LaTeX kontra MS Office (diskuse)

[Hrabosh]

Z nadpisu Ti tuším vypadlo písmenko.

[JiK]

jo, opraveno, diky.

[Hrabosh]

Ale jinak mi Tvůj článek připomněl moji někdejší snahu učit se LaTeX. Protože když jsem psal Sem. projekt v OO.org, tak jsem docela trpěl...hlavně pomalý scrollování textu a vůbec všeobecná lenost (na PII 333Mhz - 128MB RAM nic nečekaného) mě přiváděla k šílenství...

[JiK]

jo, tohle muzu pripocist k vyhodam LaTeXu, jeste v zivote jsem nevidel pomalu skrolujici pdf. Ani na iBooku, kde mi typicky zaroven bezi 1001 jinych veci jako trebas nenazrany Thuderbird, iTunes, nekolik terminalu, Azerus, Safari,...

[David Watzke]

jeste v zivote jsem nevidel pomalu skrolujici pdf

No, to já jo; Windows XP, Duron 750 MHz, 256 MB a později 512 MB RAM. Byla to hrůza.

[moira]

Ja rovnez, staci text "vysazet" jako grafiku.

[bazil]

mno já bych se na to verzování kouknul trošku jinak. latex je "jen" sázecí systém a vpodstatě to co píšeš je zdroják, který latex přeloží ... a tím pádem se naskýtá řešení použít SW na správu verzí nějakých zdrojáků, třeba mnou oblíbený SVN nebo i CVS, nebo cokoliv jiného. koneckonců v linuxu se spíš sází na kupu menších programů než jeden velkej megacelek na všechno v podání MS.

[JiK]

Proc a jak min pocitacove gramotne spolupracovniky prinutit, aby LaTeXovy 'zdrojak' prekladali? A jak udelat ten verzovaci a poznamkovy system stejne jednoduchy a intuitivni jako je to MS Office?

[D-Evil]

To je úplně modelovej konflikt koncepcí. Komplexní prostředí s tisícem funkcí má vždycky minimálně o pověstnej fous větší šanci bejt víc intiutivní, než sada "malejch" jednoúčelovejch programů (obzvlašť když je nutný ke každýmu číst dokumentaci). Ty ale maj obvykle naopak navrch ve výkonu a v eleganci řešení, pokud člověk ví, jakou cestou k němu dojít. Co z toho plyne? Ideální je zřejmě mít k dispozici obojí s možností "bezztrátovýho" přenosu dat mezi jednou a druhou sadou nástrojů (XML, PDF, ?ODF?).

[bazil]

presne tak, ono latex + svn se nedá srovnat z ms office, protože je to o úplně něčem jiným, já jen navrhoval, jak by se to dalo rešit ... btw poznámky ve zdrojáku latexu nestači ??? já takhle komunikuju z kámošem, když písem PHPko a na jednoduchý věci to bohatě stačí a rozsáhlejší komunikaci provádíme přez nějakem IM

[D-Evil]

Zřejmě asi i stačej, koneckonců komentáře ve zdrojácích programu by taky měly stačit. Ale ne každej LaTeX zná (já osobně jsem ho v životě neviděl) a ne každej je ochotnej v něm pracovat, když má k dispozici OpenOffice.Org nebo třeba Adobe Acrobat. Navíc je to i o tom, co se píše, já bych LaTeX asi nikdy nepoužil na protokol o měření, kterejch jsem udělal za rok 20, tak zažranej do školy jsem nikdy nebyl

[XXX]

No naučit řídit letadlo člověka který umí řídit auto je problem. bohužel...

[XXX]

Tak nějak se dá dokument v latexu rozsekat na několik kousků na kterých jednolivě muže pracovat několik figur. Jedne dává dohromady, druzí píšou a ba i dokonce poznámky. O zdílení diskového prostoru ani nemá cenu mluvit. Jinak doufám že se vypracuju na čistej TEX... Latex přeci jenom není uplně ideální...

