LaTeX kontra MS Office

21.5.2006 23:28 | Přečteno: 1595× | Linux | poslední úprava: 21.5.2006 23:36

Nebudu se zbytecne pokouset srovnavat, ktery z techto 'systemu na tvorbu dokumentu' je lepsi, protoze je to zaprve zbytecne a zadruhe blbost, nebot, nezname-li presne urceni, presne zadani ukolu, nemuzeme preci ferove rozhodnout, co je na jeho splneni lepsi, ne?

Chci aby si pripadni Free/Open Source Software a Open Format fanatici a evangeliste vedomili, ze kazdy z techto systemu je jen nastroj, ze sam od sebe rozhodne zadny dobry clanek nenapise, a nez se zacnou dokrve hadat, meli by si uvedomit, jak smesne by na nekoho normalniho pusobili dva instalateri hadajici se az do krve, ktera znacka hasaku je lepsi, nebo jaky druh dratu se lip hodi na prorazeni ucpaneho hajzlu. Software je totez, jen nastroj.

Ja osobne oba systemy pouzivam na tak 50/50, postupne inklinuju k LaTeXu. Diky tomu, ze mam Mac OS X, mam oba systemy tak nejak nativne k dispozici bez nejakych emulaci a woodoo. Pouzivam je k jedine, velmi specificke cinnosti a tou je psani technickych clanku a publikaci, tedy toho, cemu se v anglictine rika Manuscripts, nebo Papers.

U LaTeXu miluju jednoduchost vstupu a univerzalnost vystupu (.pdf) a hlavne system BibTeX na vkladani odkazu, citaci a referenci. Prijde mi, ze se mohu vic soustredit na text samotny a mene na jeho formatovani a take vroucne verim, ze typograficka kvalita vysledku bude uspokojiva, snad i lepsi nez z MS Office. Vadi mi to, ze svym protejskum a partnerum posilam (i jako draft) neco co nemohou (bez zdrojaku a znalosti veci) moc menit a modifikovat. Nutit je pouzivat nejake minoritni reseni (kterym LaTeX dnes bezesporu je) povazuju za opovrzenihodny fanatismus a aroganci.

U MS Office je prijemne, ze ho uz dnes 'umi' aspon na zakladni urovni kazdy, tedy troufam si rict aspon kazdy maturant. To, ze se vyuziva tak 1% potencialu tohoto baliku muzeme ponechat stranou, s lidskym mozkem to funguje podobne a preci spokojene zijeme Moji kolegove a spolupracovnici z akademickeho prostredi navic casto pouzivaji o dost vic nez to obligatni 1%. Dokonce pry existuje nejaky nadupany (a drahy) software, ktery umozni vkladani citaci do MS Wordu stejne nebo vic pohodlne, jako je muj BibTeX (jeste aby neexistoval, to by ten vyvoj od bibtexu za 20 let moc nepokrocil, ne?)

Vyhodou MS Office je system revizi, verzi a korekci, tedy to, ze kdyz na jednom clanku pracuje tym, rekneme 2,3 lidi, mohou si do nej psat poznamky a vidi, co kdo udelal. Typicky to je tak, ze nekdo pripravuje vzorek, nekdo jiny meri, a nekdo treti pise clanek a interpretuje data. No a pisatel clanku nechava spolupracovnikum kolovat (nebo trebas i lezet na disku, sdilenem pres SAMBU) jeden dokument, jeden soubor, kde si navzajem doplnuji detaily a nazaver to poslou sefovi nebo sefum, ktery to (mozna) precte a upravi male detaily a autor to (finalni verzi, bez historie uprav) posle editorovi vedeckeho casopisu.

Neumim si predstavit jak bych takto spolupracoval na dokumentu, ktery pisu napriklad v LaTeXu. Vite nekdo, jak si v LaTeXu efektivne posilat, zmeny, verze a opravy, trebas i s lidma s jinou platformou, z druheho konce sveta, mozna z Ruska ci Ciny, trebas i s mene pocitacove gramotnyma, ale presto vynikajicima v praci kterou delaji, tedy napriklad v interpretaci elektronovych spekter, v akustice, nebo klidne i ve vyfukovani tabakoveho dymu do vody (mistr promine).        

