Probouzi se Hollandistan? (diskuse)

[freshmouse]

Jak jsem psal, gratuluji panu Wildersovi k dobrému volebnímu výsledku.

Přesto však bohužel nelze mluvit o probuzení, lze hovořit maximálně o poootevření oka. Nicméně i to je skvělý úspěch. Pan Wilders musel bojovat se zmíněnými nálepkami šířenými eurosocialisty (kteří se pravděpodobně bojí o flek) a jejich médii. Je zajímavé, že se úspěch G. W. "svádí" (jako ostatně všechno) na tzv. krizi...

Jsem zvědavý na výsledky v ostatních zemích.

A díky za dobrý zápisek.

[xxxs]

mierna fasizacia spolocnosti nas moze uchranit pred obcianskou vojnou. len sa to nesmie zvrhnut.

[cadic]

Volil jsem liberalove.cz, tak uvidime :p

[trekker.dk]

Pod blogem, který mimo jiné kritizuje eurohujery, se chlubíš tím, že jsi volil eurohujery...

[Mrkva]

No teda tys tomu dal...
Doufám, že se dostane SSO... Ti vypadají rozumně.

[freshmouse]

Osobně si myslím, že nedostane, a skončí někde na 2 až 3 %. I přestože tady v anketě dostala 16 nebo 17 % a byla druhá (spolu s KDU-ČSL) za ODS s 23 %.

Nicméně 3 % by podle mě nebyly špatný výsledek, i když bych samozřejmě byl moc rád, kdyby měla (aspoň) jednoho poslance. 1 % zajišťuje státní příspěvek, nemýlím-li se, který by se moc hodil v kampani do PS PČR (kam, doufám, bude kandidovat).

V každém případě můj hlas dostali a nebudu litovat, i kdyby v EP nakonec nikoho neměli.

[HS]

To si teda fandis. Ja to vidim, ze ted budou male strany dosahovat horsich vysledku, aneb Paroubkova polarizace volicu udelala sve.  Sice muzou jedna, dve strany prorazit, ale libreralove to nebudou. Nevidim jedinou pocetnejsi skupinu, kterou by tato strana zaujala. Takze bohuzel tuto stranu vidim tak na 0.5 - 1.0 %. A odvolavat se na anketu ? Kolik lidi v ni hlasovalo ? 200 ? Vzdyt k volbam dorazi 10 000 x vice lidi ( a to je v tomto pripade  nizka volebni ucast ) . Navic zdejsi komunita je trochu specificky vyber, takze je nelze prohlasit za vhodnou volbu reprezentacniho vyberu.

[freshmouse]

Špatně jsi mě pochopil, já mluvil o Svobodných, které jsem volil.

[HS]

Aha, liberaly volil kolega.

U svobodnych je situace jina. Tuto stranu povazuji jako jednu z tech, ktera ma sanci vyuzit neobsazeny prostor, a oslovit vyraznou cast volicu. Konretne byvale volice ODS, kteri jsou nespokojeni s touto stranou.  Take bych k nim pripocel byvale volice jinych pravicovych stran, kteri hledaji novou alternativu vuci soucastnym stalym stranam.  V neposledni rade i volice ruznych stran, kteri nesouhlasi s Lisabonskou smlouvou. Vyhodou teto strany je, ze ji nepomahaji ti, kteri potopili Topolankovou vladu, proto ocekavam, ze tato strana bude uspesnejsi nez Libertas, ktera usiluje o stejne smyslejici volice. Nadruhou stranu je tady silna polarizace spolecnosti, ktera novym stranam nepreje a neverim, ze by nektera mala politicka strana dokazala vyuzit ve svoji vyhodu a neskutecne vyletet nahoru.  Tyto volby jsou tak trochu testovaci pred volbami do poslanecke snemovny, takze  se muze stat cokoliv a nyni cokoliv odhadovat je predcasne.

[kyknos]

pro euroskeptiky je stran dost (mimo jine prave ODS)

liberalove naopak nasli neobsazenou niku - pravicovou, nenacionalistickou a proevropskou stranu

[kyknos]

fasoun freshmouse a liberal? :)))

[freshmouse]

Tohle je typický eurosocialistický postoj: buď jsi s námi, nebo jsi radikál, extrémista, fašista, rasista nebo nacista (v tomto pořadí). Trošku to připomíná 50. léta...

[kyknos]

ne ne, ja jsem eurokapitalista :) ale ty mas proste fasisticke nazory, s tim nic nenadelam

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> No teda tys tomu dal ..

A proc? S kazdym z techto bodu (az na druhy, kde to vraci CHYBA v ID TEXTU) souhlasim, tak jsem je take volil.

Doufam, ze se tam SSO a Libertas nedostanou a akorat odcerpaji hlasy ODS :–)

[kyknos]

+1

[xkucf03]

-1

[msk]

No ty moj kokot, schvalit lisabon, zrusit benesove dekrety... Na prvy pohlad to na mna posobi ako banda vyjebancov.

[Martin]

No, tak nějak. Však taky volební výsledek tomu odpovídá. Zaplaťpánbůh.

[kyknos]

pro ceske nacionalisty mam pochopeni :) ale cizinec ci imigrant (?) s nacionalistickou agendou, to je kuriozita :)

[Martin]

Můžeš mi prosím odpovědět v diskuzi níže? Fakt by mě zajímalo, proč ze skepse třeba ohledně Lisabonské smlouvy vyvozuješ cokoli o nacionalismu.

[kyknos]

Protoze jsem od odpurcu LS (tedy tech, co chteji uskupeni volnejsi, ted nemluvim o federalistech, kterym je LS malo), nikdy neslysel jiny argument, nez nacionalisticky.

[xkucf03]

Možná neslyšel, ale četl – alespoň to předpokládám, když jsi reagoval na bod 1 mého komentáře. Je na té argumentaci snad něco nacionalistického?

(podle některých komentářů působíš, že jsi permanentně v amoku a každého, kdo má jiný názor, považuješ za klerofašistu :-P)

[kyknos]

Ten bo sis sam vyvratil, takze to relevantni argument neni (i federalizovana EU bude mit konkurence az az, stejne jako maji konkurenci jine velke federace, napriklad USA).

[Martin]

Proč by si měly konkurovat státy resp. federace? Neměly by si spíš konkurovat firmy?

[kyknos]

tuto otazku bys mel mirit na xcufa, ktery s timto konceptem prisel

[Martin]

Já otázku nadhazoval volně k diskuzi, nebyla to nutně otázka na někoho konkrétního.

[xkucf03]

Konkurence je prospěšná nejen v případě firem, ale i v případě států.

Státní aparát může stejně jako firma fungovat efektivně, ale i mizerně. Můžeš vybírat vysoké daně, ale ty peníze prošustrovat. Stejně tak můžeš prodávat drahé výrobky, ale kvalita nebude nic moc. Můžeš přijímat všelijaké zákony (např. na potírání kriminality nebo korupce), ale jak poznáš, že ten zákon je dobrý a funguje? Jak poznáš, že je to to nejlepší, co můžeme v danou chvíli mít? Je to stejné, jako kdybys měl např. jediného výrobce mobilních telefonů. Můžeš spekulovat nad tím, jestli cena 3000 Kč za mobil je „správná“ – někteří lidé budou říkat, že se jim to zdá moc, jiní, že jim to přijde v pohodě… ale nikdy nebudeš znát pravdu, nedopočítáš se. Až ve chvíli, kdy se objeví konkurence, která ti prodá srovnatelný telefon za 2500, víš, že ten první to dělá neefektivně, že to jde dělat lépe. I tu první firmu to motivuje, aby zlepšila svoje postupy. A teď si to aplikuj na stát…

Více viz 1, 2.

[Martin]

Jo takhle jsi to myslel, konkurence ve smyslu, v jakém se mluví v souvislosti s optimální politickou oblastí. Tak to je pak jasná věc, o tom žádná. Omlouvám se, žes kvůli tomu musel sepisovat ten elaborát. Já už totiž kdesi od nějakého eurofandy četl, že jedním z cílů EU jako celku je ekonomická konkurence ostatním částem světa.

Možná, že už jsi to někde tady psal, já to tady moc nečetl.

[xkucf03]

Nevyvrátil, jen jsi to špatně pochopil. Čína a Indie nás dost možná předstihnou, ale není to stejný druh konkurence jako kdyby si konkurovaly přímo evropské státy. Problém je v tom, že papaláši dnešní EU se budou snažit držet systém pomocí protekcionistických opatření co nejdéle, aby nedošlo ke změně. Na první pohled nebude nějakou dobu nic vidět, až najednou zaostávání překročí únosnou mez a dojde ke zlomu. … Podobnému, jakého se dočkali socialistické režimy na přelomu osmdesátých a devadesátých let.

Je potřeba mít pružnější systém, ve kterém se změny projevují co nejdříve*. Další věc je ta, že v Evropě se můžeme srovnávat – dá se relativně dobře porovnat efektivnost jednotlivých států, protože jsou na podobné úrovni. Srovnávání tu není od toho, abychom si říkali, kdo je lepší a kdo horší – ale od toho, abychom se poučit od ostatních, inspirovat se těmi, kteří přijali jiná** řešení než my a ta se časem ukázala jako úspěšnější.

*) paralela v SW inženýrství: když odhalíš chybu ještě během interního testování, je její oprava levná, když ji odhalíš po vydání ostré verze, máš vážný problém, přijde tě dost draho.
**) viz ta rozhodnutí přijatá těsnou (nebo ne zcela přesvědčivou) většinou – takové výsledky dokládají, že nemáme úplně představu o tom, co je správné (např. téměř polovina si myslí, že se to má dělat jinak). Proto je dobré, když v různých zemích zvítězí různé přístupy → a čas ukáže, kdo měl pravdu. Budeme-li přijímat celoevropsky účinná řešení, pravdu se nedozvíme – akorát časem zjistíme, že už nepatříme k té bohaté části světa.

[kyknos]

podle tve teorie by USA vlastne mely byt zemi tretiho sveta :)

[xkucf03]

Představ si, že jsi na horách a je tam jedna horská chata. Ceny se ti zdají vysoké. Možná jsou přemrštěné a majitel si na tobě mastí kapsu a možná jsou oprávněné, protože vytahat všechno to jídlo nahoru není žádná sranda. To ale nezjistíš. Co je ti platné, že ta horská chata má „konkurenci“ v podobě vesnické hospody v podhůří? Skutečné konkurence, která pro tebe má význam a dá ti odpověď na tvoji otázku, bude, až když v blízkém okolí budou stát alespoň dvě horské chaty, které si budou vzájemně konkurovat – za srovnatelných podmínek. 

Pokud se tyto horské chaty dohodnou, jsme zase tam, kde jsme byli, konkurence končí, ty zase nic nevíš a máš smůlu. O takovou dohodu se právě snaží evropské státy, resp. někteří jejich politici. Nedovolme jim to.

[kyknos]

No jak rikam, americke staty se pred vice nez 200 lety domluvily a od te doby jsou zemi tretiho sveta :)

[Martin]

O jakých odpůrcích je řeč (mluvím teda konkrétně o Svobodných, ostatní mě nezajímají)? Četl jsi vůbec některé z jejich argumentací proti Lisabonské smlouvě nebo proti unáhlenému přijetí eura? Přiznávám, že jsi mě trošku zklamal. Mluvíš tady o straně Svobodných jako o nacionalistickém hnoji a víš o nich evidentně naprosté kulové. Zkus si přečíst například články Petra Macha, konkrétně třeba ty, které vyšly ve sborníku "Úskalí evropské integrace" a pak teprv označuj někoho za hnůj. Je to napsáno jednoduchou formou, není potřeba mít doktorát z ekonomie, stačí selský rozum. A jde čitě o ekonomickou argumentaci (optimální měnová oblast a optimální politická oblast). Žádné nacionalistické pindy tam nejsou.

[kyknos]

Nemam cas to znovu cist, muzes nejake ty argumenty vypichnout? Zejmena takove, ktere by pochopil i neekonom a ktere by vysvetlily, proc co muze perfektne fungovat jinde (USA, Australie, Kanada a vsechny ostatni velke federace) nemuze fungovat tady.

A prosim vynechat reci typu - v Bruselu jsou socani a delaji socanskou politiku. To je resitelne proste tim, ze se tam socani volit nebudou (a pokud je lidi volit budou, budou je stejne tak volit i do lojkalnich vlad).

[Martin]

Já taky nejsem ekonom a mám obavu, že i když to nevyžaduje nic než základní ekonomické pojmy, tak kdybych se tady pokoušel nějakou aspoň trochu rozumně vystavěnou argumentaci předvést, dopadlo by to mizerně. Pokusím se jeden dva články najít (vyšly sice knižně, ale byly původně vydání ve volně dostupných liberálních časopisech) a pošlu sem odkaz. V téhle diskuzi se rozhodně stejně nic nevyřeší, tak nebude na škodu, nad tím pouvažovat v klidu. Obávám se totiž, že právě bezmyšlenkovité flamewary na toto téma pak vrhají špatné světlo na odpůrce současného a možná i budoucího fungování Evropské unie (často slaboduší vystupující nevypotí nic jiného než nacionalistické argumenty o přistěhovalcích).

Snad jen maličkost -- nepřijde ti, že by mohl být poměrně důležitý rozdíl v tom, že v tebou vyjmenovaných federacích tvoří většinu jeden národ, případně dva (Kanada?)? Evropa, to je jinačí guláš.

O socany v evropském parlamentu samozřejmě taky nejde. Ve vládě jsou v demokracii vždy ti lidé, které si tam národ(y ) zvolili, to je jasná věc. Jak to tak vidím, tak jsi se zatím v diskuzích opravdu zřejmě setkával s docela mizernými "euroskeptiky", asi se ani nemůžu divit tvé nedůvěře.