[Pietro]

Vyhodou MS Office je system revizi, verzi a korekci, tedy to, ze kdyz na jednom clanku pracuje tym, rekneme 2,3 lidi, mohou si do nej psat poznamky a vidi, co kdo udelal. ...

Toto mi vo Worde stale pripada ako detska hracka, ked si to porovnam s Lotus SmartSuite. Uz vo verzii 96 je to tak premakane, ze ani aktualny MS Office na to ani zdaleka nema. Skoda, ze IBM uz na SS kasle.

[D-Evil]

Lotus měl těch povedenejch nástrojů víc, ale zřejmě většina z nich předběhla dobu. A takovejm projektům je bohužel souzeno umřít, aby je mohly nahradit ty koncepčně "zastaralý". Předbíhat dobu je totiž ekonomicky nevýhodný a rizikový.

[RTOS]

Podle me je to stejny jako s tema konfigurakama co se tady o tom nedavno psalo.

Ja kdyz chci, neco rychle napsat, bez ohledu na nejakou vetsi kvalitu vystupu, pouziju OpenOffice. Kdyz chci ale neco kvalitne, mit co nejvic moznosti nastaveni formatovani atd. a mam na to cas, pouziju Latex a GNUplot (+ Octave). Ty ostatni funkce, co jste spominal jsem nikdy nepouzil, takze nevim presne o cem je rec.

Jinak, kdyz uz jsme u toho, nevite zda planuji v OpenOffice zmenit wizard na tvorbu grafu v Calc-u z toho martanskeho na normalni, kteremu porozumi i bezny pozemstan, treba jako v Excelu? Psal jsem jim feature request, docela davno, a silne pochybuju ze jsem sam, ale zatim nic.

[David Jaša]

Grafy (a pomalost OOo) jsou důvod, proč používám i Gnumeric. Ten je má hodně promakané, ale zase mu chybí jiné základní věci...

[Josef Kufner]

Když jsem dělal na střední protokoly z měření, tak mi na nich spolupracovalo kolem 12 programů. Pokud chceš správu verzí nebo cokoliv jiného, tak jich prostě bude o jeden víc...

[Dag]

TeX, LaTeX je pro mne podstatný tím, jak vypadá výsledek. Pro člověka s větší citlivostí na vzhled dokumentu je ten rozdíl obrovský. Námitka, že na běžnou, pracovní komunikaci je to zbytečný luxus… asi je.

V současné době jsem se k TeXu ještě nedopracoval a LaTeX mé skromné nároky uspokojí. Také výsledek MetaPostu při malování drobných, geometrických malůvek je výrazně lepší, nežli z jiných (zatím všech vyzkoušených) malovátek.

Na jiné účely nevím.

Další je, že z poškozeného zdrojáku tex dokážu zjistit o čem to alespoň bylo, případně věc opravit. U doc a dokumentů Oo to neumím.

BTW Můj vztah k TeXovým věcem je docela silný. O když jsem možná poněkud „mimo mísu“. Mám rád krásné tisky a mám rád řemeslně kvalitní výrobky a svět TeXu se mi zdá takovým krásným ostrůvkem kvality ve světě levného, čistě funkčního (někdy ani to ne) šuntu.

[Dag]

… a neumím napsat větu bez překlepů. To mám za trest. :)

[chemik]

Naprosto souhlasím, nejlepší nástroj pro práci je ten, který umím používat. Někdy je samozřejmě nepříjemné, když mi někdo pošle dokument v proprietálním formátu, aniž by se zajímal zda jej mám čím otevřít, naštěstí to obstojně řeší openoffice.

[JaSel]

Jsem jeden z těch, kteří používají LaTeX úplně na všechno. Svého času jsem si v něm dělal i svatební oznámení. Myslím, že pokud to člověk má zmáknuté, tak je dost rychlá i tvorba "obyčejných" dokumentů typu dopisy, žádosti, apod.