Komentáře

[Hrabosh]

Z nadpisu Ti tuším vypadlo písmenko.

[JiK]

jo, opraveno, diky.

[Hrabosh]

Ale jinak mi Tvůj článek připomněl moji někdejší snahu učit se LaTeX. Protože když jsem psal Sem. projekt v OO.org, tak jsem docela trpěl...hlavně pomalý scrollování textu a vůbec všeobecná lenost (na PII 333Mhz - 128MB RAM nic nečekaného) mě přiváděla k šílenství...

[JiK]

jo, tohle muzu pripocist k vyhodam LaTeXu, jeste v zivote jsem nevidel pomalu skrolujici pdf. Ani na iBooku, kde mi typicky zaroven bezi 1001 jinych veci jako trebas nenazrany Thuderbird, iTunes, nekolik terminalu, Azerus, Safari,...

[David Watzke]

jeste v zivote jsem nevidel pomalu skrolujici pdf

No, to já jo; Windows XP, Duron 750 MHz, 256 MB a později 512 MB RAM. Byla to hrůza.

[moira]

Ja rovnez, staci text "vysazet" jako grafiku.

[bazil]

mno já bych se na to verzování kouknul trošku jinak. latex je "jen" sázecí systém a vpodstatě to co píšeš je zdroják, který latex přeloží ... a tím pádem se naskýtá řešení použít SW na správu verzí nějakých zdrojáků, třeba mnou oblíbený SVN nebo i CVS, nebo cokoliv jiného. koneckonců v linuxu se spíš sází na kupu menších programů než jeden velkej megacelek na všechno v podání MS.

[JiK]

Proc a jak min pocitacove gramotne spolupracovniky prinutit, aby LaTeXovy 'zdrojak' prekladali? A jak udelat ten verzovaci a poznamkovy system stejne jednoduchy a intuitivni jako je to MS Office?

[D-Evil]

To je úplně modelovej konflikt koncepcí. Komplexní prostředí s tisícem funkcí má vždycky minimálně o pověstnej fous větší šanci bejt víc intiutivní, než sada "malejch" jednoúčelovejch programů (obzvlašť když je nutný ke každýmu číst dokumentaci). Ty ale maj obvykle naopak navrch ve výkonu a v eleganci řešení, pokud člověk ví, jakou cestou k němu dojít. Co z toho plyne? Ideální je zřejmě mít k dispozici obojí s možností "bezztrátovýho" přenosu dat mezi jednou a druhou sadou nástrojů (XML, PDF, ?ODF?).

[bazil]

presne tak, ono latex + svn se nedá srovnat z ms office, protože je to o úplně něčem jiným, já jen navrhoval, jak by se to dalo rešit ... btw poznámky ve zdrojáku latexu nestači ??? já takhle komunikuju z kámošem, když písem PHPko a na jednoduchý věci to bohatě stačí a rozsáhlejší komunikaci provádíme přez nějakem IM

[D-Evil]

Zřejmě asi i stačej, koneckonců komentáře ve zdrojácích programu by taky měly stačit. Ale ne každej LaTeX zná (já osobně jsem ho v životě neviděl) a ne každej je ochotnej v něm pracovat, když má k dispozici OpenOffice.Org nebo třeba Adobe Acrobat. Navíc je to i o tom, co se píše, já bych LaTeX asi nikdy nepoužil na protokol o měření, kterejch jsem udělal za rok 20, tak zažranej do školy jsem nikdy nebyl

[XXX]

No naučit řídit letadlo člověka který umí řídit auto je problem. bohužel...

[XXX]

Tak nějak se dá dokument v latexu rozsekat na několik kousků na kterých jednolivě muže pracovat několik figur. Jedne dává dohromady, druzí píšou a ba i dokonce poznámky. O zdílení diskového prostoru ani nemá cenu mluvit. Jinak doufám že se vypracuju na čistej TEX... Latex přeci jenom není uplně ideální...

