jde sedět natvrdo. Tedy využily nerovného postavení dvou stran.

Důsledek všeho: Při půjčování peněz nejde o peníze samotné, ale o to, že získáváte majetek. Peněz je nekonečno, stačí spustit tiskárnu, nebo nějaký SQL dotaz v bance typu penize = 10 * penize. Majetku je ovšem konečné množství, protože zeměkoule je také konečná.

O co go 1: Půjčováním peněz dochází k přerozdělování vlastnictví celého světa na základě nerovného postavení dvou stran. První strana si může peníze vycucat z prstu a vyrobit z ničeho (banky). Druhá strana to má pod trestem vězení zakázáno a je jí povoleno pouze dávat skutečnou hodnotu. Tudíž jedné straně ani nevadí, že získá peníze pod inflací, protože si jich vyrobí kolik chce. Ale za nic získá majetek a obere druhou stranu o něco co má skutečnou hodnotu.

Tahle hra se hraje i s Řeckem. A proto se lobující vzadu snaží zadlužit státy a vůbec jim nejde o to, aby to státy splatily. Jde jim o cenný majetek a cenné podniky a firmy a objekty státu, které budou muset dát jako protihodnotu, protože peníze nedokáží splatit.

Poznámka kapitána Korkorána 3: Aby banky mohly tohoto stavu dosáhnout, musely nejdříve vybojovat možnost, aby mohly vyrábět peníze z ničeho. K tomu bylo nutné zrušit jakékoli krytí peněz. Tedy vysvětlit propagandisticky, že krytáí peněz je imperialistický přežitek z Marxe. Protože pouze nekryté (= zcela bezcenné) peníze lze libovolně množit bez nějaké vazby na cokoli.

Momentálně je na svět v oběhu 400 × více peněz, než je reálného majetku. Jinak řečeno, cena peněz je 400 × nadhodnocena oproti realitě.

Poznámka kapitána Korkorána 4: Iluze o cennosti peněz je pozůstatek z doby, kdy peníze byly kryté = měly nějakou hodnotu. Momentálně žije finanční systém z minulosti tohoto faktu. Dříve byly peníze hodnotou, dnes jsou peníze nástrojem jak někomu sebrat majetek, případně ho ekonomicky zotročit bez tanků a děl. Úloha peněz se změnila, ale ještě si toho málo lidí všimá.

Miloslav Ponkrác

[fuf]

come on.. ne kazda banka si muze cucat penize z prstu To smi pouze emisni banky, coz je u nas afaik pouze jedna - ceska narodni banka

[dad]

tohle bych mel rad vysvetlene. jestli jsem spravne pochopil Santiaga, tak centralni banka ale bezurocne 'da' ty penize tem 'normalnim' bankam. Takze vas komentar by byla jenom takova 'technicka'?

[fuf]

zadna 'technicka'. Tim jsem chtel jenom naznacit, ze realita neni zdaleka tak jednoducha :) Zbytek jsou uplne blaboly.

[Člověk z Horní Dolní]

CB bankam pujcuje za nejak urok. Kdyby CB penize bankam rozdavala, tak bych si hned bezel banku zalozit.

[dad]

tak FED ma ted urok 0,25 a japonci 0,1. Jestli ty banky pak uctuji 5% , tak ty penize vlastne dostavaji gratis. To by mel pan Ponkrac pravdu , ne?

[Člověk z Horní Dolní]

Banky si mohou pujcovat levneji. Pokud se tohle pan Ponkrac snazil sdelit, tak ma pravdu. Jejich vyhoda je v tom, ze maji k dispozici kapital (vklady + levne pujcky), ktery mohou investovat do uveru atd.

Ze by nejak neslychane ozebracovali lidi si nemyslim, protoze uroky tlaci dolu konkurence.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zaprve banky nesou kreditni riziko (nebot za ty penize centralni bance ruci), proto taky urokove sazby na hypotekach (rucene nemovitosti) jsou vyraznie nizsi nez na spotrebitelskych uverech.

