Jaderné elektrárny (JE) jsou budoucnost ČR

1.1.2018 23:25 | Přečteno: 3333× | plky | poslední úprava: 2.1.2018 04:13

JE, tak jako vše, má své výhody i nevýhody, ale je evidentní, že pro ČR jsou volbou číslo jedna.

• Současný stav elektráren v ČR
• Fotovoltaika
• Vodní elektrárny
• Přečerpávací
• Větrné
• Biomasa a bioplyn
• Geotermální
• Uhelky
• Celková výroba el.
• Plány ohledně JE
• Dukovany (4x 510MW)
• Temelín (2x 1055MW)
• Ukládání radioaktivního odpadu
• Recyklace radioaktivního odpadu
• Reaktory
• Simulátor JE
• Závěr
• Zdroje

Současný stav elektráren v ČR

Podíl paliv a technologií na výrobě elektřiny brutto [GWh]

Jak je vidět, tak JE pokrývají necelou třetinu výroby elektrické energie v ČR. 50% pokrývají tepelné elektrárny spalováním uhlí a 8% tepelné elektrárny spalováním plynů. Minoritou je pak bioplyn, fotovoltaika, biomasa, vodní elektrárny atd.

Fotovoltaika

Na to, že fotovoltaiku vidíme na každém rohu, přidává do soustavy opravdu nic. Z ekonomického hlediska se ani nejedná o výhodný zdroj energie pro jednotlivce, protože hypotetická návratovost investice je 15-20 let, což sází na to, že se nic nerozbije, nebudou žádné vedlejší investice do údržby a samozřejmě se spoléhá na odpovídající počasí. Reálná návratovost mi tedy přijde spíše jako zbožné přání a spíše než kvůli ušetření je fotovoltaika vhodná pro jednotlivce v případě potřeby nějaké nezávislosti, nebo mít elektřinu v nedostupných oblastech / řešit absenci elektrické rozvodné sítě.

Pokud budeme počítat podle této tabulky :
Seznam největších fotovoltaických elektráren v Česku,
tak je tam uváděna výroba 40,4GWh/rok s tím, že se elektrárna rozkládá na 82,5ha. Temelín s Dukovany dá ročně 24TWh. Řekněme, že jedou fityfifty, takže potřebujeme nahradit 12TWh pomocí FVE (prostě jednu JE).
To jsme na rozloze 12 000 / 40,4 = 269 * 82,5 = 24 505ha
K tomu potřebujeme ještě nějakou úložnu energie. Tzn., buď nějakou přečerpávačku, nebo baterky.
To si nejde ani představit. Jinak zastavěná plocha v ČR má asi 133 000ha. A zastavěná je z pohledu katastru, tzn., nejen domy, ale cokoli. Kdyby jsme chtěli nahradit jednu JE, tak i kdybychom FVE nainstalovali na všechny střechy v ČR a všechny by měly správný sklon na Sluníčko, tak bychom jednu JE nenahradili.
A teď si vezměte v potaz, kolik střech má špatný sklon, nebo nevhodnou konstrukci na uchycení FVE.

Vodní elektrárny

V ČR není tolik možností jako v jiných zemích a ani v jiných zemích to není s vodou tak úžasné. V tomto mají značnou výhodu Norové, nebo také Švédové, ale v naší kotlince s pár potůčky nelze čekat nějaký větší rozvoj. Největší naší vodní elektrárnou (když pomineme přečerpávačky) je Orlík se svými 364MW [wiki]. Osobně jsem se byl podívat do vodní elektrárny Lipno, doporučuji.

Přečerpávací

Přečerpávací elektrárny slouží k akumulaci energie a vyrovnávání špiček. V době poklesu odběru se do nich načerpává voda (naplňují se nádrže někde na kopci) a ve špičkách se pouští dolů a zajišťují výrobu energie. Osobně jsem se byl podívat ve Štěchovické přečerpávačce, ale Dlouhé Stráně se svým výkonem 650MW na mně stále čekají.

Větrné

Např. Německo je skoro jedna velká placka o velké rozloze s řidším osídlením. Tam mohou vítr poněkud lépe využít. Za první pololetí roku 2017 nainstalovali v Německu 790 větrných elektráren o kapacitě 2 281MW, celkově měli k 30.6.2017 nainstalováno 27 914 větrných elektráren o celkové teoretické kapacitě 48 024MW [Strong onshore wind expansion during transition, clear risks in 2018/19].
Reál je takový, že během prosince byla průměrná výroba 19 GWh s tím, že na Štědrý Den 34GWh. V posledním kvartálu 2017 překonaly větrné elektrárny v Německu hnědouhelné [oenergetice.cz].
Bohužel, ani toto není reál, reálný stav vypadá asi nějak takto :
Co nám současný podzim říká o možnostech německé Energiewende
Jinými slovy, od ideálu krásy to má hodně daleko.

Ten, kdo někdy v poslední době cestoval po Německu, ví, že větrné elektrárny jsou všude, i ve městech. Pohled je to ze začátku celkem ohromující, ale ve výsledku nikterak pěkný. Vzhledem k jejich výšce musí mít noční osvětlení, což světelnému smogu moc nepomáhá :-/.

Pokud jde o ČR, není výjimkou instalace větrných farem na vršky kopců, jedním z takto obsazených kopců jsou Krušné Hory. Kdo tam nebyl, viz mapka. Znám jednu menší dědinu v Krušných nedaleko jedné z takových farem, pokud vítr fouká směrem od farmy k dědině, tak je farma slyšet. Kromě tedy světelného smogu je možná i produkce hlukových emisí.
O větrných elektrárnách a stavu v ČR je tento zajímavý článek, který mj. popisuje realizovatelný potenciál u nás, jenž není nijak ohromující :
Větrné elektrárny včera, dnes a zítra.

Biomasa a bioplyn

Do biomasy patří různé hmoty organického původu, ať už jde o zbytky rostlin, nebo dřevo apod. Spalováním biomasy tu je s námi velmi dlouho, ale nějaká zásadní výroba el. nelze očekávat.

Pro výrobu bioplynu se většinou používá kukuřice (může se použít i jiná rostlina, např. krmný šťovík). Jedná se tedy o proces, kdy se pěstuje něco, aby se z toho mohl vyrobit plyn a ten následně spálit. Pěstováním kukuřice ve velkém jasně ukázalo to, co věděli naši předci a jejich předci atd. Prostě velké zvětrávání horniny, záplavy atd. Proto také vyšlo několik novel zákona, který toto pěstování omezuje. Obdobná hloupost se nyní děje s pěstováním a spalováním řepky.

Geotermální

Vyjádření ke Geotermální energii má na svých stránkách ČEZ :
Geotermální energie.
Dobré shrnutí je zde :
vyuziti_geotermalni_energie.pdf
Tzn., v ČR to taktéž nevypadá dobře. Pro takto získávanou energii je dobrý Island, či Itálie, prostě tam, kde je větší tektonická aktivita, což zase sebou nese rizika provozu. Nakonec těch rizik je tam poněkud více, i když to tak zprvu nevypadá, hlavní problémy jsou možné kontaminace podzemní vody i vzduchu (uvolňování skleníkových plynů apod.). Každopádně na velký energetický potenciál to u nás po prvních průzkumech nevypadá, píše se o minimálně 60 lokalitách o celkovém výkonu 250MW. Potenciál pro vytápění je na mnohem lepší úrovni, je uváděno 2000MW pro ČR, což už tak špatně nevypadá.
Teoreticky by při dalších průzkumech mohlo jít v ČR vybudovat geotermální elektrárny o celkové kapacitě 3200MW. Co jsem tak zjistil, tak je mj. problém i v tom, že dokud se to nepostaví, tak se nebude přesně vědět, zda a jakou funkčnost takový vrt bude mít. Každopádně nějaké pokusy u nás jsou, viz třeba wiki cz a wiki en. Celosvětová produkce elektrické energie z geotermálních elektráren činí aktuálně asi kolem 13 000MW. Jedná se tedy o výrobu el. energie, která ani ve světě neslaví velké úspěchy.

Uhelky

Jen pro zajímavost, kdo z vás ví, že do našich uhelných elektráren se dováží část uhlí z USA?
Převážně kupujeme uhlí od Němců a Poláků. Současný stav u Poláků je takový, že nakupují a dováží z USA, viz :
Polský exportér Weglokoks musí přeprodávat uhlí z USA, domácí spotřeba roste
Poláci musí dovážet uhlí z USA
a podobně je na tom stav i na Ukrajině.

Důvod dovozu je asi tento :
Břidličný plyn způsobil v USA přebytek uhlí a jeho vývoz,
tj. je levnější dovážet z USA, než ho tady těžit / nakupovat od sousedů.

Pokud si tedy někdo myslel, že s uhelkama to být horší nemůže, tak je evidentní, že se mýlil :-/.

Celková výroba el.

V současné době máme celkem velké přebytky el. energie. Tyto přebytky se co rok nepatrně zmenšují, jak nám roste spotřeba. Za rok 2016 se jednalo o skoro 11TWh přebytků, viz tabulka :

Plány ohledně JE

V současné době existuje několik plánů na další rozšiřování našich JE.

Dukovany (4x 510MW)

Zde se bude prodlužovat životnost současných bloků (Rakušáci opět budou stávkovat). V současné době jsou tu s námi Dukovany 30let. Při dobré péči lze provozovat JE do 40 i více let (jak již nám ukázaly některé státy v EU, či USA). Původní výkon měly Dukovany menší, ale po rekonstrukci se výkon bloků zvedl z 440MW na 510MW

Dále je v plánu konečně postavit pátý blok o výkonu 1000MW (někde i zazněla šuškanda o dvou blocích, ale to je spíše hodně vzdálená budoucnost). Vzhledem k životnosti současných bloků je toto priorita číslo jedna. Rozhodnutí o výstavbě a další plány jsou vyžadovány po současné vládě. O Dukovanech se mluví čím dál tím častěji. Oproti Temelínu mají ale jednu značnou nevýhodu, Temelín se stavěl už s tím, že tam budou celkem 4 bloky, ale Dukovany s pátým nepočítali, tudíž je třeba nejdříve řešit výstavbu dopravních aj. tras.

Temelín (2x 1055MW)

Temelín v současné době provozuje dva bloky o výkonu 2x1055MW. V plánu je postavit další dva bloky o výkonu 2x 1100MW. ČEZ už měl vypsaný tendr na výstavbu dvou bloků v Temelíně, ale v roce 2014 jej zrušil kvůli tomu, že vláda neposkytla státní garance. Od té doby ČEZ preferuje dostavbu bez tendru pomocí mezivládní dohody. Důvody jsou značná omezení, kdy v případě tendru nejde moc hýbat s požadavky (např. v případě změny zákona o JE by nebylo možné moc dobře změnit zadání), což v případě mezivládní dohody nehrozí. Podobné je to ohledně financování.

Ukládání radioaktivního odpadu

O ukládání radioaktivního odpadu se stará SÚRAO. V Dukovanech je nejmladší úložiště, kam se ukládá nízkoaktivní odpad z Dukovan a Temelína. Toto není určeno ke skladování vyhořelého paliva. To je zatím skladováno v dočasných meziskladech v obou JE. Podobně to mají i jiné státy. Dlouhodobé řešení je prozatím jen výstavba hlubinného dlouhodobého skladiště, kam by se vyhořelé palivo přesunulo po 50 letech z meziskladu. Již proběhly geologické průzkumy a byly navrženy místa pro výstavbu takového projektu. Plán je začít s výstavbou v roce 2050 a její dokončení v roce 2065. Více informací lze najít na : nechcemeuloziste.cz, nebo : Úložiště radioaktivního odpadu.
Jako první na světě začalo budovat dlouhodobé skladiště radioaktivního odpadu Finsko (zdroj1, zdroj2), do země kopli koncem 2016/začátkem 2017.

Recyklace radioaktivního odpadu

Recyklace radioaktivního odpadu je značně problematická. Každopádně k částečné recyklaci již dochází a proces se stále vylepšuje. Nejvíce je zatím používáno palivo MOX vzniklé částečnou recyklací, viz podrobnější popis :
MOX – Jaderné palivo pro moderní reaktory
Další technologií je Ruské palivo REMIX, viz podrobněji:
Rusko vyvinulo REMIX palivo pro reaktory VVER-1000

Stále se tedy vyvíjí způsob, jak dostat z paliva více a více energie a mít tak menší odpad, který stále není úplně tak odpad, jelikož je možné jej v budoucnu dále využít, až pokročí technologie dál a dál. Padesátiletá čekajda v meziskladu a nové technologie a reaktory na obzoru zatím státy moc nenutí k výstavbě hlubinných trvalých úložišť.

Reaktory

V oblasti reaktorů dochází stále k velkému výzkumu a Rusko je jedním z lídrů. Je velmi pravděpodobné, že nové reaktory do Temelína a Dukovan budeme mít právě od Rusů, konkrétně III. generaci, kterým je VVER1200.
Rusové taktéž zprovoznili tzv. rychlý reaktor, který chladí sodíkem a z bezpečnostního hlediska odpovídá generaci III+ :
Nejvýkonnější rychlý reaktor BN-800 běží na plný výkon
Rychlý jaderný reaktor BN600
Menší citace:
"Sodíkový reaktor navíc umožňuje „spalovat“ transurany, což jsou látky s vyšším protonovým číslem, než má uran, generované v průběhu provozu jaderného reaktoru. Tyto látky jako například americium a curium se vyznačují velmi dlouhými poločasy rozpadu, což znamená, že použité jaderné palivo bychom museli izolovat od životního prostředí po desítky tisíc let. Separací transuranů jsme schopni tuto dobu zkrátit na stovky let."

Simulátor JE

Existuje několik simulátorů jaderné elektrárny. Namátkou třeba tento formou webové aplikace :
www.nuclearpowersimulator.com (napoprvé jsem dal 8056 bodů, 100% uspokojení lze od 101MW, bez poruchy jsem se dostal skoro až na 104MW a s totálním KO na 109,1MW)
Dále Simulátor přímo od ČEZu (resp. je to sw na zakázku z : www.mii.cz):
Jaderný reaktor na vašem PC
Nebo simulátor na Steamu :
Nuclear Power Plant Simulator
Jen prohlídka konstrukce JE :
Nuclear Reactor Simulator

Závěr

Jak je tedy vidět, fotovoltaika nás nespasí, i kdybychom využili maximální potenciál větru u nás, tak nás taktéž nespasí. Voda má ještě nějaké rezervy, ale zase nic, co by nás nějak vytrhlo. O biomase a bioplynu nelze ani mluvit. Pokud si nechceme zamořovat ovzduší tepelkama, tak není ani jiná možnost, než používat jádro. Samozřejmě se bavíme o aktuálním stavu a aktuálních technologiích. Za 50 let se může lecos změnit, ale dnes prostě nelze zahálet a musí se začít s výstavbou dalších bloků k našim JE.
Jinak velmi pěkné shrnutí ohledně JE viz :
Současný stav a budoucnost jaderné energetiky

Každopádně první JE byla spuštěna v roce 1942 na Universitě v Chicagu. První elektrárna, která dodávala do sítě, byla zprovozněna v roce 1952 v bývalém SSSR. Funkční JE je tedy s námi již 66let a pokud půjde vývoj podobným tempem jako doposud, tak věřím, že za 100 let už budeme umět využít současné vyhořelé palivo natolik, že pro nás již nebude představovat hrozbu.

Zdroje

Kdo má zájem, doporučuji prostudovat velmi dobře propracované články na osel.cz od p. Wagnera.
Koho zajímá nehoda ve Fukušimě, tak doporučuji : Fukušima I pět let poté

Energetický regulační úřad
www.osel.cz
oenergetice.cz
www.cez.cz
www.dukovany.cz

       

Komentáře

[vencour]

No fajn. Shrnul jsi to. Nebo to mělo nějaký hlubší smysl? Má tohle být rozhodující motiv k přesvědčení Parlamentu a Vlády pro dotace apod.?
Nic objevného v tom nevidím.

[Max]

Ano, má to být shrnutí současného stavu a odkazy a vysvětlení pro ty, co se o to moc nezajímají a věří třeba ve vítr a slunce.
Divil by jsi se, kolik lidí ti bude tvrdit, že jsou zásadně proti JE, že chtějí obnovitelné zdroje.
Zdar Max

[msk]

Mna to zaujalo a diky za tu pracu. Hlavne som zhrozeny z objemu uholnych elektrarni a zhnuseny s topolankovych zlodejskych fotopicovin.

[Sten]

Nevyužitelnost fotovoltaiky a biomasy (resp. bioplynu) se opírá pouze o dojmy a malé nasazení v současnosti. Úplně stejný argument by fungoval proti jaderné elektřině před 40 lety.

Chybí geotermální zdroje. U nich je dost zásadní problém, že se velmi těžko vyčíslují, protože většina je používaná na výrobu tepla, ne elektřiny. Jenže bez nich se to teplo někde vzít musí – a to typicky právě z elektřiny.

Chybí vyčíslení rizik jaderné energetiky. Třeba taková maličkost, že bez státní záruky nejde jaderné elektrárny ani pojistit, protože takové riziko si na sebe nevezme žádná zajišťovna, a ani postavit, protože mírný pokles ceny energií (který je s obnovitelnými zdroji velmi realistický) by znamenal, že se náklady na stavbu za celou životnost elektrárny nevrátí. Náklady na likvidaci se navíc do nákladů počítají jen symbolicky, protože to by se už vůbec nevyplatila. Pořád se spoléhá na to, že v budoucnu se to vyřeší nějak lépe. Mezitím některé elektrárny dosluhují a žádné lepší řešení, než to zabetonovat a po tisíce let to čas od času přebetonovat tlustší vrstvou, není.

[Max]

Fotovoltaika má podle mně přínos, ale né u nás.
Vítr je jasný, ten není a kde je, tam je CHKO apod.
Výhody a ekonomičnost bioplynu jsou značně sporné, důvody jsem uvedl.
Státní záruky jsem zmínil právě u tendru ohledně Temelínu, ale ano, jen okrajově.
Ano, všichni tak nějak spoléhají, že se problém s vyhořelým palivem nějak v budoucnu vyřeší. Postupuje se po malých krůčkách a zatím to nevypadá jako neřešitelný problém.
Vyjádření ke Geotermální energii má na svých stránkách ČEZ : Geotermální energie.
Dobré shrnutí je zde : vyuziti_geotermalni_energie.pdf, tzn., že v ČR to taktéž nevypadá dobře. Pro takto získávanou energii je dobrý Island, či Itálie, prostě tam, kde je větší tektonická aktivita, což zase sebou nese rizika provozu. Nakonec těch ryzik je tam skutečně hodně, i když to tak zprvu nevypadá. Je možná velká kontaminace vody i vzduchu. Každopádně velký energetický potenciál to u nás taktéž nemá, resp. to má jen potenciál pro vytápění, nikoli pro výrobu el.
Zdar Max

[Sten]

Fotovoltaika a biomasa funguje v Německu, proč by neměla fungovat u nás?

Nejde o vyhořelé palivo, jde o vysoce radioaktivní části elektrárny (reaktor, primární okruh), se kterým se nedá nic dělat, než to zabetonovat.

V tom odkazovaném shrnutí se odhaduje využitelnost geotermální energetiky pro výrobu elektřiny za současné technologie na 26 TWh ročně. To je jako Dukovany a Temelín dohromady. Tomu bych neříkal, že to nemá velký potenciál.

[Max]

Ano, je to tak, jistých je oněch uvedených 250MW s tím, že výhledově(po dalších průzkumech) by to mohlo být 3200MW. Problém je, že ani těch "jistých 250MW" není vzhledem k náročnosti jistých a výsledek nelze moc dobře říci dopředu.
Dále ano, teoreticky je výsledných 26TW ročně více, než vyrobí Temelín a Dukovany, ale také je teoreticky Temelín + Dukovany větší, jak 3200MW. Tím chci říci, že teoretické maximum nemusí být reálné maximum.
Mno, jsem zvědavý, kam dospěje ČEZ se svými pokusy na serveru.

Ohledně reaktoru a primárního okruhu, to spadá pod středně aktivní odpad, ne? Teď si nejsem jist. Nějaké info jsem našel např. zde u odpůrců JE : RADIOAKTIVNÍ ODPAD
Zdar Max

[Max]

Jinak k té fotovoltaice a biomase. U nás to také samozřejmě funguje, ale spočítej si, kolik by jsi potřeboval FVE (+ něco na akumulaci) na náhradu jedné naší JE, viz můj odhad níže.
A nebo si spočítej, kolik by jsi potřeboval spálit biomasy na náhradu další JE.
A to nejsme ani u náhrady uhelek a rozšiřování produkce do budoucna. Když vezmeme čistě teoretická maxima, tak pomocí Geo nahradíš obě JE (to je víc, jak optimistický úlet) a pomocí FVE + větru + biomasy nahradíš půlku tepelek. Zbyde ti nahradit druhá půlka tepelek + uspokojit další navyšující se poptávku.
I když si tedy vycucám z prstu nejpříznivější hausnumera pro OZE (navíc s technologiemi bez know how), tak to nejde dát ani v teoretické rovině.

Jinak už jsem v článku zmínil, jaké jsou rozdíly mezi jednotlivými státy. Tvůj dotaz je pak na úrovni dotazu typu : "Proč u nás nejde vyrábět většina energie pomocí vody, vždyť v Norsku to funguje".
Zdar Max

[Jendа]

Fotovoltaika

Už si umí poradit s výkyvy aniž by museli nouzově pálit dinosaury nebo kupovat elektřinu v zahraničí?

a biomasa

Jakou plochu bys potřeboval a kolik ostatních věcí (hnojiva, úrodná půda a tak) spotřebuješ?

se kterým se nedá nic dělat, než to zabetonovat

Good point. Tak co to prostě zabetonovat, ideálně někde hodně daleko a hluboko?

[tabulky]

Jakou plochu bys potřeboval a kolik ostatních věcí (hnojiva, úrodná půda a tak) spotřebuješ?

viz

[Ovoce]

Fotovoltaiku bych fakt neházel do žita. Má obrovskou výhodu v tom, že se dá dělat v malém všude a instalace jednotlivých stanovišť je snadná věc (není dokonce ani třeba někde betonovat plochu), což je asi ideální stav, kdy to může stavět spousta menších hráčů a ne státy (efektivita vynaložených prostředků...)

Druhá věc: bezpečnost. Jádro bude hrozně prodražovat a komplikovat nutnost extrémního zabezpečení reaktorů, odpadu, všech souvisejícíh pracovišť, paliva, nakonec i před vojenskou a teroristickou hrozbou - to je ohromnej bolehlav, ale vzhledem k tomu, jakej obrovksej průser může zamoření udělat, se to prostě nedá ignorovat - ne v malém státu jako jsme my, kde si prostě nějaku "zónu" nemůžeme dovolit.

Tohle u větru, slunce není, sekundární náklady na zabecpečení, mnohonásobné jištění, bytí na pozoru před chybou obsluhy tu nejsou, protože to je jednoduchá technologie co nemůže nadělat moc paseku a je rozdělené do mraků malých jednoduchých zařízení. To mi přijde z inženýrského hlediska velká výhoda a musí v tom být potenciál k fakt levné výrobě. Tudíž bychom měli do fotovoltaiky nebo jiných technologie využití energie ze slunce investovat aspoň tolik co do jádra a vymáčknout z toho, co se dá, potenciální odměna tam může být fakt slušná, IMHO. V ty investice počítám i budování zařízení na skladování energie a krytí špiček. To je IMHO oblast, která potřebuje investice nejvíc ze všeho. Jestli mají 1-2 nové jaderné bloky stát nevím, aspoň 400-500 miliard s velkou šancí na velké další prodražení a stavět se dvacet let (a být nemožné bez masivní státní podpory), tak IMHO fakt uděláme líp, když vrazíme peníze do těchhle jednoduchých technologií a skladování, s takovým astronomickým balíkem by se mělo dát něco zajímavýho dosáhnout.

[Agent]

A to skladování přebytečné energie si představuješ jak, miliony tun baterií? By mě zajímaly náklady na recyklaci.

Dál by mě zajímalo, co zdravotnický materiál, všechny ty ozařovače, rentgeny, ct a bůh ví co všechno, to se likviduje jak, taky se to skladuje? O tom se nemluví. Pokud jo, mohlo by se to skladovat v těch vysloužilejch JE.

[Max]

To se bere jako nízko aktivní radioaktivní materiál viz již v článku zmiňované :
https://www.surao.cz/
Zdar Max

[Jendа]

rentgeny, ct

No offense, ale doporučuji si před pokračováním v diskuzi přečíst něco o základních vlastnostech ionizujícího záření.

[Agent]

Námitku uznávám, jsem laik, jen tak mě napadlo, že z toho může být taky odpad, ale asi to nebude nic moc vážného, jak psal Max výše.

[Jendа]

Není z toho žádný radioaktivní odpad…

[Bystroushaak]

Z kobaltových zářičů v nemocnici je.

[Jendа]

Proto jsem citoval explicitně "rentgeny, ct". Tam vypneš napájení a je to kus mědi a skla.

[Bystroushaak]

A to skladování přebytečné energie si představuješ jak, miliony tun baterií? By mě zajímaly náklady na recyklaci.

To je relativně neefektivně řešitelné, pokud bude vůle. Kromě přečerpávaček se dají stavět podzemní elektrárny na stlačený vzduch, roztáčet setrvačníky (to se fakt reálně používá), rozjíždět vlaky a tak podobně.

[Grunt]

A jak uskladníš energii kterou vygeneruješ v létě a budeš potřebovat v zimě?

[tabulky]

normálně - zpětně s ní roztočí větrníky, tím nastartuje přízemí jet stream - a na ten se zase v zimě připojí a pojede to ne?

[Grunt]

Tož jako nápad dobrý…

[Max]

Pokud budeme počítat podle této tabulky : Seznam největších fotovoltaických elektráren v Česku, tak je tam uváděna výroba 40,4GWh/rok s tím, že se elektrárna rozkládá na 82,5ha.
Temelín s Dukovany dá ročně 24TWh. Řekněme, že jedou fityfifty, takže potřebuješ nahradit 12TWh pomocí FVE (prostě jednu JE).
To jsme na rozloze 12 000 / 40,4 = 269 * 82,5 = 24 505ha
K tomu potřebuješ ještě nějakou úložnu energie. Tzn., buď nějakou přečerpávačku, nebo baterky.
To si nejde ani představit. Jinak zastavěná plocha v ČR má asi 133 000ha. A zastavěná je z pohledu katastru, tzn., nejen domy, ale cokoli. Kdyby jsi chtěl nahradit jednu JE, tak i kdyby jsi to nainstaloval na všechny střechy v ČR a všechny by měly správný sklon na Sluníčko, tak by jsi jednu JE nenahradil.
A teď si vem, kolik střech má špatný sklon, nebo nevhodnou konstrukci na uchycení FVE.

Vítr jak bylo zmíněno, u nás moc nepůjde ve velkém, takže zbývá risknout geotermální energii, kde celková světová produkce je jen přes 13000MW a riskuješ zamoření spodních vod a bůh ví co dalšího (vrtá se do 5km hloubky, někdy méně), takže ani toto není bez rizika a navíc tím dvě JE nahradíš o fous, samozřejmě teoreticky. A další problém jsou tepelky a případné navyšování spotřeby v budoucnu.
Zdar Max

[Grunt]

Vítr je jasný, ten není a kde je, tam je CHKO apod.

Ale on vítr je. A to skoro všude. Doporučuju mrknout na sondážní měření akorát jak na sviňu ho není moc u země ale ve větších výškách (ba co víc, od určitých výšek jsou proudy které nikdy neutávají a je v nich ukryto neskutečné množství energie).

[Max]

Jop, info o GEO jsem do článku doplnil, díky, toto mi úplně vypadlo.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Přesně tak, ty náklady, které dnes platíme jinak, způsobují, že se jaderné elektrárny vůbec nevyplatí ekonomicky. Nemám nic proti jaderným elektrárnám po technické stránce, z hlediska bezpečnosti je to o několik úrovní lepší technologie, kterou jako lidstvo využíváme, než cokoli dalšího. Problém je s tím ukládáním odpadu, tisíce let jsou pořád mimo jakákoli měřítka. Ale jsem proti, protože se nevyplatí ekonomicky a nehodí se do současné a budoucí energetiky – je to jeden velký těžkopádný zdroj.

Ostatně že jsou jaderné elektrárny neperspektivní je vidět i z toho, že se ve světě žádná nová jaderná elektrárna nepřipravuje, všechny rozestavěné překročily termíny i rozpočet a u některých se uvažuje, zda se do toho mají dál lít peníze.

[Max]

Mno, s tím nepřipravováním nových bych si nebyl tak jist. Vzhledem k délce výstavby jsou roční statistiky trochu mimo.
Jen Rusko má rozjeté čtyři kousky, a to například v roce 2014 spustilo BN-800 a po otestování započalo hned výstavbu BN-1200.
V Británii dosluhují a zatím to vypadá, že budou obnovovat a od jádra neutečou.
Dokonce čím dál častěji se mluví o tom, že Poláci půjdou taktéž do jádra.
Pokud ohledně těch zpoždění máš na mysli Mochovce na Slovensku, tak to vypadá skutečně na velkou komedii, nicméně staví, nabírají další zpoždění, ale finál se blíží.

Každopádně jaké má podle tebe ČR možnosti v jiných oblastech výroby energie? Protože pokud nechceme JE a tepelky, tak musíme mít nějakou náhradu, ale jaký zdroj nám dokáže nahradit JE+Tepelky+bude počítat s navyšováním spotřeby?
Protože nikomu se nelíbí jaderný odpad, to je myslím jasné, ale je jiná možnost, než jít do JE a spoléhat, že to za 100-200 let hlavy rozlousknou?
Já v to věřím, protože když se člověk podívá na posledních 60 let vývoje, tak je to něco úžasného. Navíc PC se stále zdokonalují a usnadňují/urychlují nám další vývoj.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Ano, Rusko, Indie a Čína, tam je výstavba nových jaderných elektráren reálná, ale tam se na ekonomiku moc nehledí. A bohužel taky na bezpečnost.

Ze států, kde je možné politickou situaci srovnávat s Evropou, aktuálně plánuje jaderné elektrárny snad jen Jižní Korea. Další takovou výjimkou je Japonsko, které nemá moc jiných možností než uhlí a atom, a chce se dostat na podíl jaderné energie stejný, jako byl před Fukušimou – tam se ale investuje do lepšího zabezpečení existujících reaktorů, ani tam se pokud vím neplánuje nic nového.

Hinkley Point ve Velké Británii se pokud vím znovu přezkoumává, problémem jsou právě náklady. Polsko potřebuje nahradit tepelné elektrárny, ale jaderné elektrárny tam nedávají žádný smysl.

Ohledně zpoždění nemyslím jen Mochovce – třeba také finské Olkiluoto, francouzské Flamanville. Respektive kdy naposledy byla někde uvedena do provozu jaderná elektrárna, která byla postavena v termínu a za plánované náklady?

Nemyslím si, že by se spotřeba měla zvyšovat, naopak je potřeba ji snižovat. Další věc je, že když jsme mohli spoustu let elektřinu vyvážet, můžeme ji zase začít dovážet – to je princip ekonomiky, že se každý specializuje na to, co mu jde lépe. A o elektřinu z českých jaderných elektráren nebude ve střední Evropě zájem – ne kvůli tomu, že jsou jaderné, ale kvůli tomu, že se nedokáží zapojit do mixu velkého množství malých zdrojů (a taky cenově, ale to si ČEZ určitě dokáže zajistit, abychom na jaderné elektrárny přispívali všichni a neobjevilo se to nikde viditelně, jako příspěvek na OZE). Možnosti ČR jsou právě v mixu a v malých zdrojích – větrné, vodní (ne žádné velké přehrady, ale malé elektrárny, jako bývaly mlýny na kdejakém potoku), biomasa, geotermální, fotovoltaické. A pak také akumulace (a to zase spíš decentralizovaná než velké přečerpávací elektrárny).

Jak už jsem psal, z technologického hlediska proti jaderným elektrárnám nic nemám, technologicky je to špička. Ale je to prostě velmi drahé, podstatně dražší než jiné varianty, a je to prakticky neregulovatelný velký zdroj.

[Max]

Řekni mi, co kdy kde většího bylo postaveno v termínu za prvopočátečnou plánovounou investici :). Možná tak něco v Japonsku.
Jinak vyjmenoval si to, co svým výkonem nedokáže JE ani Tepelky nahradit. Takže řešení žádné, resp. jako řešení jsi uvedl výkup od sousedů a snižování spotřeby.

Navyšování se postupně blíží, protože dochází k postupné automatizaci a rozvoji všeho možného, což přináší další požadavky na zdroje.
Dalším důvodem je postupné navyšování elektromobilů, jejichž zastoupení postupně stoupá.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Řekni mi, co kdy kde většího bylo postaveno v termínu za prvopočátečnou plánovounou investici :)

Což ale není pro jaderné elektrárny omluva – prostě to znamená, že kdybychom se teď rozhodli pro dostavbu jaderné elektrárny, nevíme kdy a zda vůbec bude hotova a kolik to bude stát. To je dost zásadní nevýhoda.

Jinak vyjmenoval si to, co svým výkonem nedokáže JE ani Tepelky nahradit. Takže řešení žádné, resp. jako řešení jsi uvedl výkup od sousedů a snižování spotřeby.

Snižování spotřeby je součástí řešení. Nové zdroje podle mne v horizontu životnosti tepelných elektráren (včetně jaderných) dokážou jejich produkci nahradit. A teď je nahrazovat nepotřebujeme, protože ty tepelné elektrárny stojí a elektřinu vyrábí. Nákup v zahraničí nevidím jako nutnost, spíš si myslím, že to bude ekonomicky výhodné.

Navyšování se postupně blíží, protože dochází k postupné automatizaci a rozvoji všeho možného, což přináší další požadavky na zdroje.

Myslím, že období, kdy automatizace a rozvoj všeho možného znamenal větší požadavky na zdroje, už máme za sebou – už se ukázalo, že zdroje nejsou nekonečné. Dneska podle mne automatizace a rozvoj všeho možného znamená naopak využívat zdroje efektivněji.

Dalším důvodem je postupné navyšování elektromobilů, jejichž zastoupení postupně stoupá.

To je pravda, ovšem je otázka, zda elektromobily budou poháněné elektřinou z elektráren a ne třeba z vodíku. S bateriemi do aut to pořád není nijak slavné. Ale i kdyby, elektromobily nabíjené ze sítě a jaderné elektrárny vůbec nejdou dohromady, protože elektromobily si naopak výborně rozumí s chytrou sítí a s řízením spotřeby.

[Randy_Sh]

To je pravda, ovšem je otázka, zda elektromobily budou poháněné elektřinou z elektráren a ne třeba z vodíku.

A jak získáme vodík? Uvědomte si, že vodík není zdroj energie, ale nosič. Nejdřív musíme vodík nějak vyrobit (z ropy, zemního plynu nebo elektrolýzou) a teprve potom tu energii uloženou do vodíku můžeme zase použít. Ono to vypadá, že vodík je možná nejhorší možné řešení.

Ale i kdyby, elektromobily nabíjené ze sítě a jaderné elektrárny vůbec nejdou dohromady, protože elektromobily si naopak výborně rozumí s chytrou sítí a s řízením spotřeby.

Tím se myslí, že přijedu domů, zapojím auto do zásuvky a pár dní si počkám, než v Německu začne foukat vítr a v síti bude přebytek elektřiny?

[Grunt]

Uvědomte si, že vodík není zdroj energie, ale nosič.

A nosič je zdrojem energie. Vodík lze snadno získávat elektrolýzou vody (jako bonus ještě společně s kyslíkem) ale co je nejnebezpečnější je jeho uskladnění. Velká množství vodíku by šlo třeba pumpovat do podzemních zásobníků, jenže pokud není plyn zkapalněný je to tak nebezpečné že si to nikdo nešábne. Proto taky nejsem pro provoz vodíkových vozidel na pozemních komunikacích. Při nehodě to může mít velmi fatální následky.

[Max]

Vodíkový pohon je mrtvá věc a vodíkové články na pohon elektromobilů jsou věc, která je šíleně nerentabilní, jak cenově, tak energeticky a zatím není znám způsob, jak to zefektivnit.
Prostě a jednoduše baterie je zatím to nejlepší, co máme, a v horizontu dalších 10 let nevidím změnu. Spíše vše směřuje k vylepšování baterií (rychlejší dobíjení a větší kapacita, životnost už teď je na hodně dobré úrovni a modely, co vyjdou za pár let dají v klidu 20 let).
Ostatně článek o elektromobilech se blíží :).
Zdar Max

[Randy_Sh]

Vodík lze snadno získávat elektrolýzou vody

Nosič je zásobárna energie. Pro elektrolýzu potřebujeme nejdřív energii vyrobit a teprve potom tuto vyrobenou energii uložíme do vodíku. Rozhodně tedy nezískáváme energii z vodíku a rozhodně to není snadné, protože výroba elektřiny není snadná. Navíc tyto procesy (výroba elektřiny z něčeho, konverze elektřiny na vodík, konverze vodíku zpět na elektřinu nebo jinou formu energie) zdaleka nejsou bezeztrátové a v každém kroku se část energie ztratí.

ale co je nejnebezpečnější je jeho uskladnění.