[kyknos]

Snad jen maličkost -- nepřijde ti, že by mohl být poměrně důležitý rozdíl v tom, že v tebou vyjmenovaných federacích tvoří většinu jeden národ, případně dva (Kanada?)? Evropa, to je jinačí guláš.

ale to jsou presne ty nacionalisticke argumenty - gulas? v cem? jediny prakticky rozdil jsou jazyky. jinak jsme vpodstate vsichni stejni - rozdily napric evropou mi prijdou skutecne malicherne (coz jsme pochopil v okamziku, kdy jsem z evropy poprve vytahnul paty ven). a ty jazyky nejsou vazny problem - evropani jsou dost vzdelani, aby se dokazali navzajem domluvit. pominu-li zapomenute vesnicky, jejichz obyvatele nebyli dal nez v 30 km vzdalenem "okresnim" meste, nenarazil jsem zatim na misto, kde bych se s vetsinou lidi nedomluvil anglicky. a to se bude casem jenom zlepsovat. (zato jsem narazil na frankofonniho kanadana, ktery umel anglicky asi tri slova :)

[kyknos]

tedy pravda - jedno misto jsem preci jen nasel, madarsko :))) tam to bylo s domluvou spatny :)

[#Tom]

Docela mi to připomíná argumentaci zastánců „jednoty bílých národů“.

[kyknos]

az na to ze mne je uplne jedno, zda je nekdo bilej nebo zelenej

[#Tom]

Tento přístup je v tvém i jejich případě příliš zjednodušující. K úspěšnému sjednocení Evropy proto nevede.

[Martin]

Mimochodem, úplný off-topic: kam chodíš na weby podobné tomu, co máš v patičce? Už si tam pár dní čtu a asi ještě nějakou dobu číst budu. Nevíš náhodou o nějakém zdroji, který by byl trochu bližší (geograficky i historicky) našim končinám?

[kyknos]

To nevim a obavam se, ze v podobnem rozsahu se da najit jen tezko. Preci jenom u nas se z te puvodni kultury moc nezachovalo - puvodni literatura zadna a kontinuita z generace na generaci nariozdil od recka take neni. A kam chodim? No do Recka :)

[Martin]

Neměl jsem na mysli hned něco tak obsáhlého a seriózního, ale klidně nějakou neformální místní záležitost ne nutně založenou na přesném historickém dědictví.

Řecko by bylo sice fajn, ale je pro mě trochu z ruky.

[kyknos]

http://rodnavira.cz/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> A jde čitě o ekonomickou argumentaci (optimální měnová oblast a optimální politická oblast).

Jo, jenze jako s vetsinou ekonomicke argumentace (ci argumentace v jinych soft-vedach, trpicich akutnim nedostatkem experimentu) existuji dva tabory zastavajici opacne nazory, kazdy z nich ma 'smysluplnou a logickou' argumentaci a pro laika je zcela nemozne urcit, ktery z nich je blize pravde. Takze takova argumentace spis slouzi pro zastance ci odpurce takovych nazoru jen jako racionalizace jejich stavajicich nazoru.

Co se tyce optimalni menove oblasti, to je teorie navrzena ekonomem R. A. Mundellem, ktery ji pozdeji rozvinul a na zaklade jeji rozvinute podoby je sam R. A. Mundell zastancem Eura. 

[xkucf03]

Jo, jenze jako s vetsinou ekonomicke argumentace (ci argumentace v jinych soft-vedach, trpicich akutnim nedostatkem experimentu)

Tak to v politice a ekonomii chodí, je mnoho přístupů, často protichůdných. Některé jsou logicky (čistě teoreticky) odvoditelné, některé jsou dogmatické, teologické nebo třeba mýtické. I v případě těch logicky odvozených (a teorií nezpochybnitelných) přístupů se vždycky najde někdo, kdo na ně bude kdydat hnůj a dostatek dalších, kteří mu dají za pravdu (bez myšlení, racionálního zvažování, prostě se jim jen zdá, že má pravdu). … proto je nakonec stejně potřeba vyzkoušet různé přístupy v praxi a až ta (možná) ukáže, kdo měl pravdu. Např. jestli je pravdivá Marxova teorie nebo teorie liberálních ekonomů hájících tržní principy.

Efektivnější je, zkoušet různé přístupy v různých zemích současně – tím se urychlí hledání správného řešení. Naopak, když budeme v jednu chvíli aplikovat jen jeden přístup (např. v celé EU jednotně), budeme hodně neefektivní. Je to taková paralelizace

[Martin]

Takový proces jsme už ostatně i v historii zažili. Troufám si říct, že to byla hlavní síla, která poháněla v posledních stoletích vývoj v Evropě. Člověk tehdy mohl napříč celým kontinentem potkat opravdu mnoho různých forem státních zřízení, které postupně konvergovaly až k dnešním demokratickým principům (stále ještě nepříliš dokonalých).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Některé jsou logicky (čistě teoreticky) odvoditelné, ..  I v případě těch logicky odvozených (a teorií nezpochybnitelných) přístupů se vždycky najde někdo, kdo na ně bude kdydat hnůj

Pouzite vyrazove prostredky naznacuji, ze povazujes logicky, teoreticky odvozene teorie za neco pozitivniho a jejich zpochybnovani za neco negativniho. Tohle je zakladni chyba, ktere se casto dopousteji lide, kteri nemaji primou zkusenost se skutecnou (matematickou) logikou a skutecnou vedou. Samotna logicka dedukce ma mimo ciste formalni vedy jako matematika jen velmi omezene pouziti. Jakmile se k ni nepristupuje s matematickou duslednosti, snadno muze vest k zcela zavadejicim dusledkum. Krom toho malokde lze formulovat axiomy, ktere by byly zcela spolehlive pravdive a jejich  pravdivost je zrejma nade vsi pochybnost. Proto je treba v realne vede konstrukci teorie vzdy kombinovat s experimenty, bez nich jsou ty teorie uplne bezcenne.

Co se tyce konkurence mezi staty, tam si je treba dat pozor - cetne experimenty ukazuji, ze v prostredi, kde neni moznost domluvit se na pravidlech a trestat ty, ktere pravidla porusuji, casto profituji paraziticke strategie a to nuti 'ferove hrace' pouzivat strategie, ktere omezi jejich 'zneuzitelnost' parazity i za cenu snizeni 'kooperacniho potencialu', takze 'ferovi hraci' maji celkove nizsi prospech.

U konkurence firem v ramci statu jsou tyto pravidla vytvarena demokratickym rozhodovanim lidi ve state. Silna EU umozni tato pravidla stanovit i pro konkurenci (at uz statu nebo zemi) v ramci cele EU.

[xkucf03]

BTW: bez ohledu na to, zda jsou moje argumenty správné nebo ne, tvůj výrok „Protoze jsem od odpurcu LS … nikdy neslysel jiny argument, nez nacionalisticky.“ je lživý.

[#Tom]

Já na tom nic zvláštního nevidím – je to normální.

[Pravicový extremista]

+1

[kyknos]

take jsem jim dal hlas :) sice je moc neznam, ale je to jedina strana, s jejimz programem se muzu ztotoznit

[xm]

Také jsem volil Liberály.cz. Jejich program se mi velmi libí, konečně strana co se nebojí otevřeně podporovat federalizaci EU. Navíc mají v programu důraz na podporu osobních svobod a soukromí, a také reformu autorského a patentového práva.

Jen škoda že prakticky neměli šanci uspět

[Mrkva]

A k ankete: zdiskredituji (o to se uz snazi) a zakazou :)

[tezkatlipoka]

Kratky film vrele doporucuji shlednout (wikipedia, film samotny) a muzete si udelat vlastni usudek. Jste preci samostatne myslici bytosti, politicky korektniho predzvykovace reality snad nepotrebujete. A proc by si samostatne myslici bytost mela podle tebe delat vlastni usudek na neco na zaklade kratounkeho vytazku ktery udelal nekdo jiny? Proc by podle tebe, nekdo kdo chce vedet co opravdu Koran rika mel misto toha aby si ho precetl koukat na 15minutove video? Ale mozna je to tak spravne, uz vidim jaky budeme narod samostante myslicich bytosti, kdyz budeme vse znat jenom z podbnych del - filozofie sveta za 16minut, budhovo uceni za 3 minuty.

[mrzout]

Možná si neměl dělat úsudek na islám, ale na korektrnost autora filmu. A zda byl jeho natočení takový zločin, aby si zasloužil onu vlnu nenávisti.

[CyberDragon]

Chyba v logice. Chcete-li si udelat nazor na film, podivate se na film. Zmineny usudek je totiz zemeren na film, nikoliv na Koran/Islam (i kdyz muslimum by se podobna logika jiste velmi zamlouvala).

[mrzout]

Do ankety bych přidal "budou je ignorovat".

Při čtení mne napadlo: je KSČM extremistická? Argumenty proti by byli stejné.

Neznám a nehodlám znát danou stranu, ale její existence je IMHO logická. Pro krátkodobý prospěch firem rozdali Holanďané svou zemi a nyní se jim to přestává líbit. Nás čeká něco podobného za pár dekád také.

[m]

plno lidem to jeste nedoslo, ale i volebni vysledky se v evrope respektuji. takze je budou ignorovat (jako komunisty v CR), popripade se s nimi spoji na nektera hlasovani (jako s komunisty v CR)

btw. zajimalo by me, jestli si autor o sobe mysli, ze je inteligeni. vazne...

[HS]

Reknu ti jeden pohled na vec.

Mas dve hlavni politicke strany. Ta vice nalevo je levicova ta vice napravo je pravicova. Vse co mezi nimi je politicky stred. A to co od velke strany smerem na okraj je extremni levice/pravice.

Takze z toho je zcela jednoznacne, ze KSCM je extremni stranou.  Jine pohledny na tu stranu take ukazuji extremnost teto strany.

[deda.jabko]

Je tedy Wilders extremistou? V mych ocich ne, strana, ktera osloví 17% voličů, není extrémistická - a nebo je "něco" ve společnosti špatně.

jsou komunisti extremiste? v minulych eurovolbach oslovili dokonce 20% volicu!

[Grunt]

Tak to nechápu. Proč v tom filmečku dávají dohromady 11.září a Islám? To má snad něco společného?

[finn]

Jo, atentátníci byli islamisté.

[Grunt]

Aha. A kdo to říkal?

[finn]

Tak třeba wikipedia (anglická):

Mohamed Atta (محمد عطا السيد Muhammad ʻAta as-Sayyid) (September 1, 1968 – September 11, 2001) was an Egyptian Islamist terrorist, a known associate of al-Qaeda…

Al-Qaeda, alternatively spelled al-Qaida and sometimes al-Qa'ida, (Arabic: القاعدة‎; al-qāʿidah; translation: The Base) is a well-known Islamist group…

Pekelně se soustřeď a upři svou pozornost zvlášť na slova „Islamist“, shodně se vyskytující hned v první větě obou stránek.

[kyknos]

no jo, to vlastne zjistili podle toho pasu, co se v troskach nasel (v tech troskach, kde nebyli schopni dohledat jednu z cernych skrinek:))))

[Darth Phantom]

podle toho pasu, co se v troskach nasel

To je přeci úplně běžné, že z budovy, která se změní na drť a prach, vystřelují nehořlavé a neporušené pasy terostistů, které se najdou hned několik několik hodin pro zřícení. To je naprosto běžné a samozřejmé, stejně jako to, že ze dvou letadel spadnou tři budovy a v Pentagonu se vypaří celý Boeing.

[Grunt]

To je naprosto běžné a samozřejmé, stejně jako to, že ze dvou letadel spadnou tři budovy a v Pentagonu se vypaří celý Boeing.

Proto o tom také mluvím.

[Petr Tomášek]

Jasně, ono to letadlo už odlétalo v plamenech a celé letiště, odkud odlétali, se zřítilo ještě dřív, než odletěli, takže naprost nevědeli, kdo letadlem letí, že..

[Grunt]

Dal by se identifikovat pomocí více záznamů než jen pasu. Viz. Ale v té zprávě to fakt bylo. Ze všech debilních výmluv si vymysleli zrovna tu nejdebilnější.

[xkucf03]

A situace ve Velké Británii:

„A mezi nimi vyniká UKIP (Strana nezávislosti Spojeného království), která požaduje okamžitý odchod Británie z Evropské unie. … ale dokonce i UKIP, která dostala 16 procent hlasů už při minulých volbách do Evropského parlamentu.“

Snad už to nebude dlouho trvat, kdy se Svaz evropských socialistických republik konečně rozpadne

[Jirka]

A pak to v Rusku oslaví, později si zase některé 'samostatné' státy porobí.

Každá země, která myslí víc na své pohodlí a klid než na svou svobodu, ztratí svou svobodu a ironie přitom je, že ztratí také své pohodlí a klid

 

[xkucf03]

• Bububu Rusko → musíme budovat socialistickou evropskou unii a nikdy jinak, nebo budeme chudáci malí a bezvýznamní.
• Bububu teroristé → musíme vám snímat otisky prstů a nainstalovat všude kamery, jinak vyletíme do povětří.
• Bububu pedofilové → musíme cenzurovat Internet, jinak vaše dítě ošuká nějaký ošklivý úchyl.

BTW: ten tvůj citát sedí na současnou EU – ztrácíme svobodu a ztrácíme i ekonomickou prosperitu (tím pádem i pohodlí).

[Jirka]

Nedá mi to, abych nevzpomenul na vstup Česka do Unie, to bylo pořád řečí o masivním zdražování a jak ztratíme suverenitu atd atd. A nic. Tak teď se zase mluví o ztrátě svobody. Vysvětli mi, v čem ztrácíme svobodu?

P.S.

ten citát není můj,  je z roku 1948

[xkucf03]

Evropě, tak jak ji vidí současné elity EU, chybí pluralita a konkurence (politická). Dost se mi líbil Ideový projev SSO, na který jsem dnes narazil – zmiňuje tam to, co si myslím už dlouho – hlavně část od 3:00 (a pointa 4:24).