Zadruhe uvery od centralni banky jsou kratkodobe (napr. 2 tydny) a centralni banka muze kdykoliv sazbu zvysit, zatimco uvery poskytovane bankama jsou dlouhodobe (napr. 20 let u hypoteky) a i kdyz fixace urokove sazby je treba kratsi, tak i tak byva nekolikaleta.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tos me pochopil spatne. V ekonomice jsou dva zdroje penez - centralni banka, ktera emituje 'zakladni penize' - bankovni rezervy [*], ty pujcuje komercnim bankam proti zastave (bezpecnym cennym papirum, napr. statnim dluhopisum) za relativne nizky urok v kratkodobych pujckach (napr. zakladni repo sazba CNB je dvoutydenni ted s urokem 0.75 % (rocne)). Druhy zdroj penez jsou komercni banky, ktere emituji 'bankovni penize' tim, ze priznaji zakaznikum uver a pripisou mu ty penize na jeho ucet. To muze vypadat, ze 'tisknou penize z niceho', nicmene je treba si uvedomit, ze takto vzniknou aktiva i pasiva, takze to je ucetne neutralni operace, podobne jako kdyz nekdo vystavi smenku. Schopnost emitovat tyto bankovni penize je omezena bankovni regulaci (pozadavky na kapitalovou primerenost a pozadavky na minimalni rezervy).

Dale si je treba uvedomit, ze takto emitovane 'bankovni penize' plati defacto jen v ramci dane banky - v okamziku, kdy ten zakaznik, ktery je ma na ucte, s nima bude chtit zaplatit do jine banky, tak banka bude muset prevest jine bance bankovni rezervy v dane vysi (ktere ma od CNB). Tech 'bankovnich penez' je v ekonomice cca nekolikrat vic nez rezerv emitovanych centralni bankou.

Priklad 1: Zakaznik chce uver ve vysi 100 kKc, banka mu ho prizna, a on s nima vzapeti zaplati zivnostnikovi, ktery ma ucet ve stejne bankce, a ten je necha valet na beznem uctu a akutne je nepotrebuje. Banka na to potrebuje jen rezervy ve vysi 3 kKc (tusim ze pozadavky na minimalni rezervy jsou dnes a tady 3 %), napr. z vkladu, pujcene na mezibankovnim trhu ci od centralni banky).

Priklad 2: Jako 1, ale zivnostnik ma ucet v jine bankce - banka potrebuje sehnat plnych 100 kKc rezerv, aby je mohla predat jine bance.

Priklad 3 (makroekonomicky): v zemi je 10 zhruba stejne velkych bank, penezni toky mezi nima jsou vicemene vyrovnane. Pokud vsechny za jednotku casu emituji zhruba stejne velke mnozstvi uveru (rekneme 100 MKc) a tedy penezni toky mezi nima zustanou vyrovnane, pak na to budou vsechny potrebovat jen 3 MKc novych rezerv od centralni banky (a tedy kazda 300 kKc rezerv). Pokud nektera z nich emituje uveru vic nez ostatni, tak nejspis dojde k vychyleni mezibankovnich peneznich toku smerem od ni a tedy bude potrebovat sehnat vyrazne vic rezerv nez ostatni.

Priklad 4: Zakaznik z prvniho prikladu zkrachuje a nesplati uver, banka ho odepise. Banka tim realizuje ztratu, i kdyz na prvni pohled to vypada, ze o nic neprisla, ale tech 100 kKc, ktere pri tom vzniku uveru vytvorila, ted vlastni onen zivnostnik a muze je kdykoliv vybrat (odepsanim uveru banka prisla o aktiva, ale pasiva - zavazek spojeny s emisi tech 100 kKc - ji zustavaji). Ztrata snizi jeji kapital a pokud se takovych ztrat akumuluje vic, prestane splnovat pozadavky na kapitalovou primerenost a bude zavrena.

Post M. Ponkrace je (jako obvykle) vicemene blabol - priklad 4 ukazuje, ze jeho poznamka KK1 je nesmysl, a tech nesmyslu je tam mnohem vic - napr. banky mohly emitovat 'bankovni penize' v podstate odedavna, zatimco zruseni kryti 'zakladnich penez' zlatem je zalezitost v podstate 30. let (a v symbolicke podobe to kryti pretrvavalo do 70. let, kdy definitivne padlo). Komercnim bankam je navic uplne jedno, cim jsou kryte zakladni penize centralni banky - zruseni kryti zakladnich penez zlatem je vyhodne hlavne pro centralni banku, ktera tak muze provadet monetarni politiku.