A to je další "bonus" této technologie.

[Bystroushaak]

Navíc tyto procesy (výroba elektřiny z něčeho, konverze elektřiny na vodík, konverze vodíku zpět na elektřinu nebo jinou formu energie) zdaleka nejsou bezeztrátové a v každém kroku se část energie ztratí.

Efektivita elektrolýzy je 50-70% podle konkrétní metody. Palivové články jsou na tom potom kolem 70%, podle typu.

[Filip Jirsák]

A jak získáme vodík? Uvědomte si, že vodík není zdroj energie, ale nosič. Nejdřív musíme vodík nějak vyrobit (z ropy, zemního plynu nebo elektrolýzou) a teprve potom tu energii uloženou do vodíku můžeme zase použít. Ono to vypadá, že vodík je možná nejhorší možné řešení.

Před nějakými patnácti, možná ještě deseti lety to vypadalo, že baterie nejsou řešením, ale bude to právě vodík. Dnes to zase vypadá, že si spíš poradíme s těmi bateriemi, zvlášť když se hodí i pro jiné věci, než pro automobily. Takže bych tolik nepředjímal, že za dvacet let budeme pro dodávání energie do aut potřebovat zrovna elektrárny.

Tím se myslí, že přijedu domů, zapojím auto do zásuvky a pár dní si počkám, než v Německu začne foukat vítr a v síti bude přebytek elektřiny?

Máte pravdu, daleko lepší bude pár dní si počkat, než naběhne Temelín. Aneb když už chcete argumentovat ve prospěch jaderných elektráren, nevybírejte si nesmyslný parametr „studený start“, ve kterém jsou navíc jaderné elektrárny s přehledem nejhorší.

Já jsem psal o chytré síti a řízení spotřeby. Což například znamená, že když vím, že elektromobily mají být nabité za 10 hodin a nabíjí se 3 hodiny, můžu si zvolit, že je budu nabíjet po třetinách a budu mít stabilní odběr příštích deset hodin, místo abych řešil tříhodinovou špičku a pak prudký propad. A nebo si naopak vyberu, že nechám běžet déle nějaký nákladnější zdroj, který jsem musel nastartovat kvůli nedostatku levnějších zdrojů, tak z něj alespoň nabiju všechny elektromobily najednou a po třech hodinách zdroj odstavím. Zkrátka nabíjení baterie je jeden z nejvariabilnějších odběrů.

[Randy_Sh]

Já jsem psal o chytré síti a řízení spotřeby. Což například znamená, že když vím, že elektromobily mají být nabité za 10 hodin a nabíjí se 3 hodiny, můžu si zvolit, že je budu nabíjet po třetinách a budu mít stabilní odběr příštích deset hodin, místo abych řešil tříhodinovou špičku a pak prudký propad. A nebo si naopak vyberu, že nechám běžet déle nějaký nákladnější zdroj, který jsem musel nastartovat kvůli nedostatku levnějších zdrojů, tak z něj alespoň nabiju všechny elektromobily najednou a po třech hodinách zdroj odstavím. Zkrátka nabíjení baterie je jeden z nejvariabilnějších odběrů.

Zní to hezky. Jenže už jsem pár takových pěkných vizí slyšel a v praxi to vždycky nějak nevyšlo. Například - budeme jezdit na biopaliva, zbavíme se závislosti na ropě, podpoříme české zemědělce a zachráníme svět před globálním oteplováním. Místo špinavých a nebezpečných jaderných a uhelných elektráren začneme vyrábět elektřinu z větru a slunce. Je to čisté, bezpečné a nevyčerpatelné. Auta na vodík, která místo špíny budou vypouštět jen vodní páru atd.

[Filip Jirsák]

Například – budeme mít levnou elektřinu z jaderných elektráren…

Mimochodem, ta vize, že začneme vyrábět elektřinu z větru a slunce, ta vychází.

[Käyttäjä 11133]

Například – budeme mít levnou elektřinu z jaderných elektráren…

A nemáme už nyní levnou elektřinu z jaderných elektráren? Tak jaká vize?

[Filip Jirsák]

Ne, máme drahou elektřinu z jaderných elektráren.

[Käyttäjä 11133]

Tak určitě...

[Filip Jirsák]

Už tady v diskusi bylo několikrát řečeno, že mnoho nákladů na jaderné elektrárny platíme „bokem“, ne přímo v ceně elektřiny. Pro ČEZ je to tak samozřejmě výhodnější, než když každý vidí náklady na OZE přímo na faktuře. Nově budovaná jaderná elektrárna ve Velké Británii (také už tu o ní byla řeč – aktuálně se její dokončení přehodnocuje) má vládní garanci výkupní ceny elektřiny na 35 let – ve výši dvojnásobku současné tržní ceny elektrické energie. Z toho si můžete udělat představu, jak je ta jaderná energie „levná“.

[Käyttäjä 11133]

že mnoho nákladů na jaderné elektrárny platíme „bokem“, ne přímo v ceně elektřiny.

To platí i pro jiné zdroje; bavíme se o současných zdrojích, ne o budoucích zdrojích, takže tvůj argument s UK je naprosto mimo, a navíc lze použít protiargument z Finska.

[Filip Jirsák]

Ne, bavíme se o možném budování nové jaderné elektrárny, tedy o budoucích zdrojích. Nevím o žádných nákladech na OZE, které by se netýkaly i všech ostatních typů zdrojů a které by byly placené „bokem“.

[Agent]

Fotovoltaika je tedy levnější, tam nejsou garantovaný výkupní ceny? Spočítal už někdo, kolik by stálo nahrazení všech existujících JE fotovoltaikou včetně nákladů na likvidaci těch panelů az jednoho dne doslouží?

[Randy_Sh]

Například – budeme mít levnou elektřinu z jaderných elektráren…

Jo, to bylo taky pěkné šméčko.

Mimochodem, ta vize, že začneme vyrábět elektřinu z větru a slunce, ta vychází.

Jen "trochu" jinak. Z větru a slunce vyrábíme pár procent spotřeby, stojí nás to miliardy na dotacích, které deformují trh, a bez jádra a uhlí se stejně neobejdeme. Obávám se, že tak to dopadne i s chytrými sítěmi. Člověk přijede večer domů, zapojí auto do zásuvky a spokojeně jde spát. Ráno přijde k autu a na terminálu chytré sítě si přečte oznámení, že v noci nebylo dost elektřiny, takže se auto nedobilo. Možná zítra. Ale zároveň se tím otevírá příležitost pro nasazení inovativní technologie, kterou známe z blockchainu. Na začátku dobíjení si uživatel určí transakční poplatek, jehož výše ovlivní prioritu nabíjení. Chceš jet zítra ráno do práce autem? Přitlač na poplatku. Nebo si počkej, až bude dostatečně foukat.

[Filip Jirsák]

Z větru a slunce vyrábíme pár procent spotřeby

V Německu vyrábějí větrné elektrárny průměrně 17 % spotřeby – to je více, než jaký podíl má na české výrobě Temelín.

stojí nás to miliardy na dotacích, které deformují trh

Dotace do OZE jsou alespoň přiznané, na rozdíl od mnoha různých podpor pro tepelné nebo jaderné elektrárny, které jsou schované v něčem jiném.

bez jádra a uhlí se stejně neobejdeme

Ano, zatím. No a co? Speciálně o uhlí platí, že je dobrá každá ušetřená tuna, která neproletí komínem. U jaderných elektráren ušetříme spoustu peněz s každým blokem, který se nepostaví.

Ráno přijde k autu a na terminálu chytré sítě si přečte oznámení, že v noci nebylo dost elektřiny, takže se auto nedobilo. Možná zítra.

To je zajímavé, jak se spousta lidí chlubí, že kdyby chytrou síť navrhovali oni, bude úplně blbá. Ten váš argument je asi stejně chytrý, jako kdybyste argumentoval tím, že chirurgie je nesmysl, protože přijdete za doktorem, aby vám sešil rozseklý palec na pravé noze, a on vám místo toho uřízne levou ruku.

[Randy_Sh]

V Německu vyrábějí větrné elektrárny průměrně 17 % spotřeby – to je více, než jaký podíl má na české výrobě Temelín.

Jenže my nejsme Německo a nemáme tolikneobydlených oblastí, kde hodně fouká vítr.

Ano, zatím. No a co?

Uvítal bych, kdyby to někdo spočítal. Kolik jsme za posledních 10 let zaplatili na OZE dotacích a kolik jsme tím ušetřili uhlí?

To je zajímavé, jak se spousta lidí chlubí, že kdyby chytrou síť navrhovali oni, bude úplně blbá.

Sebechytřejší síť nic neudělá s tím, když poptávka převýší nabídku. Jediné řešení bude omezení poptávky a to nevyhnutelně znamená, že někdo bude omezen. Jestli to budou majitelé EV nebo někdo jiný, to je těžko říct.

[Filip Jirsák]

Jenže my nejsme Německo a nemáme tolikneobydlených oblastí, kde hodně fouká vítr.

Nemyslím si, že by elektřinu ovlivňovaly čáry nakreslené na mapě.

Sebechytřejší síť nic neudělá s tím, když poptávka převýší nabídku.

Chytrá síť znamená, že můžete poptávku i nabídku řídit. Tedy máte mnohem víc možností, jak najít rovnováhu, než dnes – kdy prostě nezbývá, než se nabídkou trefovat do aktuální poptávky.

[rozmarin]

Jirsaku, vy jste vazne fenomen. Dostanete argument o neobydlenych oblastech, odpovite carami na mape. S vami nema smysl diskutovat, protoze na to nemate intelekt.

[Filip Jirsák]

Dobře, odpovím tak, abyste to pochopil i vy – u nás, tj. ve střední Evropě, ty neobydlené oblasti, kde hodně fouká vítr, jsou.

[rozmarin]

Zajimave. Mozna zijete v nejake jine CR (nejake vice teoreticke) nez ja.

[Filip Jirsák]

Nevím, kde leží ta vaše ČR, když ne ve střední Evropě, ale asi to bude opravdu jiná ČR, než ta vaše.

[rozmarin]

Moje vytka nesmerovala vuci stredni Evrope, ale vuci pritomnosti "hodne neobydlenych oblasti kde hodne fouka vitr".

[Filip Jirsák]

V tom případě doporučuju někdy se podívat na mapu střední Evropy.

[Käyttäjä 11133]

Jojo, všude samá poušť jako v Texasu...

[Filip Jirsák]

Jistě, když větrníky, tak jedině v poušti.

[Matlák]

Mně třeba tohle přijde až moc "sluníčkovité". Možná tady ještě nepadl jeden argument mimo "globalizace energetiky" stylem propojení jihu a severu ohromnými sítěmi a to je že bez JE bude nejen dražší energie, ale hlavně "ty bomby" budou čím dál tím dražší a nebude se je vyplácet vyrábět a udržovat jimi rovnováhu mezi mocnostmi.

Skončíme u starých dobrých kalašnikovů a pustíme se do sebe pěkně od podlahy jako v době předjaderné. Kdepak nějaké čáry na mapě.

[pavlix]

Jirsaku, vy jste vazne fenomen.

Každý na to jednou musí přijít. :)

[Randy_Sh]

Chytrá síť znamená, že můžete poptávku i nabídku řídit. Tedy máte mnohem víc možností, jak najít rovnováhu, než dnes – kdy prostě nezbývá, než se nabídkou trefovat do aktuální poptávky.

A právě to řízení poptávky znamená, že se prostě na někoho nedostane a druhý pojede do práce na kole místo autem.

[Filip Jirsák]

Neznamená. Nebo podle vás „řízení dopravy“ semafory na křižovatce znamená, že z jednoho směru auta vůbec neprojedou? Znamená řízení firmy to, že jedna divize firmy zkrachuje? Neznamená. „Řízení“ znamená, že dostupné zdroje nealokuju náhodně, ale podle nějakého plánu, abych je využil efektivněji.

[Randy_Sh]

Neznamená. Nebo podle vás „řízení dopravy“ semafory na křižovatce znamená, že z jednoho směru auta vůbec neprojedou? Znamená řízení firmy to, že jedna divize firmy zkrachuje? Neznamená. „Řízení“ znamená, že dostupné zdroje nealokuju náhodně, ale podle nějakého plánu, abych je využil efektivněji.

Teoreticky máte pravdu. Stejně tak teoreticky bychom dnes měli žít ve světě, kde auta jezdí na biopaliva a elektřinu vyrábíme z OZE. Prakticky to sice je tak trochu pravda, ale zároveň pořád potřebujeme ropu, uhlí a jádro. A platíme miliardy za ekologické nesmysly.

[Filip Jirsák]

To ovšem nijak nesouvisí s řízením.

Nechápu, proč zmiňujete zrovna ekologické nesmysly. Miliardy platíme i za neekologické nesmysly, navíc spousta těch „ekologických“ nesmyslů nemá s ekologií vůbec nic společného, ekologii si někdo vzal jen jako záminku a ti, kterým jde skutečně o ekologii, byli proti.

[Randy_Sh]

To ovšem nijak nesouvisí s řízením.

To ne, jen upozorňuji na příklady, kdy původní vize zářivé budoucnosti nevyšly podle podle plánu. Proto mám obavy, aby to stejně nedopadlo i tady. Ono to jsou takové cool termíny (chytrá síť, energetický mix), ale v konečném důsledku musíme vyrobit dostatečné množství energie. Chytrá síť žádnou energii nevyčaruje, pouze rozděluje tu existující. Když nebude co rozdělovat, tak máme smůlu.

[Filip Jirsák]

Zrovna v tom modelování a řízení komplexních systémů se za poslední roky udělal obrovský pokrok. Kdo by si před 15 lety myslel, že se dnes budou testovat robotická auta nebo že počítač porazí mistra světa v Go.

Chytrá síť samozřejmě energii nevyčaruje, ale je to prostě jiný model, než že nám trvale poběží jaderné elektrárny, a když bude zrovna přebytek, tak to propálíme v hutích.

[trekker.dk]

A když zrovna nebude, tak se ta huť zastaví. Ještě nějaký odborný nápad?

[xxx]

Chytra nebo hloupa sit, to je v principu jedno. Poptavku i nabidku muzu ridit i v hloupe siti, a taky se uz tak davno deje. Pokud neni kde uz energii brat, pak se hraje jen o to, kdo pujde z kola ven. S chytrou siti to jde delat preci jen trochu citlivjeji, ale spasu bych v tom nehledal.

[Agent]

protože elektromobily si naopak výborně rozumí s chytrou sítí a s řízením spotřeby.

Už vidím, jak se mi elektromobil nedobije, protože síť mu sdělila, že je přetížená a já neodjedu do práce, protože mám zrovna noční a přes den byla zrovna odběrová špička a jak na potvoru bylo zataženo a nefoukal vítr.

[Bystroushaak]

Už vidím, jak se mi elektromobil nedobije, protože síť mu sdělila, že je přetížená a já neodjedu do práce, protože mám zrovna noční a přes den byla zrovna odběrová špička a jak na potvoru bylo zataženo a nefoukal vítr.

Spíš jde o to, že když už funguje jako baterka, tak ve špičce, zatímco stojíš v práci a elektromobil už je nabitý, může vrátit kus té energie do sítě. V noci je naopak typicky energie přebytek (proto taky existuje "noční proud"), takže se nemusíš bát, že bys ráno nevyjel. Elektromobily mají dneska dojezd cca 300-500km, přitom spousta lidí dojíždí jen nižší desítky (třeba brácha to má do práce 25km).

Pokud by k tomu byla i ekonomická motivace, kde bys například dostal o trochu levnější energii za to, že tvůj elektromobil funguje jako baterie, když zrovna nefouká/nesvítí nad kusem republiky, do třeba 70% kapacity baterie, tak by se ti to po většinu doby vyplatilo a vyplatilo by se to i síti.

[Randy_Sh]

Spíš jde o to, že když už funguje jako baterka, tak ve špičce, zatímco stojíš v práci a elektromobil už je nabitý, může vrátit kus té energie do sítě. V noci je naopak typicky energie přebytek (proto taky existuje "noční proud"), takže se nemusíš bát, že bys ráno nevyjel

Takže problém "ráno nevyjedu do práce" bude nahrazen problémem "odpoledne neodjedu z práce".

Elektromobily mají dneska dojezd cca 300-500km

To mají možná Tesly, u běžných EV je realita velmi výrazně odlišná.

[Bystroushaak]

Takže problém "ráno nevyjedu do práce" bude nahrazen problémem "odpoledne neodjedu z práce".

Nebo problémem "pokud mam v autě zapnutý tenhle režim, díky kterému ušetřím na elektřině, tak odpoledne neujedu z práce 500km, ale jen 250".

To mají možná Tesly, u běžných EV je realita velmi výrazně odlišná.

Tak momentálně nemáme ani tu chytrou síť, takže realita je skutečně výrazně odlišná.

[R]

V skutocnosti namiesto 80 km prejdes 35 a zostanes visiet niekde na ceste.

[Bystroushaak]

Kdyby jsme byli někde ve skupině lidí, tak bych se asi ze slušnosti zasmál. Takhle mi to přijde k diskuzi jako tak debilní problém s očividným řešením*, že za to ani nestojí.

*Například - tak si to prostě nezapínej, když na to nemáš kapacitu k plýtvání.

[R]

Ak by to malo byt dobrovolne, tak si to nezapne nikto.

[Bystroushaak]

Ak by to malo byt dobrovolne, tak si to nezapne nikto.

Kdybys četl co jsem napsal, tak bych teď nemusel psát tenhle komentář, který tě k tomu vyzývá.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tyhlety "běžné EV" jsou spíš hračky pro parádu, taková osobní náhrada MHD, ale určitě ne náhrada automobilu se spalovacím motorem. Za hlavního zástupce EV bych považoval právě Teslu.

[jozka]

Tesla se lisi jen tim, ze obsahuje vic tuzkovek, jinak je na tom uplne stejne.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ano, ale právě těch víc tužkovek je to, co činí to auto použitelným.

[jozka]

Vic baterek, vic adidas. A taky vetsi vaha, vetsi cena, delsi nabijeni.

Tohle je proste princip elektroaut, ktery je odsuzuje k neuspechu jako plnohodnotne nahrady za dnesni auta v masovem meritku. Bud to bude marginalita jako dosud nebo nekdo musi prijit v tomhle smeru s necim revolucnim.

[Max]

Podobné názory byly dřív ohledně SSD, to se nemůže uplatnit, malá kapacita, velká cena, nebezpečí ztráty dat atd. atd. atd.

Zatím lepší pohon, než elektrický, nemáme. Takže tím na pár let hasne diskuse o druhu pohonu.
Baterie jsou aktuálně nejvýhodnější věc pro pohon EV, nic výhodnějšího není a do jejich vývoje se investují šílený many. Můžeme tedy jen doufat ke zlepšování jejich parametrů (větší kapacita, rychlejší dobíjení, delší životnost jak současných cca 10let, menší váha, nižší cena atd. atd. atd.)
Případně v budoucnu nějaký jiný zdroj, co bude elektromobily napájet. Aktuálně jsou to baterie a minimálně 15 let ještě budou.
Zdar Max

[jozka]

Podobné názory byly dřív ohledně SSD, to se nemůže uplatnit, malá kapacita, velká cena, nebezpečí ztráty dat atd. atd. atd.

A prosadily se SSD tim, ze prokazaly, ze jsou lepsi nebo se zacaly omezovat klasicke disky?

Sorry, tohle neberu. Meli jsme konsky pohon, pak parni a nakonec spalovaky. Vsechny se prosadily proti predchudci tim, ze byly v necem lepsi. Cena, vykon, zivotnost, vaha, snadnost obsluhy... jenze dnes je to jine. Je tady politicike zadani, spalovaky jsou fuj, hrrr na ne, na cenu nehledte! A to je spatne! Protoze to vede jedine k problemum. Sam priznavas, ze se do vyvoje cpou prachy horem dolem a vysledek? Zatim prd. Az na to nekdo prijde (a ja doufam, ze jo), tak at prijde. Ale zatim to je akorat takovy nas pokus o "Velky skok".

[Max]

Ten zmiňovaný článek cituje jen člověk co si přečte nadpis a né obsah + se i neinformuje jinde. Zkus více zdrojů, pak zjistíš, že to je všechno trochu jinak. Ostatně na toto téma už mám dostatek podkladů, abych pustil ven další přehled :).
Zdar Max

[jozka]

To bude fajn, treba se dozvim, jak to je

Jen by mi zajimalo, v cem obsah nekoresponduje s titulkem... oni netvrdi, ze EM skoncily, oni tvrdi, ze uz ted se zacaly projevovat problemy, tak, ze

„Každý rok zvyšujeme počet dobíjecích míst o 26 %, ale počet elektromobilů roste ročně o více než 100 %. Nůžky se rozevírají víc a víc,” říká Sture Portvik z vedení města. Petter Haugneland z Norské asociace elektrických vozidel dokonce nyní nedoporučuje, aby si lidé elektromobily kupovali, pokud si nevystačí s dobíjením doma - na jiné není spoleh, často vůbec není k dispozici.

...a to je Norsko v podminkach na spicce. Paradoxne i diky tezbe tech osklivych zkapalnench a zplynenych dinosauru. Bez nich by meli maximalne tak solene tresky...

[Max]

A myslím, že jako jediná je má v lázni(umí se o ně i líp starat) a myslím, že v autopilotovi jsou také oproti ostatním el. vozům dál.
Další věcí jsou update, nevím, jak je to u ostatních automobilek, zda průběžně auto vylepšují jako Tesla.
Zdar Max

[jozka]

Nevim jak moc Tesla prubezne vylepsuje auta, ono by mozna stacilo, kdyby je delali aspon v takove kvalite jako ostatni, odkazu na to je dost.

[Bystroushaak]

No, nevím. Sleduji tu situaci kolem toho dlouhodobě, a přijde mi, že většina z toho je docela obyčejný FUD.

[jozka]

No vidis a pritom staci pouzit strejdu Google a zacnou na tebe padat veci, ktere vedou ke zdvizenemu oboci i u Dacii. A to ty problemy nebyly od nejakeho hatera, pan je zjevne pravoverny Muskofarian, viz posledni odstavec.

[Bystroushaak]

Rád bych hned z kraje podotkl, že teslu nevlastním a je mi docela jedno jak si povede (na druhou stranu jsem docela fanoušek SpaceX), a auta jsou mi obecně dost ukradená.

Viděl jsem tohle i pár dalších věcí. Taky čtu muskův twitter přes RSS a občas mrknu na reddit a moje dojmy jsou z toho dost rozporuplné. Tím nemyslím z tesly, ale z toho čemu můžu věřit a čemu ne. Přijde mi, že je to hezký příklad infowar, až člověk nemá vůbec tušení, co je propaganda (ať už tesly, či konkurence) a čemu se dá věřit. Asi si počkám, na někoho reálného z okolí, abych se vyptal jeho, než si na to udělám definitivní názor.

[Grunt]

Rád bych hned z kraje podotkl, že teslu nevlastním a je mi docela jedno jak si povede a auta jsou mi obecně dost ukradená.

Heh, chceš poradit?

[jozka]

Tak samozrejme, muzeme si myslet, ze to je propaganda (dneska se rika kamapan a ucelofka) lidi, co se jen tvari jako fandove Tesly. Akorat kdyz se to same dozvis od ruznych lidi a pri vedomi, ze to neni jen kapka v mori, protoze Tesel je vyrobeno nula nula nic...

Ves skutecnosti to bude jen horsi, protoze Teslisti jsou to same, co jsou alfisti a byvali Saabisti. Svemu milacku prominou to, co by jim jinde vadilo...

[Bystroushaak]

Tak samozrejme, muzeme si myslet, ze to je propaganda (dneska se rika kamapan a ucelofka) lidi

No, vzhledem k tomu, že je to jedna a ta samá reakce destilovaná přes různé překlady a převzetí, tak jsem skeptický. Občas prolézám z nudy reddit a kdyby to byla fakt taková tragédie (ovšem nevylučuji, že konkrétní kus byl), tak by řvalo mnohem víc lidí.

[jozka]

Jo, jo, porad jedna a ta sama. Asi opravdu nezbyva, nez opravdu pockat az si to nekdo v sousedstvi koupi.

[Bystroushaak]

Ano, to jsem četl. Ten titulek ale zní, jako kdyby je tesla expedovala zákazníkům a ne prodejcům. Když si to přečteš, tak je to takové mlhavé a neurčité, plné "prý" a "according to workers" a vykresluje se to, jak kdyby byla nějaká tragédie, že v továrně našli defekt a opravili ho.

Přijde mi horší, že nestíhají výrobu aut, která už předprodali.

[jozka]

To je prave ten pruser. Vyroba se dela ve vyrobe, tam je kontrola kvality, to u prodejcu nema co delat, ten maximalne dohodi lepsi koberecky. Tohle delal treaba Skodovka na zapade a smali se ji. A mimochodem, Tesla uz pred dvema lety predprodala auta, ktera jeste nevyrobila. Spoustu aut...

Vubec je to zvlastni firma. Kdyby kterakoliv firma na svete mela podobne vysledky, podobne problemy, uz davno by jeji vedeni bylo minimalne na nucene dovolene a investori, pripadne jejich zmocnenci by si hledali krizoveho sefa. Tady se nic nedeje, sekera se zatina cim dal hloubeji a ... nic se nedeje. Obcas, aby se neco delo vytahne nejaky napad... roadster, pick-up, tahac... a stejne porad nic. Automobilovy prumysl je vrouben znackami, ktere byly v mnohem mensich srackach, nemely takovou ztratu, mely slusna auta, vyrabely vic a stejne skoncily. Tady se porad lejou prachy, odkladaji terminy, pada jeden slib za druhym... a stejne porad nic. Samotneho by mne zajimalo, jestli za tim je jen psychologie (aureola inovativniho produktu, pocit vyjimecnosti majitelu nebo potencialnich kupcu...) nebo neco vic. Opravdu jsem na to zvedavy.

[Bystroushaak]

To je prave ten pruser. Vyroba se dela ve vyrobe, tam je kontrola kvality, to u prodejcu nema co delat, ten maximalne dohodi lepsi koberecky. Tohle delal treaba Skodovka na zapade a smali se ji. A mimochodem, Tesla uz pred dvema lety predprodala auta, ktera jeste nevyrobila. Spoustu aut...

No, jako ano, uznávám to jako teorii, ale to je prostě jak to chodí, ne jak to musí být. Docela chápu Teslu, že když se jim posere dodavatelská pipeline, protože dodavatel prostě nedodá displej, tak radši vyexpeduje auta z dovárny bez displeje, místo aby továrnu úplně zastavila a nevyráběla vůbec. Pak tam ten displej prostě dodají zpětně, s nějakým časovým odstupem, kde je problém? Prodejce za to bude nějak kompenzován, protože jinak by se na to Tesle vysral.

Co do PR to sice nepůsobí hezky, ale pro mě jako pro zákazníka se tím vůbec nic nemění.

Vubec je to zvlastni firma. Kdyby kterakoliv firma na svete mela podobne vysledky, podobne problemy, uz davno by jeji vedeni bylo minimalne na nucene dovolene a investori, pripadne jejich zmocnenci by si hledali krizoveho sefa. Tady se nic nedeje, sekera se zatina cim dal hloubeji a ... nic se nedeje.

Je to první nová americká automobilka za jak dlouho? Za 100 let*? Nabízející produkt, který většina "odborníků" univerzálně hejtovala jako sračku, a stojící proti gigantickým korporacím spoléhajícím na klasický fosilní design automobilu. Proč by s ní běžný člověk neměl sympatizovat?

Obcas, aby se neco delo vytahne nejaky napad... roadster, pick-up, tahac... a stejne porad nic. Automobilovy prumysl je vrouben znackami, ktere byly v mnohem mensich srackach, nemely takovou ztratu, mely slusna auta, vyrabely vic a stejne skoncily. Tady se porad lejou prachy, odkladaji terminy, pada jeden slib za druhym... a stejne porad nic.

Proč je to špatně? Lidi prostě mají rádi pozici underdoga, kterým Tesla bez pochyby je. Proti všem automobilkám přinesli něco fakt nového a kvalitativně o úroveň dál, než co nabízí všichni ostatní ne jenom v dojezdu, ale i v akceleraci a ovládání a do jisté míry i vzhledu.

To že nestíhají dodávat je sice mrzuté, ale pro většinu lidí to hned neznamená, že na Teslu zavrhnou.

Samotneho by mne zajimalo, jestli za tim je jen psychologie (aureola inovativniho produktu, pocit vyjimecnosti majitelu nebo potencialnich kupcu...) nebo neco vic. Opravdu jsem na to zvedavy.

Co je špatného na psychologii? To říkáš, jak kdyby psychologie byla něco podřadného, přitom směřuje vývoj celého lidstva a bez toho nadšení by lidstvo nepřistálo v minulém století na měsíci. Psychologie vyhrává válku, určuje kvalitu života jednotlivce i prodeje výrobků.

Trochu mi to připomíná stížnosti na Apple "ovce" a hejt na Apple, že nabízí lidem co lidi chtějí. Lidi to Tesle tolerují, protože nabízí něco skutečně nového, co v podstatě nemá konkurenci, ale i nějakou vizi (pro ty lidi, ne nutně pro tebe) lepšího světa. Imho řešením není stěžovat si, že Tesla má nějakou vizi, ale nabídnout vlastní. Jenže většina firem jsou jen stroje na peníze, paperclip maximizéry nastavené na výrobu peněz bez ohledu na cokoliv jiného (jak moc hezky shrnul Stross), které prostě žádnou vizi, kromě toho prodat svůj výrobek vůbec nemají.

^{*The last successful American car startup was founded 111 years ago. It's called Ford.}

[jozka]

Pak tam ten displej prostě dodají zpětně, s nějakým časovým odstupem, kde je problém?

Mno, zkuste tohle rict v nejake zavedene vyrobni firme a nemusi to byt jen auta. No tak proste jsme na konci linky propustuli kontrolou nedodelek/zmetek. Ale pripsali jsme na to fixou "Dodelat v krame"!

Nabízející produkt, který většina "odborníků" univerzálně hejtovala jako sračku

Proc asi? Ze by spiknuti? Nejsi ty trochu konspiracni teoretik?

Proti všem automobilkám přinesli něco fakt nového a kvalitativně o úroveň dál

Jo, to uz jsem cetl? Co to konkretne ma byt? A jak se ta kvalitativni uroven projevuje?

Co je špatného na psychologii?

Rozhodne nic! Jen mne fakt zajima jak to skonci.

Jenže většina firem jsou jen stroje na peníze,...

Ne vetsina, vsechny, ony kvuli tomu vznikly, jen se to u nekterych nepodarilo.

No a s tim Fordem je prave to o cem pisu! Nekdo dal dohromady firmu, ktera vyrabelo to, co bylo lepsi nez predchudci a byl to schopen prodat lidem a protoze za rozumne penize , tak v masivnich poctech. Nikdo nezakazoval konske povozy, nevypisoval na porizeni Lizinky dotacni programy... sorry, podobnost s Teslou veskera zadna.

[Bystroushaak]

Mno, zkuste tohle rict v nejake zavedene vyrobni firme a nemusi to byt jen auta. No tak proste jsme na konci linky propustuli kontrolou nedodelek/zmetek. Ale pripsali jsme na to fixou "Dodelat v krame"!

Tak to je očividně otázka domluvy. A očividně s nimi Tesla nějak domluvená bude. To že to nenapadlo nikoho jiného, nebo to nikomu jinému za to nestálo mi nepřijde jako argument, že to tak nejde (ostatní to tak nedělají, tak je to špatně! je stádní argument, který mi nepřijde hodný následování).

Jo, to uz jsem cetl? Co to konkretne ma byt? A jak se ta kvalitativni uroven projevuje?

Třeba to ovládání přes tablet? Prakticky bezúdržbový motor, auto s dvěma kufry? Autopilot?

No a s tim Fordem je prave to o cem pisu! Nekdo dal dohromady firmu, ktera vyrabelo to, co bylo lepsi nez predchudci a byl to schopen prodat lidem a protoze za rozumne penize , tak v masivnich poctech. Nikdo nezakazoval konske povozy, nevypisoval na porizeni Lizinky dotacni programy... sorry, podobnost s Teslou veskera zadna.

To tvrdíš, jak kdyby ty koňský povozy zakazovala Tesla a dotace si asi taky vypsali sami, ne? Co je špatného na tom, že někdo využije příležitostí, které jim stát nabízí? To bys taky mohl pohejtovat ten vesmírný program, že NASA a jejich supply chain využila dotačních programů a příležitostí.

[jozka]

To že to nenapadlo nikoho jiného, nebo to nikomu jinému za to nestálo mi nepřijde jako argument, že to tak nejde (ostatní to tak nedělají, tak je to špatně! je stádní argument, který mi nepřijde hodný následování).

Tys nikdy nepracoval ve velke vyrobni firme, ze? Ono delat takovehle skopiciny v malem jde, ale je to riziko. Ve velkem je to recept na pruser, velkoobjemove produkce JSOU a MUSI byt z principu stadni, jinak se zvrhnou v chaos.

Třeba to ovládání přes tablet? Prakticky bezúdržbový motor, auto s dvěma kufry? Autopilot?

ad tablet - no, mozna to ma svuj duvod. Bohuzel si tahle zhuverilost nachazi sve nasledovniky i ve zbytku autoprumyslu. Neni to tim, ze by tobylo tak super, jako spis tim, ze to snizuje naklady. A ted prisla situace, kdy nesmis v aute vzit za jizdy do ruky telefon, ale smatlat po displeji, abys provedl rutinni cinnost, ke ktere si nikdy nepotreboval odvracet zrak od rizeni ano.

ad Prakticky bezúdržbový motor - nic takoveho neexistuje...

ad auto s dvěma kufry - vlastnil jsem a provozoval pred 25 lety a samotne je to mnohem, mnohem starsi...

ad Autopilot - neni to vymysl Tesly, jen dali dohromady existujici prvky jako hlidani odstupu, jizdni drahy, tempomat a dalsi a dali tomu nazev, ktery neodpovida tomu, co rika. Mimochodem, na samoriditelna auta a jejich vyvoj mam taky svuj nazor

To tvrdíš, jak kdyby ty koňský povozy zakazovala Tesla...

V zadnem pripade! Jen, ze srovnavat stavajici deni s pokrokem, jak to nekteri (i tady) cini nejde. Jestli to snad nebylo jasne... ja nezavrhuji elektromobily jako takove (uz dnes jsou pro nejake specificke ucely pouzitelne). Jen tvrdim, ze za stavajici technologicke situace nejsou v masovem meritku nahradou. Bud by musel prijit nejaky technologicky zlom nebo politicky tlak, ktery by potlacil IAD tak, jak ji zname, at uz jejim znedostupnenim nebo primym zakazem.

[Bystroushaak]

ad tablet - no, mozna to ma svuj duvod. Bohuzel si tahle zhuverilost nachazi sve nasledovniky i ve zbytku autoprumyslu. Neni to tim, ze by tobylo tak super, jako spis tim, ze to snizuje naklady. A ted prisla situace, kdy nesmis v aute vzit za jizdy do ruky telefon, ale smatlat po displeji, abys provedl rutinni cinnost, ke ktere si nikdy nepotreboval odvracet zrak od rizeni ano.

Jo, osobně mám taky pochybnosti o užitečnosti, ale lidem se to obecně líbí a jsou s tím spokojení.

ad Prakticky bezúdržbový motor - nic takoveho neexistuje...

Elektromotory jsou bezúdržbové docela běžně.

ad Autopilot - neni to vymysl Tesly, jen dali dohromady existujici prvky jako hlidani odstupu, jizdni drahy, tempomat a dalsi a dali tomu nazev, ktery neodpovida tomu, co rika.

Jako jasně. Není to výmysl (ve smyslu vynálezu) Tesly. Ale je to jeden z prvních komerčně dostupných a prakticky fungujících autopilotů, který si Tesla mimochodem dala dohromady inhouse sama. Je tam všechno to co jsi popsal + mnoho dalšího, jako jsou další senzory (afaik i radar) a machine learning nad tím. Tvrdit, že to není nic inovativního mi přijde jako že jim zbytečně křivdíš.

Mimochodem, na samoriditelna auta a jejich vyvoj mam taky svuj nazor

To se máš. Nech mě hádat - určitě negativní. Jo, to za starých časů byla tráva zelenější a ..

Jen tvrdim, ze za stavajici technologicke situace nejsou v masovem meritku nahradou. Bud by musel prijit nejaky technologicky zlom nebo politicky tlak, ktery by potlacil IAD tak, jak ji zname, at uz jejim znedostupnenim nebo primym zakazem.

No, ale tady nikdo netvrdil opak, ne? Samozřejmě, že za stávající situace náhradou nejsou. Ale to přece neznamená, že se nemůže nějak začít. Ostatně i ty koňské povozy byly kdysi majorita a auta byly neohrabané, nepraktické předražené krámy, které vyžadovaly naprosto nepředstavitelně brutálně masivní infrastrukturu v podobě silnic a dálnic a změn rozvržení celých měst a tvorby vrtů na ropu a rafinerií a gigantického supply chainu, který v Čechách vyústil v skoro čtyři tisíce veřejných benzinových stanic k roku 2015.