[Jirka]

Přece když někdo dá návrh třeba na omezení internetu, či snímaní otisků atd, tak to neznamená, že to bude uvedeno v platnost. Následuje pak diskuze a návrh je odmítnut. Tečka. Trošku mě to připadá, že někdo stahuje kalhoty, ač brod je jestě daleko.

[xkucf03]

1. Pluralita a konkurence je důležitá nejen v ekonomice, ale i v politice. Je žádoucí, aby vedle sebe mohlo existovat několik různých politických/ekonomických modelů – aby různé státy mohly na svém území praktikovat různé přístupy – toto soutěžení vede k hledání lepších řešení a vzájemné inspiraci. Když se vynutí jeden ekonomický a politický přístup v celé EU (i kdyby byl demokraticky odhlasovaný), nemáš srovnání. Je to jako kdybys měl továrnu na auta a neměl konkurenci. Co tě bude motivovat k lepším výkonům? Nic, máš monopol, tak si v klidu žiješ, bereš peníze od zákazníků… a zaostáváš. Zatímco když máš konkurenci, pořád tě něco nutí zlepšovat svoje postupy, hledat efektivnější řešení, zvyšovat kvalitu – ve státní správě je to stejné. Pokud bude fungovat pluralita, evropské státy si budou vzájemně konkurovat – pokud bude nějaký z nich fungovat neefektivně (špatná státní správa), firmy se začnou přesouvat do okolních zemí → státu klesnou příjmy z daní a hned je vidět, že dělá něco špatně, je to jasný impulz ke zlepšení. Pokud tu budeme mít jeden byrokratický model ve všech zemích, budeme žít nějakou dobu ve sladké nevědomosti (nebudeme mít měřítko, podle kterého bychom poznali, že náš systém je zoufale neefektivní)… až najednou zjistíme, že nás předběhla Čína a Indie – ale nejen ve výrobě, ale i ve vědě, že už jen hloupě nevyrábějí to, co navrhli naši inženýři, ale že už nás nepotřebují.
2. Nelze vyloučit (dokonce je to dost pravděpodobné), že zájmy velkých zemí, které budou mít v EU dominantní hlas, se neshodují se zájmy ČR (např. rovnoměrné rozmístění ilegálů po EU) – takže i kdyby tu byla demokracie, došlo by k přehlasování.

[kyknos]

1. hezky pokus, ale sam sis ho vyvratil - svet je mnohem vetsi nez EU a konkurence budeme mit dost i jako federace

2. jake zajmy? a proc je to argument? (ja nejsem CR, proc bych tedy mel hajit zajmy CR?)

[#Tom]

1. Na konkurenci vnějšího světa EU není schopna pružně reagovat už dnes. Politici usilují o to, aby se tento stav pokud možno dále zhoršoval. Stále uctívají zbožštělý volný trh a nedbají grandientu životní úrovně.
2. Cíleně popíráš možnost existenci státních či národních zájmů.

[kyknos]

1. huh? porad jsme spolu s usa zdaleka nejvyspelejsi casti sveta.

2. ja nic nepopiram, ja se ptam, proc bych je mel povazovat za relevantni

[#Tom]

1. Nejvyspělejší v čem? To závisí na tom, jaká kritéria si zvolíš. Když ráno trčím v zácpě, tak se setkávám zrovna s tou částí naší kultury, za kterou se stydím. „Volný pohyb“ přivedený k dokonalosti, každý má své vlastní auto a může se kdykoli rozjet, kam se mu zachce. Jen ne v pracovní den ráno.
2. První zájem, který mi přichází na mysl, spadá na nižší než státní či národní úroveň. Jde o soběstačnost ve výrobě potravin. Kolektivizací byla tato lokální soběstačnost poničena, byla tak omezena na státní úroveň. Kvůli kvótám EU na pěstování cukrové řepy, zakládání vinohradů, chov skotu a produkci mléka, případně jakékoli další odvětví, které připadne eurobyrokratům na mysl, můžeme v budoucnosti soběstačnost neprozíravě snižovat.
   Obdobně lze uvažovat o soběstačnosti i v jiných oborech. V dnešní době je na pořadu dne zejména oděvní a obuvnický průmysl. Ve škodlivé státní politice pokračuje EU, nechrání český trh před levným, leč nekvalitním zbožím z Asie.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> V dnešní době je na pořadu dne zejména oděvní a obuvnický průmysl. Ve škodlivé státní politice pokračuje EU, nechrání český trh před levným, leč nekvalitním zbožím z Asie.

Zrovna tohle je zcela nesmyslna ukazka 'narodniho zajmu'. Levna konkurence z Asie vadi uplne stejne ceskym obuvnim vyrobcum jako nemeckym, francouzskym ci britskym. A naopak dovozy z Asie chteji obchodnici (a asi i velka cast spotrebitelu) vcelku nezavisle na tom, zda jde o nemecke ci ceske.

[xkucf03]

Tohle není zrovna moc dobrý příklad. Jde o tohle: Evropa je relativně dost heterogenní – a to jak ekonomicky (různý důraz na zemědělství/průmysl/služby v jednotlivých zemích a různé druhy průmyslů…), tak i kulturně (např. katolické Polsko vs. ateisticko-protestantská Česká republika) – z toho plynou rozdílné zájmy jednotlivých zemí (resp. jejich občanů). Řešení jsou dvě:

• Usilovat o větší homogenitu Evropy – unifikace, stírání rozdílů – tady je jasné, že se „menší“ budou muset přizpůsobit „větším“.
• Ustoupit od celoevropsky (celounijně) platných opatření, směrnic a institucí – a ponechat více kompetencí v rukou národních států. Tzn. ať si každý rozhoduje o tom, co jeho jest – naopak o společných projektech (jako např. Galileo) rozhodovat společně (pokud to zájem).

Já jsem si vybral tu druhou možnost.

[kyknos]

Tohle není zrovna moc dobrý příklad. Jde o tohle: CR je relativně dost heterogenní – a to jak ekonomicky (různý důraz na zemědělství/průmysl/služby v jednotlivých krajich a různé druhy průmyslů…), tak i kulturně (např. krestansko-bolsevicka Jizni Morava vs. ateisticke Severni Cechy) – z toho plynou rozdílné zájmy jednotlivých kraju (resp. jejich občanů). Řešení jsou dvě...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze druha moznost znamena akorat potlacovani a znevyhodnovani minorit (at uz kulturnich nebo ekonomickych). Proc by mel stat prosazovat ekonomickou politiku vyhodnou pro majoritni prumysl v danem state? V kulturni oblasti to uz je v podstate fasismus.

[xkucf03]

Ne, to* není potlačování a znevýhodňování minorit. Je to jako kdybys řekl, že tím, když nebudeme obírat bohaté a přerozdělovat peníze chudým, budeme chudé potlačovat a znevýhodňovat – ve skutečnosti je pouze nebudeme podporovat a uměle zvýhodňovat a to je zásadní rozdíl. Stejně tak nebudeme potlačovat a znevýhodňovat bohaté.

*) přenechání kompetencí na národní úrovni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ne, to* není potlačování a znevýhodňování minorit. 

Prenechanim kompetenci narodnim statum se usnadni schvalovani zakonu, ktere potlacuji kulturni minority, a to proto, ze narodni staty jsou casto kulturne homogenni a majorite takovy zakon neprijde jako problem. Viz treba nize zmineny priklad s nabozenskou vyukou.

[xkucf03]

Takže pokud přenecháme rozhodování národním státům, můžou trpět menšinoví občané. Pokud přenecháme rozhodování EU, můžou trpět menšinové státy (potažmo jejich občané).

Na úrovni EU se tenhle problém dá řešit právem veta a nepřijetím Lisabonské smlouvy.

Ještě bych rád připomenul bod 1 z mého předchozího komentáře. Myslím, že jako Evropa můžeme čerpat z toho, že tu existuje mnoho národních států a máme k sobě blízko – díky různorodosti a pestrosti se můžeme vzájemně inspirovat a poučovat od sebe. Tohle může být konkurenční výhoda Evropy. Takže čím méně unifikace, tím lépe. Můžou tu vedle sebe fungovat různé koncepty (právo, politika, hospodářství…) a jednotlivé státy můžou přejímat ty prvky, které se u jejich sousedů osvědčili. To nás posune dopředu.

Přijímat politická rozhodnutí je vždycky náročné a člověk nikdy neví, jestli má skutečně pravdu, jestli to, o čem rozhodl, je správné (hádat se o tom může, může si stát za svým, ale skutečnou pravdu ukáže většinou až čas). Stačí se podívat, jak vypadají demokratická hlasování – spousta rozhodnutí je přijata těsnou většinou. Tzn. téměř polovina je přesvědčena, že přijaté rozhodnutí je špatné. A co když je špatné doopravdy? Pokud přijememe celoevropsky platné rozhodnutí, pravdu se asi nikdy nedozvíme. Není s čím srovnávat. Můžeme maximálně vyzkoušet různé přístupy postupně, jeden po druhém. Pluralita a různorodost nám naopak umožňuje toto hledání správné cesty paralelizovat. Různé země budou zkoušet různé koncepty a nakonec se inspirují těmi úspěšnějšími.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Řešení jsou dvě:

Jak uz to v takovych pripadech byva, spravne reseni je to treti, tedy:

Neusilovat o vetsi homogenitu, ale prosazovat takovou politiku, ktera na danych rozdilech nezavisi. Zejmena v kulturni oblasti to je snad zaklad svobodneho statu - ze stat nezasahuje do kulturnich projevu obcanu ci nepreferuje nektere pred jinymi. V ekonomice to muze byt problem a uznavam, ze nekdy to neni mozne (kazda alternativa nekterym oblastem pomuze a jinym uskodi). Nicmene tvuj nazor je snad stejne, ze stat by do svobodneho trhu zasahovat vubec nemel, ne?

[xkucf03]

Neusilovat o vetsi homogenitu, ale prosazovat takovou politiku, ktera na danych rozdilech nezavisi.

Tím se dostaneme k tomu, že společně by se mělo řešit jen to, co je průnikem zájmů → což by vedlo k minimalizaci funkce EU (to beru ). Tomu odpovídá i model, kdy mají země právo veta – prosadí se jen to, na čem mají zájem všichni a co neomezuje zájmy nikoho (zájmy, které dosud nebyly omezovány) – což je typ spolupráce, kterou se dá získat (v případě shody), ale nikdo neztrácí (může uplatnit právo veta).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> tim se dostaneme k tomu, že společně by se mělo řešit jen to, co je průnikem zájmů

Ne, to je neco uplne jineho. Uvedu hypoteticky priklad - nabozenska vyuka na skolach. Podle tveho pristupu by se to neresilo na evropske urovni a kazdy stat by si mohl stanovit takove zakony, ktere vyhovuje tamni majorite. Takze silne katolicke staty by treba mely povinnou vyuku katolictvi, silne protestanske staty by mely povinnou vyuku protestanstvi. To je reseni, ktere by na urovni statu nikomu nevadilo, ale na urovni jednotlivcu by vadilo kazde nabozenske minorite v danem state.  Oproti tomu muj pristup by znamenal jednotnou politiku, ktera ale nepreferuje konkretni kulturni oblast - napriklad volitelna nabozenska vyuka podle preferenci zaku.

[#Tom]

To, že záplava dumpingového šmejdu škodí i dalším, nemění nic na tom, že jde o národní zájem, aby toto ustalo.

[kyknos]

Dobre, narodni zajem je, aby to ustalo. O tom se nepru. Ja se ptam, proc bych mel tento narodni zajem podporovat? V mem zajmu je, aby se volne dovazelo zbozi a mohl jsme si sam vybrat, co si koupim. Proc bych mel davat nejakym narodnim zajmum prednost pred temi svymi?

[#Tom]

Neviditelná ruka trhu nefunguje vždycky, tak, jak by se nám libilo. Dnes je možné si vybrat z tolika druhů zboží, že se o tom mnohým lidem před dvaceti lety ani nezdálo. Naneštěstí jakost tohoto zboží je rozporuplná, a jakési staré rčení „nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci“ dávno neplatí. Soudím, že tento stav se nevyřeší sám, proto se domnívám, že uzavřenější trh – ať národní či eurounijní – přinese kvalitnější nabídku.

[kyknos]

to je blbost

[kyknos]

1. v technologiich, ekonomice, lidskych pravech.... ve vsech objektivnich kriteriich, ktera me napadaji.

2. vzdyt mame nadprodukci. a smejd od baty se mi rozpadl hned jak jsme ho vzal na nohu :) a pokud k nam cinani odmitnou dovazet boty, je to jejich problem. technologie mame, hned je zacne vyrabet nekdo tady

[#Tom]

1. V technologiích vedeme. V penězích taky, ale na ty hodně lidí sere. Lidská práva jsou dosti subjektivní pojem, nevím, jak se dají nestranně posoudit.
2. Nadprodukci máme tak ve výrobě piva, ale v oděvním a obuvnickém průmyslu ji nepozoruji. Sehnat české oblečení není vždy jednoduché. Ne že by v Česku takové firmy nebyly, ale stěhují výrobu za levnou pracovní silou. Firma Baťa toto udělala už dávno a v Česku, pokud vím, ani nevyrábí. (I když v případě této firmy to lze kvůli bolševickému zestátňování to lze pochopit.)

[kyknos]

ale to je otazka nabidky a poptavky - sobestacnost nespociva v tom, zda prave ted nmekde stoji tovarna, ktera chrli boty. sobestacnost spociva v tom, ze pokud se naodou cely svet domluvi, ze nam zadne boty neproda, proste si tu tovarnu muzeme kdykoliv postavit, protoze vime JAK a mame k tomu PROSTREDKY.

[xkucf03]

Ad 2) tenhle argument platí, ať uznáváš nebo neuznáváš existenci národních zájmů – i kdybys to bral jen jako souhrn či průnik zájmů jednotlivců, stejně nám po případném uvedení LS v platnost hrozí přehlasování v případech, které budou v rozporu se zájmy většiny občanů ČR (v rozporu se zájmy jednotlivců, kteří zde žijí).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> i kdybys to bral jen jako souhrn či průnik zájmů jednotlivců, stejně nám po případném uvedení LS v platnost hrozí přehlasování v případech, které budou v rozporu se zájmy většiny občanů ČR (v rozporu se zájmy jednotlivců, kteří zde žijí).