Dalsi nesmysl je v o tom, ze penez je mnohokrat vic nez realneho majetku. Je to presne naopak - napr. v CR je penez (bankovnich + zakladnich) zhruba 1/2 HDP, tedy penez je zhruba tolik, kolik se vyprodukuje produktu za pul roku (OK, v HDP jsou i sluzby, tak rekneme za rok), v ekonomice je ale kapitalovy majetek, ktery se kumuloval desitky let. Nehlede na to, ze srovnavat hodnotu penez a majetku nedava dost dobre smysl (napr. penize porad obihaji, takze mohou slouzit pri prodeji 'spotrebniho' majetku nekolikrat).

[*] v podstate penize na uctu centralni banky. A taky obezivo - mince a papirove bankovky, pro ucely tohoto je ale muzeme povazovat za ekvivalentni bankovnim rezervam.

[Dusan]

"Pekne" si to napísal len to má takú "maličkú" chybu. Úrok

ďalej nesúhlasím s týmto "Priklad 4: Zakaznik z prvniho prikladu zkrachuje a nesplati uver, banka ho odepise. Banka tim realizuje ztratu,"

Zabúdaš že väčšinou niečim ručíš banke. To znamená, že banka v skutočnosti dostane tie peniaze ináč. Teraz hovorím o "malých" ľuďoch, tí veľký investori si to vedia zariadiť. Viď eurovalov.

Vytváranie peňazí z ničoho je v poriadku, ale musia byť kryté prácou (minulou ako odložená spotreba, budúcou ako bez úročná pôžička). To je reálne jediná vec na čo by mali slúžiť peniaze. Odovzdávanie si práce navzájom v spoločnosti ľudí. A úrok musí byť zakázaný!

Takže tvoj príspevok ako podpora súčasného ekon. systému (čítaj odrbávacieho systému) je v poriadku, ale je úplne nezmyselný.

[Miloslav Ponkrác]

„Post M. Ponkrace je (jako obvykle) vicemene blabol“

Tím co jste napsal do závorky jste jasně projevil motivaci, proč chcete za každou cenu vyvrátit Ponkráce.

Vaše osobní averze k mé osobě se pak promítá dále už více méně nepokrytě.

„zatimco zruseni kryti 'zakladnich penez' zlatem je zalezitost v podstate 30. let (a v symbolicke podobe to kryti pretrvavalo do 70. let, kdy definitivne padlo).“

Kde je nutné prostě nesouhlasit s Ponkrácem i za cenu, že polemizujete s něčím co jsem vůbec nenapsal. Naopak jsem zdůraznil zejména na konci, že jde o dnešek a v podtextu o úplné zrušení včetně symbolického a faktického.

Atd.

[dad]

+1, velmi pekne popsano.

K tomu Recku ovsem jednu poznamku. Tam je to jinak. Recko je zadluzene, protoze si Rekove zili nad pomery. Rikal to pan Smolik a taky to rikali v televizi.

[Heron]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Axiom 1: Peníze nemají naprosto žádnou hodnotu. Lze pouze někoho druhého přesvědčit, že mají nějakou hodnotu. O skutečné hodnotě peněz se poučíte, pokud ztroskotáte na pustém ostrově pouze s haldou bankovek představující miliardu dolarů.

No jo, jenže tohle platí víceméně pro všechno. Můžeš se o tom přesvědčit, pokud ztroskotáš na pustém ostrově a budeš s sebou mít dvě kila zlata. Taky bude bezcenné. A co třeba notebook? To samý. Nebo čtyři barely nafty? To samé. A co třeba 50 kilo pomerančů? Už po třetím, čtvrtém ti bude blbě. A tak dále, dalo by se pokračovat...