Oproti tomu je investice do rozvoje baterií a posílení infrastruktury rozvodu elektřiny procházka růžovým sadem.

[jozka]

Elektromotory jsou bezúdržbové docela běžně.

Ted mi napada, ze tys to myslel ve smyslu "nemusim do nich nic lit" a ja "nemuzou se pokazit", jedine tak mi to dava smysl.

Jo, to za starých časů byla tráva zelenější a ..

Ne. Shodou okolnosti jsem nedavno na tohle tema vedl polemiku jinde Shrnuti meho nazoru je jednoduche. Kde se dnes pouziva samorizeni? V metru, pokud mam zamezen pristup lidi k souprave (stena pred kolejistem). Na nekterych zeleznicnich tratich s velmi omezenym provozem. U letadel ve forme "drz smer+vysku+rychlost" pripadne "bez na pristani podle pokynu". A slus... jakokoliv slozitejsi situace uz jsou problem. Ano. Jsou lidi, kteri zkusili predat rizeni ve slozitejsi situaci. Nekteri dopadli usmevne, jini hur. A nekterym to proslo (a o tech se nepise). Ale porad plati, ze rizeni je cinnosti "nerutinni", az "tvurci" (nekdy az moc). I ty nejlepsi samoridici systemy dneska pokud je poslete mimo detailne zmapovanou oblast, jsou na urovni retarda. Neplynule zatacky, jizda brzda plyn a podobne. Protoze lidsky mozek sice nedisponuje presnymi senzory, radary ale na jeho vypocetni vykon se zatim nemame sanci dostat. Navic i kdyz se to nezda, funguje intuice, uceni... A mimochodem, uz dnesni systemy berou nekolik kW prikonu (dalsi rana dojezdu v pripade EM). Zkratka a dobre, moc promennych.

No, ale tady nikdo netvrdil opak, ne?

Prave ze spousta lidi tvrdi, ze EM+autonomni rizeni jsou uz za dvermi. Podle mne jsou. Stejne jako prumyslove vyuzivana fuzni elektrarna. Uz tricet let za dvacet let...

auta byly neohrabané, nepraktické předražené krámy, které vyžadovaly naprosto nepředstavitelně brutálně masivní infrastrukturu v podobě silnic a dálnic a změn rozvržení celých měst a tvorby vrtů na ropu a rafinerií a gigantického supply chainu, který v Čechách vyústil v skoro čtyři tisíce veřejných benzinových stanic k roku 2015.

No... prave ze ne. Kdyz uz jsme u toho Forda, jednim z klicu uspechu treba te Lizinky byla jednoduchost a schopnost zdolavat venkovske cesty. Co se te infrastruktury tyce... vzdyt jo, postav si nabijecku na elektromobily. Dostanes se k ekonomickemu propoctu navratnosti a skoncis. Proc myslis, ze dobijecky dnes buduji jen firmy jako sve PR jako CEZ, investici do sveho podnikani jako Tesla nebo pocitaji s vyuzitim pro vlastni ucely?

Oproti tomu je investice do rozvoje baterií a posílení infrastruktury rozvodu elektřiny procházka růžovým sadem.

Nemuzu se zbavit dojmu, ze porad podcenujes rozsah investic pro smart grid nebo elektromobilitu...

[Käyttäjä 11133]

A mimochodem, uz dnesni systemy berou nekolik kW prikonu (dalsi rana dojezdu v pripade EM).

Od kdy je 500W několik kW příkonu? Source

[jozka]

A kamery, radary, serva... to mas kde?

[Bystroushaak]

Ted mi napada, ze tys to myslel ve smyslu "nemusim do nich nic lit" a ja "nemuzou se pokazit", jedine tak mi to dava smysl.

Vskutku, bezúdržbové != nerozbitné.

Ne. Shodou okolnosti jsem nedavno na tohle tema vedl polemiku jinde Shrnuti meho nazoru je jednoduche. Kde se dnes pouziva samorizeni? V metru, pokud mam zamezen pristup lidi k souprave (stena pred kolejistem). Na nekterych zeleznicnich tratich s velmi omezenym provozem. U letadel ve forme "drz smer+vysku+rychlost" pripadne "bez na pristani podle pokynu". A slus... jakokoliv slozitejsi situace uz jsou problem. Ano. Jsou lidi, kteri zkusili predat rizeni ve slozitejsi situaci. Nekteri dopadli usmevne, jini hur. A nekterym to proslo (a o tech se nepise). Ale porad plati, ze rizeni je cinnosti "nerutinni", az "tvurci" (nekdy az moc). I ty nejlepsi samoridici systemy dneska pokud je poslete mimo detailne zmapovanou oblast, jsou na urovni retarda. Neplynule zatacky, jizda brzda plyn a podobne. Protoze lidsky mozek sice nedisponuje presnymi senzory, radary ale na jeho vypocetni vykon se zatim nemame sanci dostat. Navic i kdyz se to nezda, funguje intuice, uceni... A mimochodem, uz dnesni systemy berou nekolik kW prikonu (dalsi rana dojezdu v pripade EM). Zkratka a dobre, moc promennych.

A stroje nikdy nevyhrajou v šachu, chtěl jsem říct v go, .. wait a minute..

Prave ze spousta lidi tvrdi, ze EM+autonomni rizeni jsou uz za dvermi. Podle mne jsou. Stejne jako prumyslove vyuzivana fuzni elektrarna. Uz tricet let za dvacet let...

Jestli on to nebude problém v tom co pro tebe znamená "za dveřmi", obecně jsem si všiml, že používáš různé termíny dost nestandardně.

No... prave ze ne. Kdyz uz jsme u toho Forda, jednim z klicu uspechu treba te Lizinky byla jednoduchost a schopnost zdolavat venkovske cesty. Co se te infrastruktury tyce... vzdyt jo, postav si nabijecku na elektromobily. Dostanes se k ekonomickemu propoctu navratnosti a skoncis. Proc myslis, ze dobijecky dnes buduji jen firmy jako sve PR jako CEZ, investici do sveho podnikani jako Tesla nebo pocitaji s vyuzitim pro vlastni ucely?

Vskutku, stavět dobíjecí stanici v době, když kolem jezdí úplné minimum elektrických aut nemá žádný smysl. Je to jako stavit si benzínku v době, kdy se benzín ještě kupoval v lékárnách a auto mělo jako kuriozitu horní procento nejbohatších. To že něco teď nedává ekonomický smysl ale neznamená, že ho to nebude dávat za 10-30 let. Samo o sobě to nedokazuje nic o budoucnosti, je to jen tvrzení o přítomnosti.

Nemuzu se zbavit dojmu, ze porad podcenujes rozsah investic pro smart grid nebo elektromobilitu...

Spíš nevidím důvod, proč by mi to mělo trhat žíly. Vývoj prostě stojí peníze, no a? To není žádná novinka. Kdyby lidi měli tyhle kecy před sto lety, tak u nás není ani železnice, ani silnice, ani rozvod elektřiny.

[jozka]

A stroje nikdy nevyhrajou v šachu, chtěl jsem říct v go, .. wait a minute..

Zakladni omyl! Tyhle hry jsou o obrovskem mnozstvi presne definovanych pohybu. Uloha jako delana pro "rychleho blbce" jak kdysi kdosi definoval pocitac. Jenze IAD je presny opak. Taky klidne jde pesec o tri dopredu a jednu doprava...

Jestli on to nebude problém v tom co pro tebe znamená "za dveřmi", obecně jsem si všiml, že používáš různé termíny dost nestandardně.

Kdyz to reknu jednoduse, v te mnou zminovane diskusi se mi dostalo kategorickeho tvrzeni (od jinak duveryhodneho cloveka), ze automobilky uz to maji a ceka se na legislativu, nejpozdeji od roku 2022.

Vskutku, stavět dobíjecí stanici v době, když kolem jezdí úplné minimum elektrických aut nemá žádný smysl.

Hlavne to nedava smysl, kdyz jeden stojan obslouzi pri idealnich podminkach asi tak 10-15 aut za den s par korunami marze. Spocitej si kolik stojanu by tam muselo byt, jak tlustej kabel by tam musel bejt a kolik by to stalo.

To že něco teď nedává ekonomický smysl ale neznamená, že ho to nebude dávat za 10-30 let. Samo o sobě to nedokazuje nic o budoucnosti, je to jen tvrzení o přítomnosti.

Samozrejme, vzdyt sam pisu, ze kdyz nekdo prijde s necim prevratnym, smysl to davat muze. Zatim neni v dohledu nic.

Vývoj prostě stojí peníze, no a?

Ja nemam na mysli vyvoj, ten je v poradku vcetne slepych ulicek a la kamen mudrcu, ja pisu o infrastrukture, vedeni, ktere by vyhovovalo prelevani velkych kvant energie z jedne strany kontnentu na druhou a zaroven umoznovalo dostat tu energii k nabijeni EM tam, kam je potreba.

[snajpa]

Ja bych to videl tak, ze mas potrebu porovnavat jabka s hruskami, protoze se ti saha na vzpominky na mladi (vuni benzinu). Minimalne teda presne tohle sleduju u 40-50tniku, co jezdi od prvnich chvil, co mohli, na necem co prdi a smrdi . Ale rekl bych, ze je pomalu se cas se s tim zacit loucit jako s beznym jevem. At uz to bude elektrina, nebo neco jineho. Stejne jako se za nedlouho bude moct clovek rozloucit s manualnim rizenim.

Tesla je aktualne s "konkurenci" neporovnatelna, protoze, jak jsi sam rekl, konkurenci ani neni, kdyz vyrobi 5 a pul auta za rok. Tesla je vize a jak je videt, je spousta investoru, kteri jsou ochotni dobrou vizi s dobrym managementem podporit. Musk zatim dela, co muze, nedela zadne vetsi boty, tak mu do toho naskakuji dalsi - a jelikoz se uspechy Tesly chlubi i vlada, tecou do toho i dotace. Tak to ale chodi i u nas (musim rozvadet konkretni priklady?)

[jozka]

Mno jo... jestli ono to nebude tim, ze ta generace videla na vlastni oci jak dopadaji vizionari bez vazby na realitu... a tak nejak uz maji vuci tem kecum silnejsi imunitu. A s vuni benzinu to nema vubec nic spolecneho. Kdyz nekdo mrskne na trh za srovnatelnou cenu priblizovadlo na elektriku s dojezdem 500 a vic km ve vicemene jakychkoliv podminkach a dobitim za pet minut kdekoliv, nebudu mit problem.

Ostatne, sveho casu se naslo i dost investoru do tulipanovych cibulek, ze... takze tohle jako argument moc neberu. Dotace a vladni podporu uz vubec ne, to je politika (nemusim uvadet priklady od nas, ze?).

[Grunt]

Já dodám že nejvíc mají lidi problém se změnou konceptu. Na elektriku se dá úplně v pohodě jezdit i dneska a může si to kdokoliv postavit v garáži (specifikace zde), jenže prostě pokud to není krabice o čtyřech kolech s dojezdem 500km, střechou nad hlavou a možností koupit to na splátky a našroubovat do toho tankovací hadici, nikdo o to nemá zájem. A v tomhle bude zatím moct konkurovat něco kapalným palivům těžko ještě dlouho a to z velice prostého důvodu: kapalná paliva mají vysokou energetickou hustotu (46.7 MJ/kg pro benzín konkrétně) a snadnou manipulovatelnost.

[vencour]

Snajpo, sorry, pokud Tesla jen slibuje a nárůst výroby jinde, tak to fakt smrdí pr*serem.
Nečekáme na sliby, čekáme na fakta.
Asi sis všim, že univerzálních géniů moc není. Ok, Musk a jeho tým něco vymyslí. A někdo další to musí realizovat, rozchodit, zkoordinovat. Asi tak jako Albert Speer ve třetí říši konečně rozhýbal zbrojní výrobu, pro info maximum vyrobené zbrojní techniky bylo v roce 1944, kdy už Němci dávno neměli okupovanou celou Evropu.
Tj. mělo něco do sebe vyrábět do 9 měsíců od zahájení vývoje. Mít aspoň nějakou brzdu v plýtvání / plánování pro jistý budoucí úspěch.

[Josef Kufner]

Ok, Musk a jeho tým něco vymyslí. A někdo další to musí realizovat, rozchodit, zkoordinovat.

Btw, Musk Teslu nezaložil, ten ji koupil. Byla to nějaká garážovka a Musk do ní nalil peníze.

[vencour]

Nic ve zlym, Elon je CEO Tesly (Chairman, Product Architect and CEO). Viz nějaký link na strukturu. Vpravo uprostřed je ...

Corporate Governance
• Management
• Board of Directors
• Committee Composition
• Contact the Board

Takže nějaká výkonnost firmy a výsledky jdou za ním.

[Bystroushaak]

Ne vetsina, vsechny, ony kvuli tomu vznikly, jen se to u nekterych nepodarilo.

Což je odpověď na to proč některým firmám lidi tolerují víc, než jiným.

[Randy_Sh]

Tyhlety "běžné EV" jsou spíš hračky pro parádu, taková osobní náhrada MHD, ale určitě ne náhrada automobilu se spalovacím motorem. Za hlavního zástupce EV bych považoval právě Teslu.

Tesla je pro běžného smrtelníka drahá. Další problém je, že ani Tesla nedokáže na EV vydělávat a její auta se prodávají pouze tam, kde jsou silně dotované. Když stát dotace utne, ustanou i prodeje. Šéf nějaké automobilky nedávno prohlásil, že by dokázali vyrobit stejné auto jako Tesla. Ale nedokážou na něm vydělat. Tesla také ne.

[trekker.dk]

Šéf nějaké automobilky nedávno prohlásil, že by dokázali vyrobit stejné auto jako Tesla. Ale nedokážou na něm vydělat. Tesla také ne.

Skutečně? Tak co třeba takové aktualizace firmware? A nemluvím tady nutně o parametrech řídící jednotky, ale třeba jenom o infoteinmentu, který se dneska cpe všude a který u běžných aut obsahuje několik měsíců starý prohlížeč se známými dírami (tuším, že jeden případ s převzetím řízení nad samořiditelným* autem za jízdy byl právě přes prohlížeč)

Jedna z věcí, kterou Tesla má, že tyhle aktualizace se stahují samy a přes internet - narozdíl od ostatních aut, kde se to udělá při servisní prohlídce jednou za rok nebo i déle. Tohle není žádný převratný vynález, který by stál spoustu peněz a který by se bez dotací nedal provozovat. To je úplně normální distribuce software, problém, který je z technického hlediska dávno vyřešen. A přesto nevím o žádném jiném "klasickém" výrobci aut, který by něco takového dělal.

Nebo kterého by vůbec napadlo, že je něco takového potřeba. Ať už chtějí nebo nechtějí, automobilky jsou nyní distributoři software a podle toho by se měly chovat. Jenže nechovají, místo toho mají mentalitu "Microsoft před 20 lety"

* ani si nejsem jist, jestli to auto bylo samořiditelné - mám pocit, že to mělo "jenom" parkovacího asistenta, co umí zaparkovat sám, tj. ovládat brzdy, plyn i volant. Navržené to bylo, aby se to nedalo zapnout za jízdy, tj. při rychlosti větší než X. Když to prohákovali, tak kvůli chybám v návrhu hardware i software nejdřív přesvědčili řídící jednotku, že auto stojí, a ta jim pak povolila auto řídit a otočit volantem za jízdy ve vysoké rychlosti.

[Käyttäjä 11133]

To je úplně normální distribuce software, problém, který je z technického hlediska dávno vyřešen. A přesto nevím o žádném jiném "klasickém" výrobci aut, který by něco takového dělal.

Tak určitě, a software v jaderné elektrárně by se měl taky aktualizovat over-the-air, ne? Pro některé produkty (zvláště ty s vyšší hodnotou, které vyžadují pravidelnou odbornou údržbu i z jiných důvodů) je odborníkem supervisovaný proces aplikace softwareových updatů holt výhodnější... Ci / CD / DevOps se nehodí na každý use-case. Někde je prostě lepší waterfall software release model. https://www.reddit.com/r/teslamotors/comments/6w1kuh/last_update_may_have_bricked_my_car_update_tesla/

Nebo kterého by vůbec napadlo, že je něco takového potřeba. Ať už chtějí nebo nechtějí, automobilky jsou nyní distributoři software a podle toho by se měly chovat. Jenže nechovají, místo toho mají mentalitu "Microsoft před 20 lety"

Až jim to bude připadat přínosné, tak hádám, že něco tak banálního dokážou implementovat za cca. 6 měsíců.

* ani si nejsem jist, jestli to auto bylo samořiditelné - mám pocit, že to mělo "jenom" parkovacího asistenta, co umí zaparkovat sám, tj. ovládat brzdy, plyn i volant. Navržené to bylo, aby se to nedalo zapnout za jízdy, tj. při rychlosti větší než X. Když to prohákovali, tak kvůli chybám v návrhu hardware i software nejdřív přesvědčili řídící jednotku, že auto stojí, a ta jim pak povolila auto řídit a otočit volantem za jízdy ve vysoké rychlosti.

Tak hlavně že Tesla těmi security bugy netrpí...

[trekker.dk]

Pro některé produkty (zvláště ty s vyšší hodnotou, které vyžadují pravidelnou odbornou údržbu i z jiných důvodů) je odborníkem supervisovaný proces aplikace softwareových updatů holt výhodnější...

Všiml jste si, že jsem zmínil konkrétní případ, kdy je naprosto zjevné, že odborníkem supervisovaný update za rok může být dost pozdě? Ale je jasné, že vy jako odborník na enterprise, kde se na problémy kašle, dokud se z nich nestane průser, tohle vidět nebudete.

Až jim to bude připadat přínosné, tak hádám, že něco tak banálního dokážou implementovat za cca. 6 měsíců.

To nebudu rozporovat. Důležité je, že to ještě neudělali, protože se stále drží mentality, že softwarovou bezpečnost řešit nemusí, protože se k tomu software dá dostat jenom přímým přístupem k autu

Tak hlavně že Tesla těmi security bugy netrpí...

Jé, vy umíte Googlit. Umíte taky číst? V tom článku je popsáno, co se jim povedlo (otevřít dveře a zabrzdit) a hlavně je tam popsáno, že do pár dnů vyšla a nainstalovala se oprava těch chyb. Takže ano, Tesla security bugy trpí úplně stejně, jako ostatní výrobci. Rozdíl je v tom, že narozdíl od ostatních výrobců chyby opravuje rychle.

[Käyttäjä 11133]

Všiml jste si, že jsem zmínil konkrétní případ, kdy je naprosto zjevné, že odborníkem supervisovaný update za rok může být dost pozdě? Ale je jasné, že vy jako odborník na enterprise, kde se na problémy kašle, dokud se z nich nestane průser, tohle vidět nebudete.

Jsem rád že vesele ignoruješ můj link na to jak ten výborný over-the-air upgrade bricknul několika lidem auto Nevím jak u tebe v práci, ale můj současný zákazník jen v oddělení se kterýnm spolupracuji, které nemá s bezpečnostní nic společného na základě vnitřních nařízení týkajících se Information Governance and Management policies utratí kvartálně cca 250k EUR u KPMG za penetrační testy na nové verze vydaných management software; takže nevím které problémy a rizika podle tebe ignorujeme, ale můžu tě ujistit, že když nám o nich řekneš, tak si na ně nějaký ten milion v rozpočtu prostě vyčleníme, protože jen loni se nám podařilo zhruba miliardu ušetřit na přesmlouvání níjmů na budovách

[trekker.dk]

Jsem rád že vesele ignoruješ můj link na to jak ten výborný over-the-air upgrade bricknul několika lidem auto

Neignoruju, ale vzhledem k tomu, že se totéž může stát i v tom servisu, tak to nepovažuju za tak důležité.

[Randy_Sh]

Skutečně? Tak co třeba takové aktualizace firmware? A nemluvím tady nutně o parametrech řídící jednotky, ale třeba jenom o infoteinmentu, který se dneska cpe všude a který u běžných aut obsahuje několik měsíců starý prohlížeč se známými dírami (tuším, že jeden případ s převzetím řízení nad samořiditelným* autem za jízdy byl právě přes prohlížeč)

Je pravda, že v tomto ohledu klasické automobilky zaostávají a výše příplatků třeba za navigaci je někdy těžko pochopitelná. Ale nic to nemění na tom, že EV jsou natolik drahá, že bez dotací jsou prakticky neprodejná. To je jádro problému, který je nutné vyřešit. Potom je možné vylepšovat firmware infoteinmentu.

[Käyttäjä 11133]

Je pravda, že v tomto ohledu klasické automobilky zaostávají a výše příplatků třeba za navigaci je někdy těžko pochopitelná. Ale nic to nemění na tom, že EV jsou natolik drahá, že bez dotací jsou prakticky neprodejná. To je jádro problému, který je nutné vyřešit. Potom je možné vylepšovat firmware infoteinmentu.

Android Auto. Řešení kdy infotainment dodává třetí strana dává mnohem větší smysl.

[vencour]

Ok a jste si jistý, že aktualizace budou ještě za rok a více k mání? Tohle moc u Androidu vidět není.

[Käyttäjä 11133]

Ok a jste si jistý, že aktualizace budou ještě za rok a více k mání?

Možná by sis měl nastudovat co vlastně Android Auto je; pak by si věděl, že se jedná hlavně o rozhrani mezi mobilem a automobilovým dashboardem a bude tak aktuální jako bude aktuální tvlj mobilní telefon.

Tohle moc u Androidu vidět není.

Můj Android s tím teda fakt problém nemá, ale pokud někdo kupuje levné křápy tak se hold nesmí divit, že výrobce kašle na aktualizace, ono si je ty aktualizace očividně potřeba předplatit v kupní ceně...

[vencour]

Noo bacha na to, ani Samsung nemá aktualizace na všechno furt.
Na druhou stranu, pravda, pokud jde jen o rozhraní, tak to snad je drobet ... méně citlivé, je tam "menší vektor útoku".

[Käyttäjä 11133]

Noo bacha na to, ani Samsung nemá aktualizace na všechno furt.

Nikdo nemá aktualizace na všechno furt; můj výrobce slíbil a doručil 2 roky funkcionálních a 3 roky bezpečnostních aktualizací (celkem tedy 3 roky aktualizací; v únoru začne ten 3 rok kdy by měl doručovat pouze bezpečnostní aktualizace).

[jozka]

výše příplatků třeba za navigaci je někdy těžko pochopitelná

Dan za blbost. Auto je po deseti letech (az na vyjimky) dobre pouzitelne. Navigace je po deseti letech muzealni zalezitost.

[vencour]

Mam externí navigaci (Tom Tom, tuším sada "mapy Evropy"), v květnu 2018 to bude 5 let od pořízení, aktualizace jsou a šlape furt. Pravda, je poznat, že displej asi drobet stárne. Nicméne pořád supr funguje.

[jozka]

Tak za pet let napis (psal jsem o deseti letech). Mam v praci deset let stary etrex. Od lonska uz nezere ani OSM.

[Agent]

Dneska podle mne automatizace a rozvoj všeho možného znamená naopak využívat zdroje efektivněji.

Což ale nezaručuje, že se spotřeba nebude zvyšovat, klidně to může znamenat jen to, že poroste o něco pomaleji.

Jen tak mimochodem, všimli jste si, jak pan Jirzak dokáže (ne)odpovědět na otázku a přitom se z odpovědi vykroutit? Člověk by mu na to kolikrát skočil. Asi je to dobrý manipulátor.

[Johanka]

Asi je mu smutno, ze uz nema ty admin prava =)

[Jendа]

Ostatně že jsou jaderné elektrárny neperspektivní je vidět i z toho, že se ve světě žádná nová jaderná elektrárna nepřipravuje

Podle mě to stejně tak může být politický problém (iracionálně vyděšení neznalí voliči).

a nehodí se do současné a budoucí energetiky – je to jeden velký těžkopádný zdroj

Velikost (~osmina spotřeby ČR) je podle mě pro průmysl OK (a kritické provozy stejně budete muset řešit jinak), a neregulovatelnost do určité míry taky tak nevadí (kvůli OZE si stejně chcete pořídit smart grid a výkyvy JE nejsou korelovány s výkyvy OZE).

[Filip Jirsák]

Podle mě to stejně tak může být politický problém (iracionálně vyděšení neznalí voliči).

V ČR jsou zase iracionálně vyděšení neznalí voliči pro jaderné elektrárny. Každopádně i kdyby na tom voliči byli jinak, ekonomiku to nezmění.

Velikost (~osmina spotřeby ČR) je podle mě pro průmysl OK (a kritické provozy stejně budete muset řešit jinak), a neregulovatelnost do určité míry taky tak nevadí (kvůli OZE si stejně chcete pořídit smart grid a výkyvy JE nejsou korelovány s výkyvy OZE).

Není to pro průmysl OK, protože pak musíte mít nějakou horkou zálohu, tedy zdroj(e), které dokáží výpadek té velké elektrárny nahradit – a ty zdroje budou stát, když jaderná elektrárna poběží. Smart grid je založený právě na tom, že máte velké množství malých zdrojů, takže nečekaný výpadek jednoho zdroje snadno nahradíte něčím jiným.

[Jendа]

Není to pro průmysl OK, protože pak musíte mít nějakou horkou zálohu, tedy zdroj(e), které dokáží výpadek té velké elektrárny nahradit – a ty zdroje budou stát, když jaderná elektrárna poběží. Smart grid je založený právě na tom, že máte velké množství malých zdrojů, takže nečekaný výpadek jednoho zdroje snadno nahradíte něčím jiným.

Výpadek jaderné elektrárny (jak často k němu dochází? nezvládneme tu chvíli se zahraniční elektřinou?) mi přijde srovnatelný s tím, když se zamračí obloha.

[Filip Jirsák]

Výpadek jaderné elektrárny mi přijde srovnatelný s tím, když se zamračí obloha.

To vám opravdu jenom připadá. Oblačnost se dá docela dobře předvídat. Pokud nějaký mrak zastíní pole panelů, neztratí se tím rázem osmina produkce ČR. To je právě ta výhoda decentralizovaných malých zdrojů. (Přičemž podle mne pole FVE je v podmínkách ČR špatně, v současné podobě by FVE měly být na stavbách.)

jak často k němu dochází? nezvládneme tu chvíli se zahraniční elektřinou?

Každou chvíli. ČEZ by měl zakázat ostatním diskutovat se mnou o jaderných elektrárnách, protože pokaždé, když takovou diskusi s někým vedu a někdo přijde s argumentem spolehlivosti jaderných elektráren, je některý z českých jaderných bloků neplánovaně odstaven. Při minulé diskusi byl plánovaně odstaven jeden blok Temelína, neplánovaně druhý, odstávka jednoho bloku Dukovan se protáhla kvůli problémům s dokumentací svarů a vědělo se, že druhý blok Dukovan bude mimořádně odstaven hned po té, ze stejných důvodů. Dneska je to lepší, dnes je mimořádně odstaven jenom jeden blok Dukovan.

[pavlix]

No já bych řekl, že když přijdou pořádné mraky, což se v ČR celkem běžně stává, že nejenom přijdeme o zásadní část solární produkce, ale zároveň ve stejnou dobu začnou lidi svítit a topit.

[Kvakor]

Mimo toho, když vypadne jaderný blok (a to často z důvodů nějakého problému na nejaderné části, takže důvodem není ani tak bezpečnost, jako spíš (omluvte výraz, ale lepší mně nenapadá) "předposranost"), tak je to jeden blok a ostatní běží, takže stačí mít zálohu N+1. Jenže když je zataženo a/nebo nefouká vítr, tak vypadnou všechny solární panely a/nebo větrníky, takže je třeba mít zálohu N+N a to už je sakra rozdíl.

[Filip Jirsák]

Pokud se neočekávaně zatáhne nebe nad celou ČR, budeme mít úplně jiné starosti, než nějaké elektrárny. To samé, pokud nastane neočekávané bezvětří nebo naopak neočekávaná vichřice.

Psát o zálohách N+1 nebo N+N je nesmysl, protože nezálohujete žádné N, ale výkon konkrétního zdroje. Porovnejte si výkon jedné jaderné elektrárny s výkonem jedné větrné farmy – to je to, na co potřebujete mít horkou zálohu, protože se může stát, že to naráz nečekaně vypadne. To, že větrné elektrárny na větším území budou dodávat menší nebo žádný výkon, není žádný okamžitý padák, ale predikovatelná věc. A řeší se to jednoduše tak, že máte různé zdroje, které mají různé náklady na výrobu, ale co nejmenší fixní náklady. Když není schopen dodávat elektřinu zdroj s nejnižšími náklady, použije se ten s náklady vyššími. Do takovéhoto systému jsou samozřejmě jaderné elektrárny naprosto nevhodné, protože mají extrémní fixní náklady – s trochu nadsázky už je pak z hlediska nákladů skoro jedno, jestli běží a vyrábí proud.

[Jendа]

Porovnejte si výkon jedné jaderné elektrárny s výkonem jedné větrné farmy

Jenže výpadky jaderných elektráren jsou navzájem docela nekorelované, zatímco počasí je.

[Filip Jirsák]

Řeč byla o výpadcích. Pokud jednoho dne Slunce nevyjde tak, jak bylo předpovězeno, výpadek solárních elektráren bude fakt ten poslední problém.

[Agent]

Nebude to poslední problém, bude to jeden z problémů. Je fakt, že záplavy už pár let nebyly, ale když byly, tak bylo zataženo třeba týden v kuse, možná dýl. A v takových krizových situacích je ta energie zrovna nejvíc potřeba. Ještě, že všichni ti záchranáři a hasiči nemaj auta na baterie.

[Filip Jirsák]

Asi myslíte biblickou potopu světa, ta možná nastala z ničeho nic. Záplavy v posledních letech nebyly nečekané překvapení, předpovědi meteorologů vycházely.

[R]

Takze si v buducnosti zachranari dopredu nabiju baterie na 500 % kapacity a nevznikne ziadny problem.

[Filip Jirsák]

Nic takového nikdo nepsal. Mimochodem, když už plánujete na totální kolaps infrastruktury, elektřina se dá vyrábět na místě, benzín ani nafta ne. A když už máte někde obrovské nádrže s naftou nebo benzínem pro případ výpadků zásobování, s agregátem z toho opět dokážete vyrobit elektřinu. Opačný způsob – z elektřiny vyrábět benzín nebo naftu – nefunguje.

[Ivorne]

Vy se mi snad zdáte :D.

[Grunt]

I když se zamračí obloha nad celou ČR, v pohodě to vykryje i blbá přečerpávačka. Když vypadne celá JE, obávám se že to už tak růžové nebude.

[Jendа]

Tak schválně, o kolik % si tak myslíš, že spadne výkon solárního panelu, když se zamračí? (porovnáváme s JE, kde je odpadávání po ~osminách, resp. po ~dvacetinách pokud počítáme odpadání po blocích) A přečetl sis alespoň jednu zprávu vygenerovanou již odkazovaným pvestem, abys tušil, o jaké sezónní variabilitě se tak zhruba bavíme?

[Käyttäjä 11133]

No mi vychází mezi min a max pokles o 82,5%... Což máme 3 bloky ve 4 blokové JE

[Filip Jirsák]

Která solární elektrárna má výkon čtyř bloků jaderné elektrárny?

[Grunt]

Též nechápu o čem to tu oba mluví…

[Jendа]

Předpokládal jsem, že se bavíme o nahrazení řádově čtvrtiny spotřeby ČR FVE.

Aha, už tu logiku asi začínám chápat - vy si koupíte dvacet solárních panelů, dáte si je na střechu vedle sebe, a budete se tvářit, že jde o 20 samostatných elektráren, jejichž výkyvy ve výkonu jsou nekorelované (protože když náhodou jeden z nich zastíní mrak, tak ostatní přece pořád fungují) a průměrný výkon tak bude pořád stejný.

Tak v tom žijte dál, mě už to nebaví.

[Filip Jirsák]

Předpokládal jsem, že se bavíme o nahrazení řádově čtvrtiny spotřeby ČR FVE.

Ne, o takové hlouposti se skutečně nebavíme.

Aha, už tu logiku asi začínám chápat - vy si koupíte dvacet solárních panelů, dáte si je na střechu vedle sebe, a budete se tvářit, že jde o 20 samostatných elektráren, jejichž výkyvy ve výkonu jsou nekorelované (protože když náhodou jeden z nich zastíní mrak, tak ostatní přece pořád fungují) a průměrný výkon tak bude pořád stejný.

Ne, to tu logiku nechápete. A je vidět, že absolutně netušíte, o čem je řeč, když nejprve tvrdíte, že píšete o čtvrtině spotřeby ČR, a pak argumentujete 20 solárními panely. Pokud by spotřebu ČR pokrylo 80 solárních panelů, nebylo by co řešit.

[Grunt]

Přílohy:

• 11kW_leden_vs_cerven.png (153301 bytů)
• rok.png (45470 bytů)

Tak schválně, o kolik % si tak myslíš, že spadne výkon solárního panelu, když se zamračí?

To ti řeknu velmi přesně. Klidně i o 98% skoro na absolutní nulu. Takový na hovno den je zrovna dneska a něco málo to vyrobí jenom když na chvilku vykoukne slunko z pozamraků. Viz graf který si můžeš srovnat s pěkným slunečným červencovým dnem.

A přečetl sis alespoň jednu zprávu vygenerovanou již odkazovaným pvestem, abys tušil, o jaké sezónní variabilitě se tak zhruba bavíme?

Pokoušel jsem se ale moc tomu nerozumím. Radši ti přiložím graf výroby za celý rok ať si zase uděláš představu ty.

[ZAH]

Fotovoltaika s dotovanou cenou na více než 10 Kč/kWh to je ekonomické terno.

Bioplyn s potřebou cca 500 ha/MWh náklad na ha 25 000,- t.j asi 1 450,- na MWh jen kukuřice. Celkový náklad je asi 4 000,= Kč na MWh, také ekonomické terno v podání ekologa.

Navíc kukuřice je skutečnou zátěží pro půdu.

Ale na co číselné argumenty, ekoaktivisti mají jasno a dotace to srovnají.

[Sten]

Fotovoltaika má dotaci asi 1,50 až 2 Kč za kWh.

Když tady někdo tahá ty čísla, tak JE Temelín si platí pojištění s limitem 6 miliard Kč. Přičemž jenom náklady na likvidaci středně velké havárie v Jaslovských Bohunicích jsou ve stovkách miliard, v případě velkého úniku by šlo o biliony. Pokud by měl Temelín platit pojištění „jen“ ve výši ceny elektrárny (100 miliard), tak bude platit ročně cca 5 miliard Kč navíc. To je okolo 500 Kč za MWh. A to je jenom dotace na pojištění.

[Max]

Jedna věc je cena, ale druhá věc je využitelnost zdroje jako takového. Já třeba cenu neřeším, řeším, kde vzít ty zdroje. A podle dostupných informací nejsou u nás OZE pro úplnou náhradu JE i Uhelek.
Diskuse by teda neměla být o tom, co je ekonomicky výhodnější, ale o tom, kde vzít zdroje jinde, než v JE.
A podle mně nemáme šanci ty zdroje někde jinde vzít a určitě né v horizontu třeba 30 let.
Proto vidím v současné době jedinou možnost v JE.
Zdar Max

[Grunt]

Přesně tak. Těch 10Kč/kWH to bývalo v minulosti. Já se byl jen tak pro zajímavost zeptat a tržní cena z malé FVE pro EON je 20 haléřů za kWh. Takže v podstatě i se zeleným bonusem je cena vyrobené kWH tak nízká že vyloženě vyrábět a dodávat do sítě se to ani nevyplatí.

[ZAH]

Situace v roce 2018 cena silové energie je těsně pod jednou korunou včetně zisku společností.

FVE s podporou prakticky skončily v roce 2012 kdy výkupní cena plus zelené bonusy přesáhla 12 Kč. V roce 2013 v průměru přes 3 Kč a pak šlus a přesun na na jiné dotace.

Elektrárny z roku 2012 budeme platit do 2037.

[Randy_Sh]

Fotovoltaika má dotaci asi 1,50 až 2 Kč za kWh.

Přiznám se, že těm číslům zase tolik nerozumím. Předpokládám, že nás zajímá tabulka 1.10. Nevím, co přesně kterých sloupec znamená, ale pokud sečtu výkupní cenu a zelený bonus na posledním řádku (č. 514), tak mi to vychází na 4,5 Kč za kWh. A to je ten nejlepší případ, u starších elektráren je to mnohem víc. Nebo by se to nemělo sčítat?

[Grunt]

A jo vlastně. Ono je to do 31.12.2013. A pak už nic. A ano pro ty postavené a připojené ve starších rocích platí to co je u nich. Aspoň teda pro zelený bonus určitě (je to cena kterou dostane výrobce za MWh nezávisle na tom jestli ji pustí do sítě nebo si ji sám spotřebuje). S dodavatelem energie si musí každý účastník vyjednat cenu zvlášť.