No ja zejmena nevidim zadny duvod, proc by zajmy mely nejak vyznamne korelovat se statem. Ti jednotlivci maji proste mnoho faktoru, u kterych ocekavam korelace s jejich zajmy vyrazne vetsi (napriklad zamestnani).

[#Tom]

Jistě, společné zájmy jsou nejen na národní úrovni, ale i na úrovních nižších i vyšších.

[kyknos]

Nechapu. Ja mam spolecne zajmy s lidmi bez ohledu na to, zda ziji v Praze nebo treba Vidni. S lidmi me spojuji podstatnejsi veci nez postovni adresa.

[Dalibor Smolík]

Naprosto přesně vyjádřeno. Nedostatek konkurence a zaostávání bylo jednou z hlavních příčin pádu komunismu. Dokud bylo z čeho čerpat, systém mohl fungovat. Pak byl ekonomický rozdíl mezi systémem u nás a na Západě tak propastný, že se to už nedalo udržet. Teď je o to, aby se podobná chyba neopakovala i v rámci EU.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pluralita a konkurence je důležitá nejen v ekonomice, ale i v politice. Je žádoucí, aby vedle sebe mohlo existovat několik různých politických/ekonomických modelů

V tom pripade nechapu, proc ses proti emigraci/imigraci. Vzdyt zejmena volny pohyb osob je forma konkurence mezi staty - pokud stat bude mit neprijatelne zakony nebo spatny politicky model, tak z nej budou utikat obcane, az jim tam nikdo schopny nezbyde (podobne, jak lide utikali z komunistickych statu).

[robotics]

Budou nám za pár let aplikovat identifikační čipi do těla.

[robotics]

čipy

[trekker.dk]

A nic.

Jaký a nic? Námátkou třeba zdražil cukr.

[Jirka]

Ty opravdu věříš tomu, že pokud by se nevstoupilo do EU, že by se nezdražovalo? Já jsem mluvil o plané obavě z masivního zdražování.

[#Tom]

Jistě, je to docela dobře možné. Pokud jde o cukr, ten zdražil kvůli unijní regulaci výroby. Namísto toho, aby členské státy ochránily svůj vlastní trh před levným českým cukrem, což by bylo pochopitelné a oprávněné opatření, je trh sice sjednocen, ale omezován mnohem nepřirozenějším způsobem.

[Jirka]

Budiž, třeba by byl o něco levnější cukr. To by byl následek tebou propagovaného uzavřeného trhu. Ale pak by také mobil z Tesly mohl stát 50 tisíc a čekalo by se na něj rok. A samozřejmě internet by byl dostupný pouze pro vysoké školy. Více routerů by prostě nebylo. A tak lze pokračovat.

[#Tom]

Takové „katastrofické“ scénáře nastávají spíš v monopolním prostředí, a to je něco jiného. A takové prostředí co se internetu týče tu donedávna panovalo přinejmenším na trhu domácností. Trh byl přitom uzavřený pouze v oblasti pevných telefonních linek.

P.S.: Mobilní telefony by mi nechyběly, spíš by se mi ulevilo.

[Jirka]

Ale máš ho, viď

[xkucf03]

Ty si to představuje jako: buď EU nebo komunismus jako před rokem 1989. Takhle to vůbec není, tržní prostředí jsme tu měli dávno vstupem do EU (a také v meziválečném období, kdy žádná EU vůbec neexistovala). Otevřený trh nesouvisí s EU – ta naopak vytváří spoustu bariér a uzavírá se světu, je to jen taková parodie na svobodný trh, ve skutečnosti má blíže k socialismu.

[Jirka]

Jde o to, zda v budoucnu budeme patřit na západ nebo na východ. A východem myslím nadvládu Ruska, které má stále imperialní cíle. Mohl by si mě odpovědět proč si myslíš, že "Lisabonská smlouva v tomhle případě znamená vzdát se bez boje" ?

[kyknos]

protoze je to rusofil :)

[xkucf03]

To už mi připomíná hon na čarodějnice, ehm McCarthismus. Kdo nesouhlasí s LS je rusofil?

[kyknos]

alternativne by to mohl jeste byt sinofil :) nebo naprosty naiva

[xkucf03]

Naštěstí jen okrajová část sdílí vizi „Spojených států evropských“.

Liberálové.cz dostali ve volbách jen 1 775 hlasů. Zatímco Strana svobodných občanů 29 846, což je skoro 17x víc. A 14x víc než Liberálové.cz měla i Dělnická strana (z jejich úspěchu nadšený nejsem). Věřím, že strana kolem Milana Hamerského Lisabonskou smlouvu podporuje upřímě z vlastního přesvědčení, ale v ostatních stranách je protlačitelná jen díky politické korupci a trafikám (ODS, ČSSD).

[kyknos]

Vetsina volicu ale volila eurooptimisticke strany :) V tom problem neni. Problem je, ze zadna z nich neni skutecne pravicova. A ta strana s ovci ve znaku je sice pravicova, ale je to nacionalisticky hnuj. Z deste pod okap.

[#Tom]

Já bych spíš řekl, že ti zavedení lumpové jsou eurooportunisti, což je ještě horší. Asi jako kolaboranti za protektorátu.

[Martin]

Obvykle teda v diskuzích stojím na tvé straně (i když tady jsem se nezapojoval), ale s tím nacionalistickým hnojem jsi se mě malinko dotknul. Nerad jsem spojován, ať už přímo nebo nepřímo s nějaký zkurveným nacionalismem. V čem konkrétně jsou Svobodní nacionalisty? Stačí stručně.

Kdesi jsem četl vcelku zajímavý (i když smutný) článek o tom, jak je dnes kdokoliv, kdo je skeptický k věcem kolem současné Evropské unie a Lisabonské smlouvy (třeba kvůli jeho ekonomickému přesvědčení z dopadů takového bezhlavého sjednocování -- to jsem třeba já) hned považován za nacionalistu. Je rozdíl mezi vytrubovávím sraček o imigrantech, o cikánech a o jakémsi hrdém češství, a mezi lidmi s trochu jiným přístupem ke skladbě a organizaci Evropské unie. Přečetl jsem několik ekonomických a článků a jednou knihu konkrétně od Petra Macha a dalších lidí kolem Svobodných a nezazněl z nich jakýkoli nacionalistický podtón. A to prosím nejsem žádný dement, aby mi unikly myšlenky mezi řádky.

Když mám na ekonomické fungování světa nějaký názor a ten se neslučuje s bezhlavým sjednocováním a přijímaním eura bez jakékoli debaty o jeho možných negativních dopadech na různé ekonomiky Evropy, když nejsem fanouškem centrálního spravování sjednocené Evropy evropskou vládou a vidím možná nebezpečí z toho plynoucích, jsem nacionalista, i když jinak s nacionalismem nemám nic společného?

[Martin]

Mimochodem, ne, že by na hrdém češství bylo něco špatného. Sám jsem vcelku hrdým Čechem. Jen mi přijde vždycky docela úsměvné, když se tímto patriotstvím ohánějí vyholení mamlasové, co byli rádi, když měli čtyřky z dějepisu a nedostali se dál než k soustruhu.

[xkucf03]

1. V předchozím příspěvku jsem srovnával srovnatelné – tedy neparlamentní strany.
2. Komunistická strana Čech a Moravy, která získala 334 577 hlasů, je proti přijetí Lisabonské smlouvy.
3. Občanská demokratická strana, která získala 741 946, má na prvním místě kandidátky odpůrce Lisabonské smlouvy. Také za tuto stranu byl zvolen realista Hynek Fajmon, který je rovněž proti LS. A není mezi europoslanci sám. Předseda Topolánek o ní střídavě prohlašuje, že je mrtvá, nebo ji podporuje, nebo je to „shit“ (to se ještě jmenovala „euroústava“), jeho názor nelze brát příliš vážně.
4. Např. v tomto „online referendu“ je aktuálně 72.9% proti Lisabonské smlouvě: http://cs.electionsmeter.com/hlasov%C3%A1n%C3%AD/lisabonska-smlouva&user=1 (pravda, hlasovalo tam málo lidí, takže výsledek není až tak směrodatný).
5. V nedělní Partii na Primě hlasovali diváci pomocí SMS – proti Lisabonské smlouvě bylo 80% lidi. Hlasujících bylo kolem „deseti tisíc lidí“ (slova moderátora).

[Dalibor Smolík]

A pak to v Rusku oslaví, později si zase některé 'samostatné' státy porobí.
No tak tohle není nereálná obava. Již v 19. století Palacký varoval před rozpadem Rakouska. V případě jeho rozpadu si nás porobí Prusové nebo Rusové ..
Rakousko-Uhersko v prvním desetiletí minulého století byl relativně demokratický stát, který částečně chránil i některé národy v něm obsažené. (No flame,pls, k dokonalosti měl tento státní útvar hooodně daleko). Po získání samostatnosti v roce 1918 jsme byli vystaveni na milost a nemilost velmocem, což se nám vymstilo v době Mnichova. A pak znovu o 10 let později. Nelíbí se mi spousta věcí, které se dějí v dnešní EU a obávám se zkostnatělého aparátu, kterým trpělo také již zmiňované Rakousko-Uhersko. A Lisabonskou smlouvu nemám rád vůbec. Ale být členem EU samo o sobě chyba není, určitý prostor tu pro existenci menších zemí (národů, oblastí .. jak kdo chce) tady je.
Vím, že někteří rusofilové zde se budou na mě zlobit, ale tuto zemi považuji stále za skryté nebezpečí, pokud se týká boje o sféry vlivu. Stále nás totiž považují za svoje území, byť dočasně nedostupné.

[xkucf03]

Lisabonská smlouva v tomhle případě znamená vzdát se bez boje – aneb podrobíme se sami, místo abychom čekali, jestli si nás nepodrobí někdo jiný.

[Jirka]

Jak jsi na tohle přišel?

[kkaarreell]

On ten zkostnately rakousko-uhersky aparat nebyl zas tak zkostnately, jak se o nem rika.

[trekker.dk]

Po získání samostatnosti v roce 1918 jsme byli vystaveni na milost a nemilost velmocem, což se nám vymstilo v době Mnichova.

Kdežto kdyby se Rakousko-Uhersko nerozpadlo, tak by nás už před Mnichovem Hitler prostě zabral.

[Milan Jurik]

Hmmm, Geert Wilders nepredvedl zatim nic jineho nez bezohlednou manipulaci, rozdmychavani nabozenskych trenic a zneuzivani obav lidi. Je smutne, ze i mnozi vzdelani lide naseho sveta se moc o reakce vyznavacu Islamu nezajimaly, jen je zobecnily na par hajzlu. Asi nejlepsi odpovedi je pak kratky Schism, cilene stejne manipulativni (jak i sam na konci rika).

Geert Wilders nebude zakazan, spise velke strany zacnou prebirat vice z jeho politickych nazoru (podobne deni se odehrava v Rakousku diky Haiderovi), bohuzel. On sam sebe pak se casem zdiskredituje nejakym mensim ekonomicko-politickym skandalem (doufam, ze to bude mit jen takovou formu).

Pindama to zacina, pogromy a valkami to konciva.

[Randy_Sh]

Kolik toho o Wildersovi víš? Dnes jsem viděl kousek debaty na Primě, kde Bohumil Pečinka (politický komentátor z Reflexu) vykreslil docela jiný obraz. Podle Pečinky je Wilders docela normální politik z menší a normální pravicové strany. Jeho úspěšné vymezování proti imigrantům je dáno tím, že problém s imigranty v Nizozemí reálně existuje. V rámci politické korektnosti s tím hlavní politické strany nechtějí nic dělat a zametají ho pod koberec. Lidé to ovšem vidí a volí někoho, kdo chce problém řešit. V Nizozemí je situace o to horší, že je to poměrně malá země a imigrantů je tam opravdu hodně.

[dad]

me imponuje to reseni, ktere si ten politik pro reseni imigrantskych problemu predstavuje.

[Milan Jurik]

Geerta Wilderse opatrne sleduji (prece jen zatim na zemi, ve ktere ziji, nemel moc vliv, to az ted bude mit). Take vnimam komentare pana Pecinky. V jednom se s panem Pecinkou shoduji, ano, Wilders je politik (z ceho v modernim svete bohuzel vyplyva i pravdepodobny zpusob jeho boje za moc). To mi nebrani ovsem rici, ze je to dobytek, zneuzivajici situace naprosto odpornym zpusobem (viz muj komentar k tomu "dokumentu").

Jinak, zil jste nekdy v Nizozemi? Znate jej? Mate tam dobre pratele (ja ano)?

[freshmouse]

> prece jen zatim na zemi, ve ktere ziji, nemel moc vliv, to az ted bude mit

Ale nebude... Včera v noci jsem na ČT slyšel Barborku Šámalovou (?) a její komentáře k výsledkům voleb, ze kterých je jasné, že se do médií žádné "závadné" názory nedostanou...

> zneuzivajici situace naprosto odpornym zpusobem

To je odporné, fuj! Politik by nikdy neměl "zneužívat" tupost jiných politiků! Hrůza hrůz!

> Jinak, zil jste nekdy v Nizozemi? Znate jej? Mate tam dobre pratele (ja ano)?

Jaká je souvislost?

Měl jsi nědky něco zlomeného? Ne? Tak jak víš, že to bolí?

[Milan Jurik]

Ale nebude... Včera v noci jsem na ČT slyšel Barborku Šámalovou (?) a její komentáře k výsledkům voleb, ze kterých je jasné, že se do médií žádné "závadné" názory nedostanou...

Ale bude mit. Jednak jako clen EP, druhak podobnym zpusobem jako Haider v Rakousku - rustem "narodovectvi".