[Pietro]

Vyhodou MS Office je system revizi, verzi a korekci, tedy to, ze kdyz na jednom clanku pracuje tym, rekneme 2,3 lidi, mohou si do nej psat poznamky a vidi, co kdo udelal. ...

Toto mi vo Worde stale pripada ako detska hracka, ked si to porovnam s Lotus SmartSuite. Uz vo verzii 96 je to tak premakane, ze ani aktualny MS Office na to ani zdaleka nema. Skoda, ze IBM uz na SS kasle.

[D-Evil]

Lotus měl těch povedenejch nástrojů víc, ale zřejmě většina z nich předběhla dobu. A takovejm projektům je bohužel souzeno umřít, aby je mohly nahradit ty koncepčně "zastaralý". Předbíhat dobu je totiž ekonomicky nevýhodný a rizikový.

[RTOS]

Podle me je to stejny jako s tema konfigurakama co se tady o tom nedavno psalo.

Ja kdyz chci, neco rychle napsat, bez ohledu na nejakou vetsi kvalitu vystupu, pouziju OpenOffice. Kdyz chci ale neco kvalitne, mit co nejvic moznosti nastaveni formatovani atd. a mam na to cas, pouziju Latex a GNUplot (+ Octave). Ty ostatni funkce, co jste spominal jsem nikdy nepouzil, takze nevim presne o cem je rec.

Jinak, kdyz uz jsme u toho, nevite zda planuji v OpenOffice zmenit wizard na tvorbu grafu v Calc-u z toho martanskeho na normalni, kteremu porozumi i bezny pozemstan, treba jako v Excelu? Psal jsem jim feature request, docela davno, a silne pochybuju ze jsem sam, ale zatim nic.

[David Jaša]

Grafy (a pomalost OOo) jsou důvod, proč používám i Gnumeric. Ten je má hodně promakané, ale zase mu chybí jiné základní věci...

[Josef Kufner]

Když jsem dělal na střední protokoly z měření, tak mi na nich spolupracovalo kolem 12 programů. Pokud chceš správu verzí nebo cokoliv jiného, tak jich prostě bude o jeden víc...

[Dag]

TeX, LaTeX je pro mne podstatný tím, jak vypadá výsledek. Pro člověka s větší citlivostí na vzhled dokumentu je ten rozdíl obrovský. Námitka, že na běžnou, pracovní komunikaci je to zbytečný luxus… asi je.

V současné době jsem se k TeXu ještě nedopracoval a LaTeX mé skromné nároky uspokojí. Také výsledek MetaPostu při malování drobných, geometrických malůvek je výrazně lepší, nežli z jiných (zatím všech vyzkoušených) malovátek.

Na jiné účely nevím.

Další je, že z poškozeného zdrojáku tex dokážu zjistit o čem to alespoň bylo, případně věc opravit. U doc a dokumentů Oo to neumím.

BTW Můj vztah k TeXovým věcem je docela silný. O když jsem možná poněkud „mimo mísu“. Mám rád krásné tisky a mám rád řemeslně kvalitní výrobky a svět TeXu se mi zdá takovým krásným ostrůvkem kvality ve světě levného, čistě funkčního (někdy ani to ne) šuntu.

[Dag]

… a neumím napsat větu bez překlepů. To mám za trest. :)

[chemik]

Naprosto souhlasím, nejlepší nástroj pro práci je ten, který umím používat. Někdy je samozřejmě nepříjemné, když mi někdo pošle dokument v proprietálním formátu, aniž by se zajímal zda jej mám čím otevřít, naštěstí to obstojně řeší openoffice.

[JaSel]

Jsem jeden z těch, kteří používají LaTeX úplně na všechno. Svého času jsem si v něm dělal i svatební oznámení. Myslím, že pokud to člověk má zmáknuté, tak je dost rychlá i tvorba "obyčejných" dokumentů typu dopisy, žádosti, apod.