[Grunt]

Doporučuji také nezapomínat že primární důvod výstavby JE nebyla levná energie, nýbrž výroba materiálu použitelného v termonukleárních zbraních. Proto taky nebyl problém s ukládáním vyhořelého paliva. Což se samozřejmě změnilo po uzavření NPT. Na to aby mohla EU ekonomicky využívat JE by se z EU musela stát jaderná velmoc. A proto taky jaderná energetika frčí ve státech které se nemůžou spoléhat na NATO (Rusko, Korea ať už jih tak sever, Japonsko).

[Jendа]

Doporučuji také nezapomínat že primární důvod výstavby JE nebyla levná energie, nýbrž výroba materiálu použitelného v termonukleárních zbraních.

Jo, třeba v Dukovanech, kde se musí pro každé hrábnutí do aktivní zóny vypnout a otevřít reaktor, se plutonium produkuje úplně po vagónech.

[Grunt]

Proto jsem taky zasáncem MKER-1500 Kam se vůbec to vyhořelé palivo z Temelína a Dukovan vozí? Ještě před změnou režimu se vyváželo do Ruska.

[Sten]

Skladuje se v elektrárnách a spoléhá se na to, že bude kam uložit, až přestane docházet místo.

[Max]

Je to popsáno v článku, skladuje se v meziskladech, které jsou v obou JE. Tam bude hnít cca 50let, poté je plán převézt je do hlubinných dlouhodobých uložišť, jejichž celkový počet na světě je aktuálně 0.
Zdar Max

[Grunt]

V klidu bych to rozprodal na černém trhu.

[Grunt]

Jinak dodám že Severní Korea provozuje 5 MWe reaktor (Magnox) v Yongbyonu od samého vzniku, s tím že Američani jim nabídli že když to v roce 1994 vypnou, vystaví jim tam dva moderní PWR. Severní Korea to odmítla. Prostě ekonomické terno. Stát si nemůže dovolit takový výpadek ve své distribuční síti.

[Minomu]

I když oceňuji obsáhlost zpracování článku vůbec se neztotožňuji se závěrem obsaženým v nadpisu který vyzdvihuje JE. I když Temelín z dnešního pohledu je ekonomicky úspěšný zcela se pomíjí že k tomuto úspěchu vedla pouze masivní inflace a zvyšování cen prodané energie. V době dostavby Temelína se argumentovalo blackoutem a tím, že bez JETE nebudeme mít dost el. energie. Čísla o exportu el. ale jasně ukázaly, že to není pravda.

Výstavba podobného zdroje v každé době odpovídá v podstatě ročnímu státnímu rozpočtu ČR a bylo to tak i u JETE (téměř 120mld.KČ). Pokud bysme jej stavěli dnes tak by to bylo stejné tj. vysoce přes bilion. Úspěch Temelína je tedy možné zopakovat jedině tak, že nový zdroj postavíme za tyto peníze a pak masivně natiskneme tolik peněz aby inflace a zdražování celou tuto výstavbu ospravedlnila. Můžeme se připravit že el.energie bude stát nejméně 10Kč/kWh aby se to vyplatilo. Zisky potom zůstanou akcionářům ČEZu a obrovský lobying bude zcela křivit po desetiletí politickou scénu.

Zaplatíme to tedy opět všichni a stejně jako u JETE se ukáže, že tento zdroj vůbec nepotřebujeme, protože celá výroba půjde na export. Doma nám zůstane jen vyhořelý vysoce radioaktivní odpad a starosti a náklady s likvidací celé elektrárny po ukončení životnosti v režii státu. Podívejte se na Slovensko kde už likvidují odstavenou elektrárnu A1 v Jaslovských Bohunicích a budou v tom pokračovat podle harmonogramu až do roku 2060.

Co se tu opomíjí je, že energetická soustava Evropy se pomalu mění. Už tu nemáme ostrovní systémy (s výjimkou třeba Řecka) ale Evropa se propojuje, takže možné přebytky výroby je možné exportovat na druhý konec. Evropa je rozložena přes 3 časová pásma takže se rozkládají špičky v čase.

Nijak jadernou energetiku nezavrhuji, má své místo, ale v současném mixu ČR už dnes zastává zcela nepřiměřenou roli - stačil by jeden takový zdroj. Sázel bych na maximalizaci úsporných opatření a využití drobných zdrojů tj. smart grid. Fotovoltaika na polích byl zločin podplacený právě loby energetiků, kteří nás dříve strašili blackoutem. Je to jen jeden z doplňkových zdrojů, ale na střechách má své místo, stejně jako jiné (malé vodní el., biomasa, větrníky) - v přiměřené míře, pokud možno bez dotací (jen např. daňově zvýhodněné). Málo se využívají tep. čerpadla (místo toho se podporovaly přímotopy) myslím že máme ještě spoustu rezerv.

[Jendа]

Úspěch Temelína je tedy možné zopakovat jedině tak, že nový zdroj postavíme za tyto peníze a pak masivně natiskneme tolik peněz aby inflace a zdražování celou tuto výstavbu ospravedlnila. Můžeme se připravit že el.energie bude stát nejméně 10Kč/kWh aby se to vyplatilo.

Podle mě by bylo příště dobré hned vytáhnout náklady na jiné zdroje energie. Že je JE drahá je smutné, ale v porovnání s ostatními možnostmi to může i nemusí tak vyniknout.

a stejně jako u JETE se ukáže, že tento zdroj vůbec nepotřebujeme

Já myslím, že JETE i další jaderku potřebujeme. Ale ne kvůli exportu, ale kvůli tomu, abychom mohli zavřít ty nejhorší uhelné elektrárny. I když teď je to asi trochu jedno, když na to v okolních zemích kašlou.

[Jendа]

Chybí vyčíslení rizik jaderné energetiky.

A taky chybí vyčíslení rizik a negativních externalit (!) ostatních zdrojů, že. Takhle porovnáváš nějak (neříkám jestli málo nebo moc) dotovanou JE s nějak dotovaným uhlím (od drancování nerostných surovin přes zdravotní dopady těžby a exhalací po možné budoucí problémy způsobené uvolněným CO2) a nějak dotovanými OZE.

Mezitím některé elektrárny dosluhují a žádné lepší řešení, než to zabetonovat a po tisíce let to čas od času přebetonovat tlustší vrstvou, není.

Další možnost je dovzdělat populaci, že většina toho strachu okolo je jenom strach, nebo dokonce - kacířství! - povolit stejné množství úmrtí z ozáření jako je úmrtí z uhelných elektráren a likvidaci díky tomu prostě neřešit

[Kvakor]

Škoda, že si už nepamatuju zdroj (ale myslím že to není zas tak velký problém dohledat z jiných zdrojů), ale počet objetí jaderné energie celkem, včetně jaderného bombardování Japonska, jaderných testů, havárií jak elektrátren tak zařízení na zpracování paliva a všecho možného okolo, je za celou dobu (tj. od objevu radioaktivity) zhruba srovnatelný s počtem objetí automobilismu za jeden rok.

[Käyttäjä 11133]

Další možnost je dovzdělat populaci, že většina toho strachu okolo je jenom strach, nebo dokonce - kacířství! - povolit stejné množství úmrtí z ozáření jako je úmrtí z uhelných elektráren a likvidaci díky tomu prostě neřešit

Nemoc z ozáření má tu nevýhodu že zabíjí moc rychle a navíc se dá velice snadno označit za viníka... ta rakovina plic přecijen zabíjí pomaleji a taky není možné 100% říct že za to může ta hnědouhelná elektrárna ve vedlejší obci; on totiž taky manžel te zemřelé kouřil, tak se to může svést na něj :D

[ehn]

+1

[Jendа]

Aby tě nemoc z ozáření zabila rychle, tak musíš schytat fakt velkou dávku v krátkém čase - AFAIK se něco takového podařilo v historii jaderné energetiky jenom jednou, v Černobylu (a to opravdu jen on-site, v okolních vesnicích už taky ne) bezprostředně po havárii. Všechno ostatní se také projevuje jenom statisticky zvýšeným rizikem rakoviny. (a opět je zde fascinující efekt, kdy se lidi bojí jakkoli malého umělého ozáření, ale třeba přírodní radon v baráku si pravidelně měřit nenechávají, o chemických karcinogenech ani nemluvě)

[kutr]

Ještě bych k tomu doplnil, že JE zdaleka není tak spolehlivý zdroj jak si mnoho lidí představuje. Stačí se podívat na délky odstávek Temelína i Dukovan v minulém roce. Další argument s energetickou soběstačností také neplatí, protože uran se u nás netěží a nejspíš se těžit nikdy nebude (kvůli ekologickým dopadům).

[jozka]

Jasne, Dukovany 85%, Temelin 87% (oba 2012). V tom problematickem roce to bylo asi 70% HANBA!

A ted mala pismenka pod carou. U vetrnych je to 20-25%, u fve 10-12%.

Fakt se mi ty mentalni prostocviky zelenych az za hrob libi. To, ze je platim uz min.

[kutr]

Nejde o tok kolik procent, ale spíš o to že za oboje potřebuješ náhradu. Nebo se spokojíš s tím, že ti elektrika až 3.5 měsíce v roce nepoběží? Když už řešíš ekonomickou stránku věci, tak JE vyžaduje mnohem vyšší dotace.

[jozka]

Kecy, kecy, kecy... proste je nekolikrat spolehlivejsi, navic s predvidatelnejsimi vypadky. Predpokladam, ze ty vyssi dotace dokazes nejak dolozit.

[alkoholik]

Holt si musis postavit zalozni plynovou elektrarnu, ktera sice vetsinu casu nepobezi, ale umi rychle najet. Taky nezapomen hoodne predimenzovat draty. Ty slunecni a vetrne mrsky se obcas umi na chvilicku dost rozparadit. Jinak bacha na sousedy, aby si na obranu svoji site na hranicich nepostavili PST transformatory!
Cena? Neres! Hlavne, ze je to "zelene".

[Bystroushaak]

Ty slunecni a vetrne mrsky se obcas umi na chvilicku dost rozparadit.

Nevím jak u slunečních elektráren, ale u větších větrných je zcela běžná dálková regulace, kde naopak prakticky okamžitě dokrývají poptávku s nájezdem v řádu minut prostým naklopením lopatek. Není nic divného, že polovina větrníků stojí, protože prostě buď je lokální část přetížená, nebo není o tolik energie momentálně zájem.

[alkoholik]

Cisla z jednoho starsiho clanku: podil eletriny z FVE byl celorocne cca 1,4%, v kvetnu a cervnu v prumeru 4,5%, ale kdyz optimalne zasvitilo, tak se dalo dostat az na 20% okamzite spotreby a to zcela nahodne.

[Filip Jirsák]

Mohl byste ten „starší článek“ nalinkovat? Zejména by mne zajímala přesná citace toho „zcela náhodně“.

[alkoholik]

Mohl: Např. v uvedených měsících květnu a červnu dosahuje v poledních hodinách maximální spotřeba v ES ČR asi 8000 MW a v tu chvíli může v případě optimálního slunečního svitu dosahovat výroba z FVE téměř 20% okamžité spotřeby a to zcela náhodně, bohužel bez možnosti jakýmkoliv způsobem tuto výrobu regulovat.

[Filip Jirsák]

Aha, takže ne že by výkon FVE dosahoval 1 % spotřeby a za minutu 20 % a to zcela nepředvídatelně. Bylo tím myšleno pouze to, že ten výkon prakticky nejde řídit. Takže je to stejné, jako třeba u té atomové elektrárny. Co tam máte dál?

[Randy_Sh]

Aha, takže ne že by výkon FVE dosahoval 1 % spotřeby a za minutu 20 % a to zcela nepředvídatelně. Bylo tím myšleno pouze to, že ten výkon prakticky nejde řídit. Takže je to stejné, jako třeba u té atomové elektrárny. Co tam máte dál?

Kombinace jaderných a uhelných elektráren nám v posledních desetiletích poskytuje absolutně stabilní zásobování elektřinou. Nepamatuji, že by došlo k blackoutu kvůli nedostatečné výrobě. Dokážou OZE něco aspoň vzdáleně podobného? Ani omylem.

[Filip Jirsák]

Na to jste přišel jak? Realita je taková, že v ČR je elektřina vyráběna v tepelných, jaderných, vodních, větrných a fotovoltaických elektrárnách, dále se používají přečerpávací elektrárny a elektřinu vyvážíme i dovážíme ze zahraničí. Pouze kombinace jaderných a uhelných elektráren na to opravdu nestačí.

[Randy_Sh]

Na to jste přišel jak? Realita je taková, že v ČR je elektřina vyráběna v tepelných, jaderných, vodních, větrných a fotovoltaických elektrárnách, dále se používají přečerpávací elektrárny a elektřinu vyvážíme i dovážíme ze zahraničí. Pouze kombinace jaderných a uhelných elektráren na to opravdu nestačí.

Jistě, ale jaderné a uhelné elektrárny jsou naprostý základ naší produkce. Bez nich by to nešlo. Doporučuji hlavně tabulku 3.1. Plynové, vodní a přečerpávací elektrárny tvoří důležitý doplněk, zatímco solární a větrné pokrývají jen pár procent produkce. Klidně bychom se bez nich obešli, obvlášť s přihlédnutím k těm miliardovým dotacím. Opravdu se to vyplatilo?

[Filip Jirsák]

Ovšem „naprostý základ produkce“ a „poskytují absolutně stabilní zásobování“ je každé něco jiného. Že bychom se bez těch ostatních zdrojů a bez napojení na zahraniční sítě obešli není pravda – pro to absolutně stabilní zásobování potřebujete pokrýt právě 100 % aktuálního odběru, ne 95 nebo 105. A to naše jaderné a uhelné elektrárny zajistit nedokážou. Část těch miliardových dotací nebyly dotace OZE, ale klasický český rozkrádací byznys. Při stavbě jaderné elektrárny by to bylo ještě horší. To, co byly opravdu dotace OZE, se vyplatí, protože to pomáhá narovnat tržní prostředí (vyrovnává to skryté dotace tepelným a jaderným elektrárnám) a umožňuje to rychlejší modernizaci elektráren.

Mimochodem, ČR je dnes na výměně elektrické energie se zahraničím závislá. Zahraničí se posouvá směrem k řízení výroby i spotřeby, na dodávky způsobem „když už jsme to rozjeli, tak to teď několik měsíců (možná) pojede“ tam za dvacet let nebude nikdo zvědavý. Takže pokud by se ČR rozhodla stavět další jaderné bloky a odpojit se od evropské rozvodné soustavy, bude muset vyřešit také to, jak to absolutně stabilní zásobování elektřinou zajistí jenom pomocí domácích zdrojů.

[Randy_Sh]

Že bychom se bez těch ostatních zdrojů a bez napojení na zahraniční sítě obešli není pravda

Řekl jsem, že bychom se obešli bez solárů a větrníků. To je prokazatelné, před deseti a více lety tady takové zdroje nebyly a síť fungovala.

Část těch miliardových dotací nebyly dotace OZE, ale klasický český rozkrádací byznys.

Jak přesně se dotace rozkradly? Sice se tradují historky o svícení lampami na solární panely, ale nevím, jestli se v ČR něco takového stalo.

umožňuje to rychlejší modernizaci elektráren.

To právě není pravda. Pokřivený trh způsobuje, že cena silové elekřiny klesá, někdy dokonce i do záporu. Klasické zdroje se tím dostávají na hranici rentability. Budete investovat do modernizace něčeho, co si na sebe stěží vydělá? Asi ne, necháte zdroj dojít na hranici životnosti a pak ho vypnete. Jen blázen by za takové situace investoval do nových zařízení.

Zahraničí se posouvá směrem k řízení výroby i spotřeby, na dodávky způsobem „když už jsme to rozjeli, tak to teď několik měsíců (možná) pojede“ tam za dvacet let nebude nikdo zvědavý.

Abychom za dvacet let nevzpomínali na tento model jako na staré zlaté časy, kdy člověk kdykoliv stisknul knoflík, tak spotřebič fungoval. Zatímco v budoucnosti mu chytrá síť napíše, že zrovna není dost zdrojů, takže dnes si musí posvítit baterkou.

[Filip Jirsák]

Řekl jsem, že bychom se obešli bez solárů a větrníků. To je prokazatelné, před deseti a více lety tady takové zdroje nebyly a síť fungovala.

Ano, nikdo tu netvrdil opak.

Jak přesně se dotace rozkradly?

Vláda Jana Fischera neumožnila, aby ERÚ prudčeji snižoval dotace na FVE tak, aby to odpovídalo snižování nákladů. Pak ke změně došlo až od ledna 2011, takže na konci roku 2010 se papírově připojila spousta FVE. Bylo to období, kdy dotace na FVE vůbec nefungovaly jako podpora OZE, ale byl to prostě dotační byznys.

To právě není pravda. Pokřivený trh způsobuje, že cena silové elekřiny klesá, někdy dokonce i do záporu. Klasické zdroje se tím dostávají na hranici rentability. Budete investovat do modernizace něčeho, co si na sebe stěží vydělá? Asi ne, necháte zdroj dojít na hranici životnosti a pak ho vypnete. Jen blázen by za takové situace investoval do nových zařízení.

Nesmysl. Pokles ceny do záporu nezpůsobuje pokřivený trh, ale převis nabídky nad poptávkou. Pokřivený trh tady byl před podporou OZE. Podpora OZE byla zavedena proto, aby se mohly vedle dotovaných tepelných a jaderných elektráren OZE vůbec prosadit. Řešení, že by se místo podpory OZE trh najednou naroval bylo nereálné – jednak by to znamenalo spoustu zásahů na odstranění těch skrytých dotací, jednak by to znamenalo okamžitý krach všech elektrárenských společností. To, že narovnávání tržních podmínek způsobuje, že se klasické zdroje dostávají na hranici rentability a nebudou se budovat nové, to je v pořádku – přece nechceme provozovat nerentabilní zdroje.

Abychom za dvacet let nevzpomínali na tento model jako na staré zlaté časy, kdy člověk kdykoliv stisknul knoflík, tak spotřebič fungoval. Zatímco v budoucnosti mu chytrá síť napíše, že zrovna není dost zdrojů, takže dnes si musí posvítit baterkou.

To záleží na tom, jestli budeme pořád jen fňukat, že to změnit nejde, nebo jestli to změníme.

[Randy_Sh]

Vláda Jana Fischera neumožnila, aby ERÚ prudčeji snižoval dotace na FVE tak, aby to odpovídalo snižování nákladů. Pak ke změně došlo až od ledna 2011, takže na konci roku 2010 se papírově připojila spousta FVE.

Já se nechci zastávat solárních baronů, ale tohle celé je důsledek nepromyšlených "zelených" akcí. Člověk se rozhodne vybudovat FVE, protože mu stát garantuje návratnost investice skrz dotace. Než to celé dá dohromady (pozemek, úvěr, povolení, výstavba atd.), uběhnou měsíce nebo spíš roky. A najednou mu stát řekne, od nového roku se pravidla mění. Co takovému člověku zbývá, než trochu podvádět?

Bylo to období, kdy dotace na FVE vůbec nefungovaly jako podpora OZE, ale byl to prostě dotační byznys.

Tak je to pořád. FVE jsou u nás drahý nesmysl, který nepotřebujeme.

To, že narovnávání tržních podmínek způsobuje, že se klasické zdroje dostávají na hranici rentability a nebudou se budovat nové, to je v pořádku – přece nechceme provozovat nerentabilní zdroje.

Klasické zdroje jsou nerentabilní, protože OZE dostávají dotace a navíc mají (nebo přinejmenším měly) garantovaný odběr celé produkce. Když zafouká, začnou větrníky prioritně dodávat proud, kterého je přebytek a klasické zdroje se musí odstavit. Tyto OZE jsou ve skutečnosti 100% neregulovatelné. Tomu se nedá konkurovat.

To záleží na tom, jestli budeme pořád jen fňukat, že to změnit nejde, nebo jestli to změníme.

Opět vzpomeňte na biopaliva. Nejdřív měly změnit svět - čistý zdroj z domácí produkce, samá pozitiva, velké nadšení. Potom se ukázalo, že je to tak nefunguje, ale situace se měla zlepšit s biopalivy druhé generace. Jen nikdo nespecifikoval, jaká to budou. Dnes už nikdo nic takového netvrdí, ale pořád za ten nesmysl platíme.

[Filip Jirsák]

Já se nechci zastávat solárních baronů, ale tohle celé je důsledek nepromyšlených "zelených" akcí.

Nevím, čemu říkáte „zelené“ akce. Každopádně OZE se podporují v celé EU, jinde takovéhle problémy nebyly – je tedy jasné, že tohle je problém české implementace, kdy se klasicky neřešil problém, o kterém se dopředu vědělo, ale začalo se to řešit až v okamžiku, kdy z toho byl průšvih. Obávám se, že podobně to bude s energetickou koncepcí – my si tady budeme vymýšlet, jak bychom si přáli jaderné elektrárny, a pak se jednoho dne probudíme a zjistíme, že nám ujel vlak, všude okolo vyrábějí elektřinu levně a neplýtvají s ní, a my se k tomu nedokážeme ani připojit.

Člověk se rozhodne vybudovat FVE, protože mu stát garantuje návratnost investice skrz dotace. Než to celé dá dohromady (pozemek, úvěr, povolení, výstavba atd.), uběhnou měsíce nebo spíš roky. A najednou mu stát řekne, od nového roku se pravidla mění. Co takovému člověku zbývá, než trochu podvádět?

Ty FVE připojované 30. prosince 2010, to nebyla návratnost investice do FVE – to byly čistě spekulativní „investice“, podobně, jako se dnes „investuje“ do bitcoinu.

Tak je to pořád. FVE jsou u nás drahý nesmysl, který nepotřebujeme.

Ano, FVE na polích jsou nesmysl. U nás mají smysl panely na stavbách.

Klasické zdroje jsou nerentabilní, protože OZE dostávají dotace a navíc mají (nebo přinejmenším měly) garantovaný odběr celé produkce.

Stále ignorujete fakt, že ty dotace pouze zmírňují nerovnost způsobenou skrytým dotováním klasických zdrojů.

Tyto OZE jsou ve skutečnosti 100% neregulovatelné.

Nezaměňujte administrativní opatření s technickými vlastnostmi.

Opět vzpomeňte na biopaliva. Nejdřív měly změnit svět - čistý zdroj z domácí produkce, samá pozitiva, velké nadšení. Potom se ukázalo, že je to tak nefunguje, ale situace se měla zlepšit s biopalivy druhé generace. Jen nikdo nespecifikoval, jaká to budou. Dnes už nikdo nic takového netvrdí, ale pořád za ten nesmysl platíme.

Co má ten příklad znamenat? Že když jsme (ČR) jednou něco udělali špatně, uděláme špatně vždycky všechno ostatní? Vždyť je to přesně to, co jsem psal – buď budeme fňukat, že jsme packalové a vždycky všechno zmatláme, nebo se zase pokusíme to nějak ošvejkovat a pak to zase budeme vydávat za příklad, jak vždycky všechno zmatláme, a nebo se pokusíme to udělat pořádně. To, že se ČR kvůli Babišově Agrofertu zasekla na biopalivech první generace, je čistě náš lokální problém. A mimochodem, jestli máme energetiku řešit zase tímhle způsobem, tak radši ať máme zfušované FVE na polích, než abychom měli zfušovanou jadernou elektrárnu.

[Randy_Sh]

Ty FVE připojované 30. prosince 2010, to nebyla návratnost investice do FVE – to byly čistě spekulativní „investice“, podobně, jako se dnes „investuje“ do bitcoinu.

Ale no tak. Proč lidé stavěli a staví FVE? Aby pomohli naší energetice? Nebo životnímu prostředí? Ne, prostě chtějí vydělat.

Stále ignorujete fakt, že ty dotace pouze zmírňují nerovnost způsobenou skrytým dotováním klasických zdrojů.

Klasické zdroje sice mají určité nevýhody, ale fungují a neobejdeme se bez nich.

Nezaměňujte administrativní opatření s technickými vlastnostmi.

To zaměňujete vy. Technicky je možné tyto zdroje odstavovat, v praxi je to legislativně nemožné. Kdyby to možné bylo, tak by provozovatelé zkrachovali, jejich nekvalitní a náhodnou produkci nikdo nepotřebuje.

To, že se ČR kvůli Babišově Agrofertu zasekla na biopalivech první generace, je čistě náš lokální problém.

Můžete mi uvést příklady, kde v EU se produkují biopaliva druhé a další generace, která konkrétně to jsou a jak jim to tam skvěle funguje?

[Filip Jirsák]

Ale no tak. Proč lidé stavěli a staví FVE? Aby pomohli naší energetice? Nebo životnímu prostředí? Ne, prostě chtějí vydělat.

Jenže je rozdíl, jestli vyděláváte výrobou elektřiny, nebo jestli vyděláváte na dotacích, které vláda „zapomněla“ přizpůsobit vývoji.

Klasické zdroje sice mají určité nevýhody, ale fungují a neobejdeme se bez nich.

To ale není argument, proč ignorovat jejich skryté náklady, když píšete o deformacích trhu.

Technicky je možné tyto zdroje odstavovat, v praxi je to legislativně nemožné.

Vaše tvrzení je poněkud v rozporu s fakty.

Kdyby to možné bylo, tak by provozovatelé zkrachovali, jejich nekvalitní a náhodnou produkci nikdo nepotřebuje.

Nekvalitní a náhodná produkce je váš výmysl, ani jste nenapsal, co tím myslíte.

Můžete mi uvést příklady, kde v EU se produkují biopaliva druhé a další generace, která konkrétně to jsou a jak jim to tam skvěle funguje?

Itálie, Španělsko, Nizozemí, Německo, Francie, Finsko, Velká Británie, Řecko (a Norsko). Stužené rostlinné oleje, biometanol, celulózní etanol.

[Randy_Sh]

Vaše tvrzení je poněkud v rozporu s fakty.

Opakuji otázku - může správce rozvodné sítě oznámit provozovateli solární nebo větrné elektrárny, že momentálně jeho produkce není potřeba, tak ať svůj zdroj odstaví?

Nekvalitní a náhodná produkce je váš výmysl, ani jste nenapsal, co tím myslíte.

Píše se to tady opakovaně - výstup těchto zdrojů kolísá podle toho, jaké je zrovna počasí. To není pro rozvodnou síť příliš dobré.

Itálie, Španělsko, Nizozemí, Německo, Francie, Finsko, Velká Británie, Řecko (a Norsko). Stužené rostlinné oleje, biometanol, celulózní etanol.

Odkazy na zdroje asi nebudou? Hlavně mě zajímalo jak jim to funguje, kolik procent celkové spotřeby paliv tvoří ta báječná biopaliva druhé generace, kolik to stojí na dotacích, jestli v tom není nějaký háček atd. Já jsem totiž měl docela problém něco konkrétního najít. Např. tady se píše: advanced biofuels are not the most immediate solution towards a low carbon, circular economy. It will take time and substantial investments to make them ready for the markets.

[Pavel]

může správce rozvodné sítě oznámit provozovateli solární nebo větrné elektrárny, že momentálně jeho produkce není potřeba, tak ať svůj zdroj odstaví?

v Nemecku je to tak, ze solarni elektrarna (jakehokoliv vykonu) uvedena do provozu od roku 2012 musi mit odpovidajici zarizeni (radiovy prijimac), ktere umozni spravci site solarni zdroj odpojit nebo zregulovat, aniz by se s provozovatelem nejak dohadoval. U velkych zdroju , ktere byly uvedeney do provozu pred rokem 2012 ale po roce 2008 se musi takove zarizeni doinstalovat. U starsich zarizeni zadna takova povinost neexistuje. Jak je to v Cechach nebo v jinych zemich nevim.

[Filip Jirsák]

Opakuji otázku - může správce rozvodné sítě oznámit provozovateli solární nebo větrné elektrárny, že momentálně jeho produkce není potřeba, tak ať svůj zdroj odstaví?

Ano, může. Může to samé správce rozvodné sítě oznámit provozovateli jaderné elektrárny?

Píše se to tady opakovaně - výstup těchto zdrojů kolísá podle toho, jaké je zrovna počasí.

To platí i pro jadernou elektrárnu.

To není pro rozvodnou síť příliš dobré.

To není pravda. V síti musí platit, že výroba rovná se spotřebě. A spotřeba kolísá, mimo jiné i podle toho, jaké je počasí. Takže to, že se výroba musí přizpůsobovat požadavkům, platí už desítky let, a rozvodná síť to zvládá. Problémem jsou nečekané výpadky jako například odstavení bloku jaderné elektrárny. OZE jsou mnohem menší zdroje, takže náhlý výpadek jedné větrné farmy nebo jednoho FVE pole není zdaleka takový problém.

Odkazy na zdroje asi nebudou?

EU Biofuels Annual 2017 Biofuels Annual EU-28 - USDA GAIN reports

Hlavně mě zajímalo jak jim to funguje, kolik procent celkové spotřeby paliv tvoří ta báječná biopaliva druhé generace, kolik to stojí na dotacích, jestli v tom není nějaký háček atd. Já jsem totiž měl docela problém něco konkrétního najít.

To je váš problém, že vás nezajímají fakta, a místo toho jenom sháníte něco, čím byste podpořil své domněnky. To, že biopaliva druhé generace musí být hned teď báječná a musí mít obrovský podíl na trhu, když se s jejich podporou začalo loni, to je váš požadavek.

[Randy_Sh]

Ano, může.

Z čeho přesně čerpáte tento názor? Např. na stránce ERÚ se doslova píše:

V případě výkupních cen má povinně vykupující povinnost od výrobce elektřiny z OZE vykoupit veškerý objem elektřiny naměřené v předávacím místě výrobny elektřiny a distribuční nebo přenosové soustavy a dodané do elektrizační soustavy za cenu stanovenou aktuálním cenovým rozhodnutím.

To, že biopaliva druhé generace musí být hned teď báječná a musí mít obrovský podíl na trhu, když se s jejich podporou začalo loni, to je váš požadavek.

Já jsem ptal, jak jim to funguje. Odpověď je, že to zatím nefunguje. V praxi biopaliva druhé generace ještě neexistují. Něco málo se vyrábí, existují testovací provozy, ale jejich podíl se blíží nule. Všechno to jsou jen výhledy do budoucnosti, kdy by teoreticky paliva první generace měla být nahrazena druhou generací, ale jestli to tak bude, to nikdo neví.

[Filip Jirsák]

Psal jste o případu, kdy provozovatel sítě požádá/nařídí příslušný zdroj odstavit. Jaký bude objem elektřiny naměřené v předávacím místě odstaveného zdroje?

Když to začalo před rokem a je to plán na několik let, a zatím je to na začátku. Nevím, jak z toho chcete vyvozovat, že to nefunguje. Každopádně tahle debata nikam nevede, i kdybyste dokázal, že biopaliva vůbec nefungují (což není pravda), pořád to neznamená, že nemůže fungovat jakákoli změna. A abych vám ušetřil čas vymýšlením dalších a dalších příkladů, kdy se nějaká změna údajně nepovedla, napíšu vám několik příkladů, kdy se změna povedla: vynález kola, vynález knihtisku, počítače, Internet, využití elektřiny… Takže evidentně existují příklady, kdy lidé vymysleli něco nového, ono to fungovalo a něco se tím zlepšilo. Takže vaše obecné tvrzení „nic nového nemůže fungovat“ je evidentně nepravdivé, takže pokud budete chtít dokazovat, že nemohou fungovat OZE, bude to asi chtít řešit tento konkrétní případ.

[Randy_Sh]

Psal jste o případu, kdy provozovatel sítě požádá/nařídí příslušný zdroj odstavit. Jaký bude objem elektřiny naměřené v předávacím místě odstaveného zdroje?

OK, tak prosím o odkaz popisující, za jakých podmínek k takové situaci může dojít.

Takže vaše obecné tvrzení „nic nového nemůže fungovat“ je evidentně nepravdivé, takže pokud budete chtít dokazovat, že nemohou fungovat OZE, bude to asi chtít řešit tento konkrétní případ.

Nic z toho nerozporuji. Jen tvrdím, že zatím to oproti původním předpokladům moc nefunguje a my tyto polofunkční technologie dotujeme vysokými částkami. Je možné, že časem vyvineme takovou technologii, která bude použitelná. Proto je nutné investovat do vývoje, nikoliv dotovat masovou produkci nepoužitelného zmetku.

[Filip Jirsák]

OK, tak prosím o odkaz popisující, za jakých podmínek k takové situaci může dojít.

Vy něco tvrdíte, takže hledání argumentů na podporu vašich tvrzení je na vás. Napovím, že operátor sítě má povinnost zajistit stabilitu sítě, takže pokud by se nějakým zázrakem stalo, že OZE budou pokrývat 130 % aktuální spotřeby, nemůže operátor sítě jen tak sedět a nečinně přihlížet.

Proto je nutné investovat do vývoje, nikoliv dotovat masovou produkci nepoužitelného zmetku.

Když se investuje do vývoje, zase se to kritizuje, že nějaký úředník vybral konkrétní technologii, a že by se to mělo nechat na trhu. Proto se to dělá tou formou technologicky neutrálních dotací, třeba jako u OZE – musíte splnit nějaké podmínky, a je na vás, jestli zvolíte větrník, fotovoltaické panely nebo přijdete ještě s nějakým jiným řešením.

[Randy_Sh]

Vy něco tvrdíte, takže hledání argumentů na podporu vašich tvrzení je na vás.

Omyl. Já jsem se ptal, jestli je něco možné. Vy tvrdíte, že ano, ale nejste schopen to doložit. Já jsem naopak našel odkaz, který vaše tvrzení vyvrací. Na čí straně hřiště je nyní míč?

Napovím, že operátor sítě má povinnost zajistit stabilitu sítě, takže pokud by se nějakým zázrakem stalo, že OZE budou pokrývat 130 % aktuální spotřeby, nemůže operátor sítě jen tak sedět a nečinně přihlížet.

Tohle se v ČR ještě nikdy nestalo a asi jen tak nestane. Ale OK, i takovou odpověď bych přijal, tj. je to možné za těchto podmínek.

Když se investuje do vývoje, zase se to kritizuje, že nějaký úředník vybral konkrétní technologii, a že by se to mělo nechat na trhu.

Základní výzkum se financuje ze státních peněz naprosto běžně a nikdo s tím problém nemá. Aplikovaný výzkum a inovace stát také běžně podporuje a je to v pořádku. Něco se podaří, něco ne. Tak to chodí. Ale dotace na provoz polofunkčních technologií nikdy nic nepřinesou.

[Filip Jirsák]

Já jsem se ptal, jestli je něco možné.

No, ptal. Ona to byla od vás dost návodná otázka, přičemž jste poněkud zapomněl, o čem se diskutuje. Porovnávalo se tu několik zdrojů energie – jaderné elektrárny a obnovitelné zdroje (např. větrné nebo sluneční elektrárny). Pokud se skutečně chcete ptát, pak byste se měl ptát na všechny zdroje – tedy jakým způsobem je možné regulovat výkon jednotlivých zdrojů, pokud aktuální výroba převyšuje spotřebu. Když se dívám na výrobu českých JE, jednotlivé bloky jsou buď odstavené nebo vyrábějí naplno. Takže buď snižovat výkon elektráren není potřeba, nebo to JE neumí – OZE tedy v tomto směru nemohou být horší, než JE.

Já jsem naopak našel odkaz, který vaše tvrzení vyvrací.

Ne, nevyvrací. Už jsem vám jednou vysvětloval, že když elektrárna nevyrábí, není co odebírat.

Tohle se v ČR ještě nikdy nestalo a asi jen tak nestane.

V tom případě nevím, o čem tady diskutujeme. To vy jste přišel s otázkou, co se bude dít, když OZE budou vyrábět příliš elektřiny a bude nutné jejich výkon regulovat.

Ale dotace na provoz polofunkčních technologií nikdy nic nepřinesou.

Nevím, co je na větrných nebo solárních elektrárnách polofunkčního.

[Randy_Sh]

Už jsem vám jednou vysvětloval, že když elektrárna nevyrábí, není co odebírat.

A já se právě ptám, za jakých okolností lze elektrárně nařídit, aby nevyráběla.

To vy jste přišel s otázkou, co se bude dít, když OZE budou vyrábět příliš elektřiny a bude nutné jejich výkon regulovat.

Opět jsem se ptal na něco jiného - když bude v síti příliš mnoho energie (z libovolných zdrojů a příčin), jestli je možné tento přebytek regulovat omezením OZE (konkrétně FVE a větrníků)? Technicky to samozřejmě jde, ale právně nejspíš ne. A pokud to nejde, tak se z velmi dobře regulovatelných zdrojů stávají totálně neregulovatelné.

Nevím, co je na větrných nebo solárních elektrárnách polofunkčního.

Musí se dotovat a musí být zálohovány klasickými zdroji. Samy o sobě neobstojí.

[Filip Jirsák]

A já se právě ptám, za jakých okolností lze elektrárně nařídit, aby nevyráběla.

Vy to k něčemu potřebujete vědět, já ne. Tak si to zjistěte sám.