To je odporné, fuj! Politik by nikdy neměl "zneužívat" tupost jiných politiků! Hrůza hrůz

Hmmm, ale ja nemluvil o zneuzivani "tuposti" jinych politiku, ale o zneuzivani mene inteligentnich lidi skrze manipulaci s fakty.

Jaká je souvislost?

vs.

Jeho úspěšné vymezování proti imigrantům je dáno tím, že problém s imigranty v Nizozemí reálně existuje.

vs.

Nizozemí neznám.

Takze pan "Randy_Sh" vi o "problemech emigrantu v Nizozemi", ac Nizozemi nezna...

Takova je tedy souvislost. Nerikam, ze tam problemy nejsou, ale pan "Randy_Sh" ani netusi, jake jsou, jake maji priciny a moznosti reseni (krome "konecnych reseni", ty byvaji tak jednoducha, rychla a ucinna, ze).

Freshmousi, priste, nez zbrkle odpovis, doporucuji ti dat si par hodin pauzu, nejlepe na uceni se, a pak se vratit k odpovedi. Pomaha to (vlastni zkusenost).

[Randy_Sh]

Nizozemí neznám. Nicméně problémy s přistěhovalci tam jsou a velké strany je neřeší. Tohle je podstatné - máme tu reálný problém, který trápí mnoho lidí, ale kompetentní orgány jej zametají pod koberec a tím vytvářejí prostor pro populisty. Kdyby se s problémy něco dělalo, tak by měli populisté utrum. Dělnická strana byla v Janově pozitivně přijata místními obyvateli, protože nikdo jiný se těchto lidí nezastal.

[dad]

...Kdyby se s problémy něco dělalo, ...

jeste jednou - jaka ze jsou ta navrhovana reseni ??

[xkucf03]

Např. u nás je řešení velice jednoduché – nepřijímat přistěhovalce. Tím se nikomu neubližuje.

[Milan Jurik]

Zadne pristehovalce? Takze jen nelegalni migrace (te nezabranite)? A resi to aktualni problem? Je 100% pristehovalcu problematickych a jen poskozuji cilovou zemi? Kdo by u nas zametal, sedel na pokladnach, stavel domy? Co dlouhodobe pobyty? Co manzelske svazky, ty zakazeme, nebo rozdelime rodiny?

Nemam rad takovato "jednoducha reseni".

[Randy_Sh]

Fungující systém mají  v bohatých arabských zemí. Tamní obyvatelé téměř nepracují a na práci si najímají gastarbeitery z jiných zemí. Ti tam jsou dočasně a v přpadě sebemenšího problému jedou domů.

[Milan Jurik]

Fungujici? Znate tamnejsi podminky? Vite, jak tam ti gastarbeiteri pracuji? Nebo zase jen soudite z toho, co jste nekde zaslechl?

[Randy_Sh]

Ke gastarbeiterům je tento systém velmi tvrdý, někdy i nespravedlivý. Ale u nich doma je to zjevně ještě horší, jinak by nejezdili do ciziny. Pokud si mám vybrat, jestli budu neférový k cizincům nebo k našincům, tak budu chránit zájmy našinců. Cizinci jsou tady ze své vůle a nikdo je tady nedrží.

[kyknos]

"nasinci" jsou tu take ze sve vule a nikdo je tu nedrzi

[Milan Jurik]

Randy_Sh:

Základem je nekompromisní vymáhání zákonů, bez ohledu na rasu, vyznání, pohlaví atd.

Toho se, prosim, drzte, to vam sedi lepe.

[Randy_Sh]

Uvědom si, že cizinci mimo EU nemají stejná práva jako občané ČR. Například nemají právo na vstup do ČR. Když je sem nepustíme, žádná práva ani zákony neporušujeme. To samé platí, když jim ukončíme pobyt a vyhostíme. Tohle všechno je v souladu s právním řádem a Listinou práv.

[Milan Jurik]

Ano, neporusime Listinu zakladnich prav a svobod. Pravni rad by potreboval zmenit, aby to nebylo v rozporu s nim (zatim sem cizinci znemoznuje vstup jen na zaklade nekterych duvodu). Ale to nic nemeni na tom, ze jsou pripady, kdy zablokovani migrace by poskodila nevinne lidi, vcetne nas samych.

Netusim, kolik je vam let. Ale s vasim pristupem bych vam nedoporucoval zit dlouhodobe mimo uzemi EU a minimalizovat styky s cizinci. Aby se vam nekdy nestalo, ze by vam vas nekompromisni pristup nebyl na obtiz.

[#Tom]

Ale to nic nemeni na tom, ze jsou pripady, kdy zablokovani migrace by poskodila nevinne lidi, vcetne nas samych.

Jaké případy to jsou? Kdy to poškodí nás?

[Randy_Sh]

Ale to nic nemeni na tom, ze jsou pripady, kdy zablokovani migrace by poskodila nevinne lidi, vcetne nas samych.

Jenže příliv imigrantů nás poškozuje mnohem víc. Možná jsem jen zbytečně pesimistický, ale já imigranty vidím jako velký problém pro Evropu, to je celé. A radši bych tomu problému předešel.

[kyknos]

porad si nevysvetlil koho a jak poskozuji - argument o tom ze nepracuji ci ziji z davek neberu, protoze to se da resit pravicovou politikou

[Randy_Sh]

Už jsem to tady vysvětloval mnohokrát - cizinci z rozvojových zemí páchají kriminalitu podstatně častěji než Evropané. Mnohem více čerpají veřejné zdroje (sociální dávky, zdravotní péče), což už možná ani nejde řešit. Představ si to peklo na francouzských předměstích, kdyby se radikálně ořízly dávky. A mění tvář Evropy k horšímu, protože přinášejí netoleranci a násilí.

[kyknos]

netoleranci prinasite vy nacionalisti :)

Davky je treba orezat vseobecne, nejde jen o imigranty. Pro reseni kriminality plati totez.

Na tech predmestich jsem bydlel a zadne netolerance jsem si nevsiml (a kriminalita byla dle osobnich zkusenosti mensi nez v Praze v Holesovicich :))

[#Tom]

netoleranci prinasite vy nacionalisti :)

Řada národovců je tak tolerantní, že by ses divil.

Na tech predmestich jsem bydlel a zadne netolerance jsem si nevsiml (a kriminalita byla dle osobnich zkusenosti mensi nez v Praze v Holesovicich :))

Ty ohně vypálený auta pak udělali v televizních studiích, nebo co?

[dad]

.. cizinci z rozvojových zemí páchají kriminalitu podstatně častěji než Evropané ...

toto neni pravda, nebo jeste lepe, nejaka statisticka data se interpretuji podle potreby. Uvedte prosim okrajove podminky, ktere plati pro vasi vypoved.

[Randy_Sh]

Tohle je fakt. V Německu páchají cizinci okolo 30% závažné trestné činnosti (vraždy, znásilnění atd.). Skutečné číslo je ještě horší, protože nemálo potomků přistěhovalců má německé občanství. Zkuste si to interpretovat podle svého. Nevím, jaké okrajové podmínky chcete.

[kyknos]

a proc je v Norimberku (ktery je plny tech hroznych Turku) bezpecneji nez v Praze?

[Randy_Sh]

Máš statistiky pro Norimberk a Prahu? A Praha je také plná cizinců, kteří se na kriminalitě výrazně podílejí. V prvním čtvrtletí bylo v Praze spácháno 8 vražd, z toho 7 bylo objasněno a ve všech případech vraždili cizinci, odkaz jsem tady nedávno dával.

[kyknos]

nemam, ale mam osobni zkusenost

statistiky, ktere jsem si sam nezfalsoval... znas to... statistiky kriminality jsou obzvlaste osidne, protoze mohou byt ovlivneny mnoha zpusoby (chudsi vrstvy maji mene penez na obhajobu, imigranti jsou diky xenofobii automaticky podezreli atd).

[Randy_Sh]

Tahle diskuze už tu byla. Osobní zkušenost je hezká, ale omezená. Podle osobní zkušenosti Hitlerových podřízených (ne generálů, ale členů jeho kanceláře) byl Hitler milý a pozorný muž, takový laskavý otcovský typ.

[kyknos]

Omezena, ale rozhodne mene, nez nejak pochybna statistika :)

[dad]

na ty Vase kecy se da odpovedet pouze jedno:

dojdete si do knihovny a vypujcete si knihu Helmut Swoboda, Moderni statistika. Nastudujte si to a pak se budeme bavit dal. Momentalne to nema cenu, chybi Vam zakladni vzdelani v oblasti statistiky, mozna take ale jenom provokujete.

[Randy_Sh]

Ano, o statistice jsem měl jen základní znalosti, které jsem časem zapomněl. Ovšem na některé věci stačí zdravý selský rozum. Jestliže v Německu tvoří cizinci přes 10% obyvatel a přitom páchají 30% kriminality, tak je to zcela jasné a nepotřebuju na to doktorát ze statistiky. To samé v USA, kde černoši páchají vraždy 7x častěji než bílí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ovšem na některé věci stačí zdravý selský rozum.

Ano, zdravy selsky rozum je idealni nastroj na dezinterpretace statistik.

 

[Milan Jurik]

Mno, jenze ti cernosi tam jsou casto o mnoho let dele nez ti bili...

[xkucf03]

Také bych rád, abychom měli pravicovou politiku. Ale do té doby (dokud budeme mít tu současnou socanskou) je potřeba přistěhovalecví regulovat. Jsou to spojené nádoby:

• levicová politika a přerozdělování + regulované přistěhovalectví
• pravicová liberální politika + možnost mít liberální přistěhovaleckou politiku

Po ose levice-pravice se náš stát pohybuje na základě toho, jak občané hlasují ve volbách (ideálně), ale současně s tím je potřeba se posouvat v oblasti přistěhovalectví (tzn. při sociálnější politice ho omezit).

Je to jako když někdo hlásá nízké daně a zároveň vysoké podpory občanům a dotace vybraným firmám – nelze mít oboje – pokud zvyšuješ dávky, musíš zvyšovat dané, pokud snižuješ daně, musíš omezovat i výdaje. Jiné kombinace vedou ke katastrofě (neudržitelné veřejné dluhy nebo občanské války a národnostní nepokoje).

Shrnutí: s příklonem k pravicové politice souhlasím, ale minimálně do té doby je potřeba omezovat přistěhovalectví.

[#Tom]

Zadne pristehovalce?

Proč ano?

Takze jen nelegalni migrace (te nezabranite)?

Dokonale utěsnit hranice by bylo složité a drahé, nicméně takové přistěhovalce lze vrátit za hranice i dodatečně.

A resi to aktualni problem? Je 100% pristehovalcu problematickych a jen poskozuji cilovou zemi?

Je 0% přistěhovalců problematických a jen poškozujících cílovou zemi? Takové statistiky se, pokud je mi známo, nikdo neobtěžoval vyhotovit.

Kdo by u nas zametal, sedel na pokladnach, stavel domy?

Najímání si pracovníky ze zahraničí na zametání našeho vlastního nepořádku by nám nedělalo dobrou vizitku v zahraničí. Mimochodem, mnoho lidí je bez práce, někteří by se tímto mohli živit.

[kyknos]

Mimochodem, mnoho lidí je bez práce, někteří by se tímto mohli živit.

Mnoho lidi bez prace bude radeji na podpore ci davkach, nez zametat. A jsme u toho, ze by stacilo omezit davky, zacit delat pravicovou politiku - a oni by sem pak nemeli ani duvod jezdit ti imigranti, kteri nechteji pracovat... Zadne kroky primo proti imigrantum tedy nejsou treba. Staci vsem merit stejne a nemit ve vlade socany (natoz pak narodni socany).

[#Tom]

Mnoho lidi bez prace bude radeji na podpore ci davkach, nez zametat. A jsme u toho, ze by stacilo omezit davky, zacit delat pravicovou politiku - a oni by sem pak nemeli ani duvod jezdit ti imigranti, kteri nechteji pracovat...

S tím naprosto souhlasím.

[xkucf03]

Mnoho lidi bez prace bude radeji na podpore ci davkach, nez zametat. A jsme u toho, ze by stacilo omezit davky, zacit delat pravicovou politiku

Je to tak. Náš současný režim mi připomíná pejska s kočičkou, když vařili dort – míchají do sebe neslučitelné věci: na jedné straně liberální přistěhovaleckou politiku a na druhé straně socialistickou politiku různých podpor a dávek. To nejde dohromady. Pokud bychom chtěli liberální přistěhovaleckou politiku, je potřeba být liberální i v oblasti přerozdělování – tedy přerozdělovat minimálně nebo vůbec, nenutit jedny, aby dotovali druhé → to vytvoří dostatečný tlak na lidi, kteří mají menší motivaci k práci, aby se nechali zaměstnat (nic jiného jim nezbude). Pokud se naopak vydáme sociálnější cestou podpor v nezaměstnanosti a dalších sociálních dávek, je potřeba zpřísnit regulace i v oblasti přistěhovalectví.

[Milan Jurik]

Nebyl bych az tak radikalni, ale ano, je to asi soucasti reseni.

[Milan Jurik]

Proč ano?

Protoze obcas jsou nekde obcanske valky nebo prirodni katastrofy velkych rozmeru treba a ti lide proste nemaji kam jit? To je mame na hranicich postrilet? Vite neco o obsahu slov soucit ci lidskost?

Dokonale utěsnit hranice by bylo složité a drahé, nicméně takové přistěhovalce lze vrátit za hranice i dodatečně.

Tomu nezabranite, mozna tak s 99,9% uspesnosti v policejnim state. A vzdy je pro vas lepsi legalni pristehovalec nez nelegalni. Kdyz zablokujete moznost legalni migrace, tak i ti, co by byli bezproblemovi legalni prinosni migranti, nemaji sanci se integrovat do spolecnosti.

Je 0% přistěhovalců problematických a jen poškozujících cílovou zemi?