Ale k věci. Já jsem zatím nenarazil na to, že bych musel tvořit dokument s jinými kolegy. Obvykle to obejdu tak, že to vytisknu a oni mi v tom opraví chyby. Ale to je trošku jiná situace, kdy hlavní díl dokumentu tvoří de facto jeden člověk.

Co se týče té postupné tvorby, o které jsi psal, tak bych to viděl tak, že je třeba shodnout se na formátu, který vyhovuje všem a v něm pracovat. Není třeba nutit kolegy do LaTeXu, protože na to většinou nemají čas a chut. Takže bych to celé tvořil v čemkoliv, na čem se shodne tým (třeba i RTF, aby lidi na Linuxu nemuseli zvedat zadek a přecházet k jiné mašině -- můj případ) a pak, pokud mi záleží na tom, aby to nějak vypadalo, tak to exportnu do čistého textu a doplním LaTeXové formátovací značky, případně použiju šablonu příjemce.

Ta sazba finální verze je pak otázka řekněme dvou hodin a to už se v tom objemu práce, kterým všichni přispěli, ztratí.

[Lukáš Rýdlo]

Tak jedna evangelisticka reakce Jak jiz bylo psano vyse, LaTeX je sazeci system nikoli kancelarsky balik. Je urceny pro davkove zpracovani vstupu, tzn. dostane vstup, ktery prezvyka a vyplivne vystup. Pokud chci spravu verzi, musim pouzit system pro spravu verzi. Treba zminene CVS. Komentare k textu bych kolegum s klidnym svedomim posilal jako klasicke komentare (takova ta mala cisilka nad slovy a text pod carou). Asi by taky nebyl problem definovat prostredi, ktere by obsahovalo "if", sazelo zlute plovouci boxy s komentarem/neoverenou informaci, a pokud bych chtel takove komentare skryt, napsal bych napr "\nocomment" na zacatek zdrojaku .

A jinak LaTeX samozrejme neni minoritni sazeci system a kdo chce slusne sazet, musi ho umet, jinak je lama, takze bych mu zdrojaky LaTeXu poslal se stejne klidnym svedomim jako dokument v ODF

[JiK]

Pokud chci spravu verzi, musim pouzit system pro spravu verzi. Treba zminene CVS.

Jak chces tlacit a nutit pouziti LaTeXu a CVS trebas sefovi, jinak receno cloveku, kteremu nemas co narizovat, uz proto, ze Ti kazdy mesic plati par tisic EUR a je mu 66 let. Uvedom si, ze uz pri jeho ochote k pouziti e-mailu a pdf jsi stastnejsi nez 80% kolegu, u kterych ten jejich sef ani necte a nepouziva mail. Nutit mu svoje 'uzasne reseni' je ponekud arogantni a hloupe, nemyslis?

Komentare k textu bych kolegum s klidnym svedomim posilal jako klasicke komentare (takova ta mala cisilka nad slovy a text pod carou).

Mozna jsem to nepochopil, ale jak je budou posilat oni Tobe? To je maji do pdfka, ktere jim posles vyskrabat palcem? Nebo jim vnutis MS Windows a plny Adobe Acrobat aby mohli zasahovat do Tveho pdf?

A jinak LaTeX samozrejme neni minoritni sazeci system

tohle je cista flame, ale kdyz o to stojis...odhadni mi, prosim, kolik procent textovych dokumentu bylo ve svete v letech 2000-2006 vysazeno v LaTeXu. Uvedom, si, textovych dokumentu, tedy uplne vseho napsaneho a vytisteneho, vsech seznamu na nakup, dopisu babicce, zivotopisu, obalu na CD,...opravdu jsi presvedcen, ze vic nez 50% bylo v LaTeXu a proto je spravne rict, ze to je majorita? Anebo, pokud to chces usnadnit, kolik procent 'vedeckych' dokumentu typu diplomka, bakalarka, disertace a clanek v casopise? Uvedom si, ze miliony lidi, co studuji cokoliv humanitniho, psychologove, sociologove, ekonomove, historici nebo i lide, co studuji cokoliv, co neni matika a fyzika, pisou v drtive vetsine v MS Wordu a jsou s tim docela spokojeni. Takze znovu, je LaTeX minorita nebo ne?