Opět jsem se ptal na něco jiného - když bude v síti příliš mnoho energie (z libovolných zdrojů a příčin), jestli je možné tento přebytek regulovat omezením OZE (konkrétně FVE a větrníků)?

Ano, opět jste se ptal na nesmysl. Pokud je v síti příliš mnoho energie, je potřeba řešit příliš mnoho energie – vy jste se místo toho bůhví proč rozhodl, že chcete omezovat zrovna OZE.

právně nejspíš ne

To je stále jen vaše ničím nepodložené tvrzení.

Musí se dotovat

Nemusí.

musí být zálohovány klasickými zdroji. Samy o sobě neobstojí.

Nesmysl. Vaše představa, že máme dvě skupiny zdrojů, a jedna skupina je zálohována jinou, která žádnou zálohu nepotřebuje, vůbec neodpovídá realitě. Sám o sobě neobstojí žádný typ zdroje – různé typy zdrojů mají různé vlastnosti, a ty zdroje se zálohují všechny navzájem.

[Randy_Sh]

Pokud je v síti příliš mnoho energie, je potřeba řešit příliš mnoho energie – vy jste se místo toho bůhví proč rozhodl, že chcete omezovat zrovna OZE.

Jen chci vědět, jak jsou na tom OZE s regulovatelností. Vy tvrdíte, že JE jsou technicky špatně regulovatelné, což je jasné. Teď se tedy snažím zjistit, jak je to s regulovatelností FVE a VTE. Zatím to vypadá, že jsou na tom ještě hůř, protože právně jsou nevypnutelné.

Sám o sobě neobstojí žádný typ zdroje – různé typy zdrojů mají různé vlastnosti, a ty zdroje se zálohují všechny navzájem.

Donedávna jsme se bez FVE a VTE obešli - jádro a uhlí doplněné vodou a případně plynem zajistily naši spotřebu. Potom se objevily nové zdroje, které musely být těžce dotovány a zvýhodněny. Vypněte jádro nebo uhlí a končíme. Vypněte FVE a VTE a nic se nestane a ještě ušetříme.

[Filip Jirsák]

Zatím to vypadá, že jsou na tom ještě hůř, protože právně jsou nevypnutelné.

Za prvé, horší než neregulovatelné JE to opravdu být nemůže, nanejvýš stejně špatné. Za druhé, vaše ničím nepodložené domněnky mají hodně daleko k „vypadá to“. Za třetí, i kdyby ta vaše hypotetická legislativa platila, její změna bude vedle výstavby JE prkotina.

Donedávna jsme se bez FVE a VTE obešli - jádro a uhlí doplněné vodou a případně plynem zajistily naši spotřebu.

Ještě vám v tom mixu chybí vývoz a dovoz. Ale to, že takovýhle mix fungoval, neznamená, že nemůže fungovat jiný mix ani že ten mix byl nejlepší možný.

Potom se objevily nové zdroje, které musely být těžce dotovány a zvýhodněny.

To už tu bylo vysvětlováno mnohokrát, že ty staré zdroje mají spoustu skrytých nákladů, ty dotace je mají kompenzovat, narovnat tržní prostředí, aby mohla začít fungovat normální konkurence. Můžeme se dohadovat o tom, jestli ty dotace konkurenční prostředí narovnaly, pokřivení úplně neodstranily, nebo naopak přehnaly na druhou stranu. Ale pro to bychom museli mít v ruce nějaká čísla. Ale tvrdit, že staré zdroje žádné skryté náklady nemají, to je strkání hlavy do písku.

Vypněte FVE a VTE a nic se nestane a ještě ušetříme.

Ale stane, s těmi zdroji už se počítá. A neušetřili bychom, právě naopak.

[alkoholik]

Laskave se podivej na linkovane obrazky a pouzij mozek.
Spoiler: ano, lita to podle mracku nad jednotlivymi elektrarnami o desitky procent v radech minut. Tech az dvacet procent je celkove plus v siti, ale jenom nektere letni dny na par hodin odpoledne.
A cela tahle sranda stoji na dotacich kazdorocne desitky miliard.

[Grunt]

A cela tahle sranda stoji na dotacich kazdorocne desitky miliard.

Což je ovšem furt o několik řádů míň než co stojí konvenční státem vlastněná energie. Státem vlastněnými doly, přehradami počínaje,…, hlubnými úložišti vyhořelého paliva a jiného radioaktivního materiálu konče.

Někdy by mě zajímalo sečtení veškerých nákladů na Černobylskou jadernou elektrárnu srovnanou s produkcí a vyrovnanou o inflaci, protože u té ty náklady výstavbou pouze začaly ale v podstatě dodnes neskončily a už jej dávno neplatí původní vlastníci (Ukrajinská SSR – ta na tom v podstatě jen vydělala) . Oproti tomu jsou nějaké dotace na OZE jak cvkrnutí do moře. A ne že bych se chtěl zrovna zastávat Jirsáka.

[alkoholik]

Google it!
Moc se to nevi, ale dalsi bloky v elekrarne jely docela dlouho. Posledni odstavili az v roce 2000.

[Filip Jirsák]

Je dobře, že jste obrátil a vyvrátil jste své původní argumenty. Akorát nechápu ten tón. Aspoň teda doufám, že jste konečně pochopil, že desítky procent u jedné FVE neznamenají v celé síti prakticky nic.

[alkoholik]

Jsou to desitky (pro Jirsaka: treba 50-80) procent u jednotlivych elektraren. Z toho plynou kratkodobe spicky a vypadky poruznu v siti, ktere ve finale hrozi blackoutem.
20 procent celkove spotreby jsou schopny vyrobit vzacne a kratkodobe. Ale tyhle sracky chteji poslat do site a inkasovat za ne. Pritom to je prakticky nepouzitelna elektrina. Prumysl na tom fakt provozovat proste nemuzete.

[Filip Jirsák]

Z toho plynou kratkodobe spicky a vypadky poruznu v siti, ktere ve finale hrozi blackoutem.

To by blackoutem hrozil každý rozjezd metra.

20 procent celkove spotreby jsou schopny vyrobit vzacne a kratkodobe. Ale tyhle sracky chteji poslat do site a inkasovat za ne. Pritom to je prakticky nepouzitelna elektrina. Prumysl na tom fakt provozovat proste nemuzete.

Nesmysl. Vy pořád vycházíte z toho, že když se to nechová jako jaderná elektrárna, je to nepoužitelné. Jenže ony jsou nepoužitelné spíš ty jaderné elektrárny, protože ty dodávají pořád stejný výkon závislý jen na venkovní teplotě, jenže odběr není konstantní. Takže to, že vůbec můžeme používat jaderné elektrárny, je dané právě tím, že vedle nich existují jiné typy zdrojů a spotřebičů, které jsou schopné reagovat rychle a přizpůsobit se tak aktuálnímu odběru. V tomhle jsou snad všechny typy OZE s výjimkou FVE nesrovnatelně pružnější, než jaderné elektrárny.

[alkoholik]

Vazne?
Vzdyt je to uplne obracene. OZE chteji prodavat, co zrovna nahodou vyrobi. Tem je nejaka poptavka naprosto ukradena.
Jako elektrikar dalsi diskuzi s absolventem ekonomky vzdavam.

[Filip Jirsák]

Ne, není to obráceně. Všichni chtějí prodávat, co náhodou vyrobí. Rozdíl je jenom v tom, že větrná elektrárna může vyrábět méně nebo je možné výrobu zastavit, zatímco jaderná elektrárna prostě bude vyrábět dál, protože ji zastavit nejde.

Jako elektrikar dalsi diskuzi s absolventem ekonomky vzdavam.

Oceňuji sebereflexi, že jste si konečně uvědomil, že termíny jako „prodávat“ nebo „poptávka“ nejsou z vašeho oboru.

[Randy_Sh]

Rozdíl je jenom v tom, že větrná elektrárna může vyrábět méně nebo je možné výrobu zastavit,

Opravdu to tak v praxi funguje? Vím jistě, že větrné a solární elektrárny měly ze zákona garantovaný stoprocentní odběr produkce. Kdyby se tyto zdroje spouštěly pouze v případě potřeby, tak by se také nemusely spustit nikdy (klasické zdroje spotřebu pokryjí) a tím pádem by dotace za kWh byly k ničemu.

[Filip Jirsák]

Ano, v praxi to tak funguje, větrnou elektrárnu musí být možné zastavit i když fouká vítr – i kdyby jen kvůli opravám a kvůli příliš silnému větru. Tuhle funkcionalitu žádný papír nezruší, ani když bude mít kulaté razítko, ani kdyby byl s pečetí.

Kdyby se tyto zdroje spouštěly pouze v případě potřeby, tak by se také nemusely spustit nikdy (klasické zdroje spotřebu pokryjí) a tím pádem by dotace za kWh byly k ničemu.

Jenže ty klasické zdroje, např. tepelné elektrárny, mají výrazné negativní externality. Proto je snaha přednostně využívat OZE. Třeba se jednou dočkáme toho, že se majitelům tepelných elektráren bude platit hlavně za to, že jejich elektrárna stojí a je připravena začít vyrábět v případě nepříznivé situace s OZE. To je přesně ten princip, ke kterému energetika směřuje – budeme vyrábět elektřinu tím nejefektivnějším způsobem, který je v danou chvíli možný, a méně efektivní zdroje budeme mít připravené pro případ, že „přestane foukat“. Budu se opakovat, ale jaderné elektrárny jsou pro tenhle model extrémně nevhodné, protože je to jednak velmi nákladný způsob výroby elektřiny, a navíc s velmi výrazným podílem fixních nákladů. Takže stavět jadernou elektrárnu, která by většinu času stála, je nevýhodné, protože náklady na vyrobenou energii by pak byly astronomické. Jaderná elektrárna má navíc dlouhou reakční dobu, takže by docházelo přesně k tomu, co tady mnozí propagují – chtěl jste dnes jet do práce elektromobilem? Máte smůlu, počkejte si týden, až Temelín najede na plný výkon.

[Randy_Sh]

Ano, v praxi to tak funguje, větrnou elektrárnu musí být možné zastavit i když fouká vítr – i kdyby jen kvůli opravám a kvůli příliš silnému větru. Tuhle funkcionalitu žádný papír nezruší, ani když bude mít kulaté razítko, ani kdyby byl s pečetí.

Tak jinak - kdo dnes určuje, jestli se má větrný (nebo FVE) zdroj zastavit? Majitel zdroje nebo provozovatel sítě? Může provozovatel sítě říct majiteli zdroje, že jeho energie není potřeba, tak ať ho vypne?

Třeba se jednou dočkáme toho, že se majitelům tepelných elektráren bude platit hlavně za to, že jejich elektrárna stojí a je připravena začít vyrábět v případě nepříznivé situace s OZE.

Ano, možná někdy s pátou generací FVE a desátou generací baterií k tomu dospějeme. Zatím to ale nejde.

[Ondra]

celkove souhlas, mam nekolik upresneni.

Třeba se jednou dočkáme toho, že se majitelům tepelných elektráren bude platit hlavně za to, že jejich elektrárna stojí a je připravena začít vyrábět v případě nepříznivé situace s OZE.

kdyz odhledneme od toho hlavne , tak to samozrejme jiz existuje - Operating reserve - a je to rozdeleneo do vterinovych, minutovych a 1/4-hodinovych reserv jejichz vyse a proplaceni se realizuje pres internet denne a tydenne. Vyrobci jsou jiz dnes tedy odmenovani za to, ze maji pripravenu nejakou rezervu (at pozitivni ci negativni).

To je přesně ten princip, ke kterému energetika směřuje

bohuzel zatim ne, neb trzni principy (ktere zaim prichazeji jako jedine v uvahu) zatim nedokazou realizovat dostatecnou odmenu pro vyrobce, aby byli tito ochotni drzet v zaloze tu rezervu.

[melkors]

A kdyz selzou ytrni principy, tak se to provozovateli proste naridi

[alkoholik]

Takze Temelin a Dukovany vyrabi nahodne? Co ja se dnes jeste nedozvim.
;)
Rad jsem v jinem oboru, protoze ekonomie je paveda, o tom zadna.

[Filip Jirsák]

Kdo psal, že Temelín a Dukovany vyrábí náhodně? A co znamená „vyrábí náhodně“? Temelín a Dukovany vyrábí, pokud zrovna nemají plánovanou nebo neplánovanou odstávku (kterých také není zrovna málo), prakticky pořád na plný výkon, tj. do sítě dodávají výkon dle venkovní teploty (resp. možnosti chlazení).

[alkoholik]

Citace Jirsaka: "Všichni chtějí prodávat, co náhodou vyrobí."
Jina citace Jirsaka: "Temelín a Dukovany vyrábí, pokud zrovna nemají plánovanou nebo neplánovanou odstávku (kterých také není zrovna málo), prakticky pořád na plný výkon, tj. do sítě dodávají výkon dle venkovní teploty (resp. možnosti chlazení)."
Zaver: Jirsak je nesvepravny.

[Filip Jirsák]

Kdo napsal tohle?

OZE chteji prodavat, co zrovna nahodou vyrobi.

Nesvéprávný je Alkoholik, který polemizuje s citací sebe sama.

[alkoholik]

Alkoholik a Jirsak model A: OZE chteji prodavat, co zrovna nahodou vyrobi (podle toho, jak fouka s sviti). Jaderky nevyrabi nahodne.
Jirsak model B: VSICHNI chteji prodavat, co zrovna nahodou vyrobi.
No nic, jdu si te zablokovat.

[Filip Jirsák]

Už jste druhý, kdo tvrdí, že OZE vyrábějí na rozdíl od jaderných elektráren náhodně. Já pořád nevím, co to znamená – jak určíte, že jaderná elektrárna vyrábí nenáhodně zatímco přečerpávací vodní elektrárna vyrábí náhodně. Znamená to, že vůbec nedokážete určit, v kolik hodin dnes zapadne slunce, takže vůbec netušíte, kolik energie vyrobí FVE ve střední Evropě dnes ve 21:00 CET?

[xxx]

Problem neni kolik vyrobi dneska v 21 CET, problem je vedet kolik vyrobi pozitri, v nedeli, pristi ctvrtek, za mesic, pristi rok. Spotreba je celkem predvidatelna, konvencni zdroje taktez. Selhani, nebo neplanovane kolisani konvencniho zdroje se povazuje za problem, za chybu.

Pak tu mame OZE, a najednou je kolisani ne chyba, ale vlastnost se kterou si hrave poradi chytra sit. Mozna vam jen obcas polozi otazku: "Chcete si dnes vecer posvitit, uvarit nebo dobit auto?".

Takze klidne vam sezeru, ze vsichni vyrabjej nahodne. Ale co vam fakt nesezeru je to, ze se to nove nepovazuje za chybu, ale za vlastnost.

Ono je vubec pekne videt ten posun od pristupu, kdy se elektrarny staveji s ohledm na to, jaka je spotreba k pristupu, ze odberatele maji fungovat podle toho, jak fouka.

[Filip Jirsák]

Za prvé, proč to potřebujete vědět tak dlouho dopředu – příští čtvrtek, za měsíc, příští rok? Pochybuju dokonce i o tom pozítří. Za druhé – nevíte to ani u té jaderné elektrárny. Takže to asi vědět nepotřebujete.

Spotřebu ovlivňuje třeba počasí nebo to, jestli hraje český hokejový tým finále. Takže spotřeba je předvídatelná přibližně stejně, jako OZE.

Selhání konvenčního zdroje je chyba, ale označení za chybu lidem proud nedodá. Problém konvenčních zdrojů je v tom, že jsou obvykle velké, takže ta „chyba“ znamená výpadek znatelného podílu produkce. OZE jsou typicky malé zdroje, takže když bagrista překopne kabel od jednoho pole FVE, je to zlomeček produkce a tedy nesrovnatelně menší problém.

Je potřeba rozlišovat mezi plánovanými výkyvy a neplánovanými výpadky. Ta vaše otázka „chcete si dnes večer posvítit, uvařit nebo dobít auto“ směřuje k těm neplánovaným výpadkům, když vypadne nějaký zdroj, za který není náhrada. A v tom jsou horší právě ty velké zdroje, tedy ty konvenční. Plánované výkyvy nejsou problém, protože k takovým výkyvům dochází už dávno na straně spotřeby, takže síť s nimi umí pracovat už dávno. A OZE situaci ještě zlepšují, protože typicky velmi pružně reagují na regulaci. Předpokládám, že třeba naklopení lopatek větrníků je prakticky okamžité a jejich setrvačnost také nebude moc velká, i přečerpávačka pořád potřebuje dvě a půl minuty na změnu režimu ze spotřeby na výrobu.

S tím přístupem je to přesně opačně – dneska je přístup „jaderná elektrárna vyrábí, tak to nějak spotřebujte“. Když se má výroba přizpůsobovat spotřebě, je potřeba zdroje, které umí rychle naběhnout a rychle se zastavit, zdroje, jejichž výkon je možné plynule regulovat. Jaderná elektrárna mezi takové zdroje fakt nepatří – od přifázování temelínského bloku k síti po jeho najetí na plný výkon to trvá týden.

[Max]

Nevím, jak start, ten je dlouhý, ale regulace výkonu u nových reaktorů by měla být zase někde jinde, údajně se dá mezi 30% - 100% regulovat rychlostí 5%/min, když je opravdu hodně potřeba, tak jde skákat po 10% / min bez poškození čehokoli.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

To je technické zlepšení. Druhá věc je, kdo bude chtít provozovat elektrárnu za desítky miliard eur na 30 % výkonu.

[Max]

Já jen řekl, že dnešní reaktory (nikde jsem si to v dalších odborných portálech neověřoval) jdou poměrně dobře a rychle regulovat, čímž jsem rozhodně netvrdil, že by měly běžet nějak dlouhodobě na minimální výkon.
To samozřejmě netvrdíte ani vy, ale styl toho podání k takovému pochopení lehce inklinuje.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Cisla z jednoho starsiho clanku: podil eletriny z FVE byl celorocne cca 1,4%, v kvetnu a cervnu v prumeru 4,5%, ale kdyz optimalne zasvitilo, tak se dalo dostat az na 20% okamzite spotreby a to zcela nahodne.

To je imho jen o tom, jak se to nastaví, politicky a produktově. Dokážu si představit, že dřív bylo běžné připojovat tyhle zcdroje do sítě prostě jak jsou bez regulací a pak se vskutku mohlo stát, že najednou zafoukalo a vznikla špička, se kterou si síť neuměla moc poradit. Dneska se to nějak reguluje, těžko říct, jestli cenou, nebo čím, ale technicky to fakt není problém.

[alkoholik]

Technicky to skutecne neni problem. Tyhle slunickove sracky k nam totiz tecou z Nemecka, tak si CEPS radeji na hranicich postavil par transformatoru za 1,6 giga, ktere to resi.
BTW: ty jsi elektroinzenyr?

[Bystroushaak]

Technicky to skutecne neni problem. Tyhle slunickove sracky k nam totiz tecou z Nemecka, tak si CEPS radeji na hranicich postavil par transformatoru za 1,6 giga, ktere to resi.

To je trochu jiná situace, kde se sousední stát snaží využívat naší soustavu proti naší vůli.

BTW: ty jsi elektroinzenyr?

Mechanik elektronik.

[Grunt]

těžko říct, jestli cenou, nebo čím

Chceš-li dodávat do sítě musíš mít nainstalovaný elektroměr od ČEZu který nějak po té síti komunikuje a pustí do sítě jen tolik kolik centrála uzná za vhodné. Tak se to reguluje technicky.

[kutr]

Další ideologický příspěvek bez použití mozku. Tu rychle najíždějící elektrárnu potřebuješ i pro JE stejně tak i dráty. Nebo jak si představuješ, že síť zareaguje na odstávku Temelína? A proč by mělo být lepší pro vytváření sítě drátů méně velkých zdrojů než více malých? Že na to teď naše dráty nejsou dimenzované je pravda, ale stejně tak nemáme postavené další bloky JE, takže obojí si vyžádá další investice. A když mluvíte o ceně, tak proč ti nevadí vysoká cena JE s obrovským dluhem pro budoucnost (nevyřešené skladování radioaktivního odpadu)?

[alkoholik]

Dalsi bezmozek.
Draty k solarnim elektrarnam musis nadimenzovat na instalovany vykon. Jenze ty kramy bezne dodavaji tak desetinu.

[Bystroushaak]

No a? To má být jako nějaká tragédie, nebo co?

[alkoholik]

Ekonomicky? Ano. Udrzba i vystavba proste neco stoji.

[Bystroushaak]

No a? Víš že v případě Temelína bylo posíleno vedení po prakticky celé ČR, protože se (předčasně optimisticky) počítalo s tím, že elektřina bude tak levná, že s ní bude topit prakticky každý? Proč to mohlo jít v případě jaderné elektrárny, ale ne v případě obnovitelných zdrojů? Zároveň se buduje smart-grid, protože je to prostě potřeba, řeší to problémy a může to ušetřit i peníze, tak proč prostě nedat k FVE silnější kabel? Vždyť to není zas tak hrozná investice, je to jen kus železa pokrytý mědí.

Je mi jasné, proč se cuká ČEZ (líná korporace se snahou minimalizovat náklady na všechno), ale není mi jasné, proč jim to podporuješ.

[Käyttäjä 11133]

Je mi jasné, proč se cuká ČEZ (líná korporace se snahou minimalizovat náklady na všechno), ale není mi jasné, proč jim to podporuješ.

Zrovna ČEZ s distribuční sítí zase tolik společnoho nemá... ČEZ Distribuce má poměrně nízký tržní podíl.

[melkors]

JE vyžaduje mnohem vyšší dotace

Zajiste nam poskytnete zdroj teto zajimave informace

[JiK]

Take bych si rad precetl kolik dotaci je na 1MWh z Temelina, zda maji treba zaruceno 100% odber vyprodukovane energie jako solarnici a podobne.

U solaru je pry dotace az 50% investice, plus garantovana vykupni cena za MWh, plus zeleny bonus.

To se to pak konkuruje.

[Grunt]

Jenže bez zaručené výkupní ceny a zelených bonusů by těžko někdo pořizoval FVE a připojoval je k síti. Tržní cena za kWh z malé FVE se téměř blíží nule. To by se absolutně nevyplatilo pro nic jiného než ostrovní systémy. A pro stát je to zase výhodné v tom že jen nalije peníze a víc už se nemusí starat. Za něj vybudování, připojení, údržbu a likvidaci zajistí soukromé subjekty. Stát vlastně ani nic nevlastní. Oboustranně výhodný obchod.

Mě by pro změnu zas zajímala statistika připojování za jednotlivé roky jak klesal zelený bonus a jestli se vůbec ještě připojují nějaké větší výkony FVE po koci roku 2013 kdy zelený bonus skončil. Ale tohle bych na ERU najít mohl, že?

[Käyttäjä 11133]

Stát vlastně ani nic nevlastní. Oboustranně výhodný obchod.

On vlastně nevlastní ani opci na tu vyrobenou energii, takže to zas tak výhodné není.

[Grunt]

To je fakt. Jenže stát má nějakou normu z obnovitelných zdrojů kterou musí splnit a když si představím že by to stát měl budovat a udržovat. Proto říkám že tomu hlavně chybí nějaká koncepce kdy energie z obnovitelných zdrojů bude konkurenceschopná i bez dotací a zaručených výkupních cen.

[Ondra]

konkurenceschopná i bez dotací a zaručených výkupních cen.

me porad neni jasne, co je mineno dotacemi. Z definice by dotace byly nejake platby ze statniho rozpoctu? To ale u fotovoltaiky prece tak neni. Zde stat stanovi jen tu zarucenou vykupni cenu. To je ale to same, jako kdyz stanovi minimalni mzdu.

[Grunt]

Platí se tzv. zelený bonus za každou vyrobenou kWh a přitom nezáleží jestli jde do sítě (za to platí dodavatel/odběratel energie) nebo do vlastní spotřeby nebo třeba do kanálu. Platí to ERU na základě odečtů z elektroměru ale kde na to bere peníze netuším. Ale předpokládám že když jde o ústřední orgán státní správy…

[Ondra]

ok, tak jsem si to nasel, castecne to plati spotrebitele a castecne ministerstvo prumyslu.

To je v Nemecku jine, tam si ten zeleny proud plati spotrebitele sami.

[Käyttäjä 11133]

To je v Nemecku jine, tam si ten zeleny proud plati spotrebitele sami.

Doplním, že velké průmyslové podniky mají vyjímky :)

[Randy_Sh]

Platí se tzv. zelený bonus za každou vyrobenou kWh a přitom nezáleží jestli jde do sítě (za to platí dodavatel/odběratel energie) nebo do vlastní spotřeby nebo třeba do kanálu. Platí to ERU na základě odečtů z elektroměru ale kde na to bere peníze netuším. Ale předpokládám že když jde o ústřední orgán státní správy…

Peníze se berou v našich kapsách, příspěvek je zakomponován v ceně elektřiny.

[Randy_Sh]

A pro stát je to zase výhodné v tom že jen nalije peníze a víc už se nemusí starat.

V čem spočívá ta výhoda? Že platíme velké peníze za něco, bez čeho bychom se v pohodě obešli?

[Grunt]

1. Vy nebo nějací fiktivní „my“ rozhodně nic neplatíme. Platí to stát. A že platíte daně ještě neznamená že sponzorujete někoho či něco proti vlastní vůli. Nerozhodujete o tom. Rozhoduje o tom stát (skoro mám tik napsat něco o mentální gymnastice ). Od toho je to taky stát.
2. Doporučuju se na to dívat z pohledu toho státu. Stát jako takový musí energii dotovat energii přes státem vlastněné společnosti. Třeba teď je hodně aktuální kauza s OKD. Takže z tohoto pohledu to není zas taková katastrofa. Stojí to „jen“ peníze, žádné starosti. Opravdu by mě zajímalo nějaké srovnání toho co platí stát v konvenčních energiích vč. vyúčtování vedlejších externalit s tím co musel utopit v zelených bonusech. A nějaké opravdu nezaujaté. Jako námět zajímavé, ne?
3. No jak se tak dívám do té tabulky se zelenými bonusy, tak počáteční rok tak nějak koreluje se vstupem našeho státu do EU, takže odsud asi bude vanout vítr. Prostě nějaká norma nebo něco kterou musíme jako členský stát splnit a nikoho nezjímá jak. Vyřešeno to bylo obratně dotacemi.

[Randy_Sh]

Vy nebo nějací fiktivní „my“ rozhodně nic neplatíme. Platí to stát. A že platíte daně ještě neznamená že sponzorujete někoho či něco proti vlastní vůli. Nerozhodujete o tom. Rozhoduje o tom stát (skoro mám tik napsat něco o mentální gymnastice ). Od toho je to taky stát.

Tak tohle je vskutku kvalitní mentální gymnastika. Stát je tu pro nás, ačkoliv si hodně lidí myslí opak.

Stát jako takový musí energii dotovat energii přes státem vlastněné společnosti.

Proč a co z toho máme?

No jak se tak dívám do té tabulky se zelenými bonusy, tak počáteční rok tak nějak koreluje se vstupem našeho státu do EU, takže odsud asi bude vanout vítr. Prostě nějaká norma nebo něco kterou musíme jako členský stát splnit a nikoho nezjímá jak. Vyřešeno to bylo obratně dotacemi.

Jinými slovy vyhazujeme peníze za nesmysly.

[Grunt]

Proč a co z toho máme?

No my nic. Ale někdo ty elektrárny stavět musí, musí platit doly, úložiště odpadu…

My už z toho máme jen tu energii.

Jinými slovy vyhazujeme peníze za nesmysly.

Tož někdo je vyhazuje, jiný je zas bere. Ale jak říkám, nemyslím si že to nějaké chvilkové pominutí smyslů našich potentátů ale bude to befél z vyšších míst.

[pc2005]

úložiště odpadu

Nechápu proč z úložiště neudělají teplárnu.

[Jendа]

Protože už teď je politicky nepřekonatelný problém „zazdíme pod vás odpad nepřístupně několik kilometrů hluboko“. Dokážeš si představit ten kvikot, kdyby se tlačilo „nebude to nepřístupně, a dokonce tam natáhneme trubky a budeme tím prohánět vodu“?

[pc2005]

Ideálně pitnou .

[melkors]

A proc ne? V KV za takovou vodu plati tezke penize :-P

[pc2005]

Tak jaké jiné peníze bys chtěl platit za těžkou vodu?

[pc2005]

Ale když nad tím uvažuju, tak kdyby byly na trubkách s dvojitým pláštěm nějaké dozimetrické pojistky, které okamžitě uzavřou sekci v případě kontaminace a tlakové senzory pro případ prasknutí trubek, tak by mě nevadilo topit sekundárním okruhem z úložiště. A možná i ohřátou pitnou vodu. Jak moc velkej problém je polít si kontaminovanou vodou třeba ruce?

[Grunt]

To je fakt. On by stačil výměník tepla a nějaké neutrální médium a z vyhořelého paliva by úplně v klidu mohla fakčit nějaká menší teplárna. Ale představit si to popravdě moc nedovedu.

[bigBRAMBOR]

když to jako člověk z ulice shrnu, vychází mi, že naše budoucnost rok od roku viditelně klesá

[Max]

Jo, pokrok nezastavíš :).
Zdar Max

[jozka]

No, to tak uz byva, obzvlaste od urciteho veku

[Jendа]

Dle mého názoru je velmi přehlížena budoucí role ČR v oblasti sekundárního servisu pro FV a větrné elektrárny, tj. především akumulace energie. Pokud bychom přehradili Labe v Děčíně a napustili Čechy po kótu 350 m.n.m, vznikne impozantní přečerpávací elektrárna, která hravě pokryje výkyvy obnovitelných zdrojů v celé Evropě. Současně se tím vyřeší sídelní kaše [urban sprawl] v okolí Prahy, nedostatečná cyklistická infrastruktura, neschopnost reagovat na protahující se stavbu D0 a další ekologické problémy.

To si nejde ani představit.

Protip: srovnat to s rozlohou něčeho, co znáš. Podle pvestu mi 230 GWh/den vychází na nějakých 1000 km^2 čili kruh o průměru 40 km což je Praha s okolními satelity, což není zas tolik.

Spíš by mě zajímalo, co se dělá, když to zamrzne.

Každopádně první JE byla spuštěna v roce 1942 na Universitě v Chicagu.

To byla řízená štěpná reakce (s přimhouřením obou očí by se tomu dalo říkat reaktor). Pak se reaktory deset let používaly pro výrobu různých izotopů ozařováním věcí neutronama a až pak bylo energetické využití.

[jozka]

Pokud bychom přehradili Labe v Děčíně a napustili Čechy po kótu 350 m.n.m,

Timhle jsem se bavil pred par lety, kdyz jsem lezel druhy tyden s nejakou "virozickou" co se mne nechtela pustit a uz jsem se fakt nudil Myslim, ze jsem nasel i nejaka mista, kde by byly nutne "pobocni hraze"...

Nakonec jsem dosel k tomu, ze by bohate stacilo VD Suchdol (pokud by to nekomu mohlo pripadat blzanive, jsem ochoten pristoupit na kompromis a nazvat to VD Bohnice), resilo by to vetsinu problemu a navic by ta hraz nebyla zalozena v piskovci. Akorat by se to muselo dohodnout se spravcem taboriste ve Skryjich, protoze by mu to o par metru zmensilo plochu.

A kdyby se v te prazske lagune zacaly pres leto tezit sinice, mohl by se na brehu postavit zavod na vyrobu biopaliv treti generace, bylo by to spojeni uzitecneho s uzitecnym...

[Honz]

Středočeské moře, říkám to pořád. A vyřešily by se tím jak společenské, tak politické problémy českého nádora...

[jozka]

Jenze to by nebylo Stredoceske more, paradoxne dost ze StC by bylo nad vodou

[Kvakor]

Příloha:

• 732px-CeskaPrehrada.png (177861 bytů)

Pokud bychom přehradili Labe v Děčíně a napustili Čechy po kótu 350 m.n.m, vznikne impozantní přečerpávací elektrárna, která hravě pokryje výkyvy obnovitelných zdrojů v celé Evropě...

Viz příloha (ale už si nepamatuju, odkud obrázek je).

[Jendа]

sachy napsal nějakou věc, co to počítá, ale je to nedotažené (neumí to overlay přes mapová podklad a padají z toho gigová PNGčka která nejde otevřít).

[pc2005]

a napustili Čechy po kótu 350 m.n.m

Pohoda, Liberec je 400 mnm .

[vencour]

Taky jsem koukal, u Vltavy na Malé Straně je to cca 195 m.n.m., Strahov okolo 400 m.n.m.

[Jendа]

Strahov je 320-350.

[Jendа]

I nejvyšší bod v Praze (na Zličíně) má 399.

[V.]

No jo, podle wiki je Petřín 327 m.n.m.
Tak to mi navigace v mobilu kecala když jsem ji testoval.
Dík za opravu.

[Adolf Kernel]

Ebonitová tyč a liščí ohon je budúcnosť výroby elektriny v Čechách!

[Vantomas]

http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Jadern%C3%A1_elektr%C3%A1rna

[V.]

Jedna otázka i vzhledem k vedlejšímu blogu, aneb "jako že vzschnou řeky" ... jak je zajištěna dodávka vody/chlazení při nějakých klimatických divočinách, pokud nastanou? JE se plánuje na +- 50 let, je to tak? Co když se něco stane s vodou už dřív?
A ještě komentář: neuvádíš variantu solárních panelů někde na GEO nebo v L1, L2 a přenos energie na Zemi. Tohle považuješ za méně nebo více pravděpodobné v porovnání s užitím jaderné fůze?

[Jendа]

Co když se něco stane s vodou už dřív?

No asi nic, budeš to muset vypnout a smůla. Doufá se, že Vltava nevyschne.

Tohle považuješ za méně nebo více pravděpodobné v porovnání s užitím jaderné fůze?

IMHO energeticky nemožné pokud bys to tam chtěl vystřelit ze Země. Potřeboval bys to vyrobit přímo ve vesmíru z nějakého asteroidu.

[V.]

Na Kosmonautixu k tomu vyšel v roce 2015 článek o panelech na orbitu.

[jozka]

Tohle probiral uz Pacner ve svych Mestech v kosmu. Elektrarny by samozrejme musely byt na GEO, protoze jinak by se namotaval kabel. Jedine, ze by se ve vesmiru nabijely Tesla akupacky a pak je via SpaceX posilali zpet.

[Sten]

Přenášet elektřinu z geostacionární orbity kabelem nejde, to bys měl vesmírný výtah a na ten pořád nemáme materiál. Ale jde přenášet mikrovlnným spojem. Geostacionární orbita je výhodnější, lze přenášet pořád na stejné místo, ale není nezbytná.

[jozka]

No, vtip je v tom, ze v realu jsou nerealne oba zpusoby.

[R]

V SimCity ta mikrovlnna fungovala. Vacsinou :D

[Kvakor]

Mikrovlný přenos funguje docela dobře (i když účinnost nic moc), ale příjímací anténa by musela mít v průměru desítky kilometrů, aby hustota energie nebyla moc velká. A i pak je toázka, co by to dlouhodobě dělalo s atmosférou (HAARP hadr ) a tahy ptactva ...

[JiK]

konecne by nekde litali peceni holubi primo do huby.

[pc2005]

[jozka]

A proto pisu v "v realu nerealny"

On tam myslim Pacner i tyhle problemy popisoval.

[KS]

Nezazněl důležitý argument, že přítomnost jaderných elektráren nutí stát investovat do vzdělání potřebných odborníků z tohoto oboru a z mnoha souvisejících oborů. Tyto vzdělávací a výzkumné instituce a lidé, kteří jimi prošli, myslím podstatně zvedají úroveň našeho vzdělávacího systému.

Jaderná technologie je složitá a je velká výhoda, že si s ní dokážeme poradit.

[DIK]

Pěkný článek, ještě by mě zajímal vývoj exportu el. energie za posledních cca 20 let.

BTW.Někde jsem slyšel, že deaktivace JE (včetně rekultivace okolí atd..) stojí řádově tolik jako její výstavba a často je ve srovnávacích kalkulacích záměrně opomínána. Je to možný nebo je to nějaký zelený výmysl?

[V.]

Stačí takováhle odpověď? Tj.

V České republice je dvojí systém tvorby rezerv na vypořádání se s radioaktivním odpadem:

rezerva na financování budoucího úložiště radioaktivního odpadu a vyhořelého jaderného odpadu

rezerva na vyřazování jaderného zařízení

[Max]

Někde jsem četl, že dekontaminace a zneškodnění primárního okruhu včetně reaktoru je práce na 15let.
Na takové věci jsou pak fondy, kam se lejou many během provozu. Nevím, jak je to řešeno reálně, přecijen je to takové dlouhodobé spoření, což značí něco nepěkného.
Zdar Max

[Max]

Jinak ohledně statistik, viz odkaz na ERU, co dávám v článku :
https://www.eru.cz/elektrina/statistika-a-sledovani-kvality/rocni-zpravy-o-provozu
Není to sice 20let, ale i těch 13 je myslím ok.
Zdar Max

[Grunt]

Je to fakt. Např. blok A-1 v Jaslovských Bohunicích, který postihla v roce 1977 nehoda se rozebírá dodnes.