Neni (tak jako 0% "nasincu" je "problematickych"). Ale proto, ze mezi nimi je cast problematicka, automaticky zablokujete vsechny, pro jistotu? A poskodite nevinne lidi?

Najímání si pracovníky ze zahraničí na zametání našeho vlastního nepořádku by nám nedělalo dobrou vizitku v zahraničí.

Hmmm, kde zijete? To se deje u nas uz par let. Tak jako ve vetsine "vyspeleho" sveta.

A vynechal jste ty manzelske svazky (velmi blizce se me jeden takovy pripad tyka), takze bych rad znal vase "reseni".

[xkucf03]

Protoze obcas jsou nekde obcanske valky nebo prirodni katastrofy velkych rozmeru treba a ti lide proste nemaji kam jit? To je mame na hranicich postrilet? Vite neco o obsahu slov soucit ci lidskost?

Tohle ale odpovídá případu, kdy se postaví uprchlický tábor, přijmou se do něj uprchlíci a až nebezpečí (občanská válka, přírodní katastrofa), vrátí se zase zpátky. Na tom není nic až tak závadného. Ale je možné zcela legitimně diskutovat o tom, zda taková zařízení chceme financovat nebo nechceme – občané si musí zvýšit daně nebo snížit státní výdaje, aby byla existence takových zařízení možná. Stejně tak je legitimní diskuse např. o tom, zda chceme mít kolektivně financovanou veřejnoprávní televizi, nebo budeme mít jen soukromé televize. Je to normální zvažování nákladů a výnosů – nikdo si ale v souvislosti s takovou diskusí nezaslouží výt osočován z neonacismu nebo rasismu (to není tvůj případ).

[Milan Jurik]

Ma reakce na #Tom:

Mno, ony jsou pripady, kdy po obcanske valce ty lidi vratit zpet muzete maximalne tak na popraviste, ze... Pripadne ta valka trva tak dlouho, ze ti lide proziji valnou cast zivota mimo svou zem (a vy je uzavrete do ghett). Chcete priklady, nebo si nahle vzpominate na takove sam?

Jinak mezi trvale uprchliky budou treba patrit obyvatele Malediv velice zahy. A ti se do svych domovu nebudou moci vratit pravdepodobne mnoho set az tisic let.

Neosocuji vas z neonacismu nebo rasismu. Jen se vas ptam na vas pristup k lidskosti. Protoze vy ted mate relativne pohodovy zivot v relativne pohodove zemi. Ale i vam se muze stat, ze se stanete jednou uprchlikem a budete potrebovat se z toho dostat a normalne zit. Nesazejte na to, ze vas aktualni stav se nemuze zmenit (jednou to u nas trvalo jen 9 let a zem musela opustit rada lidi z ciste politickych duvodu). Treba to muzete pragmaticky zaradit do svych kalkulaci nakladu a vynosu.

[xkucf03]

Neosocuji vas z neonacismu nebo rasismu.

To jsem ani neřekl , ale jsou jiní, podle kterých je nácek každý, kdo dostatečně nepodporuje multikulturalismus – na ně ta narážka byla mířena.

Jen se vas ptam na vas pristup k lidskosti.

Ono je dost snadné proklamovat, jak bych pomohl a vyzdvihovat svoji humánnost, ale realita se ukáže až ve chvíli, kdy člověk musí sáhnout do peněženky, odtrhnout si od vlastních úst, aby pomohl druhému.* Nejsem nelida, dokáži i nezištně pomáhat … ale neumím odpovědět, záleželo by na konkrétním případu, jak bych ho vyhodnotil, jestli bych si dokázal odtrhnout od úst, abych pomohl, nebo bych naopak pomoc odepřel. 

*) Proto je tolik lidí, kteří hlasitě volají po tom, aby stát pomohl tomu či onomu, poslal do nějaké vzdálené země humanitární pomoc atd. najdou spousty argumentů proč ano, natočí srdceryvné video jak tam místní lidé trpí… hádají se do krve za svoji pravdu a za potřebnost dané pomoci, ale… z jejich kapsy to nejde.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ono je dost snadné proklamovat, jak bych pomohl a vyzdvihovat svoji humánnost, ale realita se ukáže až ve chvíli, kdy člověk musí sáhnout do peněženky, odtrhnout si od vlastních úst, aby pomohl druhému.*

Treba hlasovanim pro vetsi dane, ktere take on sam plati?

[xkucf03]

I hlasování pro vyšší daně je snadnější, než vytáhnout svůj díl pomoci z vlastní peněženky a dát ho potřebným. I při rovné dani má jeho hlas váhu 1/n*, ale na dané pomoci se podílí mnohem menší měrou než 1/n (předpokládám, že je to běžný občan a ne nějaký velkokapitalista). Prakticky tedy rozhoduje o penězích druhých. Natož při progresivním zdanění. Nejvíce křičí většinou ti, kteří státu platí minimální daně, nebo dokonce pobírají podporu. Naopak ti, kteří mají velké bohatství a platí velké daně, nekřičí vůbec, ale často z vlastní iniciativy nezištně pomáhají druhým. Ten nepoměr mezi váhou hlasu a odváděnými daněmi je normální součástí dnešní demokracie.  Nechci ji zpochybňovat, jen chci říct, že člověk schovaný v kolektivu to má snadnější** než ten, který pomáhá sám za sebe.

*) n = počet voličů, občanů
**) jednak ty dopady přímo nevidí (jako kdyby měl vytáhnout peníze a dát je potřebném) a jednak se ho náklady na pomoc nemusejí až tolik dotýkat.

[Milan Jurik]

Eh, ja osobne multikulturalismus podporuju, ale vzdy jen do urcite miry. Nenutil bych treba k zmene nazoru ci vyznani. I vy pro mne prestavujete nejakou formu kultury. Tak jako #Tom predstavuje jinou.

Ono je dost snadné proklamovat, jak bych pomohl a vyzdvihovat svoji humánnost, ale realita se ukáže až ve chvíli, kdy člověk musí sáhnout do peněženky, odtrhnout si od vlastních úst, aby pomohl druhému.* Nejsem nelida, dokáži i nezištně pomáhat … ale neumím odpovědět, záleželo by na konkrétním případu, jak bych ho vyhodnotil, jestli bych si dokázal odtrhnout od úst, abych pomohl, nebo bych naopak pomoc odepřel.

Samozrejme. Prave proto vzdy zalezi na konkretnim pripadu a take na tom, jak nami voleni predstavitele dokazi nase postoje aplikovat. Jen je dulezite nezustat jen kratkodobe ekonomicky orientovan.

[xkucf03]

ony jsou pripady, kdy po obcanske valce ty lidi vratit zpet muzete maximalne tak na popraviste, ze... Pripadne ta valka trva tak dlouho

Nechci aby to znělo falešně hrdinně (od klávesnice a tepla domova se takové výkřiky píší snadno), ale nebylo by lepší, kdyby ti lidé místo útěku přiložili ruku k dílu a pomohli zlepšit stav ve vlastní zemi? Vezměme si třeba emigranty z komunistického Československa. Část z nich odešla do exilu a tam psali články a knihy, podporovali svoje kamarády, kteří zůstali doma, pomáhali disidentům. A část emigrantů (většina) sledovala pouze vlastní hmotný prospěch*. Za to se na ně nejde moc zlobit. Ale jak oni pomohli své zemi, aby v ní skončil komunismus a začal o něco lepší režim?

*) po tom, co se prokousali začátky v cizine, se měli lépe, než kdyby zůstali v komunistickém státě.

[Milan Jurik]

Tento postoj znam, ale neztotoznuju se s nim. Ti lide prisli o hodne tim, ze odtud odesli (kdo zil delsi cas v cizine, tusi, o cem mluvim, a to se ma dnes moznost kdykoliv vratit, oni ji nemeli). Proc by se meli obetovat, vetsina naroda o to nestala a radsi zila v teple domova. Oni naopak pomahali te zemi, ktera je prijala jako imigranty (samozrejme, viditelne vyjimky se najdou). A ne vzdy se meli ekonomicky lepe, to je jen takova pohadka.

Jen jsem chtel poukazat na to, ze striktni reseni typu zakazu jsou nesmyslna, nerealizovatelna, primo skodici. Ano, EU by mela pritvrdit v nejake podobe vuci kriminalite a kriminalite imigrantu se branit treba i deportacemi, lepe vyresit zneuzivani socialnich davek (i "nasinci"), ale vzdy by se melo peclive zvazit, jake negativni dusledky to muze mit.

[#Tom]

Protoze obcas jsou nekde obcanske valky nebo prirodni katastrofy velkych rozmeru treba a ti lide proste nemaji kam jit? To je mame na hranicich postrilet? Vite neco o obsahu slov soucit ci lidskost?

Toto není hlavní příčina přistěhovalctví. Stejně tak řada lidí z ČSSR odcházela ne proto, že by jim bylo činěno komunisty příkoří, ale protože chtěli jít za lepším. Pokud jde o uprchlíky před válkou či živelnou pohromou, ty lze 1. nepřijmout vůbec, 2. poskytnout jim přístřeší a stavu a po odeznění problémů je vrátit zpět.

A vzdy je pro vas lepsi legalni pristehovalec nez nelegalni. Kdyz zablokujete moznost legalni migrace, tak i ti, co by byli bezproblemovi legalni prinosni migranti, nemaji sanci se integrovat do spolecnosti.

Byl by lepší legálně či nelegálně přistěhovavší se parazit?

Ale proto, ze mezi nimi je cast problematicka, automaticky zablokujete vsechny, pro jistotu? A poskodite nevinne lidi?

Klidně, i takový přístup považuji za legitimní. Žádné poškození z toho nevyplývá. Jaké by vůbec mělo být? Poškození práv? O tom, koho přijme a koho ne, by si měl každý stát rozhodovat sám.

Hmmm, kde zijete? To se deje u nas uz par let. Tak jako ve vetsine "vyspeleho" sveta.

Samozřejmě v Česku. Tento jev se tu vyskytuje, stejně jako se vyskytuje i v jiných zemích. Nepovažuji jej ovšem za vyspělý. Zaměstnávání cizinců na podřadných nebo méně placených místech staví tyto do postavení podřadných jedinců, a to není v pořádku.

A vynechal jste ty manzelske svazky (velmi blizce se me jeden takovy pripad tyka), takze bych rad znal vase "reseni".

Sňatky s cizinci považuji za rizikové, i když v trochu jiné rovině. Zejména tehdy, když mají takoví lidé potomky. Ačkoliv nebezpečí konfliktů a rozchodu nemusí být výrazně vyšší oproti svazku manželů stejné národnosti, nese s sebou mnohdy letitý spor o děti, navíc ve dvou státech s různými zákony.

[Milan Jurik]

Toto není hlavní příčina přistěhovalctví. Stejně tak řada lidí z ČSSR odcházela ne proto, že by jim bylo činěno komunisty příkoří, ale protože chtěli jít za lepším. Pokud jde o uprchlíky před válkou či živelnou pohromou, ty lze 1. nepřijmout vůbec, 2. poskytnout jim přístřeší a stavu a po odeznění problémů je vrátit zpět.

Mno, ony jsou pripady, kdy po obcanske valce ty lidi vratit zpet muzete maximalne tak na popraviste, ze... Pripadne ta valka trva tak dlouho, ze ti lide proziji valnou cast zivota mimo svou zem (a vy je uzavrete do ghett). Chcete priklady, nebo si nahle vzpominate na takove sam?

Jinak mezi trvale uprchliky budou treba patrit obyvatele Malediv velice zahy. A ti se do svych domovu nebudou moci vratit pravdepodobne mnoho set az tisic let.

Byl by lepší legálně či nelegálně přistěhovavší se parazit?

Byl Einstein zijici u nas (a pozdeji v USA) parazitem? Je slusny pracujici imigrant parazitem ve spolecnosti?

Zaměstnávání cizinců na podřadných nebo méně placených místech staví tyto do postavení podřadných jedinců, a to není v pořádku.

Jenze ono firmam nic jineho nezbyva.

A ano, snatky s cizinci jsou rizikove v jine rovine. Presto existuji a jejich ucastnici jsou si obvykle prislusnych rizik vedomi a presto proziji uspesne a stastne vztahy. To je zakazeme?

[#Tom]

Mno, ony jsou pripady, kdy po obcanske valce ty lidi vratit zpet muzete maximalne tak na popraviste, ze... Pripadne ta valka trva tak dlouho, ze ti lide proziji valnou cast zivota mimo svou zem (a vy je uzavrete do ghett). Chcete priklady, nebo si nahle vzpominate na takove sam?

Toto není naše starost. Pokud by dlouhodobý pobyt těchto lidí nebyl přínosný, nelze vymáhat ubytování donekonečna.

Jinak mezi trvale uprchliky budou treba patrit obyvatele Malediv velice zahy. A ti se do svych domovu nebudou moci vratit pravdepodobne mnoho set az tisic let.

V Holandsku byly za tímto účelem budovány poldery. Proto se mu říká též Nizozemí.

Byl Einstein zijici u nas (a pozdeji v USA) parazitem? Je slusny pracujici imigrant parazitem ve spolecnosti?

Kolik lidí jako Einstein dnes chodí po světě? A kolik je slušných pracujících imigrantů?

Jenze ono firmam nic jineho nezbyva.

Zbývá. To by ty firmy ovšem musely příjít s platovými podmínkami odpovídající životním nákladům v Česku. Komplikací jsou odvody na zdravotní a sociální pojištění, které zaměstnance zbytečně prodražují, ale to je chyba levicové politiky posledních vlád. Zaměstnáváním levnějších pracovníků ze zahraničí se tento problém obchází.

A ano, snatky s cizinci jsou rizikove v jine rovine. Presto existuji a jejich ucastnici jsou si obvykle prislusnych rizik vedomi a presto proziji uspesne a stastne vztahy. To je zakazeme?