[Kníže Ignor]

omezme se na čistě matematické vědecké texty, tabulka bude vypadat asi takto :

MS Word  ...  0%
TeX      ... 99%
ostatní* ...  1%

* psací stroj s ručním doplněním "nepodporovaných" znaků atd.

[JiK]

ano, a kdyz se omezime na clanky, ktere editor casopisu akceptuje jen v TeX/LaTeX (existuje vubec takovy caspis?) bude pak ten system mit bajecnych 100%.

Dela to z nej tedy obecne majoritni system pripravy dokumentu? Ja bych si dovolil nesouhlasit.

[Lukáš Rýdlo]

Ano, je to city flame resp. nadsazka, proto jsem tam psal tolik smiliku, ale:

1) Ne nemyslim . Sefovi nutit LaTeX ani CVS nehodlam. Neznam jedineho cloveka na vedouci pozici, ktery by se zajimal o podstatu prace podrizenych. Zasadne pozaduji pouze vysledek (v co nejkratsim case). A tady je asi PDF pochopitelnym vystupem. Leda snad, ze by sef kontroloval kazdych pet minut, jak uz jsem daleko, protoze si uz docetl noviny a ma cas, nez pujde na tenis.

2) No PDFka se opravdu blbe skrabe (leda ho vypalit na CD), ale zdrojaky latexu jsou IMHO docela snadno editovatelne. A pokud tvi kolegove spolupracuji na danem vystupu, meli by mit nainstalovany odpovidajici software (coz je vec systemaka a ne jejich).

3) U nas na FI MUNI jsou diplomky/bakalarky psany v drtive vetsine v nejakem derivatu TeXu (odhaduju tak 95-98%), protoze fakulta pozaduje jednotny styl a stylovy soubor dodava pro LaTeX. Navi je v nem preddefinovano spousta uzitecnych prostredi, takze student jen nadatluje text, zkompiluje a ma to pekne a typograficky ciste. Seminarni prace se pisi v TeXu jen obcas, nicmene napr. do Zakladu odborneho stylu bych odhadoval tak 40%. Na Matematicke sekci Prirodovedecke fakulty je vyuziti LaTeXu taky dost caste, nicmene uz to asi nebude tech 95% (kvuli bakalarum, kteri si sice TeX zapisou, ale pak ho nedokonci a radeji dopisuji vzorecky rukou). A jine pavedy, ktere prosazuji informaticky analfabetismus nehodlam hodnotit. Tam at si to pisou treba do hlinenych desticek

P.S.: Zacalo zkouskove, tak me neberte vazne. Jsem tak trochu hodne mimo >:-S

[tomm]

Na spolecne vytvareni dokumentu vice lidmi pouzivame twiki portal - kdy, kdo a co zemnil je videt hned. Do ceho se pak zpracuje finanlni dokument je uz jedno - moznost 1.

Zrovna ted zpracovavame dokumentaci, ta je psana v DocBooku a vse je v CVS, se kterym jsou vsichni zvykly pracovat - moznost 2.

A nedavno jsme takhle vyrabeli s kolegou 1 dokument v OO a funkci revizi jsme take vyuzili a funguje to k plne spokojenosti - moznost 3.

[JiK]

neni neco takoveho i Writely?

[tomm]

Writely je relativne nova moznost ... twiki pouzivame uz nekolik let, kdy o zadnem Writely ani vidu, ani slechu A dneska je z te twiki uz solidni knowledge base.

[balda]

Ja kdyz sem psal diplomku tak sem se rozhodl pro Lyx. Clovek se ho nauci ovladat za jeden den a vyslednej efekt je vybornej. Doporucuji.