[hefo]

A vadí to vlastne niekomu? Však jesť to nepýta.

[Grunt]

A vadí to vlastne niekomu?

Nejsem ani akcionářem v JAVYSu, ani daňovým poplatníkem na území samostatné Slovenské republiky, takže mně rozhodně ne. Pro mě je to jenom atrakce kdesi u Trnavy.

[Petr]

Vite nekdo kolik % jsou distribucni ztraty energie od elektrarny k uzivateli?

[tabulky]

pro ty co mají rádi tabulky a porovnání jednotlivých typů elektráren doporučuju tenhle seriál

[Bystroushaak]

Tohle je taky dobré: https://xkcd.com/1162/

[medulin]

U těch jaderek chybí nejen zničená plocha zamořením dlouhodobě jedovatými radionuklidy ale také plocha záložních a přečerpávacích elektráren které musí být stále připraveny na ztrátu tak velkého centralizovaného zdroje. A například i Orlík dělá Temelínu zadarmo zálohu aby si Temelín v případě blackoutu neodfoukl a nevyhubil život na planetě Zemi.

[jozka]

dělá Temelínu zadarmo zálohu aby si Temelín v případě blackoutu neodfoukl a nevyhubil život na planetě Zemi.

Miluju sofistikovanou ironii...

[Bystroushaak]

A například i Orlík dělá Temelínu zadarmo zálohu aby si Temelín v případě blackoutu neodfoukl a nevyhubil život na planetě Zemi.

Jo, hlavně bacha na ten život na planetě Zemi, tomu nejhorší známá katastrofa jaderné elektrárny hrozně uškodila.

[Grunt]

Příloha:

• graf_spotreby.png (154842 bytů)

No článek sice zajímavý (BTW: Nesliboval si mi něco jiného?), ale chybí ti tam aspoň nějaké grafy. Těžit data můžeš třeba zde.

Fotovoltaika

Na to, že fotovoltaiku vidíme na každém rohu, přidává do soustavy opravdu nic.

A hned ze začátku se musím FVE zastat. Není vůbec pravda že by do soustavy nepřidávala vůbec nic (klidně si to najdi v odkazovaném dokumentu), problém je v tom že EON/ČEZ o tuhle energii nemá absolutně zájem. A není se moc čemu divit. Nemá nad její výrobou absolutně žádnou kontrolu, takže když ji až tak nepotřebuje (léto) je produkce největší a musí prodávat přebytky a naopak když ji potřebuje nejvíc (zima) tak prostě není i kdyby se všichni zelení rozkrájeli a začali svítit. Proto taky reálná cena energie z FVE je jaká je (dodám že to není ani koruna za kWh a schválně by mě zajímalo jestli má někdo vyjednanou aspoň tu korunu). Tohle je typický problém energie – není ji moc kde skladovat.

Co je tak trochu problém v naší kotlince je chybějící koncepce rozvoje energie z obnovitelných zdrojů. Stát si myslel že energii zadotuje a problém se sám od sebe vyřeší a místo toho kdejaký vyčuránek a „malopodnikatel“ co má trochu zdrojů zabral levnou zemědělskou půdu, oplotil si nějaké ohyzdné křemíkovo-skleněné pole a začal vydělávat (především na dotacích). Hlavně tady na JM je to tristní, ale jak se tak dívám tak ono je to po celé republice.

Problém je že až dotace budou absolutně nulové a náklady na údržbu překonají cenu produkce, což je víc než pravděpodobné, protože aspoň tady to funguje tak že všechny ploty hlídá nějaká agentura a zarůstající pole se musí sekat a nezvedne se reálná výkupné cena (nějak mi nepřipadá že by EON/ČEZ jevil větší zájem o energii z FVE, spíš naopak), slavné pole se zas budou ve velkém rušit. Nu což. Aspoň klesne cena na pořízení fotovoltaických článků.

V zahraničí, kde předpokládám že nikdo vyrobenou kWh z FVE nikdo nedotuje na to jdou jinak. Schválně se podívej na graf co jsem umístil do přílohy. Tradičně největším spotřebitelem elektrické energie u nás je průmysl (ať cituju: Energeticky nejnáročnější odvětví je u nás výroba kovů, výroba skla a keramiky a chemický a petrochemický průmysl. Tato odvětví jsou v českém průmyslu zastoupena ve velké míře, což je také jedním z důvodů vysoké energetické náročnosti českého průmyslu ve srovnání s ostatními zeměmi Evropské unie.) a přitom velké ale i menší provozy zároveň většinou disponují vším potřebným pro provoz takových polí. Jak kapitálem pro pořízení, tak místem kde takto vyprodukovanou energii okamžitě upotřebit (pokud není provoz nepřetržitý, tak zrovna křivka produkce el. energie docela dobře koreluje s tím jak provozy u ranních směn nabíhají), tak prostorem pro jejich umístění (na střechách hal by to nehyzdilo krajinu nebo aspoň ne o moc víc než samotný průmyslový objekt). Přitom zrovna výrobní provozy jsou jediné které jsou schopné dosáhnout ceny za kWh 1:1, protože to co nespotřebují ze sítě, a tom prostě ušetří. Zatím jsem u nás provoz obestavěný solárními panely neviděl ani jeden, naopak radši budou utápět solidní peníze v cenách za elektřinu a promítat to do nákladů, protože to nic nestojí.

ale ve výsledku nikterak pěkný

Náhodou. Jezdím do rakous sedat si na lavičku a kochat se právě větrníky v krajině. Mě to přijde romantické. Ale jinak dodám že jsem taky pro jadernou energii. Ne v takové míře jako to mají ve Francii (zas Francie je díky tomu zemí s nejnižšími emisemi CO₂), ale aspoň pro rozšíření těch stávajících. Zrovna u nás nebývá až na občasné záplavy s přírodními jevy velký problém, po pádu režimu se výstavba vodních děl naprosto zastavila, takže pokud na něco nepřijdeme, budeme ji velmi brzo muset nakupovat.

[jozka]

V zahraničí, kde předpokládám že nikdo vyrobenou kWh z FVE nikdo nedotuje na to jdou jinak.

...???!!!

[Grunt]

Jo? Já si nemyslím že Rakušáci či Švýcaři to dotujou tak štědře jako náš stát nebo jo?

[ZAH]

Dotují všichni a někteří pak zdaňují nepřiměřený zisk,(jako ČR) aby guláš byl dokonalý. Čísla jsou to již postarší, ale při životnosti FVE cca 25 musí přibližně platit.

https://www.nazeleno.cz/fotovoltaika-vykupni-ceny-elektriny-v-eu.aspx

[Grunt]

, tak omyl no. Ono naopak to dotování akorát ustává a má se přecházet na tržní cenu. Proto je to tam taky všude. Docela by mě zajímalo jaké jsou a byly ceny v Německu, Rakousku a Švýcarsku.

[Max]

Ahoj, z ERU čerpám a také na ní odkazuji, právě proto, kdo by chtěl podrobnější data, ať se podívá.
Pokud jde o ten slibovaný blogo kvíz, tak se ještě musím probrat fotkama, což pro mně není moc záživné, ale půjdu na to, abych to měl za sebou. Takže díky za připomenutí :).
Jinak pokud vezmeme v potaz instalovaný výkon a né ten vyprodukovaný, tak : 35,1MW = 82,5 ha, takže pokud bychom chtěli nahradit jednu JE o kapacitě 2000MW, tak potřebujeme území o 4 750ha. A instalovaný výkon je u FVE opravdu hoodně vzdálená hodnota.
Zdar Max

[Grunt]

Příloha:

• FVE_duben-zari.png (486744 bytů)

Jinak pokud vezmeme v potaz instalovaný výkon a né ten vyprodukovaný, tak : 35,1MW = 82,5 ha, takže pokud bychom chtěli nahradit jednu JE o kapacitě 2000MW, tak potřebujeme území o 4 750ha. A instalovaný výkon je u FVE opravdu hoodně vzdálená hodnota.

Ty ty počítáš moc kupecky. Vůbec nemusíš počítat s instalovaným výkonem, ale klidně můžeš započítat ten reálně vyprodukovaný. Schválně jsem přihodil grafy od dubna do září pro Jihomoravský a Zlínský kraj (za tyhle dva se můžu zaručit, protože u těch jsem si jistý že je tady toho jako hnoje) a výroba z FVE tvoří v létě nadpoloviční většinu vyrobené energie. Což je určitě zajímavé a rozhodně to není nic. Jasně s JE nebo uhelnými elektrárnami se to nemůže rovnat, zas nezapomeň že na provoz, údržbu a likvidaci této energie stát nedal ani korunu, odpočtu-li dotace. V podstatě je to energie k dobru která by jinak ohřála hlínu a víc nic.

A jinak si najdi ty denní grafy (ty už ti nebudu vyřezávat) za rok 2017 za druhé a třetí čtvrtletí. Rozhodně to není nic. Dokonce víc než jsou schopné PVE vykrýt. Bohužel se potvrzuje jen to co jsem si dávno myslel:

• ČR není vhodná lokalita pro instalaci FVE, možná až na pár výjimek typu jih Moravy.
• Energie je dodávaná hlavně v létě přes den a nemálo energie, jenže co potom s ní? Denní cyklus jsou schopné vykrýt přečerpávací vodní elektrárny, ale na zimu už se nikam uskladnit nedá (ostatně ona se nedá uskladnit pořádně na podzim a jaro, pokud nejsou tyhle dvě roční období výjimečně teplé.) a pustit zpět do elektráren že by jako generovala koks, uhlí či jaderné palivo taky nejde. A když je nejvíc potřeba tedy v zimě, tak prostě neexistuje.

[Jendа]

Jinak pokud vezmeme v potaz instalovaný výkon a né ten vyprodukovaný, tak

Protip: hustota energie ze Slunce je 1100 W/m2, panely mají účinnost 15-22 % (podle ceny, a s technologickým pokrokem bych doufal v těch 22), a 1kW panel vyrobí v létě 4 kWh a v zimě 0.9 kWh denně (ano, výkon se ti v sezóně změní pětinásobně, proto je taky takový problém udělat si totálně off-grid ostrov).

[skunkOS]

Zbývá uranu asi tak na 100 let max, pokud spotřeba uranu poroste, tak méně.

[Jendа]

I při extrakci z mořské vody?

[Bystroushaak]

Zbývá uranu asi tak na 100 let max, pokud spotřeba uranu poroste, tak méně.

To by mohly poměrně elegantně vyřešit Thoriové reaktory.

[Grunt]

Za 100 let tu budeme mít dávno fůzní reaktory. Vždyť už to bude pomalu 100 let od dob co bylo předpovězeno, že za 100 let tu budou, ne? Takže ± by tu vlastně měly být už teď.

[Bystroushaak]

Za 100 let tu budeme mít dávno fůzní reaktory. Vždyť už to bude pomalu 100 let od dob co bylo předpovězeno, že za 100 let tu budou, ne? Takže ± by tu vlastně měly být už teď.

Jinak zrovna včera na mě random vykouklo na youtube Nuclear Fusion Energy: The Race to Create a Star on Earth. Informačně sice ne moc husté, ale má to pěkně zpracovaný vizuál, kdyby jste se někdo nudili :)

[Grunt]

Bohužel máme stejné odběry.

[ZAH]

Uranu 235 možná, co množivé reaktory, které jsou již realitou.

[stepan]

Jadro je budoucnost. To rikaval muj ucitel fyziky na stredni (par let nazpet) a musim s nim souhlasit. At se to libi eurohujerum nebo ne. Cistejsi energie v pomeru cena/vykon zatim neexistuje.

[Bystroushaak]

Imho bude budoucnost směsice všeho co bude ekonomicky vhodné a politicky přijatelné. Ostatně stejně jako přítomnost.

[Sten]

Pouze pokud se pominou vedlejší náklady. Protože jinak je jen o trochu levnější než PVE či větrná a na rozdíl od nich cena za MWh neklesá.

[pc2005]

Ale už se pracuje na stelarátoru.

[dementni.lojzik]

někde i zazněla šuškanda o dvou blocích

EIA uvazuje obe dve varianty (jeden a dva bloky, kadzy o vykonu 1,2GW)

[SAM:]

V souvislosti s využitím výroby elektřiny fotovoltaickou cestou, doporučuji vyhledat si informace o problematice kvality energie vystupující z těchto zařízení. Běžný rotační generátor vytváří sinusový průběh napětí a proudu. Výstup FVE je tvořen kaskádou vysokofrekvenčních měničů. Správce distribuční soustavy řeší věci jako frekvenční stabilita sítě a vliv vyšších harmonických.

[medulin]

A víš proč se stále více točivých generátorů připojuje k síti přes frekvenční měniče a střídače? Protože nejsou schopni bez úlev s točivým generátorem splnit vyžadované regulační funkce definované v PPDS příloze č.4 pro podporu distribuční sítě.

A za další třífázový generátor je fázově symetrický, spotřeba se fázově nesymetrická a elektřina se v ČEZku měří jako v jediném státě na světě jak? Podvodně a tento měřící podvod na základě lobbingu distributorů legalizoval Kuba tlučhuba ve vyhlášce 82/2011 v §6, odst.6. Takže když chceš vykrýt vlastní fázově nesymetrickou spotřebu tak je jasné že musíš použít fázově nesymetrický zdroj.

A dále skutečný důvod měřícího podvodu. Je tady dost celkem inteligentních lidí, tak se zkuste zamyslet na tím co se děje když na jedné fázi máte například 0kW, na druhé -1kW a na třetí +1kW. A za -1kW platíte cca 4,5Kč a za +1kW nedostanete nic. Kdo vyrobil a přenesl tu 1kWh za kterou jste zaplatili a kdo spotřeboval tu 1kW kterou jste dodali? Jakou bude mít distributor účinnost distribuce (a odměny a dotace za zvyšování účinnosti) když v takové části sítě bude mít každý prosumer takové podvodné měření? Když se nad tím zamyslíte tak to bude mezi 100-200%. Kam se hrabou supravodiče na ČEZký měřící podvod ve vyhodnocování fázových toků v třífázové síti.

Takže jaký generátor si v ČEZku nainstalujete? Třífázový symetrický nebo ho zapojíte přes frekvenční měnič a budete moct regulovat každou fázi zvlášť?

[RB]

Taky jsem si to dřív myslel, ale při současném dynamickém vývoji trhu s elektřinou je opravdu obrovský ekonomický risk budovat novou JE. Nikdo to dnes nepostaví bez záruky výkupních cen ze strany státu. A ta záruka je typicky na 30 let. Ve výsledku to může být podobný průser jako dotování fotovoltaiek, jen ne na 15, ale na 30 let. A dalším problémem jsou bezpečnostní rizika. Westinghouse zkrachoval, Areva se do toho taky příliš nepohrne, tak nám zbývají jen Rusáci a na těch bych opravdu energetickou závislost zvyšovat nechtěl.

Myslím si, že pro nás je nejlepší ponechat si jadernou elektřinu jako vysoce neflexibilní na nějakých 30 % celkového mixu a zbytek doplnit mixem menších, ale výrazně flexibilnějších zdrojů a jejich poměr postupně měnit na základě technologického pokroku a vývoje na trhu. Je také dobré brát v úvahu i to, že vyvážíme cca 20 % vyprodukované elektřiny. To je rezerva, s kterou můžeme pokrývat zvyšující se spotřebu dalších x let bez nutnosti zvyšovat výrobní kapacitu.

Flexibilita je v tomto hodnocení zdrojů naprosto nedoceněná. Pokud se subjekt nachází v ekonomicky nestabilním prostředí, tak je často výhodnější mít dražší řešení, u kterého ale můžu jednoduše měnit kapacitu, než mít levnější, ale fixní řešení, kde se můžu jednoduše ocitnout v nákladové pasti. A JE jsou sakra velké fixní řešení.

Taky si myslím, že i v energetice se Evropa výrazně propojuje. Nakonec existuje společný trh s elektřinou. Větrná energie je za příhodných podmínek velmi levná a potenciál má pořád obrovský a při společném trhu bude jedno, že ty podmínky nejsou u nás, ale o pár set km dál. Bude to mít vyšší náklady na rozvodovou síť, ale ty jsou neporovnatelné s náklady na zdroje.

[Max]

Ano, sdílená elektrická síť ve velkém je možné řešení pro OZE. Je to asi nejlepší argument, jak se vyhnout JE. Problém je pak ale absence energetické soběstačnosti.

Jinak výroba brutto je 83TWh, saldo je -11TWh, to prosím není 20%, ale 13%.
Je totiž potřeba i brát v potaz, že nejen, že vyvážíme elektřinu, ale i dovážíme.
Zdar Max

[RB]

Nějaká soběstačnost v dnešní propojené Evropě a vlastně i světě je jenom chiméra. Jak bychom byli soběstační s jadernou energií? Palivo dovážíme z Ruska. To může zatnout tipec a jsme v maléru. Zatímco ropu a plyn můžeme operativně pokrýt odjinud, z jaderným palivem už to není tak jednoduché.

Prostě energeticky nikdy soběstační nebudeme a JE na tom nic nezmění. Tím, že bychom elektřinu vyráběli u nás, můžeme tak maximálně ovlivnit to, z čeho ji budeme vyrábět, ale k čemu nám to bude? Pokud nám energii výhodně prodá Němec, tak ji nakoupíme od něj. Když ji mít výhodnou nebude, koupíme ji od Švéda. Pokud se bude vyplácet ji vyrábět u nás, tak produkční kapacita poroste u nás. Rakušani nejsou elektricky soběstační roky a nepřijde mi, že by jim to způsobovalo nějaké problémy. Pokud by se někdo rozhodl si hrát na úplnou soběstačnost a odstřihl celý stát od zbytku světa, tak bychom byli v prdeli jak my tak Rakušani, protože toto dnes nezvládne žádný stát na světě, ani KLDR.

Právě ta propojenost na úrovni Evropy je nejlepší způsob, jak efektivně využívat zdroje a diverzifikovat je.

[JiK]

ptakovina. "Vydiraci potencial" u jaderneho paliva je radove nizsi, nez kdyz vam v mrazive lednove noci, pred dulezitym hlasovani nekde v parlamentu nebo EU Putin nebo jiny KGBak vyplne plyn, kdyz nebudete skakat podle jeho not. A vysvetlujte pak o tyden pozdeji ty desitky zmrzlych duchodkyn nekde ve zpravach na Nove...to neni jak vysvetlit Capi Hnizdo...

Kdezto ten vlak paliva, kdyz je jednou koupeny, muze cekat v Dukovanech nebo Temeline, vystaci klidne na 3-4 cykly vymeny paliva, a to je pres 20 let. Cyklus je 5-6 let.

[RB]

Chyba lávky. Rusko netípne ropu a plyn celé Evropě, protože by za chvilku zkrachovalo. A pokud zatnou tipec nám, tak to od nich koupí Němec a my to koupíme od Němce, jen to nepřijde plynovodem z východu, ale ze západu. Podobnou vydírací taktiku zkoušeli na Ukrajince a pohořeli, protože Ukrajinci si ruský plyn prostě koupili od jiných evropských zemí. A to se jedná o mnohem chudší stát, který nemá tak úzké vztahy se sousedy jako my. Nevšiml jsem si ale, že by se jako komodita obchodovalo jaderné palivo. Tam nemůžeme jít jen tak na trh a koupit si tunu jaderného paliva, které můžeme hned použít třeba v Temelínu. Ano, můžeme se předzásobit na x let dopředu, ale to jsou zase další náklady nahoru. Jak na bezpečné uskladnění, tak náklady ušlé příležitosti, protože ty prachy, které budeme mít 20 let uskladněné v palivu, mohly během té doby být investované někde jinde.

[jozka]

Jo a to ruske vydirani spocivalo v tom, ze chteli zaplatit za to, co jim dodali...

Takhle presne vznika alternativni historie.

[RB]

Pro tuto diskusi je celkem irelevantní, kdo byl v právu. Spor byl předmětem mezinárodní arbitráže, ale Rusko díky možnosti zavřít kohoutky mělo výrazně silnější vyjednávací pozici. Díky prodeji z Evropy jim to ale už prostě nefungovalo. Naopak Rusko zase postavilo Nord Stream, aby nemohlo být tak vydírané Polskem a Ukrajinou, to je normální. Moje pointa je ta, že díky společnému trhu se už zavřením kohoutků vyhrožovat nedá. Ostatně je to jeden z hlavních důvodů, proč Rusko tak intenzivně pracuje na podkopávání EU. Dokud byly pro jednotlivé státy prakticky monopolním dodavatelem a vyjednávali si podmínky s každým z nich z výrazně silnější pozice, profitovali na tom jak ekonomicky, tak politicky. EU jako celek je pro ně nepříjemně velký partner.

[jozka]

Vsak take neresim, kdo byl v pravu, jen jsem reagoval na tvou lez o vydirani. Slo o normalni obchodni spor. Kupujici neplatil, prodavajici zkrouhl o mnozstvi, ktere melo skoncit na UA. UA i tak odebirala do sveho systemu, tak Rusko tuhle vetev zarizlo a dodavalo jinudy.

A mimochodem, kdyz uz brousime do politiky, jestli nekdo pracuje na podkopavani, tak je to jeji vedeni...

[Grunt]

Ano, sdílená elektrická síť ve velkém je možné řešení pro OZE.

Nemyslím si. To by musela být ta síť po obvodu celé planety bavíme-li se o FVE. Když už jsme u takových scénářů, nejlepší scénář by byl vzít veškeré solární panely na severu Evropy a přesunout je na jih EU a jen je propojit sítí se severem. A úplně nejlíp někam do Afriky. A jsme opět u problému se soběstačností. Viz.

Je totiž potřeba i brát v potaz, že nejen, že vyvážíme elektřinu, ale i dovážíme.

Si si jistý že je cena výkupní a nákupní ceny energie 1:1?

[RB]

No, s tím přesunem do Afriky bych byl opatrný. Ona totiž produkce elektřiny u fotovoltaiek tak úplně nekoreluje s intenzitou slunečního svitu, protože tam, kde hodně svítí slunce, je zpravidla také vysoká teplota, a jejich účinnost s rostoucí teplotou docela drasticky klesá, proto výkon v letní dny, kdy není na obloze ani mráček, slunce paří a venku je 35 C, je ve výsledku nic moc. Fotovoltaika na Sahaře nebude žádné terno.

Tam by se musely stavět jiné typy slunečních elektráren, které tímto netrpí, třeba ta zrcadlová, která jako vedlejší produkt smaží ptáky za letu.

[Grunt]

Dle grafů z OTE bych naopak řekl že nejvíc je vyprodukováno právě když venku paří slunce. V zimě se prostě slunečního svitu nedostává a tak nic moc nevygeneruje. Proto mi taky přijde docela na hlavu proč zrovna relativně severský stát jako Německo sází na solární panely jako na způsob provozoání národní obnovitelné energetiky.

[RB]

Tak v létě je toho svitu výrazně více, takže se dá počítat s vyšší produkcí než v zimě i navzdory klesající účinnosti s teplotou. Solární panely jsou stavěné tak, že mají maximální účinnost při 25C, pak to s teplotou klesá, i když, jak jsem se teď dočetl, tak maximálně o 25 %. Nicméně není to zanedbatelné a rozhodně by ses s tím mělo počítat při výběru lokality. Solární panel za slunečného dne a teploty 25C v Německu vyrobí víc energie než solární panel na Sahaře za slunečného dne při teplotě 40C. Nicméně je fakt, že ten rozdíl v počtu slunečných dnů v roce by to asi hravě převrátil ve prospěch severní Afriky.

[RB]

Tak jsem se dočetl, že nejlepší místo pro solární elektrárnu je poušť Atacama v Chile: blízko rovníku, hodně slunečných dní, minimum oblačnosti a díky nadmořské výšce 2400m téměř ideální teplota. Takže tak nějak asi vypadá ideální místo na fotovoltaiku.

[JiK]

mají maximální účinnost při 25C, pak to s teplotou klesá, i když, jak jsem se teď dočetl, tak maximálně o 25 %. Nicméně není to zanedbatelné a rozhodně by ses s tím mělo počítat při výběru lokality. Solární panel za slunečného dne a teploty 25C v Německu vyrobí víc energie než solární panel na Sahaře za slunečného dne při teplotě 40C. Nicméně je fakt, že ten rozdíl v počtu slunečných dnů v roce by to asi hravě převrátil ve prospěch severní Afriky.

A pak si uvedomime rozdil v delce dne v lete v Nemecku a pridame +2 hodiny na kazdou stranu, a obrati se to zpet. V zime je v Nemcich stejne furt zamraceno, takze to, ze je navic jeste brzo tma nic nezmeni...

[Grunt]

A co je prostě chladit?

[Käyttäjä 11133]

Jen aby takové chlazení bylo alespoň energeticky neutrální :)

[Grunt]

Třeba vodou podobně jako procesory?

[pc2005]

Proč chladit? však termosolární elektrárna je super taky A roztavená sůl ti bude generovat energii i přes noc.

[Bystroushaak]

Proto mi taky přijde docela na hlavu proč zrovna relativně severský stát jako Německo sází na solární panely jako na způsob provozoání národní obnovitelné energetiky.

Imho vsází víc na všechny možné větrné, včetně masivních větrných farem v moři, kde nikomu nevadí.

[Grunt]

kde nikomu nevadí

Jinde než v moři větrné elektrárny vadí? Ptám se vážně. Mě nenapadá co by mi na nich mohlo vadit.

Jinak v moři bych zaměstnal spíš farmy založené na pohybu mořské vody (proudy, slapové jevy)

[Käyttäjä 11133]

Mě nenapadá co by mi na nich mohlo vadit.

Hluk, vysokofrekvenční vibrace, neestetičnost? Ono se ještě třeba taky uvidí jaký vliv budou mít třeba ty vibrace na faunu žijící v tom moři kolem těch větrných farem...

[Grunt]

Příloha:

• kuželov.jpg (74513 bytů)

Je fakt že to může být způsobeno tím že tam kde žiju je z jedné jediné větrné turbíny široko daleko muzeum, ale mě to nijak neestetické nepřijde, ba naopak. Třeba pole FVE mi vadí víc, ale co já vím.

[ehm]

Zabíjí to ptáky a delá to hluk.

[Grunt]

Tož s ptáky neporadím, ale zkoušel si žít třeba vedle dálnice a železničního uzlu?

[ehn]

Argumentační faul. Opět můžu zaplakat nad tím, proč jsem ti odpovídal.

[Grunt]

Ok, třeba bych mluvil jinak když bych musel vedle takového větrníkového pole žít, to je fakt. Osobně se mi líbí, proto jsem asi předpojatý.

[Bystroushaak]

Zabíjí to ptáky a delá to hluk.

To sice uznávám, ale jak je to špatné ve srovnání s ostatními? Například solární elektrárny mají poměrně malou životnost (30 let?), pak se budou muset poměrně netriviálně likvidovat (a to můžou být docela sračky). Uhelné/ropné/plynové spotřebovávají nenahraditelné zdroje a chrlí popel a spaliny do okolí desítek kilometrů. Těžba jak ropy, tak i uhlí taky není nic pěkného. Jaderné sice nutně znečišťovat v lokalitě nemusí, pokud zrovna nemají havárii, ale mají komplikované uchovávání vyhořelého paliva a komponent, ale hlavně těžba uranu je brutální svinstvo, které zanechalo na krajině příšerné škody.

Osobně jsem byl u pár větrných elektráren a vůbec by mi nevadilo mít něco takového za barákem. Nejhorší hlasitost co to vydávalo bylo asi jako šustění větru v korunách stromů. Technicky to není z ničeho jedovatého, oproti jaderné elektrárně je to triviální, dá se to dobře recyklovat a opravovat, a vyrábí to energii doslova z ničeho. Jediná výhrada co proti tomu lze mít, je že někomu se to nelíbí a že ČR na to není tak vhodná, jako jiné země (to neznamená nevhodná).

[Bystroushaak]

Například solární elektrárny mají poměrně malou životnost (30 let?), pak se budou muset poměrně netriviálně likvidovat (a to můžou být docela sračky).

Viz Solar Energy Isn’t Always as Green as You Think.

[Jendа]

FTFY: Těžba uranu způsoby bez ohledu na okolí je brutální svinstvo.

[ehm]

Jen jsem odpověděl na otázku, co na tom někomu může vadit, aniž bych to sám hodnotil.

[jozka]

...výrazně flexibilnějších zdrojů...

...zatim jsou tlaky spis na flexibilnejsi odberatele. Nefouka, neslunickuje - netopis, nesvitis...

Taky si myslím, že i v energetice se Evropa výrazně propojuje. Nakonec existuje společný trh s elektřinou. Větrná energie je za příhodných podmínek velmi levná a potenciál má pořád obrovský a při společném trhu bude jedno, že ty podmínky nejsou u nás, ale o pár set km dál. Bude to mít vyšší náklady na rozvodovou síť, ale ty jsou neporovnatelné s náklady na zdroje.

18xhovno je porad hovno... a napriklad Nemecko neni poradne propojeno ani se sebou... a mozna by to chtelo trochu realismu co se tyce nakladu na tu rozvodnou sit, ono to zas tak moc levne neni. Kuprikladu jedno vedeni z Nemecka do Norska pod morem ma stat pres dve miliardy. V ojrech.

[JiK]

Ano, Jaderna energetika je jedina racionalni, logicka a technicky vyhodna volba. Ale neni to v mode a neni to politicky korektni, takze vyhraje hlas aktivistu, a ziskame nejakou iracionalni kravovinu, jako kdyz nemci odesli z politickych duvodu od jadra, aby misto neho vybudovali nove fosilni enegeticke zdroje.

Protoze miliony tun CO2 z elektrarny, ktera spaluje Putinuv plyn jsou "hodne a korektni", stejne jako je hodny a korektni hranicni plot, ktery postavi Rakousko, ale zly a nehumalni plot, ktery postavi Madarsko. Logiku v tom nehledejte, deti.

V socialistickych zemich je dulezita mentalni gymnastika, umet se ohybat a nemerit vsem stejne.

Treba Polsko dostalo za usi, protoze taknejak narusuje tyhlety evropske hovnoty, takze mu pozastavime hlasovaci prava podle clanku 7, coz je nejtezsi mozny trest, kdy statu prikazem mlcet a nechat o sobe rozhodovat bruselske soudruhy, ale kdyz Spanelsko posle 10 tisic policistu a vojaku, zmlatit na kasi katalanske civilisty, kteri chteli drze hazet papirky do hlasovaci urny, a zatkne tamni zvolene politiky, je to uplne pohoda jazz.

Proste, v socialismech je potreba vedet jak fouka politiky vitr, do ktere prdele se nacpat, a co komu projde, protoze ocekavat stejna pravidla pro vsechny je naivni.

[RB]

Příliš mnoho politiky, příliš málo ekonomické racionality.

Ano, plynová elektrárna na rozdíl od JE produkuje CO2, ale lze je stavět v mnohem menších produkčních kapacitách, tedy s mnohem menšími utopenými náklady a jednoduššími projekty, kde se náklady tak jednoduše nevymknout kontrole, nepotřebují garantovanou cenu na desítky let, protože je lze v případě nevýhodnosti jednoduše odstavit a jejich údržba je výrazně méně nákladná a také kvůli nim není potřeba vytvářet obrovské účetní rezervy na budoucí uskladnění paliva, u kterého stejně nikdo netuší, jestli jsou dostatečné.

Ne, není to o politice. Tak možná v Rakousku. Největším nepřítelem JE je ekonomika. Liberalizoval se trh s energií, propojila se Evropa. Někdo zapojí nové kapacity na druhé straně Evropy a ovlivní to cenu elektřiny u nás. Aby dnes někdo postavil novou JE, potřebuje garance výkupní ceny na 30 let dopředu. To je v době, kdy nikdo není schopný říct, jak bude vypadat trh s elektřinou a její cena za 5 let, velmi riskantní věc. Naše vláda před 10 lety zaručila výkupní ceny elektřiny z obnovitelných zdrojů na základě podmínek v té době na dalších 15 let. Cena se díky technologickému pokroku a vývoji na trhu změnila natolik, že dnes doplácíme desítky miliard. A úplně stejně můžeme dopadnout s JE. S tím rozdílem, že počáteční náklady jsou ještě výrazně vyšší a doba garantované ceny dvakrát delší. To nemluvím o tom, že se jedná o obrovský projekt, který typicky trpí podstřelením odhadu nákladů a průtahy (povolení, protesty,...).

Do stavby JE dnes nejde žádný soukromý subjekt, ani giganti typu ČEZ, prostě proto, že to ekonomické riziko neodpovídá přínosu. Pokud to ekonomicky není racionální pro soukromý sektor, má to dělat stát? Proč? A pokud ano, stojí nám to za riziko doplácení desítek miliard pod dobu x roků? To jsou relevantní otázky. Ne nějaké nerelevantní kydy o Polsku a katalánských civilistech.

[Grunt]

Absolutně nechápu jak mají v plánu stavět budoucí fúzní elektrárny a to docela vážně. Dodám že stavba ITERu překračuje náročností na technologie několikanásobně nejpokročilejší jadernou elektrárnu, rozpočet byl překročen už několikrát, financovat to musí několik států (resp. velmocí) současně, protože jednotlivé státy by na to neměly a přitom když to bude fungovat, tak to nebude nic generovat jen to bude potvrzení funkčnosti konceptu a každý jeden stát si teprve bude muset přijít na to jak fúzní energii zefektivnit natolik, že bude po finanční stránce uskutečnitelná. To může projít jen v USA či v Rusku. Naopak se ví že malé zdroje (FVE, malé domácí vodní a větrné elektrárny) nás přitom nijak nespasí. Obávám se že energetická budoucnost nevypadá vůbec zářivě.

[Käyttäjä 11133]

financovat to musí několik států (resp. velmocí) současně, protože jednotlivé státy by na to neměly

To není o tom, že by na to neměly; ale o tom, že se jednomu státu nechce podstupovat to riziko, že by z toho nakonec nic nebylo.

a přitom když to bude fungovat, tak to nebude nic generovat

Pokud vím, tak by to generovat mělo.

To může projít jen v USA či v Rusku.

Čína, Indie? Které země dneska mají technologie na výstavbu JE? Francie, USA, Japonsko, Rusko, Čína?

[Grunt]

To není o tom, že by na to neměly; ale o tom, že se jednomu státu nechce podstupovat to riziko, že by z toho nakonec nic nebylo.

Ale i když bude, funkční komerční tokamak si bude muset každý stát vymyslet sám.

Pokud vím, tak by to generovat mělo.

500MW po 20 minut při injekci 50MW. Celkový systém však sežere víc (magnety, kryogenické systémy, …) než vyprodukuje. Je to jenom demonstrace.

Čína, Indie? Které země dneska mají technologie na výstavbu JE? Francie, USA, Japonsko, Rusko, Čína?

Třeba ještě ta Čína, ale proč se připojuje Indie nebo libovolná země EU (krom té Franice) mi moc jasné není. To nikdy nedají. Není šance.

[RB]

Ale tady nejde o to, jestli to stát utáhne. Jen to pravděpodobně není ekonomicky racionální a je otázka, jestli má smysl, aby stát takové riziko podstupoval a platil (respektive ho přenesl na nás odběratele). Když zvážíme tu jednodušší variantu, tedy ne stavbu zcela nové JE, což si myslím, že je momentálně úplně nereálné, ale dostavbu bloků v Temelínu a Dukovanech, tak odhad ceny je cca 150 miliard. Momentálně se zvažuje po jednom bloku v každém. To znamená náklad 300 miliard, ale vzhledem ke zkušenostem s podobně velkými projekty bych odhadoval spíš 400-500 miliard. Státní rozpočet na rok 2018 je 1300 miliard, takže to není částka, kterou bychom si jako země nemohli dovolit. Otázka je spíš, jestli ji máme platit. Když vám někdo řekne, ať platíte měsíčně 1000 Kč navíc, tak vás to taky asi nezruinuje, ale to neznamená, že není na místě otázka "opravdu to má smysl platit?".

Za posledních 10 let se staví jedna jediná nová elektrárna v západní Evropě a to je třetí blok Olkiluoto ve Finsku. Dělá to francouzská Areva, která, aby vyhrála tendr podstřelila cenu a termíny. Během stavby se objevily problémy s dodatečnými bezpečnostními opatřeními. Měla dodávat elektřinu v roce 2010 a teprve před měsícem začalo testování a předpokládá se postupné spouštění tento rok. Pokud tedy půjde vše podle plánu, bude mít "jen" 8 let zpoždění. A to nejlepší nakonec: původní cena měla být 3 miliardy eur a poslední odhad byl 8,5 miliardy, tedy skoro 3x tolik! A ještě není finální.

Docela věřím tomu, že u nás by to mělo podobný průběh. Pokud se takový projekt opozdí o 8 let, tak hrozí riziko, že situace na trhu s elektřinou se změní ne během životnosti elektrárny, ale ještě před jejím samotným dokončením! Další nová JE v Evropě je plánované rozšíření JE Paks v Maďarsku o dva bloky. Odhadovaná cena je skoro 400 miliard korun a dokončení za deset let. Ještě se nezačalo stavit, nejsou žádná zpoždění, navýšení ceny, ale už teď je to vysoce rizikový projekt, protože i při zachování termínů a ceny bude dodávat elektřinu na trh za 10 let a nikdo netuší, jaká bude cena.