Ale k věci. Já jsem zatím nenarazil na to, že bych musel tvořit dokument s jinými kolegy. Obvykle to obejdu tak, že to vytisknu a oni mi v tom opraví chyby. Ale to je trošku jiná situace, kdy hlavní díl dokumentu tvoří de facto jeden člověk.

Co se týče té postupné tvorby, o které jsi psal, tak bych to viděl tak, že je třeba shodnout se na formátu, který vyhovuje všem a v něm pracovat. Není třeba nutit kolegy do LaTeXu, protože na to většinou nemají čas a chut. Takže bych to celé tvořil v čemkoliv, na čem se shodne tým (třeba i RTF, aby lidi na Linuxu nemuseli zvedat zadek a přecházet k jiné mašině -- můj případ) a pak, pokud mi záleží na tom, aby to nějak vypadalo, tak to exportnu do čistého textu a doplním LaTeXové formátovací značky, případně použiju šablonu příjemce.

Ta sazba finální verze je pak otázka řekněme dvou hodin a to už se v tom objemu práce, kterým všichni přispěli, ztratí.

[Lukáš Rýdlo]

Tak jedna evangelisticka reakce Jak jiz bylo psano vyse, LaTeX je sazeci system nikoli kancelarsky balik. Je urceny pro davkove zpracovani vstupu, tzn. dostane vstup, ktery prezvyka a vyplivne vystup. Pokud chci spravu verzi, musim pouzit system pro spravu verzi. Treba zminene CVS. Komentare k textu bych kolegum s klidnym svedomim posilal jako klasicke komentare (takova ta mala cisilka nad slovy a text pod carou). Asi by taky nebyl problem definovat prostredi, ktere by obsahovalo "if", sazelo zlute plovouci boxy s komentarem/neoverenou informaci, a pokud bych chtel takove komentare skryt, napsal bych napr "\nocomment" na zacatek zdrojaku .

A jinak LaTeX samozrejme neni minoritni sazeci system a kdo chce slusne sazet, musi ho umet, jinak je lama, takze bych mu zdrojaky LaTeXu poslal se stejne klidnym svedomim jako dokument v ODF

[JiK]

Pokud chci spravu verzi, musim pouzit system pro spravu verzi. Treba zminene CVS.

Jak chces tlacit a nutit pouziti LaTeXu a CVS trebas sefovi, jinak receno cloveku, kteremu nemas co narizovat, uz proto, ze Ti kazdy mesic plati par tisic EUR a je mu 66 let. Uvedom si, ze uz pri jeho ochote k pouziti e-mailu a pdf jsi stastnejsi nez 80% kolegu, u kterych ten jejich sef ani necte a nepouziva mail. Nutit mu svoje 'uzasne reseni' je ponekud arogantni a hloupe, nemyslis?

Komentare k textu bych kolegum s klidnym svedomim posilal jako klasicke komentare (takova ta mala cisilka nad slovy a text pod carou).

Mozna jsem to nepochopil, ale jak je budou posilat oni Tobe? To je maji do pdfka, ktere jim posles vyskrabat palcem? Nebo jim vnutis MS Windows a plny Adobe Acrobat aby mohli zasahovat do Tveho pdf?

A jinak LaTeX samozrejme neni minoritni sazeci system

tohle je cista flame, ale kdyz o to stojis...odhadni mi, prosim, kolik procent textovych dokumentu bylo ve svete v letech 2000-2006 vysazeno v LaTeXu. Uvedom, si, textovych dokumentu, tedy uplne vseho napsaneho a vytisteneho, vsech seznamu na nakup, dopisu babicce, zivotopisu, obalu na CD,...opravdu jsi presvedcen, ze vic nez 50% bylo v LaTeXu a proto je spravne rict, ze to je majorita? Anebo, pokud to chces usnadnit, kolik procent 'vedeckych' dokumentu typu diplomka, bakalarka, disertace a clanek v casopise? Uvedom si, ze miliony lidi, co studuji cokoliv humanitniho, psychologove, sociologove, ekonomove, historici nebo i lide, co studuji cokoliv, co neni matika a fyzika, pisou v drtive vetsine v MS Wordu a jsou s tim docela spokojeni. Takze znovu, je LaTeX minorita nebo ne?