Čili říct, že peněz je X krát víc než "realného majetku" je naprostný nesmysl, protože nemáš dobře definovanej ten "reálnej majetek". Ono je to totiž nemožný - "reálný majetek" je velmi podobně relativní věc jako peníze.

Určitě s tebou souhlasím ohledně té hry s Řeckem, to je špinavá fraška, nicméně je velmi bláhové myslet si, že by to vyřešilo krytí peněz zlatem nebo čímkoli jiným, protože by to ve výsledku dopadlo úplně stejně - stejně jako s hodnotou peněz se dá s dostatečnou politickou mocí šibovat s hodnotou víceméně čehokoli.

[Miloslav Ponkrác]

„No jo, jenže tohle platí víceméně pro všechno.“

Rozumím principu Vaší myšlnky.

„Můžeš se o tom přesvědčit, pokud ztroskotáš na pustém ostrově a budeš s sebou mít dvě kila zlata.“

Umlátím jim první opici, kterou potkám.

„A co třeba notebook?“

Dnešní notebooky jsou vysoce užitečné. Vzhledem k módě lesklých displejů jej lze použít jako zrcátko a ošetřit si tak třeba zranění ve tváři.

„Nebo čtyři barely nafty?“

To je prudce použitelné.

„A co třeba 50 kilo pomerančů? Už po třetím, čtvrtém ti bude blbě.“

Nemusím je sníst naráz.

---

Čili říct, že peněz je X krát víc než "realného majetku" je naprostný nesmysl, protože nemáš dobře definovanej ten "reálnej majetek". Ono je to totiž nemožný - "reálný majetek" je velmi podobně relativní věc jako peníze.

Souhlasím.

[JS]

Zlato je mekke a na zbrane a nastroje se nehodi.

[sdfa]

Existuje způsob výroby 18 karátového zlata s pevností kvalitní ocele. Jeden výrobce hodinek z něj vyrábí luxusní superodolné hodinky.

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud peníze nemají hodnotu, tak mi pošli ty tvoje na účet.

Banka může připisovat za určitých podmínek peníze klientům na účet, ale nemůže si připsat peníze sobě na účet u centrální banky. Banky mají zisk z poplatků a investic, ne z toho, že vytvářejí peníze.

V oběhu je ve skutečnosti 1000000000x víc peněz než majetku. Ten údaj 400x nezahrnuje mojí ledvinu, která stojí 1000000000000000000000 Kč.

[Miloslav Ponkrác]

„Banka může připisovat za určitých podmínek peníze klientům na účet, ale nemůže si připsat peníze sobě na účet u centrální banky. Banky mají zisk z poplatků a investic, ne z toho, že vytvářejí peníze.“

Takže tvrdíte, že banky mohou půjčovat pouze peníze, které mají = peníze které jim dali klienti + peníze, které vydělali investicemi do podniků?

Kdyby tomu tak bylo, tak banky tak okatě nekálejí na klienty a namísto velkých poplatků by jim podkuřovaly.

Banky mohou vyrábět peníze z ničeho a také to dělají.

---

„V oběhu je ve skutečnosti 1000000000x víc peněz než majetku. Ten údaj 400x nezahrnuje mojí ledvinu, která stojí 1000000000000000000000 Kč.“

A když Vás někdo dostane do hodně velké nouze, prodáte jí i za pár tisíc.

[Člověk z Horní Dolní]

Nevim jaka presne pro ne plati pravidla, ale zjednodusene musi mit rekneme 10% ze vsech vkladu na ucte u CB. Ty vytvořené peníze zase zaniknou když ten dluh splatím.

Cenu ledviy nesnížím ani až budu v nouzi, takže to číslo 400 je špatně.

[Miloslav Ponkrác]

„Nevim jaka presne pro ne plati pravidla, ale zjednodusene musi mit rekneme 10% ze vsech vkladu na ucte u CB. Ty vytvořené peníze zase zaniknou když ten dluh splatím.“

Jinak řečeno, 90 % peněz, které banky půjčí jsou vycucané z prstu. Tedy vyrobené z ničeho, když přijmu Vaše číslo.

„Cenu ledviy nesnížím ani až budu v nouzi, takže to číslo 400 je špatně.“

Vy jste si nějak jistý.