Není tedy divu, že tak obrovský projekt s takovým finančním rizikem nechce žádný soukromý subjekt dělat. Protože i takovou velkou společnost jako ČEZ má potenciál zruinovat, pokud bude mít stejný průběh jako ve Finsku. Ideální varianta je, že to bude jakštakš rentabilní, špatná varianta, že se na tom prodělají gatě. Prostě za současné situace do toho nikdo ekonomicky racionální nepůjde. To může být jen politické rozhodnutí: prostě chceme jadernou energii, i kdybychom na to měli prodělat.

[Käyttäjä 11133]

Měla dodávat elektřinu v roce 2010 a teprve před měsícem začalo testování a předpokládá se postupné spouštění tento rok. Pokud tedy půjde vše podle plánu, bude mít "jen" 8 let zpoždění. A to nejlepší nakonec: původní cena měla být 3 miliardy eur a poslední odhad byl 8,5 miliardy, tedy skoro 3x tolik! A ještě není finální.

To sice ano, ale vícepráce i penále a smluvní pokuty z prodlení platí Areva; takže pro zákazníka super deal a pokud by si ČEZ dojednal podobnou smlouvu tak by na tom mohl i hezky vydělat :)

Další nová JE v Evropě je plánované rozšíření JE Paks v Maďarsku o dva bloky. Odhadovaná cena je skoro 400 miliard korun a dokončení za deset let. Ještě se nezačalo stavit, nejsou žádná zpoždění, navýšení ceny, ale už teď je to vysoce rizikový projekt, protože i při zachování termínů a ceny bude dodávat elektřinu na trh za 10 let a nikdo netuší, jaká bude cena.

Jenže podobně dopadá i výstavba konvenčních zdrojů energie, nejen těch jaderných... Byť třeba ne až tak zásadně...

[Grunt]

Já dodám že Česká republika má třeba 65 LAPV přesto si nějak neumím představit že by se za současné vlády postavilo nějaké gigantické vodní dílo (aspoň o velikosti Gabčíkova). U nás velmi soldiní problémy i s blbou dálnicí.

[Käyttäjä 11133]

I proto tu elektrárnu musí stavět soukromý sektor jako zakázku pro soukromý sektor bez vměšování politiků.

[Grunt]

Jak už bylo několikrát řečeno, bez garance energie ceny státem se do toho ani nikdo ze soukromého sektoru nepustí, protože je to moc riskantní. Já tomu i věřím.

[Käyttäjä 11133]

Ve Finsku to taky jde bez harancí; tamní JE provozuje joint-venture mezi státní energetickou společností (Fortum; 52,5% vlastní stát včetně státního penzijního fondu a jejich obdoby ČSSZ) a soukromým sektorem (Pohjolan Voima - Stora Enso a UPM). Nevidím jediný důvod proč by ČEZ nemohl taky uzavřít joint venture s velkými odběrateli elektrické energie; nebo dokonce tenhle projekt financovat třeba prostřednictvím uvedení na burzu... já bych si pár akcií nového jaderného gigantu klidně koupil, obzvlášť pokud bych byl odstíněn od těch pokusů ČEZ expandovat na zahraniční trhy, kde mu to vůbec nejde...

[Grunt]

Já jo. Je to ČEZ, ne FEZ. Kolikrát jsem si říkal proč jinde jdou věci které jsou u nás nemyslitelné.

[RB]

To sice ano, ale vícepráce i penále a smluvní pokuty z prodlení platí Areva; takže pro zákazníka super deal a pokud by si ČEZ dojednal podobnou smlouvu tak by na tom mohl i hezky vydělat :)

To není tak úplně pravda. Navýšení nákladů bylo způsobené i objektivně nepředpokládanými změnami v projektu. Na dodatečných nákladech se budou podílet obě strany, momentálně probíhá soudní spor, který je jenom o tom jakým podílem.

Jenže podobně dopadá i výstavba konvenčních zdrojů energie, nejen těch jaderných... Byť třeba ne až tak zásadně...

To jistě ano, ale žádný z nich nemá takový objem fixních nákladů, které se musí rozpouštět desítky let. Kdyby se mohly dělat menší jaderné elektrárny třeba za 10 miliard, které by bylo jednoduché odepsat a odstranit v případě nerentability, tak je to úplně jiná situace.

[JiK]

Kdyby se mohly dělat menší jaderné elektrárny třeba za 10 miliard, které by bylo jednoduché odepsat a odstranit v případě nerentability, tak je to úplně jiná situace.

To ekoaktivisti a natlakove skupiny NIKDY nedovoli. Technologicky na JE neni nic dramaticky draheho, vsechno zdrazeni jsou az nesmyslne bezpecnostni pozadavky i na staveniste a nejadernou cast, vladni regulace a pravnicke obstrukce a boje s aktivisty.

[RB]

No já nevím. Ty bezpečnostní požadavky vypadají jako přehnané, dokud se nestane průser jako v Černobylu nebo Fukušimě. Ono nejde ani tak o bezpečnost samotných reaktorů, ale o vnější element. Přírodní katastrofa, teroristický čin... V 50. letech, raném věku jaderné energie, se předpokládalo, že časem budou mít i auta svoje vlastní malé reaktůrky a bude to jezdit po dobu životnosti auta. To se ukázalo jako dost naivní. Já bych popravdě nechtěl mít takový cíl, který dokáže potenciálně zamořit desítky km dokola, v každém okrese. A větší počet menších JE není ani průchozí a nejde o nějaké zelené radikály, ale o většinovou společnost. Lidi nemají s jadernou energií problémy, dokud jim nebude chtít někdo postavit elektrárnu za humny. Stačí se podívat na to, s jakým odporem se setkává hledání lokality pro uložení vyhořelého jaderného paliva.

[JiK]

ona vubec existuje iracionalni hysterie ohledne nebezpeci nebo spis "pocitovaneho nebezpeci" radioaktivity. Coz je zvlast vtipne v mistech, kde je prirozene pozadi klidne 6x vetsi nez jinde, nebo jsou cela mesta, kde jsou radioaktivni lazne, a skoro kazdy ma doma zvysenou hladinu radonu, .... a to vse udela tak 1/1000 toho, co treba zivotosprava tech znepokojenych ovci, sladke limonady, cervene maso 5x tydne, cigaretka, bramburky, chlastani, poletavy prach, barviva, plisne v ekopotravinach,...lidska mysl neni racionalni, ale rekneme do 60 let 20 stoleti se s tim establishment snazil bojovat a byt racionalni. Pak prevladli hystericti aktivisti.

[Käyttäjä 11133]

To není tak úplně pravda. Navýšení nákladů bylo způsobené i objektivně nepředpokládanými změnami v projektu. Na dodatečných nákladech se budou podílet obě strany, momentálně probíhá soudní spor, který je jenom o tom jakým podílem.

Myslíš ten soudní spor ve kterém se soudí Areva se Siemens o tom jakým dílem to budou kompenzovat?

[RB]

Ne, tím myslím spor mezi TVO (vlastníkem elektrárny) a Arevou (zhotovitelem) a nejedná se o soudní spor (moje nepřesnost), ale o mezinárodní arbitráž. Je možné, že se soudí ještě Areva jako hlavní dodavatel se Siemensem jako subdodavatelem, ale to je myslím z pohled celkových nákladů pro vlastníka nepodstatné.

[Randy_Sh]

Prostě za současné situace do toho nikdo ekonomicky racionální nepůjde. To může být jen politické rozhodnutí: prostě chceme jadernou energii, i kdybychom na to měli prodělat.

Tohle rozhodnutí bych nechtěl dělat, protože jde o obrovské peníze na desítky let a moc netušíme, jaká bude v té době situace. Nicméně jaké jsou alternativy? Nemůže se stát, že časem staré zdroje doslouží a najednou zjistíme, že je nemáme čím nahradit?

[Käyttäjä 11133]

Nemůže se stát, že časem staré zdroje doslouží a najednou zjistíme, že je nemáme čím nahradit?

Existuje celopevropský trh s elektřinou, nebojím se, že by v zahraničí nechtěli na hloupých češích vydělat :)

[Grunt]

Asi tak. Akorát pak hrozí riziko že z energie se stane strategická surovina podobně jako v případě Ruského plynu a bude používaná i k jiným účelům než je stanovení ceny silové elektřiny.

[Randy_Sh]

Největším nepřítelem JE je ekonomika. Liberalizoval se trh s energií, propojila se Evropa.

Jenže ekonomika souvisí s politikou. Politickými rozhodnutími (dotace na OZE) byl deformován trh se silovou elektřinou. Když na severu Německa zafouká, cena silové elektřiny klesá na nulu nebo dokonce do záporu. Jak v takovém prostředí odhadovat vývoj trhu na desítky let dopředu, když kdejaký zelený fanatik může kdykoliv přijít s další blbostí?

Pokud to ekonomicky není racionální pro soukromý sektor, má to dělat stát? Proč?

Třeba proto, aby elektrický systém v budoucnosti fungoval stejně jako dnes. Nerad bych si zvykal na blackouty a další omezení.

[Käyttäjä 11133]

Třeba proto, aby elektrický systém v budoucnosti fungoval stejně jako dnes. Nerad bych si zvykal na blackouty a další omezení.

To není argument k zásahu státu, ale k pořízení menší, či větší UPS

[RB]

Dotovaný je každý zdroj energie, jen to není formou přímé dotace ale třeba externalitami. Elektřinu z uhlí "dotujeme" desítkami zlikvidovaných obci, tisíci přesídlenými lidi, dopady produkce CO2 a dříve i síry (zničené Krušné hory), zničenou krajinou, která ani po revitalizaci nebude nikdy jako dřív, sociálními programy při zavírání dolů (viz OKD). Jadernou energii zase potenciálním bezpečnostním rizikem, které je sice malé, ale potenciální dopad je tak obrovský, že to nikdy provozovatel elektrárny nebo jeho pojišťovna nezaplatí, ale dopadne to na stát (viz Fukušima) a taky přenášením nákladů na budoucí generace (rezervy vytvářené na pokrytí uskladnění vyhořelého paliva nebudou s největší pravděpodobností dostatečné).

Mnohem větší dopad na cenu elektřiny má liberalizace a propojení trhů. Dřív byl jeden státní producent energie, který měl monopol. Vyrobil elektřinu a z ohledem na náklady stanovil cenu, měl své jisté. To se jaderné elektrárny dobře stavěly, protože pokud se něco ukázalo jako dražší, než se předpokládalo, tak producent prostě zvedl ceny elektřiny a spotřebitelé to zaplatili. Dnes už takovou možnost nemá.

[Ondra]

před 10 lety by vám tady skoro 100% zúčastněných přizvukovalo. Dnes je to menšina. U řady příspěvků cítím, jak zvítězil rozum nad pocity a také záští vůči Zeleným.

[Max]

Pokud bychom chtěli nahradit JE a Tepelky, tak jaké máme řešení? Jedině takové, že budeme snižovat spotřebu, zefektivňovat soustavu a hlavně, nakupovat el. od jiných států.
A pokud se elektromobily prosadí, tak co?
Nejsem nějaký echt fanda jaderek, můj pohled na věc je takový, že kde jinde brát energii v případě, že nechceme tepelky?
A upřímně, argumenty uvedené v mé druhé větě, které zde ve foru zazněly, ve mně prostě nebudí důvěru v řešení.
Když já jsem ten hloupý (aspoň tak to z vaší reakce vyznívá), tak mi odpovězte na mou otázku.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

hlavně, nakupovat el. od jiných států

Co je špatného na tom nakupovat elektřinu tam, kde je levnější? ČR spoustu let elektřinu vyváží, takže proti mezinárodnímu obchodu s elektřinou evidentně nic nemáme.

[Grunt]

Ono je to trochu jako brát dotace od jiných (bohatších) států a pak se divit že k penězům kladou i nějaké podmínky. Dodám že ani za minulého režimu jsme nebyly úplně soběstační, ale víceméně závislí na dodávkách technologie ze Sovětského svazu, nicméně ta míra soběstačnosti byla trošku někde jinde než pokud odstavíme naše elektrárny a začneme nakupovat energie v zahraničí.

[ludvik]

Pokud všichni plánují nakupovat za hranicemi ... kde je ta hranice, přes kterou to nakonec přiteče? Někdo to vyrobit prostě musí.

Někdy po roce 2022 se budou odstavovat starší tepelné elektrárny. A to ne jenom u nás, ale po celé Evropě. V tu dobu to tedy vypadá, že z vývozce se staneme šulnul soběstačnými. A co potom? Zatím to vypadá na opravdu velký průšvih, o kterém se jenom moc nemluví.

[Max]

Pro mně to stále není ekonomická otázka, ale otázka toho, kde jí brát. Protože tepelek je všude hafec a víme, jaký k nim je vztah, prostě se tlačí na to, aby se postupně jejich provoz ukončil.
Už jen toto bezpečně zařídí velké snížení výroby el. A pokud by se v EU našly státy, které by uživili ty ostatní, co nedokážou sami produkovat energii v takovém množství, tak to celé stejně chcípne na zvýšující se poptávce po elektromobilech.
Tzn., že problém vidím ve třech věcech :
- ukončení, nebo další omezování tepelek
- nejsem jediný stát v EU s podobným problémem
- poptávka po elektromobilech roste
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Protože tepelek je všude hafec a víme, jaký k nim je vztah, prostě se tlačí na to, aby se postupně jejich provoz ukončil.

Zároveň se ví, že tepelné elektrárny jsou dnes nejlepší způsob, jak mít elektřinu „na lusknutí prstu“. Takže spíš směřuje k tomu, aby nebyly stavěné na provoz s maximálním výkonem, ale aby měly slušnou efektivitu při větším rozsahu výkonu a zároveň nebyly nákladné na výstavbu.

Už jen toto bezpečně zařídí velké snížení výroby el.

Mezi tím se ale budují nové zdroje – podívejte se, jaký výkon OZE byl v posledních letech v Evropě vybudován. A rozhodně to nekončí.

nejsem jediný stát v EU s podobným problémem

Rozdíl je v tom, že státy na západ od nás ten problém aktivně řeší. My se místo poplácáváme po ramenou, jaká jsme byly v sedmdesátých letech velmoc.

[Ondra]

vy kladete ale nesmyslné otázky. A řada dalších tady taky. Současný stav techniky v tomto odvětví je mix různých zdrojů, mezi které patří i tepelné elektrárny. Nakonec plynové elektrárny dosahují účinnost až 60% oproti jaderným s 33%. Neznám rozumného spoluobčana, který by preferoval zrušení tepelných elektráren.

Radostné je, že v posledních 10 letech narostl počet spoluobčanů, kteří se informovali, že v CZ jsou pouze 4 místa, kde by bylo možno postavit JE. Kromě Temelína a Dukovan, kde už JE stojí zbýva Tetov a Blahutovice. Poté, co to Tetov odpískal zbývají ty Blahutovice a ty 2 GW výkonu situaci skutečně nevytrhnou.

Radostné je také, že v posledních 10 letech narostl počet spoluobčanů, kteří zjistili, že potřeba el. energie nenarůstá, jak jim bylo namlouváno. Dozvěděli se, že v létě, kdy Němci v některých dnech pokryjí celkovou spotřebu jen ze slunce a větru, je cena proudu tak mala, že Temelín raději zaplatí pokutu, aby směl přebytečný proud odevzdat do sítě, než aby reaktor odstavil. Občané se také dověděli, že existují země, které vsadily na JE jako Francie, která v létě odstaví 1/2 svých reaktorů, protože by je ty jejich řeky neuchladily a klidně nakoupí levnější proud u Němců, kteří ty reaktory odstavili nastálo. To řadu lidí mate a musí se zamyslet a to je radostné.

Před 10 lety stačilo, aby někdo sdělil, že v noci slunce nesvítí a proto je fotovoltaika nesmysl. Pridal k tomu něco o zelených ekoteroristech a nikdo se nezmohl na odpověď. Dnes, když se někdo ptá, co budeme dělat, když bude nad celou Evropou zataženo, prohlásí pan Jirsák úplně klidně, že to pak budeme mít jiné problémy. To je úplně jiná kvalita diskuze. Pan Jirsák a možná i jiní vědí, že kdyby mělo být nad celou Evropou zataženo, tak by bylo tolik vodní pary v ovzduší, že když by to pak spadlo, následovaly by 1000-leté povodně a orkány atd. Před 10 lety byly mraky nad celou Evropou v diskuzích úplně běžné. Pan Jirsák tím chtěl jenom vyjádřit, že když je nad 1/3 Nemecka zataženo, tak nad 2/3 svítí slunce a celé Nemecko je součástí jedné rozvodné soustavy. Jestli tomu rozumí dnes úplně všichni je otázka, ale počet těch rozumných stoupá.

Pan Jirsák a jiní také vědi (dočetli se to v tisku), že Poláci budou v příštích 10 letech težit tolik uhlí, (je to kromě drůbeže to jediné co mohou vyvážet), které se pak spálí v tepelných elektrárnách a proud bude bezkonkurenčně levný. Takoví lidé se důvodně obávají, komu bude JE proud dodávat?

Ja je vidět, jedná se o takový ekonomicko-politicko-technologický komplex otázek, na které mají jen jednodušší lidé jednoduché odpovědi. Ti ostatní ... tápou a informuji se.

[alkoholik]

A kde ze v tom Nemecku klesaji odberatelum ceny?

[Filip Jirsák]

Jenom bych upřesnil, že jsem nereagoval na nesmysl „nad celou Evropou bude zataženo“, ale na ještě větší absurditu „nad celou Evropou se najednou z ničeho nic nečekaně zatáhne“.

To je totiž další rozdíl, který mnozí obhájci jaderných elektráren nechápou – že je rozdíl mezi výpadkem a plánovanou menší/žádnou dodávkou. Výpadek znamená, že musím okamžitě nahradit daný zdroj něčím jiným. Zde mají velkou nevýhodu velké zdroje – když může vypadnout blok Temelína, musím mít někde připravené k okamžitému spuštění zdroje, které výkon temelínského bloku dokážou nahradit. Úplně něco jiného je plánování výroby – protože to, že večer zapadne slunce a fotovoltaické elektrárny přestanou dodávat proud, není pro většinu lidí žádné překvapení, není pro to potřeba mít žádnou horkou zálohou, jenom je potřeba s tím počítat při plánování výroby. Stejně jako se počítá s odběrovým diagramem, předpovědí počasí (která ovlivňuje i ty jaderné a tepelné elektrárny) nebo s plánovanými odstávkami. Samozřejmě by to nefungovalo, pokud by celou spotřebu pokrývaly jen fotovoltaické elektrárny, ale to nikdo nechce – snahou je mít mix nejrůznějších zdrojů, právě proto, že se tím eliminuje riziko, že všechny najednou nebudou schopny dodávat energii. Oblačné počasí nezpůsobuje neplánované výpadky fotovoltaiky, ale očekávanou nižší výrobu – stejně jako třeba teplé počasí způsobuje očekávanou nižší výrobu jaderné elektrárny.

[Randy_Sh]

Radostné je také, že v posledních 10 letech narostl počet spoluobčanů, kteří zjistili, že potřeba el. energie nenarůstá, jak jim bylo namlouváno.

Nevím, jestli někdo tvrdil, že spotřeba poroste. Ale dobře si pamatuji, že měla klesat v důsledku zateplení budov, příchodu nových úsporných technologií, zákazu žárovek atd. Realita je taková, v roce 2016 spotřeba v ČR dosáhla desetiletého maxima. Tak to asi být nemělo. A to tady nemáme prakticky žádné EV.

[Petr Tomášek]

Já bych byl klidně pro ty větrníky a víc (malých) vodních elektráren plus klidně nějaký čas nějaký podíl nakupovat od sousedů, tak co, by se svět nezbláznil.

[pc2005]

[joke] Já bych montoval jaderný reaktor do každýho domu → problem solved.

Jinak v Liberci se fotovoltaika nejspíš vůbec nevyplatí (návratnost pořízení panelu). Tady je zataženo po většinu roku.

Tak mě napadlo vtipně šílené sci-fi řešení. Co vzít asteroid, navést ho na trajektorii blízkou Slunci a Země a u Slunce ho roztavit a pak na Zemi díky tepelnému spádu z něj vytěžit energii. Akorát se mě teda nechce odhadovat minimální velikost, aby se to vyplatilo víc než termosolární elektrárna.

No a nejefektivnější zdroj energie by bylo hawkingovo záření z miniaturní černé díry (akorát tam když zapomenete přihodit palivo, tak vybouchne).

[ehm]

Tak mě napadlo vtipně šílené sci-fi řešení. Co vzít asteroid, navést ho na trajektorii blízkou Slunci a Země a u Slunce ho roztavit a pak na Zemi díky tepelnému spádu z něj vytěžit energii.

Still better lovestory than Twilight.

[Kvakor]

No a nejefektivnější zdroj energie by bylo hawkingovo záření z miniaturní černé díry (akorát tam když zapomenete přihodit palivo, tak vybouchne).

No jo, jenže to by mělo leda že by šli minidíry někde najít už hotové, protože jinak zařízení na jejich výrobu by mělo tak ohromné energetické nároky, že zásobování celé Země elekřínou by nejspíš zvládlo levou zadní Na druhou stranu, jak už je jedna minidíra v dispozici ... a mimochodem, minidírou jde pohánět i kosmické lodě, tedy pokud vám nevádí velmi problematická manévrovatelnost, proti které je i supertanker obratný jako kolibřík

V praxi by bylo asi jednodušší z toho asteroidu, umístěného nejlépe do L1, udělat obří solární elektrárnu, která by zároveň fungovala jako regulace toku tepla ze Slunce, takže by už nebyl třeba dalšího šílenství ohledně množství produkovaného oxidu uhličitého. Mimo toho, s jemnější regulací by šlo dělat i řízení počasí, minimálně by tím šli silně omezit škody působené hurikány

[pc2005]

Jj black hole ship mě inspiroval k tomu postu . Docela vtipný, že je to prej (až na tu díru) asi nejrealizovatelnější mezihvězdný dopravní prostředek (a to asi i víc než Bussard ramjet).

Ale na solární elektrárnu nepotřebuješ asteroid, ale za to musíš být schopnej postavit obří konstrukci ve vesmíru. U asteroidu by ti stačila předpočítaná cesta.

[mln]

Zaujimavé a desivé spomienky pracovníka prevej atomky A1 v Jaslovských Bohuniciach. Človek by v JE čakal trochu profesionalnejší prístup :(

link https://ernestjezik.blog.sme.sk/t/112325/nezaradene

[Ondra]

diky, fantasticka cetba. I ten vtip o tech zidech jsem jeste neznal.

[Petr Tomášek]

Německo je skoro jedna velká placka

není a je to fuk, protože Němci staví větrníky masivně i v kopcích a na horách...

[Grunt]

Proč by se měli větrné elektrárny stavět na neobydlených rovinách? Má to nějaké logické zdůvodnění?

[Petr Tomášek]

a kdo to tvrdí? já tedy ne!

[Grunt]

Však ona je to taky spíš otázka na Maxe. Co se tak dívám na seznam nepřijde mi že by se nějak závratně stavěly VE na nějaké neobydlené rovince. Spíš naopak.

[Max]

Možná jsem se špatně vyjádřil. Každopádně pravdou je, že Německo má mnohem řidší osídlení než ČR a severní Německo je prostě placka, členitější je jen jižní půlka.
A ohledně neobydlených oblastní, psal jsem, že to staví všude, i ve městech.
Zdar Max

[Grunt]

Já vím, ale jak to koreluje s výstavbou větrných elektráren? Naopak čim výš turbína je o to bude „ve větším větru“, když to tak musím říct. Rychlost větru je nad povrchem minimální, tak proč by měla být řídce osídlená rovinka podmínkou pro vhodnost výstavby VE? To mi tam nesedí.

[Max]

Mno, rovinka většinou usnadňuje proudění, ale asi to bude chybka, protože povětrnostní mapa je docela slabá na středu Německa, je to tak k hranici 5,5-6m/s.
Každopádně ty větrníky nejsou zrovna nízký. Někde jsem snad četl, že se blíží k nasazování větrníků o výšce přes 200m s podobnou délkou lopat.
Zdar Max

[Luboš Doležel (Doli)]

Na rovině to má smysl, pokud je ta rovina blízko pobřeží.

[Grunt]

Na rovině se ten vítr rozjede ale právě největší nárazy má tam kde stoupá terén do výšky, ne? Resp. možná má i nad tou rovinou ale ve velké výšce.

[Grunt]

A podložím to ještě mapou. Celá Vysočina, Krušné hory, Orlické hory – naprosto ideální místo pro výstavbu VE. Proto tu souvislost s rovinatým a zároveň neobydleným terénem jako podmínku pro výstavbu nechápu.

[Petr Tomášek]

Každopádně pravdou je, že Německo má mnohem řidší osídlení než ČR

Lež! Je tomu právě naopak!

[OndK]

Hustota zalidnění Německa: 227 ob. / km²

Pouze 3 spolkové země mají nižší hustotu než je průměr ČR. V česku jsou pak kraje s podobnou nebo ještě menší hustotou zalidnění jako u těch 3 spolkových zemí. Takže argument o málo zalidněném Německu je lichý.

[ttt]

Hustotu obyvatel a hustotu osídlení vnímám jako dvě různé věci, to druhé jako počet obcí na km^2. Počet německých obcí jsem nenašel, ale přijde mi dost možné, že tam žije daleko víc obyvatel ve městech (třeba Porýní je jedno velké město, to může sežrat hodně lidí) a těch vesnic na venkově není tolik jako u nás.

[Ondra]

https://www.google.de/imgres?imgurl=http://de.statista.com/graphic/1/1254/anzahl-der-gemeinden-in-deutschland-nach-gemeindegroessenklassen.jpg&imgrefurl=https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1254/umfrage/anzahl-der-gemeinden-in-deutschland-nach-gemeindegroessenklassen/&h=995&w=1000&tbnid=XX6FAWkgIUuRFM:&tbnh=160&tbnw=160&usg=__MmOQ7DzgC8VaACjmb8vwrFSpsA8%3D&vet=10ahUKEwjltJ6K2b7YAhVJEuwKHVmxC2MQ9QEIKzAA..i&docid=_eLvAo1F8sdsYM&sa=X&ved=0ahUKEwjltJ6K2b7YAhVJEuwKHVmxC2MQ9QEIKzAA

tady to mate podle velikosti obce: <100,100-199,200-499,..., ...>500 000.

Jsem zvedav, jak vam ta hustota osidleni vyjde.

[Petr Tomášek]

Stále se tedy vyvíjí způsob, jak dostat z paliva více a více energie a mít tak menší odpad

a stále je to k hovnu

[Ondra]

prvni tyden v Nemecku z energetickeho hlediska:

https://www.energy-charts.de/power.htm

Vetrniky pokryly ve stredu az 2/3 celkoveho potrebneho vykonu. Ja si pamatuji, jak se v 90. letech tvrdilo, ze tolik energie se timhle zpusobem vubec neda ziskat. Ale jak rikal Jara Cimrman, nekdo to zkusit musel.

[jozka]

Ano ve stredu, kdyz silne foukalo, tak az 2/3. A az nebude foukat, tak ty 2/3 sebereme kde? Protoze o tom je cela diskuse. Ne o tom, ze si v 90. letech malokdo umel predstavit davove zmagoreni dnesnich dnu.

Ja si dokonce umim predstavit i kompletni pokryti spotreby rotopedy. Kdyz na to dostanu neomezene prostredky...

Ale jinak je ty grafy obsahuji zabavne momenty. Prvnim jsou plosky "solar", druhym ten predel x/x-forecast (i o tom je tahle diskuse) a tretim import balance. Kdyby se ten slavny vseresici jednotny trh skladal ze samych Nemecek... kam by se prelevala nadbytecna energie kdyz fouka a odkud by se brala kdyz nefouka?

Takhle si treba spolehlivy zdroj fakt nepredstavuju.

[Bystroushaak]

Kdyby se ten slavny vseresici jednotny trh skladal ze samych Nemecek... kam by se prelevala nadbytecna energie kdyz fouka a odkud by se brala kdyz nefouka?

To jako že v celé evropě, včetně mořských farm najednou přestane foukat? Pak by asi musely najet uhelné, ne?

[jozka]

Ony uz nejsou fuj?

[Bystroushaak]

Fuj jsou pořád, ale když náhodou bude nedostatek, tak dočasně vykrejou potřebu. Co je na tom špatného, že vyrábíš energii z ničeho a jen v případě, že nemáš na výběr jí dočasně dovyrobíš nevratnou likvidací fosilních paliv?

[alkoholik]

Uhelky na kompenzaci OZE nabihaji moc pomalu. Potrebujes precerpavacky, kterym za chvili dojde voda, nebo plyn (v nasem a nemeckem pripade rusky! :).
Perpetum mobile nam sem laskave netahej.

[Filip Jirsák]

Uhelky na kompenzaci OZE nabihaji moc pomalu.

Na kompenzaci čeho? Třeba když zapadne slunce a přestanou vyrábět FVE, je potřeba přejít na přečerpávačku, protože se absolutně nedá odhadnout, kdy slunce zapadne?

[Grunt]

Že neuděláš nic jiného než že přesuneš problém někam jinam. Pokud se Německo dostane na ty cíle v oblasti obnovitelných zdrojů jaké má v plánu (řekněme v roce 2050) tak by bylo v pohodě pokud by vlastnilo nějakou obří energobanku a bylo schopné do ní dlouhodobě ukládat (za rok veškerá infrastruktura vyrobí velmi slušné množství energie) přebytky a ty potom v době kdy má nedostatek bylo schopné zase bez problémů čerpat. Bohužel platí pravidlo že energii nejde (aspoň zatím já o ničem nevím) ve velkém dlouhodobě skladovat, takže i pokud bude existovat teoretická výměna za ceny 1:1 se zahraničím vždy bude muset tu tepelnou či jadernou elektrárnu někdo rozjet aby v době nedostatku mohl zase prodávat přebytky Německu zpátky a bude zamořovat oxidem uhličitým či jaderným odpadem své území. Jediné co se stane je že se problém přesune jinam. Je fakt že Německo samotné asi dosáhne úrovní CO₂ srovnatelných s Francií a bez jaderného odpadu. Akorát jinde se tím někdo bude muset otrávit aby byl schopný zásobovat vlastní zemi a ještě zahraničí.

[jozka]

Ano, pokud to podas takhle, tak nic. Tedy az na to, ze je to ve skutecnosti udrzovani uhelek v provozu (a stavbu novych), abysme vubec dokazali pokryt vypadky FVE a VE. A ze jich je vic nez chvil, kdy neco vyrabi. Plus nutnost posilovani distribucni site. Ten svet opravdu neni plny ruzovych jednorozcu...

Kdyby svet byl normalni, v mixu by byly zdroje na staly vykon, jaderky, HE na velkych tocich (a ne, Labe NENI velky tok), pripadne geotermalni zdroje, tam, kde jsou, na prihodnych mistech se daji pouzit i ty VE (ale zas tak moc jich neni, resp. tech, kde by to davalo ekonomicky smysl) a na vykryti spicek uhelky, precerpavacky. VE a FVE tam, kde by v kombinaci s nejakym ulozistem byly ekonomicky vyhodnejsi nez pripojka do site.

[Bystroushaak]

Kdyby svet byl normalni, v mixu by byly zdroje na staly vykon, jaderky, HE na velkych tocich (a ne, Labe NENI velky tok), pripadne geotermalni zdroje, tam, kde jsou, na prihodnych mistech se daji pouzit i ty VE (ale zas tak moc jich neni, resp. tech, kde by to davalo ekonomicky smysl) a na vykryti spicek uhelky, precerpavacky. VE a FVE tam, kde by v kombinaci s nejakym ulozistem byly ekonomicky vyhodnejsi nez pripojka do site.

Aha. Tak jsem rád, že vím jak vypadá norma.

[alkoholik]

A co teprve, kdyz zafouka trosku vic?
Druhy den vytahneme lisci ocasy a ebonitove tyce.
:)

[Bystroushaak]

Rád bych dodal, že všechny velké větrné elektrárny, co jsem kdy v životě viděl mají regulovatelné naklápění lopatek, právě aby se tohle nestalo. Taky se umí automaticky otáčet ve směru větru a detekovat jeho rychlost ultrazvukem, takže ví kdy brzdit (snížit záběr na míň), i když jim to centrála neřekne.

[Agent]

IMHO tohle stejně nemá řešení. Vidím to tak, že se budou využívat všechny dostupné zdroje už jen proto, že spotřeba bude růst bez ohledu na to, že moderní automatizace je energeticky méně náročná, mimo jiné i díky tomu, že řada zaostalych zemi se bude chtít přiblížit západu. Prostě každej zdroj bude dobrej. Až jednotlivé zdroje začnou docházet, tak holt se budem muset uskromnit. Stejně to dříve či později dopadne tak, že nezbyde než zalezt zpátky do jeskyň ke klacku a pazourku. IMHO!

[Grunt]

Vesmír je zdrojů plný a předpokládám že až dojdou ty na Zemi bude jednodušší postavit vrtnou plošinu někde na Titánu než prostě vrtat do určité hloubky tady pod povrchem země.

[pc2005]

Na Ganymede a Titan, i já letěl tam. Města pořád stejná, jen jedno z nich v srdci mám. Lunar, město sedmé, tam nám bude fajn.

[Filip Jirsák]

Ty zaostalé země přece budou budovat zdroje u sebe, ne v Evropě. Nějak nevidím důvod, proč by ta zaostalá země budovala drahou uhelnou elektrárnu nebo astronomicky drahou atomovou elektrárnu (na jejíž výstavbu a provoz navíc nemá potřebné znalosti), když může mít levné OZE. Elektrárny na fosilní paliva bude výhodné stavět jedině tam, kde je přímo těží.

[jozka]

Nejhorsi je, ze s takovou zaostalou neevropskou zemi sousedime.

[Vencaz Hor]

ale je to prece jen podivne, ze na zapad od Sumavy a Krusnych hor zije takovej debilni narod, zatimco na vychod je so to samej inteligent na cele s Klausem

[Randy_Sh]

ale je to prece jen podivne, ze na zapad od Sumavy a Krusnych hor zije takovej debilni narod, zatimco na vychod je so to samej inteligent na cele s Klausem

Ano, svět je divný. Zrovna dnes jsem narazil na dvě zprávy, které musí být produktem ruské hybridní propagandistické války. Tady se píše, že motokárová dráha bratří Schumacherů bude uzavřena, protože se tam začne těžit uhlí. Další článek zase popisuje, jak v německém městečku strhli kostel a místo něj bude uhelný důl. Nejsou to fake news? V Polsku by mě to nepřekvapilo, tato zaostalá země sází na špinavé fuj uhlí, ale v Německu? Možná tam ve skutečnosti postaví větrnou farmu, ale ruští trolové to celé překroutili.

[Jendа]

Ano, jedná se o propagandu, idnes je po Seznamu další hybridní hrozba. Realitu se můžeš dočíst v článku Zaspala pod diktátem ČEZu česká energetika dobu? Obnovitelné zdroje energie jsou nyní daleko levnější než uhlí.

[JiK]

a proto nemci stavi nove uhelky a plynove elektrarny. Asi nectou ceske weby...hloupi nemci...

[odin]

V budoucnu ma smysl jen mix uhelnych a jadernych elektraren. Nejake vodni, vetrne a solarni elektrarny nemaji smysl, protoze bez dotaci jsou silne nerentabilni.

Samozrejmost je zrusit dotovani jaderne i uhelne energetiky. Dale pak zrusit ERU, ktery svazuje trh silenym zpusobem. Pro tezbu uhli at se firma dohodne s kazdym jednim majitelem dotceneho pozemku. V pripade havarie jaderne elektrarny si mohou poskozeni a pozustali obcanskopravne vymoci odskodneni po provozovateli. Nevidim problem.

[Käyttäjä 11133]

Tak zrovna v tomto individualistickém světě, který navrhuješ jediné co dává smysl jsou malé větrné, vodní a solární zdroje pro jednotlivé budovy / malé komunity... :D

[jozka]

Pozor! Pohybujes se velmi blizko vizim "Velkeho skoku"

[lin]

V této diskusi je vidět co dělají desetiletí lobbingu ČEZ-u a mafiánů připojených na tento stát v státě. S "dostavěním" Temelína a Dukovan to hodně skřípe, protože co si budeme lhát, cena elektřiny jde hodně dolů, máme tu "smůlu", že v Evropě bude čím dál víc silové elektřiny za čím dál nižší cenu. Jak tedy "dostavět" Temelín a rozdělit si všimné za obří zakázku v řádu stovek, možná tisíc miliard? No, musíme být přece "energetický soběstační" vy troubové! Nechceme německou fašistickou energii, ani holandskou, a to ani zadarmo! Chceme ruskou jadernou "technologii" 4, 5 a 6. generace. Škoda, že někdo z fanoušků jaderných bloků ze státních dotací nedomyslel, jak by vypadal podobný nápad, kdyby se "elektřina" nahradila např. "procesory"! Američané a korejci sice mají Intel nebo Samsung CPU, ale čert je vem, my nemáme podmínky na výrobu CPU a proto nasadíme české dřevěné sčoty! Bude nás to stát jen 800 miliard, ale sčot je daleko spolehlivější a je náš, český! Kampak na nás se světovými "vynálezy" ))) Nebo, kdyby každý stát vymyslel "automobilovou soběstačnost". Sice by prodělal kalhoty v snaze vyrábět vlastní auta, ale alespoň ČR se svými Škodovkami ostrouhají! A tak by se dalo pokračovat. Zkrátka, v střední Evropě elektřiny je dost, a bude čím dál levnější. Západní moře a jižní státy jsou v podstatě generátory velice který se začínají pomalu roztáčet. Soupeřit máme mozkem, např. softwarem a vynálezy, ne korupčními prodělečnými energetickými mega-projekty ze státního.