Jistě že se vyskytuje řada bezproblémových vztahů. Nicméně to nejsou všechny. Zákaz takových sňatků je jednou možností, jinou je znevýhodnění takových rodičů nepřiznáním přídavků. Další možností může být předem dané ustanovení, že dítě smíšeného páru narozené v Česku připadne v případě rozvodu automaticky českému rodiči, uznání takového závazku by bylo podmínkou platnosti takového sňatku v Česku.

[kyknos]

Jistě že se vyskytuje řada bezproblémových vztahů. Nicméně to nejsou všechny. Zákaz takových sňatků je jednou možností, jinou je znevýhodnění takových rodičů nepřiznáním přídavků. Další možností může být předem dané ustanovení, že dítě smíšeného páru narozené v Česku připadne v případě rozvodu automaticky českému rodiči, uznání takového závazku by bylo podmínkou platnosti takového sňatku v Česku.

tak to uz je moc :) zakazovat mi snatky, to je fakt masakr :)))

[xm]

Brrr, uplně mi přejel mráz po zádech. Fašista jak vyšitej (to není žádné nálepkování, ale konstatování faktů na základě vašich zde prezentovaných politických názorů).

[Martin]

Tak tohle se opravdu jen tak nevidí. Nestačím zírat. No, svobodu slova tady máme a budu ji bránit do posledního dechu i pro lidi, jako jsi ty. Zároveň ale budu doufat, že se podobná fašounská špína, jakou tady statečně předvádíš, nepřehoupne ani přes to jedno procento ubožáků jako při posledních volbách.

[#Tom]

„Fašounská špína.“ Koukám, že je tady čím dál tím větší sranda. Jak by vypadalo „nefašistické“ řešení?

[Darth Phantom]

Koukám, že je tady čím dál tím větší sranda.

Mě to zas až tak moc jako sranda nepřijde, co tady píšeš. Koukam, že se z tebe klube nový Führer a Faunův pobočník, ale to bylo z těch tvejch žvástů jasné už dávno. Postihy smíšených manželství a tresty za ně - no to už jsme jak v Třetí říši, kde čekal provinilce trest smrti za hanobení rasy. Norimberské zákony by si zajisté také uvítal. No si prostě takový malý esesácký fujtajblík.

[Milan Jurik]

Nejprve dekuji za takto vedeny prispevek do debaty, pekne jste tu jasne specifikoval vase postoje a doufam, ze dostatecne od nich odradil vsechny inteligentni ctenare. A ted k vasim postojum:

Toto není naše starost. Pokud by dlouhodobý pobyt těchto lidí nebyl přínosný, nelze vymáhat ubytování donekonečna.

Oni to "ubytovani" nevymahaji, oni o nej prosi. Opet - lidskost, soucit? Nic vam to nerika? Doufam tedy, ze jste dobre pracujici jedinec, ktery zasadnim zpusobem prispiva do statniho rozpoctu a nepredstavuje pro nej naopak zatez. A je ve vasem osobnim zajmu doufat, ze se nedostanete do situace, kdy budete potrebovat projev lidskosti od obcanu jinych statu.

V Holandsku byly za tímto účelem budovány poldery. Proto se mu říká též Nizozemí.

Mozna byste si mel Maledivy najit na mape a zamyslet se nad duvodem, proc behem pristich nekolika desitek let prestanou existovat. V atlase se je najdete v mape Indickeho oceanu, divejte se na jih od Indie. Reseni, jake pouzilo Nizozemi pro zabezpeceni a zvetseni sveho uzemi, je tam nerealizovatelne.

Kolik lidí jako Einstein dnes chodí po světě? A kolik je slušných pracujících imigrantů?

Staci nahlednout do statistickych udaju, kolik u nas zije legalnich imigrantu a promitnout je na mnozstvi nezamestnanych a mnozstvi spachany trestnych cinu. Mozna budete prekvapen, ale je jich vetsina.

Zbývá. To by ty firmy ovšem musely příjít s platovými podmínkami odpovídající životním nákladům v Česku. Komplikací jsou odvody na zdravotní a sociální pojištění, které zaměstnance zbytečně prodražují, ale to je chyba levicové politiky posledních vlád. Zaměstnáváním levnějších pracovníků ze zahraničí se tento problém obchází.

Tak si predstavte, ze v USA, kde naklady na zamestnance jsou nizsi v pomeru k vyplacene mzde, o socialnich davkach/podpore v nezamestnanosti ani nemluve, presto tyto sluzby zajistuji z valne imigranti (a to je tam v poslednich 5 letech vyssi nezamestnanost nez u nas). Jde totiz o to, ze za mzdu, kterou pro takove profese muzou nabidnout, a podminek, za kterych jsou tyto profese vykonavany, vetsina "nasincu" by nedelala, i kdyby socialni davky byly nizsi.

Jistě že se vyskytuje řada bezproblémových vztahů. Nicméně to nejsou všechny. Zákaz takových sňatků je jednou možností,

Duvod? Jsou snad ohrozenim spolecnosti?

jinou je znevýhodnění takových rodičů nepřiznáním přídavků.

V pripade manzelstvi, ktere znam, nas stat zadne pridavky nevyplaci, nespadaji do teto kategorie, naopak do statnich rozpoctu prozatim jen prispivaji (trvale neziji na uzemi naseho statu prozatim). Takze tudy cesta nevede.

Proc trestate nevinne lidi?

Další možností může být předem dané ustanovení, že dítě smíšeného páru narozené v Česku připadne v případě rozvodu automaticky českému rodiči, uznání takového závazku by bylo podmínkou platnosti takového sňatku v Česku.

I v pripade, kdy cesky rodic by byl pro to dite ten mene vhodny?

[Randy_Sh]

Staci nahlednout do statistickych udaju, kolik u nas zije legalnich imigrantu a promitnout je na mnozstvi nezamestnanych a mnozstvi spachany trestnych cinu. Mozna budete prekvapen, ale je jich vetsina.

Kde seženu ty statistické údaje o kriminalitě cizinců? Ale věřme, že většina jich je slušných. Jenže to je pořád málo. Je třeba si uvědomit základní fakta, což lidé moc často nedělají. Tak tedy - kolik kriminálníků a flákačů je v celé populaci? Můj velmi hrubý a nekvafikovaný odhad je 10%. Pokud je mezi přistěhovalci 70% slušných lidí a 30% ksindlů, tak to na první pohled vypadá dobře. Jenže ve skutečnosti je kvalita dohoto celku podstatně nižší než u stávajícího obyvatelstva. V konečném důsledku to tedy znamená zhoršení kvality společnosti a nárůst negativních jevů. Tohle si ale málokdo uvědomí.

[Milan Jurik]

Nevstrebal jste myslenku te vety - statisticke udaje legalnich imigrantu vs. statisticke udaje o celkovem mnozstvi nezamestnanych a celkovem mnozstvi spachanych trestnych cinu. Jde o logice cviceni, statisticke udaje o kriminalite cizincu se nejaky cas asi verejne nepublikuji, navic ty se zamerovaly na nelegalni imigranty.

Takze, i kdybychom pristoupili na vasich 70:30, tak stale mluvime o 70% nevinnych lidech, ktere vy chcete trestat pouze za to, ze existuje dalsich 30% lidi, kteri tropi problemy, a obe skupiny maji stejny puvod. Nemluve o mereni "kvality" spolecnosti (aka cistota spolecnosti). Co takhle zaklady pravniho statu? Pravni stat se ma zamerit na spravedlnost pro vsechny, bez rozlisovani puvodu.

Predpokladam, ze zbytek #Tom nazoru, ktere jste nekomentoval, s nim nesdilite.

Otazka tedy stale zni - proc trestate nevinne lidi, kteri potrebuji novy domov (a radi se na jeho budovani spolupodileji)?

[Randy_Sh]

Nevstrebal jste myslenku te vety - statisticke udaje legalnich imigrantu vs. statisticke udaje o celkovem mnozstvi nezamestnanych a celkovem mnozstvi spachanych trestnych cinu.

Já klidně přiznám, že jsem zcela nepochopil, jak spolu tato čísla mají souviset. Jen tvrdím, že cizinci páchají trestnou činnost častěji než našinci, což není dobré.

Takze, i kdybychom pristoupili na vasich 70:30, tak stale mluvime o 70% nevinnych lidech, ktere vy chcete trestat pouze za to, ze existuje dalsich 30% lidi, kteri tropi problemy, a obe skupiny maji stejny puvod. Nemluve o mereni "kvality" spolecnosti (aka cistota spolecnosti). Co takhle zaklady pravniho statu? Pravni stat se ma zamerit na spravedlnost pro vsechny, bez rozlisovani puvodu.

Nejde o žádné trestání a není to v rozporu s právním státem. Cizinci mimo EU nemají žádný právní nárok na vstup na území ČR. Tím, že je sem nepustíme, neporušujeme žádná jejich práva, ani je netrestáme. Prostě jen uplatňujeme naše právo výběru. Analogicky - když uspořádáte doma oslavu a některé kamarády a známé pozvete a jiné ne, tak se tito nepozvaní sice mohou cítit dotčení nebo i naštvaní, ale to je vše. Vaše domovní svoboda má větší prioritu než jejich nárok přijít k vám domů.

Otazka tedy stale zni - proc trestate nevinne lidi, kteri potrebuji novy domov (a radi se na jeho budovani spolupodileji)?

Problém je, že nemalá část přistěhovalců se na žádném budování nepodílí a pouze vysává společné zdroje, nemluvě o kriminalitě. Opakuji, že my máme právo rozhodnout, koho sem pustíme, zatímco cizinci žádné právo na vstup nemají. Nemáme žádnou zodpovědnost za problémy v jejich domovské zemi.

[xkucf03]

Takze, i kdybychom pristoupili na vasich 70:30, tak stale mluvime o 70% nevinnych lidech, ktere vy chcete trestat pouze za to, ze existuje dalsich 30% lidi, kteri tropi problemy, a obe skupiny maji stejny puvod.

Trestat? Ale ne. Bavíme-li se o odmítnutí přistěhovalců, kteří k nám přicházejí, nikdo trestán není. Je to jako kdybych měl obchod s levným zbožím, ale 30% zákazníků by mi v něm kradlo zboží – tím by se pro mne stalo toho podnikání ztrátové a já bych se rozhodl tento obchod zavřít a věnovat se něčemu jinému. Ani slušný zákazník si nemůže připadat nijak dotčený – on nemá žádný implicitní nárok na to, aby můj obchod byl otevřený.

[Liborek]

Kde seženu ty statistické údaje o kriminalitě cizinců?

Na stole v práci mi leží ročenka Cizinci v České republice/Foreigners in the Czech Republic 2008, kterou vydal Český statistický úřad, kde jsou tomu věnovány strany 185-197. Jinak by mohlo stačit podívat se na web ČSÚ.

[Randy_Sh]

Tak to mě dost překvapilo. Vůbec jsem nečekal, že je taková statistika přístupná. Výsledky mě naopak nepřekvapily, i když do Německa máme ještě daleko.

[#Tom]

Mě to nepřekvapuje, jde jen o souhrnná čísla, a ta nevyznívají zase tak špatně, absolutní hodnoty jsou docela nízké.

ČSÚ uvádí počet obyvatel k 31. 12. 2006: 10287189, z toho 321456 cizinců, což činí 3,12 %.
Počet lidí odsouzených pro trestný čin byl v roce 2006 roven 69445, z toho 4017 cizinců, tj. 5,78 %.
Podíl poměrných zastoupení odsouzených cizinců a cizinců celkem je 1,8511, čili cizinci jsou mezi odsouzenými pro trestný čin zastoupeni o 85,11 % více než je jejich poměrné zastoupení v obyvatelstvu ČR.

[#Tom]

Děkuji vám za jedinou slušnou odpověď na můj příspěvek.

Oni to "ubytovani" nevymahaji, oni o nej prosi. Opet - lidskost, soucit? Nic vam to nerika? Doufam tedy, ze jste dobre pracujici jedinec, ktery zasadnim zpusobem prispiva do statniho rozpoctu a nepredstavuje pro nej naopak zatez. A je ve vasem osobnim zajmu doufat, ze se nedostanete do situace, kdy budete potrebovat projev lidskosti od obcanu jinych statu.

Plným právem státu je takovou pomoc neposkytnout stejně jako ji poskytnout.

Mozna byste si mel Maledivy najit na mape a zamyslet se nad duvodem, proc behem pristich nekolika desitek let prestanou existovat. V atlase se je najdete v mape Indickeho oceanu, divejte se na jih od Indie. Reseni, jake pouzilo Nizozemi pro zabezpeceni a zvetseni sveho uzemi, je tam nerealizovatelne.

Děkuji, ale moje zeměpisné znalosti zahrnují i polohu tohoto souostroví. Jsem přesvědčen, že toto řešení je uskutečnitelné i na Maledivách, otázka je, kolik prostředků (tj. práce, materiálu, peněz) by bylo potřeba na výstavbu vynaložit. Je možné, že zakoupení či pronájem cizího území by bylo snazší i levnější.

Staci nahlednout do statistickych udaju, kolik u nas zije legalnich imigrantu a promitnout je na mnozstvi nezamestnanych a mnozstvi spachany trestnych cinu. Mozna budete prekvapen, ale je jich vetsina.

Koho je většina? Z celkového počtu imigrantů těch legálních? Na tom není nic překvapivého.

Jde totiz o to, ze za mzdu, kterou pro takove profese muzou nabidnout, a podminek, za kterych jsou tyto profese vykonavany, vetsina "nasincu" by nedelala, i kdyby socialni davky byly nizsi.

Právě toto je problém, který popisuji výše. Práce není pro „našince“ ohodnocena tak, aby se vyplatila. Pokud příjem z takového zaměstnání má srovnatelnou výši jako sociální dávky, vyplatí se nepracovat, pokud člověk potřebuje např. více času pro rodinu. Naneštěstí stejný problém může nastat i v případě, kdy je plat vyšší, ale pracoviště je příliš vzdáleno od místa bydliště, kdy pak značná část platu padne na dopravu a ubytování v místě zaměstnání.