[Kníže Ignor]

omezme se na čistě matematické vědecké texty, tabulka bude vypadat asi takto :

MS Word  ...  0%
TeX      ... 99%
ostatní* ...  1%

* psací stroj s ručním doplněním "nepodporovaných" znaků atd.

[JiK]

ano, a kdyz se omezime na clanky, ktere editor casopisu akceptuje jen v TeX/LaTeX (existuje vubec takovy caspis?) bude pak ten system mit bajecnych 100%.

Dela to z nej tedy obecne majoritni system pripravy dokumentu? Ja bych si dovolil nesouhlasit.

[Lukáš Rýdlo]

Ano, je to city flame resp. nadsazka, proto jsem tam psal tolik smiliku, ale:

1) Ne nemyslim . Sefovi nutit LaTeX ani CVS nehodlam. Neznam jedineho cloveka na vedouci pozici, ktery by se zajimal o podstatu prace podrizenych. Zasadne pozaduji pouze vysledek (v co nejkratsim case). A tady je asi PDF pochopitelnym vystupem. Leda snad, ze by sef kontroloval kazdych pet minut, jak uz jsem daleko, protoze si uz docetl noviny a ma cas, nez pujde na tenis.

2) No PDFka se opravdu blbe skrabe (leda ho vypalit na CD), ale zdrojaky latexu jsou IMHO docela snadno editovatelne. A pokud tvi kolegove spolupracuji na danem vystupu, meli by mit nainstalovany odpovidajici software (coz je vec systemaka a ne jejich).

3) U nas na FI MUNI jsou diplomky/bakalarky psany v drtive vetsine v nejakem derivatu TeXu (odhaduju tak 95-98%), protoze fakulta pozaduje jednotny styl a stylovy soubor dodava pro LaTeX. Navi je v nem preddefinovano spousta uzitecnych prostredi, takze student jen nadatluje text, zkompiluje a ma to pekne a typograficky ciste. Seminarni prace se pisi v TeXu jen obcas, nicmene napr. do Zakladu odborneho stylu bych odhadoval tak 40%. Na Matematicke sekci Prirodovedecke fakulty je vyuziti LaTeXu taky dost caste, nicmene uz to asi nebude tech 95% (kvuli bakalarum, kteri si sice TeX zapisou, ale pak ho nedokonci a radeji dopisuji vzorecky rukou). A jine pavedy, ktere prosazuji informaticky analfabetismus nehodlam hodnotit. Tam at si to pisou treba do hlinenych desticek

P.S.: Zacalo zkouskove, tak me neberte vazne. Jsem tak trochu hodne mimo >:-S

[tomm]

Na spolecne vytvareni dokumentu vice lidmi pouzivame twiki portal - kdy, kdo a co zemnil je videt hned. Do ceho se pak zpracuje finanlni dokument je uz jedno - moznost 1.

Zrovna ted zpracovavame dokumentaci, ta je psana v DocBooku a vse je v CVS, se kterym jsou vsichni zvykly pracovat - moznost 2.

A nedavno jsme takhle vyrabeli s kolegou 1 dokument v OO a funkci revizi jsme take vyuzili a funguje to k plne spokojenosti - moznost 3.

[JiK]

neni neco takoveho i Writely?

[tomm]

Writely je relativne nova moznost ... twiki pouzivame uz nekolik let, kdy o zadnem Writely ani vidu, ani slechu A dneska je z te twiki uz solidni knowledge base.

[balda]

Ja kdyz sem psal diplomku tak sem se rozhodl pro Lyx. Clovek se ho nauci ovladat za jeden den a vyslednej efekt je vybornej. Doporucuji.