[Člověk z Horní Dolní]

Jinak řečeno, 90 % peněz, které banky půjčí jsou vycucané z prstu. Tedy vyrobené z ničeho, když přijmu Vaše číslo.

Ano, takhle se to dá chápat. Pokud znáte lepší systém, sem s ním :)

Vy jste si nějak jistý.

Jde o princip, jistě jste pochopil co jsem tím chtěl říct :)

[Miloslav Ponkrác]

„Ano, takhle se to dá chápat. Pokud znáte lepší systém, sem s ním“

Peníze jsou POUKÁZKOU NA HODNOTU“. To byla, je a bude jejich funkce.

Je nesmysl množit poukázku na hodnotu, protože rozmnožením peněz se žádná reálná hodnota nezvýší.

Jakýkoli finanční systém, který dovoluje vyrábět peníze z peněz zákonitě dříve či později zkolabuje. Zkolabuje na konečnost zeměkoule a konečnost množství produktů a konečnost majetku a hodnoty, které lze na ploše zeměkoule umístit a vyrobit.

Jakýkoli finanční systém, jehož součástí bude rozmnožování peněz bez rozmnožení skutečného majetku dříve nebo později zkolabuje. Může to být za deset let, může to být za 60 let – ale zkolabuje a dostane se do krize, to je naprosto jisté.

Tedy lepší systém je zakázat jakékoli vyrábění peněz z peněz. Tedy zákaz úroků. Jinak finanční systémy budou kolabovat tak jako tak. Pravda budou kolabovat řádově v desetiletích, takže to bude až pak …

Krytí peněz zlatem nebylo nic jiného, než instrument, jak vyrábění peněz z ničeho zastavit, v případě částečného krytí alespoň přibrzdit.

Ale čím méně je přibržďováno vyrábění peněz z peněz, tím rychleji se střídají ekonomické krize. To spolu velmi souvisí.

Takže dokud nebude penězům vrácena původní funkce, tedy pouhá poukázka na hdonotu, a za každou mincí musí být plus mínus nějaká reálná hodnota, jinak další peníze nesmí vzniknout – pak finanční systém/systémy budou fungovat jako hodinky.

V okamžiku, kdy je možné vyrábět peníze z peněz, nebo dokonce peníze z ničeho, pak dochází k procesu zvaný přerozdělování vlastnictví, neboli krádeži majetku druhých a to beze zbraní. To se teď právě děje, a proto se vlády, EU, a další snaží ještě chvíli zadržet krach finančního systému a brzdit je masívními dotacemi, dokud se dostatek majetku nepřelije do malého množství žádoucích vlastníků. Pak až se stane, pak to vlády i EU přestane brzdit, a nechají to vlastnímu osudu.

Takže lepší systém znám – peníze pouze jako poukázka na hodnotu. Nic jiného.

Na druhé straně je to stejně fuk. Lidem stačí, když finanční systém bude fungovat pár desítek let a pak to celé půjde do kytek. Zavede se znovu jako fénix z popela a zase to půjde do kytek. A tak znovu. Důležité jenom je, aby ten interval byl dlouhý aby lidé zapomněli, že finanční systém je proti nim. Tedy ideální jsou intervaly kolem 50–60 let.

---

„Jde o princip, jistě jste pochopil co jsem tím chtěl říct“

Pochopil, ale hodnota čehokoli závisí na místě, čase, situaci a kontextu. A byly by situace, kdy ledvinu rád dáte zadarmo (třeba svému dítěti), nebo za pár šupů (kdybyste Vy/Vaše dítě umíral hladem), atd.

[nyam]

1. prečo niekto investuje do dlhu Japonska, ak výnos je tak malý, že peniaze vlastne znehodnocuje (inflácia všade naokolo je vyššia ako 1 percento)

napr China buys Japan debt as crises in West grow. Preco? Strach. Japonsko konci - umelo silny jen + deflacia v ekonomike + horibilny dlh => bud krach alebo devalvacia (ak sa spametaju) => pre cinsky priemysel devastujuce nasledky + realitna bublina v cine + slaba kapitalizacia cinskych bank. V momente ked "trh" strati doveru v silny jen a japonci budu musiet zvysit uroky na dlhopisoch o 1%, urokove vydavky dlhu presiahnu danove prijmy => THE END.