Duvod? Jsou snad ohrozenim spolecnosti?

Přímým ohrožením zřejmě ne, ovšem v případě sporu o dítě, kterého se pak účastní i státní orgány, zatěžující je.

V pripade manzelstvi, ktere znam, nas stat zadne pridavky nevyplaci, nespadaji do teto kategorie, naopak do statnich rozpoctu prozatim jen prispivaji (trvale neziji na uzemi naseho statu prozatim). Takze tudy cesta nevede.
I v pripade, kdy cesky rodic by byl pro to dite ten mene vhodny?

Omezení přídavků nebo předem dané svěření do péče jsem navrhl jako mírnější alternativy k zákazu takových sňatků. Nesouhlasím s tím, že by takové opatření trestalo nevinné lidi. Přišlo mi samozřejmé, že nově schvalované zákony nemají zpětnou platnost, ale jak vidím, tak je potřeba to zvlášť zdůraznit. Přece jen se v minulosti vyskytly případy, kdy tomu tak nebylo.

[kyknos]

jako mírnější alternativy k zákazu takových sňatků

Neustale me fascinuje fakt, ze te vubec muze napadnout chtit mi prikazovat, koho si mam vzit. Myslim, ze to co tu predvadis, je jenom recese, protoze tohle nemuze myslet vazne ani oligofrenik.

[xm]

#Tom je jestli se nepletu volič Národní Strany. Obávám se, že takoví lidé to opravdu vážně myslí. Z jeho názorů co tu prezentuje je mi na blití :-/

[#Tom]

Nikoho si přece brát nemusíš, vždyť to přece není žádná povinnost. Neoficiálně můžeš provozovat třeba mnohoženství a je to jen tvoje a jejich věc.

[kyknos]

Když laskavě dovolíš, vezmu si, koho uznam za vhodne ja.

[#Tom]

„Dovolit“ ti to nemůžu, protože nejsem ani oddávající úředník nějaké obce ani kněz.

[xkucf03]

Oni to "ubytovani" nevymahaji, oni o nej prosi. Opet - lidskost, soucit? Nic vam to nerika?

Jedna otázka je, zda pomáhat nebo nepomáhat. A druhá otázka je, kdo by rozhodovat zda pomoci nebo ne. Jak praví jedno dobré latinské rčení: „Vzdávat se něčeho může ten, kdo má na věc vlastnické právo.“ Pokud se tedy ti, co mají, chtějí nečeho vzdát a pomoci, nechť se pomáhá. Ale jsem proti tomu, aby se rozhodovalo o jejich majetku bez nich. Jsem pro co nejliberálnější řešení – nenutit nikoho k pomoci¹, nefinancovat tuto pomoc z daní, ale z oddělených fondů – pomáhat je možné jen v té míře, v jaké lidé přispěli.² V některých oblastech takto liberální a individuální řešení není možné – např. armáda nebo policie chrání všechny, bez ohledu na to, kolik platí na daních³ – ale v případě pomoci to funguje krásně: dobrý pocit má jen ten člověk, který přispěl (to navíc není potřeba ani nijak kontrolovat, jelikož ten dobrý pocit je nezcizitelný a nepřenositelný, má ho skutečně jen ten, kdo přispěl).

Jde totiz o to, ze za mzdu, kterou pro takove profese muzou nabidnout

Jak můžou nabídnout? Co je omezuje? Nic. Mzda, jako i jakákoli jiná cena, je výsledkem střetávání nabídky a poptávky – Pokud stoupá nabídka⁴, klesá cena, pokud stoupá poptávka, stoupá cena. Nikde není psáno, kolik může brát číšník nebo třeba stavební dělník. Bude-li dělníků málo, můžou mít klidně větší platy než programátoři. Na tom není nic nepřirozeného. Zvykli jsme si, že člověk pracující hlavou je (většinou) zaplacen lépe, než člověk pracující rukama. Ale to není žádný pevně daný fakt. To je pouze důsledek stavu, kdy lidí schopných pracovat manuálně je hodně a lidí schopných pracovat intelektuálně je málo⁵. Je dost možné, že současný stav je jen vychýlením od přirozeného a správného stavu. Tím by se také vysvětlovalo, proč dost lidí považuje současnou situaci za nespravedlivou a rozdíly mezi „bohatými“ a „chudými“ za nepřirozeně vysoké. Řešením této situace není socialistické přerozdělování (které většinu lidí napadne jako první), ale právě liberalizace – je potřeba se oprostit od zažitých stereotypů, podle kterých dělník bere tolik a tolik – smiřme se s tím, že tato cena je volně plovoucí a nechť ji určí nabídka a poptávka. Přestaňme podporovat přistěhovalectví, jelikož přistěhovalci vychylují cenovou hladinu (mzdy) z přirozeného stavu⁶. Přestaňme podporovat nezaměstnané, kteří jen zneužívají systém, ale jsou práceschopní, přestaňme uměle zaměstnávat tisíce lidí ve státní správě (kteří nic nedělají, nebo často i škodí, ale dosud jsou zaměstnáni, jen proto, aby jim stát nemusel vyplácet podporu – tato logika je obzvlášť zvrhlá). Dost možná pak budou spokojení i socialisté a různí levičáci, jelikož dojde ke snížení rozdílů mezi bohatými a chudými, k přerozdělení (ovšem přirozenému, tržnímu) bohatství od „bohatých“ k „chudým“. Ovšem toto nesmí být cíl našeho snažení – může to být pouze vedlejší efekt.

---

1. pokud někdo „pomáhá“ jen proto, že mu stát sebere peníze na daních (jinak by ho zavřeli) a tyto peníze přerozdělí jiným, nemůže z toho mít ten člověk radost, dobrý pocit (což je jeden z hlavních důvodů, proč pomáhat), v takovém případě se vlastně ani nejedná o pomoc (ta musí být dobrovolná), ale o násilné odebrání peněz jednomu a jejich přidělení druhému.
2. fondy samozřejmě nemusí být jen státní, naopak.
    
3. jinak to ani udělat nejde – těžko si představit, že bychom např. v případě napadení země předhodili ty, kteří na armádu nepřispěli, útočníkům, a armádou chránili jen ty, kteří přispěli.
4. pozor, v případě práce se v běžné řeči používají zmatené pojmy „nabídka“ (strana zaměstnavatele) a „poptávka po práci“ (strana zaměstnanců) – ale správné pojmy jsou obráceně – nabízím-li něco, očekávám za to peníze, naopak poptávám-li něco, budu za to muset penězi platit. Proto nabídka práce není nabídka pracovních míst, ale nabídka pracovního času, který zaměstnanec může prodat zaměstnavateli za smluvenou cenu (mzdu). A poptávka po práci je, když sháním zaměstnance.
5.  „málo“ a  „hodně“ nikoli v absolutních číslech, ale ve vztahu k patřičné poptávce po těchto lidech.
6. žijí v jiných podmínkách, s jinými životními náklady. Jsem ale zastáncem celosvětového volného obchodu, který umožní lidem v chudých zemích nabídnout své zboží v bohatších zemích a tím dojde k zlepšení jejich situace – ke snižování propasti mezi bohatými a chudými zeměmi.

[xkucf03]

Kdo by u nás seděl na pokladnách v obchodech? Např. spousty lidí, kteří jsou dnes zbytečně (uměle) zaměstnaní ve státní správě

Přílišnou byrokratizaci se u nás hodně politiků bojí řešit (jen o ní mluví), protože mají strach z nárůstu nezaměstnanost. Na druhé straně jsou ale volná pracovní místa, která obsazují cizinci – jelikož čeští pracovníci jsou alokování na různých úřadech (kde je přínos jejich práce často nulový, někdy i záporný).

[Randy_Sh]

Nevím, jestli se ptáš na přistěhovalce nebo Cikány v Janově, ale v principu je to vlastně jedno. Základem je nekompromisní vymáhání zákonů, bez ohledu na rasu, vyznání, pohlaví atd. Tohle se dnes neděje a problémoví příslušníci všemožných menšin jsou neustále omlouvání. U přistěhovalců máme navíc skvělou možnost je sem vůbec nepouštět, případně je deportovat, pokud s nimi nastanou sebemenší problémy. Tohle je zcela v rámci platných zákonů.

[Milan Jurik]

Jedine, v cem s tebou souhlasim -

Základem je nekompromisní vymáhání zákonů, bez ohledu na rasu, vyznání, pohlaví atd.

. Ale to Geert Wilders prosazovat nebude, to by se nelibilo spouste jeho volicu, bo by se jich to take mohlo dotknout.

U přistěhovalců máme navíc skvělou možnost je sem vůbec nepouštět,

Viz ma reakce na "jednoduche reseni".

případně je deportovat, pokud s nimi nastanou sebemenší problémy.

Treba pri prechazeni na cervenou nebo mimo prechod pro chodce?

[Milan Jurik]

Obyvatele Janova udelali jednu zasadni chybu - je jich dost na to, aby si prosadili svou na mistni radnici. Kolik mestskych strazniku ma sidlo na Janove? Stacilo se podivat, jak se takove zalezitosti resi jinde, treba by jim poradil Rudy Giuliani. Demonstrace Delnicke strany sice pritahla pozornost, ale bez mistniho zastupitelstva a mestske policie se nic nezmeni.

Geert Wilders reseni nenabizi, jen to vyuziva jako vytah k moci. Tak jako Delnicka strana.

[Randy_Sh]

Obyvatele Janova udelali jednu zasadni chybu - je jich dost na to, aby si prosadili svou na mistni radnici.

Nelíbí se mi, jak se neschopnost kompetentních orgánů otáčí proti obětem. Obyvatelé Janova platí nemalé daně a mají za ně dostat uspokojivou službu bez dalších průtahů. Policie, justice, samospráva, sociálka atd. jsou placeny z našich daní a mají v popisu práce řešit problémy automaticky.

Geert Wilders reseni nenabizi, jen to vyuziva jako vytah k moci. Tak jako Delnicka strana.

Ostatní politici jsou jiní? Existuje vůbec nějaký politik, který chce pracovat pro občany, nebo bere politiku jako primo job? Navíc Wildersovi jde opravdu krk. Všichni víme, jak dopadl Pim Fortuyn nebo Theo Van Gogh.

 

[Milan Jurik]

K tomu prvnimu - v prve rade jsou volici. Takze neschopnost jejich radnice pada v prve rade na jejich hlavu.

K tomu druhemu - co si tam volime, to tam mame. My jsme volici. Je to jen a pouze nase zodpovednost.

K tomu, ze jde Geertu Wildersovi o krk - zabije ho pouze ten, kdo bude dal chtit rozdmychavat nabozensko-narodnostni trenice, nebo zoufalec, ktery v nem bude videt zosobneni svych problemu. Nedelejte z nej, prosim, mucednika.

[Randy_Sh]

K tomu prvnimu - v prve rade jsou volici. Takze neschopnost jejich radnice pada v prve rade na jejich hlavu.

Nesmysl. Občan má dostávat kvalitní službu bez ohledu na to, koho volil. Některé věci ani nepatří pod radnici, jako policie a justice. Nebo jinak - kdyby se lidé v Janově naštvali a uspořádali takový menší pogrom na problémové obyvatele, také bys tvrdil, že je to problém obětí, že špatně volili v obecních volbách?

[Milan Jurik]

Omyl, mestska policie spada pod radnici. Radnice navic muze pomoci nasmerovat pripadne pobocku i statni policie do problematicke oblasti. Jenze je otazka, zda statni policie o danem problemu vedela (pravdepodobne ano). Navic jsou volici z Janova opravneni volit i do Parlamentu CR. Takze ano, za svou situaci si bohuzel spolumohou. Nerikam, ze jsou jedini vinici, ale maji na tom svou spoluvinu na tom, ze jsou obeti dane situace.

Jste si jist, ze ti "problemovi obyvatele" jsou zaroven volici? Takze v pripade takovehoto pogromu by vinici byli na obou stranach (nezamenovat s pogromy, ktere se zapsaly do dejin, prosim ).

[Randy_Sh]

Měl jsem na mysli státní policii, ale to je detail. Znovu opakuji, že státní orgány musí fungovat bez ohledu volby a poskytovat kvalitní služby.

Takze ano, za svou situaci si bohuzel spolumohou. Nerikam, ze jsou jedini vinici, ale maji na tom svou spoluvinu na tom, ze jsou obeti dane situace.

Židé v nacistickém Německu si za svou situaci také spolumohli?

[#Tom]

Odkaz na ukázkový příklad (ne)provedení této služby.

[Milan Jurik]

Statni organy jsou vedene nami volenymi predstaviteli. Pokud jsou nami voleni predstavitele neschopni spravne organizovat statni organy, tak ano, je to nas problem a nase chyba. Neschovavejte se za "Stat".

Židé v nacistickém Německu si za svou situaci také spolumohli?

(nezamenovat s pogromy, ktere se zapsaly do dejin, prosim )

Ta poznamka tam byla primo pro to. Protoze historicke priciny tech pogromu se lisi od toho vaseho prozatim hypotetickeho.

[dad]

jiz delsi dobu sleduji, ze mate velmi rozumne nazory. O to vic, ze mate uvedeno krome Pha jeste ova a FM jako pusobiste. Priznam se, ze jako prazak jsem si myslel, ze v takovych koncinach se nachazeji spise jednodussi lide, kterym je blizsi sklenka nez nejaka obecna uvaha o  vztazich mezi lidmi. Jsem rad, ze tyto predsudky, ktere nas prazaky neustale provazeji, neplati stoprocentne.

[freshmouse]

Je pravda, že bychom na vraždy režisérů, pronásledování spisovatelů, odpor k práci, odpor k hygieně, kriminalitu a další významné kvality přistěhovalců raději neměli upozorňovat -- ještě bychom rozdmýchali nějakou náboženskou třenici, no jéje...

Navrhuji tedy, abychom to svedli sami na sebe, předali imigrantům veškerý majetek a pak se nechali popravit.