[Člověk z Horní Dolní]

Velmi zajímavý rozhovor s Pavlem Kohoutem: http://www.facebook.com/permalink.php?id=130351350404964¬if_t=like&story_fbid=215233865250045

(S blogem souvisí jenom nepřímo. Je to na fb.com, ale přihlášení netřeba.)

[dementni.lojzik]

inflácia všade naokolo je vyššia ako 1 percento

domnivas se, ze japonska vlada vydava japonske vladni dluhopisy v korunach nebo co myslis tim, ze inflace je vyssi jak 1%? Jestli dobre koukam, tak japonska inflace je kolem 0,3% (a dale, jestli se nepletu, tak to jeste relativne nedavno tam meli deflaci)

[kotrcka]

no nie, pravdepodobne v JPY (neviem naisto).

ale kedze nefinancuju 100 percent dlhu "doma", tak investori musia investovat svoje peniaze (napr. € - a teraz je vlastne jedno, ci ich musia zamenit za JPY alebo japonska vlada vydava dlhopisy aj napr. prave v €).

ak investuju 100 € a pominieme kurzove pohyby (tie budu, ale nevieme ktorym smerom, v pomere k USD to dost kolisalo), tak o rok budu mat 101 € (ak by to bol rocny dlhopis, samozrejme). co ale maju z toho, ked 100 € spotrebny kos u nas (u investora - napr. v cine) aj vsade naokolo uz stoji 105 €?

u japoncov je to jasne, vynos spotrebuju napr. doma a tam vdaka nizkej inflacii bude 100 € polozka stat 100,3 € (ak pouzijem tvoj udaj), pri deflacii pod 100 € (to ani nemusia investovat, staci drzat peniaze v ponozke).

[dementni.lojzik]

IMHO prave ty pohyby v kurzu nejde zanedbat. Mezi kurzem a inflaci neni nejaky pevny vztah, nicmene inflace na kurz meny vliv (obvykle) ma, hrube receno viz napr. teorie menovych kurzu.

[kotrcka]

obvykle.

ide o to, že kurzový pohyb bude pri každej investícii v inej ako domácej mene (napr. pre mňa momentálne dosť malá mena, CZK, takže takmer všetky investície by toto riziko niesli).

je to vec, ktorá nie je pevne daná (na rozdiel od toho úroku/výnosu - ak teda predpokladáme, že počas mojej investície sa z toho nestane druhé Grécko).

ak by znamenala inflácia oslabenie kurzu a deflácia posilnenie, tak OK. ale to je problém - s čim porovnávať? plus, aj inde je inflácia/deflácia, takže ten posun kurzu nebude taký ako je inflácia/deflácia práve v krajine kde investujem.

[dementni.lojzik]

to je zkratka riziko investice a musi se s tim pocitat pri tvorbe modelu. Neni tam zadny principialni rozdil oproti tomu, kdyz nakoupim dluhopisy v domaci mene, protoze nikdo mi nezaruci, ze za rok dva tady nebude inflace 20%, jen to riziko je tam mensi a lip se odhaduje (je tam o promennou min - o ten kurz). Nicmene pointa prispevku je v tom, ze inflace ma vliv na vysi kurzu a proto se ta investice muze vyplatit, tj. delat zaver, ze u nas je inflace vetsi nez urok japonskych dluhopisu a tudiz se to nemuze vyplatit je IMHO mylny a tim i odpovidam na tvoji otazku, proc se vyplati investovat do japonskych dluhopisu (resp. nerikam, ze se to vyplati, ale proc se nekdo muze domnivat, ze se to vyplati a skutecne investuje)

[Tom.š Ze.le.in]

Před investováním do Japonska doporučuju přečíst tohle; je to docela zajímavý (a v dost bodech souhlasící s pozorováním) skeptický pohled na Japonsko, včetně ekonomiky (a když to prodávaj na letišti v Osace tak to je oficiální, ne?)