[ehm]

možná tisíc miliard

Máš vůbec alespoň přibližnou představu, co je to bilion korun?

Chceme ruskou jadernou "technologii" 4, 5 a 6. generace.

Technologii píšeš v uvozovkách proč?

Škoda, že někdo z fanoušků jaderných bloků ze státních dotací nedomyslel, jak by vypadal podobný nápad, kdyby se "elektřina" nahradila např. "procesory"!

Protože je řeč o elektřině, nikoliv o procesorech. Nelze jí (efektivně) skladovat a její spotřeba nezmizí. Na tržní změny (např. nižší přebytky v zahraničí) nelze reagovat dostatečně pružně, protože vystavět elektrárnu chvíli trvá. Ze strategického hlediska je význam elektrické energie nesporně větší než procesorů. Kdyby tedy už nastala situace, že by do ČR najednou nebylo možné importovat procesory, tak stále budou v provozu současné počítače – pouze by byl problém nahrazovat ty doslužující. V krajním případě ostatně není nepřekonatelný problém postavit si CPU i v domácích podmínkách z běžných elektrosoučástek (samozřejmě je to shit s otřesným výkonem, ale když na tom nebudeš provozovat JavaScriptové „appky“, tak to třeba něco upočítá). Ale je to relativně nepodstatné, protože postupný útlum IT infrastruktury by nebyl tak kritický (bylo by dost času vydolovat data a vrátit se k papírům a tužkám).

[lin]

Proč bych proboha elektřinu skladoval, všiml jste si, že ČR má jen 10 milionů obyvatel na kontinentu s miliardou lidí? Teorie jak v okolí najednou zmizí elektřina a budeme odkázáni sami na sebe je dost legrační. Jednak je zřejmé, že se děje přesný opak, jednak se to může stát jen v důsledku války, ale v takovém případě (války) opravdu NECHCETE mít na svém území žádnou JE. ČR není ostrov v moři, je to malá země uprostřed velkého kontinentu který má elektřiny spoustu, a není jediný racionální důvod myslet si, že by to mělo v dohledné budoucnosti být jinak. Z čeho bude vyrábět energii ČEZ (RWE a další) je opravdu šumafuk, jen odmítám, aby zahrabávali jaderné svinstvo a reaktory tisíce let hustě obydleném území ČR a aby kvůli "dostavbám" plundrovali státní rozpočet. To jsou ostatně přesně stejná omezení, která výrobci elektřiny už dnes mají v civilizovaných zemích typu Německa nebo Rakouska. Proberte se lidi, vy nejste červený kříž krachujícího jaderného ani uhelného průmyslu FFS. Ať se klidně zhroutí, who gives a fuck, energie je všude kolem dost a drátem se přivede snadno.

[ehm]

Proč bych proboha elektřinu skladoval, všiml jste si, že ČR má jen 10 milionů obyvatel na kontinentu s miliardou lidí?

Nezáleží jen na domácí spotřebě, která koreluje s tím počtem obyvatel, ale i (a možná zejména) na průmyslu, jehož spotřeba s tím korelovat vůbec nemusí.

Teorie jak v okolí najednou zmizí elektřina a budeme odkázáni sami na sebe je dost legrační.

To neumím posoudit.

v takovém případě (války) opravdu NECHCETE mít na svém území žádnou JE

V případě války se především může hodit mít na svém území jaderné fyziky a potřebné zázemí (přinejmenším strategicky). Jak atraktivním cílem je odstavená jaderná elektrárna neumím posoudit, ale divil bych se, kdyby po zastavení reaktoru a vyklizení paliva (jak nového, tak vyhořelého) představovala podstatné riziko.

jen odmítám, aby zahrabávali jaderné svinstvo a reaktory tisíce let hustě obydleném území ČR

Nebyla řeč především o dostavbě dalších reaktorů v existujících jaderných elektrárnách? Pak opravdu nevím, jestli udělá velký rozdíl zahrabat elektrárnu o dvou či čtyřech reaktorech. Co se týká odpadu, o tom už mluvil Max. Žádná hlubinná úložiště zatím neexistují a jaderný odpad se po desítky let skladuje v k tomu určených skladech. Má někdo ze zdejších diskutujících informaci, jak by to při následném přesunu do hlubinných úložišť bylo s dopravou? Resp. je nutné, aby se úložiště nacházelo na našem území, nebo lze vybudovat jedno obrovské, které by bylo společné pro více států?

Pozn. k předchozí otázce: Je otázka, jak jsou ty sklady zabezpečené, ale pokud jsou pod zemí, jak bych předpokládal, nebude snadné je zničit. Případné malé poškození by stále bylo řešitelné opravou (čti: novou vrstvou betonu).

v civilizovaných zemích typu Německa nebo Rakouska

Jsem rád, že žiju právě v ČR a ne v „civilizovaném“ Německu. Během dospívání jsem se hodně rozhlížel po zemi, kde by se mi líbílo víc než v ČR, ale třebaže některé země měly příznivější počasí nebo rozvinutější ekonomiku, nenašel jsem stát, který by zvítězil celkově. Uvědomuje si to mnoho cizinců, kteří tu dobrovolně žijí (a z nichž někteří pocházejí z toho vyspělého Západu), a bylo by fajn, kdyby si to uvědomilo i více Čechů. Nejsem zrovna vlastenec, ale dívám se na to čistě pragmaticky – a součástí toho pragmatismu je i uvědomění si, že čím budou spoluobčané hrdější na svou vlast, tím více se zlepší naše politická situace. Nechci se orientovat na Západ a už vůbec ne na Východ (pozn.: nemyslím si, že ryze obchodní dodávka ruské technologie by nějak nutně musela souviset s politickou orientací).

Proberte se lidi, vy nejste červený kříž krachujícího jaderného ani uhelného průmyslu FFS. Ať se klidně zhroutí, who gives a fuck, energie je všude kolem dost a drátem se přivede snadno.

Nerad bych se dočkal toho, že energeticky budeme zcela nebo převážně odkázáni na dodávky z EU, pakliže nemáme adekvátně silné páky i my na ně. V srdci Evropy, která se postupně ubírá pseudo-ekologickým směrem, by určitě bylo strategicky výhodnější vybudovat výkonné a především stabilní zdroje energie, kterou jim pak v případě potřeby můžeme prodávat. To je jedna z věcí, která nás může postavit do nesrovnatelně silnější pozice.

[deda.jabko]

jednak se to může stát jen v důsledku války

A treba na takove ekonomicke sankce pomyslels? K nim nepotrebujes valku, staci, kdyz se zmeni rezim u nasich sousedu nebo u nas, a reknou si, ze nam nic prodavat nebudou, protoze <duvod>.

ČR není ostrov v moři, je to malá země uprostřed velkého kontinentu

Proto z ni udelame (jeste vetsi) kolonii, kterou budou moci ostatni staty vysavat nebo vydirat, protoze nebude sobestacna ve vyrobe energie.

[Jendа]

jen odmítám, aby zahrabávali jaderné svinstvo a reaktory tisíce let hustě obydleném území ČR a aby kvůli "dostavbám" plundrovali státní rozpočet

Já zase odmítám, aby mi spalování dinosaurů a přesliček ničilo prostředí, ve kterém žiju.

krachujícího uhelného průmyslu

Výše je odkaz, jak najednou Německo začalo těžit fosilie a stavět fosilní elektrárny.

[melkors]

Dekujeme za krasnou ukazku mysleni zeleneho fanatika. Kdyby se nekdo aspon trosku vzdelal v oblasti fyziky a energetiky, ...

[Filip Jirsák]

Děkujeme za krásnou ukázku myšlení uhelného fanatika. Kdyby se někdo alespoň trošku vzdělal v oblasti ekonomie, zjistil by, že komentář, na který reaguje, byl hlavně o ekonomii, ne o fyzice nebo energetice.

[deda.jabko]

byl hlavně o ekonomii, ne o fyzice nebo energetice.

Ten komentar byl hlavne o idiocii.

Nikdo pricetny nebude srovnavat vyrobu energie a procesoru a jeste se tim verejne chlubit. To uz rovnou muze srovnavat divadelni hry a dieselove lokomotivy.

Nejlepsi je tam nahazet pojmy, aby to hezky vyslo. Treba:

Zkrátka, v střední Evropě elektřiny je dost, a bude čím dál levnější. Západní moře a jižní státy jsou v podstatě generátory velice který se začínají pomalu roztáčet.

Pisateli ponekud uchazi, ze ve stredni evrope nejsou ani zapadni more ani jizni staty.

A dodam, ze se muze stat cokoliv, kdy kohoutky s elektrinou budou uzavreny a to se pak budeme mit fajn.

[Filip Jirsák]

A dodam, ze se muze stat cokoliv, kdy kohoutky s elektrinou budou uzavreny a to se pak budeme mit fajn.

V takovém případě bychom ovšem měli problémy i se současnou strukturou našich elektráren. Protože dnes nemáme vyrovnanou bilanci výroby a spotřeby, ale většinou jsme závislí na vývozu, někdy i na dovozu.

[deda.jabko]

V takovém případě bychom ovšem měli problémy i se současnou strukturou

většinou jsme závislí na vývozu, někdy i na dovozu.

Ok. V tom pripade nemusime byt sobestacni v nicem a muzeme vsechno dovazet. Ale asi tu nema cenu vysvetlovat, ze by stat mel byt sobestacny v nekterych oblastech sobestacny a mit rezervy pro pripad krize.

[Filip Jirsák]

Nevidím důvod, proč by to měl být zrovna stát. Myslím, že celá EU se dokáže pro případ krize zabezpečit mnohem lépe, než samotná ČR. Třeba dostatečně vydatné ložisko plynu v ČR nemáme, po moři sem plyn také nedovezeme, protože nemáme moře – ale v rámci EU už jsou najednou možnosti zásobování plynem úplně jiné.

[JiK]

Evropsky sojuz a jeho nejvyssi sovet se v reseni krizi jiz historicky osvedcil, ne?

Recko, dluhova krize, ilegalni migrace, brexit, biopaliva, jeden obrovsky uspech vedle druheho, svet se nestiha ucit, jak to delat spravne...ze?

[melkors]

Hele, Jirsak, kdyz uz zvanej o ekonomii, tak by konecne mohli dolozit sve tvrzeni, ze JE dostavaji nejake dotace. Odkaz na zdroj, prosim!

[Filip Jirsák]

Já jsem nepsal, že dostávají dotace, psal jsem, že jsou dotované skrytě – přes různé věci, které nejsou nazývány „dotace JE“. Například část SÚJB, ochrana širšího perimetru JE, současné náklady na likvidaci JE po skončení provozu, současné náklady na trvalé úložiště, státní záruky při případné výstavbě dalších bloků, řešení případných následků havárie… To všechno jsou náklady a rizika, které nenese provozovatel JE.

[deda.jabko]

Například část SÚJB

To je jako rict, ze vyrobci potravin jsou skryte dotovani pres Statni potravinarskou a zemedelskou inspekci, sit Hygienickych stanic, Inspektorat prace, atd.

ochrana širšího perimetru JE

Pricemz to CEZ bohate kompenzuje okolnim vesnicim a mestum na dotacich.

současné náklady na likvidaci JE po skončení provozu, současné náklady na trvalé úložiště

To by me zajimalo, proc CEZ kazdorocne odvadi penize SURAO, a k cemu ma SURAO pres dvacet miliard na uctu...

[Filip Jirsák]

To je jako rict, ze vyrobci potravin jsou skryte dotovani pres Statni potravinarskou a zemedelskou inspekci, sit Hygienickych stanic, Inspektorat prace, atd.

Ano, je. Což nemění nic na tom, že je to pravda a že jsou to náklady, které platíme – a nebýt jaderných elektráren, neplatili bychom je.

Pricemz to CEZ bohate kompenzuje okolnim vesnicim a mestum na dotacich.

A kolik že Gripenů mají ty okolní vesnice na ochranu elektrárny?

To by me zajimalo, proc CEZ kazdorocne odvadi penize SURAO, a k cemu ma SURAO pres dvacet miliard na uctu...

Myslíte, že za dvacet miliard se vybuduje a bude provozovat trvalé úložiště a ještě zlikviduje jaderná elektrárna? To jste z hodně levného kraje. Správně řečeno je to tak, že na tom účtě je dnes jenom dvacet miliard korun a počítá se s tím, že kdyby to bylo potřeba využít už teď, zatáhne to stát. Stejně jako to zatáhne stát, až bude elektrárna opravdu na konci své životnosti a zjistí se, že likvidace je mnohem dražší, než kolik je na tom účtu naspořené.

[deda.jabko]

Ano, je

To chce asi hodne velkou davku zatvrzelosti trvat na takove blbosti.

nebýt jaderných elektráren, neplatili bychom je.

A bez JE bysme tu urcite nemeli zadne zarizeni, ktere by bylo potreba dozorovat SUJB. A to se nebavim o problematice chemicke ochrany, ktera je take v gesci SUJB.

A kolik že Gripenů mají ty okolní vesnice na ochranu elektrárny?

To uz je moc. Ty gripeny jsou jenom na ochranu JE?

Tak narovinu, mne se vubec nelibi, ze tve bydleni je skryte dotovane statem, protoze do ochrany vzdusneho prostoru nad tvym domem stat nalel miliardy korun.

Myslíte, že za dvacet miliard se vybuduje a bude provozovat trvalé úložiště a ještě zlikviduje jaderná elektrárna?

To vazne musis prekrucovat kazdou vetu? Dvacet miliard je aktualni stav! Obe elektrarny jsou stale v provozu a do fondu neustale prispivaji, takze az bude potreba cerpat, bude tam o poznani vic penez. Pricemz ty jsi tvrdil, ze tyto naklady se do nezapocitavaji a tedy je to skryta dotace.

[Filip Jirsák]

To chce asi hodne velkou davku zatvrzelosti trvat na takove blbosti.

Pokud chcete polemizovat s tak zjevnou věcí, jako že výstavbou silnic stát dotuje dopravu automobily (protože kdyby tu výstavbu silnic neplatil stát, museli by si ji zaplatit motoristé ze svého, aby ty silnice měli), budete asi muset napsat něco víc než jen „taková blbost“. Nebo si snad myslíte, že tady silnice rostou jen taky samy od sebe, nebo že je stavební firmy staví jen tak zadarmo?

A bez JE bysme tu urcite nemeli zadne zarizeni, ktere by bylo potreba dozorovat SUJB. A to se nebavim o problematice chemicke ochrany, ktera je take v gesci SUJB.

Překrucování věcí vám jde hezky. Výslovně jsem napsal část SÚJB.

To uz je moc. Ty gripeny jsou jenom na ochranu JE?

Jak jste přišel na to, že jenom na ní? Ale je to služba, kterou stát poskytuje provozovateli jaderné elektrárny, a kterou zjevně třeba fotovoltaické elektrárny nepotřebují.

Tak narovinu, mne se vubec nelibi, ze tve bydleni je skryte dotovane statem, protoze do ochrany vzdusneho prostoru nad tvym domem stat nalel miliardy korun.

Ano, je to dotované státem. Proto stát máme, aby platil věci, které potřebují všichni. Jenže když chcete porovnávat celkové náklady na OZE a JE, musíte započítávat všechny náklady, i ty, které jsou umně schované.

To vazne musis prekrucovat kazdou vetu?

To já nedělám, to je vaše specialita.

Dvacet miliard je aktualni stav!

Myslím, že to je přesně to samé, co jsem napsal já.

Obe elektrarny jsou stale v provozu a do fondu neustale prispivaji, takze az bude potreba cerpat, bude tam o poznani vic penez.

To je jen vaše zbožné přání. Ta potřeba čerpat může nastat třeba hned zítra. To „doufáme, že tam bude víc peněz“ je právě ten skrytý náklad, protože někdo (v tomto případě stát) na sebe bere odpovědnost za to, když se to doufání nevyplní. Zkuste si podle toho vašeho principu koupit třeba barák. „Já ten barák koupím teď, ale celkovou cenu vám budu postupně splácet. Přece vydělávám a budu vám neustále platit, takže až půjdu do důchodu, budete mít ten barák splacený.“ Když s tímhle někam přijdete, tak vás vyženou s tím, ať si pořídíte hypotéku – nebo-li vás to bude stát něco navíc, protože v tom bude zohledněné to riziko, že to nesplatíte a že se za vás někdo zaručuje.

Pricemz ty jsi tvrdil, ze tyto naklady se do nezapocitavaji a tedy je to skryta dotace.

Já jsem nepsal, že se nezapočítávají tyto náklady. Psal jsem, že se nezapočítávají současné náklady. Současné náklady jsou něco jiného, než budoucí náklady. Kdyby se někdo alespoň trošku vzdělal v oblasti ekonomie…

[deda.jabko]

Pokud chcete polemizovat s tak zjevnou věcí, jako že výstavbou silnic stát dotuje dopravu automobily

Co je tohle za slameneho panaka? Ja tu nepolemizuju se stavbou silnic.

Ja jsem jednoznacne napsal:

To je jako rict, ze vyrobci potravin jsou skryte dotovani pres Statni potravinarskou a zemedelskou inspekci, sit Hygienickych stanic, Inspektorat prace, atd.

A ty jsi mi to odsouhlasil. Pricemz je to neco uplne jineho. Vyrobci potravin se bez techto instituci bez problemu obejdou, ba prave naopak, a komplikuji jim zivot. A tys to oznacil za skrytou dotaci. To chce opravdu talent.

Ale je to služba, kterou stát poskytuje provozovateli jaderné elektrárny, a kterou zjevně třeba fotovoltaické elektrárny nepotřebují.

To chces rict, ze nase armada nestrezi vzdusny prostor nad fotovoltaickymi elektrarnami? Co kdyz pres ni poleti nekomunikujici letadlo?

Výslovně jsem napsal část SÚJB.

Vis, ze JE nejsou jedine zarizeni, na ktere tato cast SUJB dohlizi? A ted pozor, mozna to pro tebe bude velka rana. Ale provozovatele JE a dalsich zarizeni SUJB plati poplatky za jednotlive ukony. Takze opet zadne skryte dotace.

musíte započítávat všechny náklady, i ty, které jsou umně schované.

Pricemz se slusi dodat, ze tyto naklady jsou fixni bez ohledu na to, jestli tu mame nejakou JE nebo ne.

To já nedělám, to je vaše specialita.

Chapu, narovnavani muze z tveho pohledu vypadat jako prekrucovani, ...

To je jen vaše zbožné přání. Ta potřeba čerpat může nastat třeba hned zítra. To „doufáme, že tam bude víc peněz“ je právě ten skrytý náklad, protože někdo (v tomto případě stát) na sebe bere odpovědnost za to, když se to doufání nevyplní.

Bavime se tu o rozpoctu na ukonceni provozu JE a ulozeni paliva. O cemz jsi tvrdil, ze je to skryty naklad, ktery se do ceny nezapocitava. Coz je blbost, protoze ten rozpocet opravdu existuje a CEZ do nej systematicky plati.

To je jen vaše zbožné přání. Ta potřeba čerpat může nastat třeba hned zítra.

Proto jsou elektrarny stejne jako dalsi provozy pojisteny, pricemz jsou pojistky opet zapocitany do provoznich nakladu.

[Filip Jirsák]

Co je tohle za slameneho panaka? Ja tu nepolemizuju se stavbou silnic.

Omlouvám se, že stát platí výstavbu silnic bylo obrovské překvapení pro Melkorse, ne pro vás.

Pricemz je to neco uplne jineho. Vyrobci potravin se bez techto instituci bez problemu obejdou, ba prave naopak, a komplikuji jim zivot. A tys to oznacil za skrytou dotaci.

Ano, bez těchto institucí se bez problémů obejdou – pokud tu nebudou chtít prodávat. Pokud tu chtějí prodávat, musejí se podřídit podmínkám, a součástí těch podmínek je, že budou existovat příslušné kontrolní úřady. Buď si ty úřady budou platit samy, což asi nechceme, nebo je bude platit stát – a pak je to náklad spojený s tím prodejem.

Nevím, co je tak nepochopitelného na tom, že kdybychom neměli žádné jaderné elektrárny, nepotřebujeme ani tu část SÚJB, která má dozor nad jadernými elektrárnami. Ta část je tedy přímým důsledkem existence JE v ČR. Přičemž ta část SÚJB něco stojí – a neplatí to ČEZ, nýbrž stát, takže je to dotace. Kdyby to bylo jako s OZE, nebude ta část SÚJB placena ze státního rozpočtu, ale na faktuře za elektřinu najdete položku „Příspěvek na provoz SÚJB, sekce jaderných elektráren“. Tím, že ten náklad neuvedete takhle na faktuře, ale schováte ho do státního rozpočtu, náklad nezmizí. Jen není na první pohled vidět, je před vámi skrytý – a evidentně to na vás funguje dobře, protože si myslíte, že opravdu zmizel.

To chces rict, ze nase armada nestrezi vzdusny prostor nad fotovoltaickymi elektrarnami? Co kdyz pres ni poleti nekomunikujici letadlo?

Kolem FVE nejsou bezletové zóny. Když přes FVE poletí nekomunikující letadlo, stane se úplně to samé, jako když letí přes pole, les nebo rybník.

Vis, ze JE nejsou jedine zarizeni, na ktere tato cast SUJB dohlizi?

No a co? Chcete snad tvrdit, že kdybychom neměli žádné JE, měl by SÚJB stejný počet zaměstnanců, jako má dnes?

Ale provozovatele JE a dalsich zarizeni SUJB plati poplatky za jednotlive ukony. Takze opet zadne skryte dotace.

Asi byste se měl naučit počítat. Když jsou výdaje skoro dvojnásobné oproti příjmům, je to záporná bilance a úřad ty peníze musí někde vzít – od státu, z daní.

Pricemz se slusi dodat, ze tyto naklady jsou fixni bez ohledu na to, jestli tu mame nejakou JE nebo ne.

Pokud vyhlášení bezletové zóny neznamená žádné náklady, poněkud mi uniká, proč není vyhlášena nad celou republikou. Víte, kolik bychom ušetřili?

Chapu, narovnavani muze z tveho pohledu vypadat jako prekrucovani, ...

Aha, takže větu „na tom účtě je dnes jenom dvacet miliard korun“ jste narovnal větou „Dvacet miliard je aktualni stav!“ No jo, to je úplně něco jiného, mezi „dnes je“ a „aktuální stav“ je diametrální rozdíl.

Bavime se tu o rozpoctu na ukonceni provozu JE a ulozeni paliva. O cemz jsi tvrdil, ze je to skryty naklad, ktery se do ceny nezapocitava. Coz je blbost, protoze ten rozpocet opravdu existuje a CEZ do nej systematicky plati.

Ne, nebavíme se o rozpočtu. Bavíme se o nákladech. Rozpočet je tabulka, kde máte sepsané plánované příjmy a výdaje, případně to pak aktualizujete podle reálného stavu. Už jsem vám vysvětloval, že existuje něco jako riziko a časová hodnota peněz, takže to, že možná budete mít nějaké peníze za dvacet let, je něco jiného, než když ty peníze máte teď v ruce. Netuším, co na tom nechápete – když si pronajmete auto a budete platit za každý měsíc jeho používání, majitel auta vám rozhodně nenapočítá splátky tak, že by cenu auta vydělil jeho předpokládanou životností, a přesně tohle vám naúčtoval. Například se pojistí pro případ, že byste to auto zrušil před koncem jeho životnosti. A tohle pojištění je náklad související s tím pronájmem auta. Úplně stejně je to i s oním účtem na likvidaci jaderných zařízení – i u něj je riziko, že vybraná částka nebude stačit, i tohle riziko je nákladem, jako každé jiné riziko, a ten náklad nese český stát, protože to bude on, kdo bude případně muset dosypat ze svého.

Proto jsou elektrarny stejne jako dalsi provozy pojisteny, pricemz jsou pojistky opet zapocitany do provoznich nakladu.

Zapomněl jste ovšem dodat takový malý detail, že limit pojištění nedosahuje ani 1 % hypotetických nákladů v případě havárie.

[JiK]

Tahle debata zacina byt ponekud zdlouhava. Pane Jirsak, jste volicem strany Zelenych? Ano/Ne? Odpovezte, a my Vam prestaneme zneuctovat vasi viru.

[Filip Jirsák]

Je mi líto, že vás zklamu, ale já k tomu nepřistupuju jako k nezpochybnitelné víře jako vy. Nejsem pravidelným voličem žádné strany, rozhoduji se v každých volbách zvlášť. Volil jsem různé strany.

[Filip Jirsák]

Ještě jsem k té vaší nezpochybnitelné víře chtěl napsat, že mne zajímají racionální a pravdivé argumenty.

[JiK]

Podle vaseho projevu jsou racionalni a logicke argumenty to posledni, co by vas zajimalo. Ale budiz, zkusme to.

1/ je-li jaderna energetika tak strasne nevyhodna, zla, a nebezpecna, proc ji fura zemi stavi a rozviji? Francie, Japonsko, Cina, UK, Finsko, Rusko, Indie, Pakistan, Brazilie, v podstate kdokoli, kdo na to technicky ma a zaroven nema silene ekoaktivity misto racionalnich politiku...proc to delaji, kdyz je to nevyhodne?

2/ proc, kdyz jsou ty "dotovane ekozdroje" o tolik lepsi, levnejsi, vyborne, bezproblemove, a vse resici, rozjizdi ted Nemci nove uhelne a plynove elektrarny? Zbytecne?

3/ Proc vubec nekdo stavi a rozjizdi nove elektrarny, zejmena v preregulovane Evrope, kde i na stavbu garaze potrebujeme 30 razitek, kdyz, jak tvdi zeleni prorokove, elektriny je nadbytek, spotreba klesa, a vlastne ji vubec nepotrebujeme...?

Nevyvolavaji ve vas tyhle otazky ani jen malou pochybnost, ze ta vase ideologie nekoresponduje s realitou?

[Filip Jirsák]

Kde jsem psal, že je jaderná energetika zlá a nebezpečná? Kde jsem psal, že OZE jsou všeřešící? Kde jsem psal, že elektřinu nepotřebujeme?

Tyhle otázky ve mně vyvolávají jistotu, že ve vašem případě jde jen o ideologii – když mi ve svých otázkách podsouváte něco, co jsem nikdy nenapsal.

[Bystroushaak]

Podle vaseho projevu jsou racionalni a logicke argumenty to posledni, co by vas zajimalo. Ale budiz, zkusme to.

1/ je-li jaderna energetika tak strasne nevyhodna, zla, a nebezpecna, proc ji fura zemi stavi a rozviji? Francie, Japonsko, Cina, UK, Finsko, Rusko, Indie, Pakistan, Brazilie, v podstate kdokoli, kdo na to technicky ma a zaroven nema silene ekoaktivity misto racionalnich politiku...proc to delaji, kdyz je to nevyhodne?

2/ proc, kdyz jsou ty "dotovane ekozdroje" o tolik lepsi, levnejsi, vyborne, bezproblemove, a vse resici, rozjizdi ted Nemci nove uhelne a plynove elektrarny? Zbytecne?

3/ Proc vubec nekdo stavi a rozjizdi nove elektrarny, zejmena v preregulovane Evrope, kde i na stavbu garaze potrebujeme 30 razitek, kdyz, jak tvdi zeleni prorokove, elektriny je nadbytek, spotreba klesa, a vlastne ji vubec nepotrebujeme...?

1. Není to náhodou historicky dáno? OZE jsou v dostatečné kapacitě a dostatečně nízké ceně dostupné teprve cca desetiletí. Nehledě na potřebu smartgridu, ke kterému před Fukušimou nebyla ani zdaleka politická vůle.
2. Protože mají kromě výhod i pár nevýhod.
3. Fakt to tvrdí zelení prorokové?

[deda.jabko]

Buď si ty úřady budou platit samy, což asi nechceme, nebo je bude platit stát – a pak je to náklad spojený s tím prodejem.

A muzes mi tedy bez tech reci okolo rict, jestli jsou vyrobci skutecne skryte dotovani pres Statni potravinarskou a zemedelskou inspekci, sit Hygienickych stanic, Inspektorat prace, atd. Ano/Ne?

Nevím, co je tak nepochopitelného na tom, že kdybychom neměli žádné jaderné elektrárny, nepotřebujeme ani tu část SÚJB, která má dozor nad jadernými elektrárnami. .... Tím, že ten náklad neuvedete takhle na faktuře, ale schováte ho do státního rozpočtu, náklad nezmizí.

Zajimave, ze resis jen nakladovou stranku a opomijis prijem statniho rozpoctu. IIRC je to neco pres dve mega mesicne za kazdy jeden reaktor + poplatky pred spustenim. Jinymi slovy bez JE by tu nebyly naklady na cast SUJB a nebyly by ani prijmy z poplatku od provozovatelu JE.

Kolem FVE nejsou bezletové zóny. Když přes FVE poletí nekomunikující letadlo, stane se úplně to samé, jako když letí přes pole, les nebo rybník.

Pricemz se slusi dodat, ze tyto naklady jsou fixni bez ohledu na to, jestli tu mame nejakou JE nebo ne.

Pokud vyhlášení bezletové zóny neznamená žádné náklady, poněkud mi uniká, proč není vyhlášena nad celou republikou. Víte, kolik bychom ušetřili?

Evidentne to bude chtet vysvetlit polopaticteji. Zmeni se nejak naklady na vzdusnou obranu, kdyz v CR ubydou jedna nebo dve bezletove zony. Ano/Ne? (Pokud si s touto otazkou nejsi jisty, doporucuji nahlednout do ucebnice ekonomie a s jeji pomoci vyhledat rozdil mezi fixnimi a nulovymi naklady.

Asi byste se měl naučit počítat. Když jsou výdaje skoro dvojnásobné oproti příjmům, je to záporná bilance a úřad ty peníze musí někde vzít – od státu, z daní.

Jednou me tu peskujes, ze nemluvis o celem SUJB, ale jenom o jeho jaderne casti. A ted, kdyz se ti to hodi, vytahnes rozpocet celeho uradu. Pricemz pomijis, ze pro vyzkumne a zdravotnicky zarizeni urad dela dozor temer zadarmo, opomijis dalsi funkce jako je sit mereni, atp.

Netuším, co na tom nechápete

To, ze tu motas dohromady dve veci, ktere spolu nesouvisi, ale ty si myslis, ze ano. Ale opravdu nemam silu ti to rozmlouvat, staci ta snuska nesmyslu, co jsem rozebiral vyse.

[Filip Jirsák]

A muzes mi tedy bez tech reci okolo rict, jestli jsou vyrobci skutecne skryte dotovani pres Statni potravinarskou a zemedelskou inspekci, sit Hygienickych stanic, Inspektorat prace, atd. Ano/Ne?

Ptáte se znova na to samé, odpověď si dohledejte v historii diskuse.

Zajimave, ze resis jen nakladovou stranku a opomijis prijem statniho rozpoctu. IIRC je to neco pres dve mega mesicne za kazdy jeden reaktor + poplatky pred spustenim. Jinymi slovy bez JE by tu nebyly naklady na cast SUJB a nebyly by ani prijmy z poplatku od provozovatelu JE.

Čemu nerozumíte na větě „když jsou výdaje skoro dvojnásobné oproti příjmům“? Chápu, to slovo „příjem“, které jste nenašel, je až na konci té věty, ale když chcete na něco reagovat, měl byste si to přečíst celé.

Zmeni se nejak naklady na vzdusnou obranu, kdyz v CR ubydou jedna nebo dve bezletove zony. Ano/Ne?

Ano, změní.

doporucuji nahlednout do ucebnice ekonomie a s jeji pomoci vyhledat rozdil mezi fixnimi a nulovymi naklady

Nepokoušejte se poučovat o něčem, o čem vůbec nic nevíte. Rozdíl mezi fixními náklady a nulovými náklady je asi tak stejný, jako rozdíl mezi hřebíkem a pěti centimetry – tedy jediné, co to má společného, je to, že hřebík může být dlouhý pět centimetrů ale může být i jinak dlouhý.

Jednou me tu peskujes, ze nemluvis o celem SUJB, ale jenom o jeho jaderne casti. A ted, kdyz se ti to hodi, vytahnes rozpocet celeho uradu.

Ne, nevytáhl jsem rozpočet celého úřadu.

To, ze tu motas dohromady dve veci, ktere spolu nesouvisi, ale ty si myslis, ze ano.

Já jsem psal o současných nákladech na likvidaci elektráren a odpadu. Která je podle vás ta druhá věc?

Ale opravdu nemam silu ti to rozmlouvat, staci ta snuska nesmyslu, co jsem rozebiral vyse.

Snůška nesmyslů je to z vaší strany. Plete si současné a budoucí náklady, vyhlášení bezletové zóny nad celou ČR by podle vás neznamenalo žádné náklady.

Každopádně je tahle debata zbytečná, protože náklady s řešením následků případné havárie ani státní garance pro výstavbu dalších bloků jste ani nezpochybnil, takže tvrzení, že jsou JE skrytě dotované, můžeme považovat za prokázané. O tom, jak moc jsou dotované, původně nebyla řeč.

[ehm]

vyhlášení bezletové zóny nad celou ČR by podle vás neznamenalo žádné náklady

To už je fakt moc tohle! Jeden se nechce zaobírat číslem, které je nula, nebo skoro nula, Jirsák tu skoro nulu vynásobí o několik řádů větší hodnotou a prohlásí, že tedy je to taky nula.

To je prostě asi tak absurdní jako útočit na někoho, kdo v kontextu osobní spotřeby řekne, že špetka soli nestojí skoro nic, a vy jste pak prohlásil: „Myslí si, že tisíc tun soli nic nestojí.“.

[Filip Jirsák]

Já jsem se na tu bezletovou zónu nad celou ČR výslovně ptal v předchozím komentáři, a místo toho jsem dostal odpověď, že nějaká bezletová zóna přece nic nestojí. Pokud někdo tvrdí, že bezletová zóna nad Temelínem nic nestojí, ale bezletová zóna nad celou ČR už nějaké náklady má, je logické ptát se, jak na to přišel a kde je tedy ta hranice. Mezi „nulou“ a „skoro nulou“ je dost podstatný rozdíl, víte?

Vy jste totiž napsal skoro nic, deda.jabko píše vůbec nic. V tom je rozdíl, jak je známo například z toho vtipu: „Kolik stojí kapka benzínu?“ – „Kapka benzínu? Ta nestojí nic.“ – „Tak mi nakapejte plnou nádrž.“ Absurdní je spíš to, že vy nevidíte rozdíl mezi skoro nic a vůbec nic – nebo ten rozdíl vidíte a myslíte si, že mne tou svojí manipulací nachytáte.

Mimochodem, že bezletovou zónu Temelína střeží armáda, uvádí i sám ČEZ. Neřekl bych, že armáda ČR je organizační složkou ČEZu.

[deda.jabko]

Pokud někdo tvrdí, že bezletová zóna nad Temelínem nic nestojí, ale bezletová zóna nad celou ČR už nějaké náklady má, je logické ptát se, jak na to přišel a kde je tedy ta hranice.

Puvodne jsem na to nechtel reagovat, protoze redukce problemu ad absurdum je uz hodne proflakly argumentacni faul, ale budiz.

bezletová zóna nad celou ČR už nějaké náklady má, je logické ptát se, jak na to přišel a kde je tedy ta hranice. Mezi „nulou“ a „skoro nulou“ je dost podstatný rozdíl, víte?

Armada CR strezi vzdusny prostor CR 24/7 bez ohledu na to, jestli tu nejaka JE stoji, nebo ne. Nejvetsi nakladove polozky jsou pronajem letadel, udrzba, provoz zazemi, provoz site radaru. To jsou polozky, ktere jsou v radech miliard. Tyto naklady by CR by mela bez ohledu na to, jestli tu nejake JE stoji, nebo ne. Dalsi velka polozka v radu desitek az stovek milionu je vycvik pilotu, pricemz musi mit naletano x hodin rocne. To by CR platila bez ohledu na to, jestli tu nejake JE stoji, nebo ne.

Pokud dojde k ostremu startu, jsou to naklady v radu desitek az stovek tisic. Jelikoz je to oproti predchozim castkam zanedbatelne, fakt si dovolim rict, ze to nic nestoji. Plus, muzes si ty ostre starty zapocitat do vycviku pilotu.

Vy jste totiž napsal skoro nic, deda.jabko píše vůbec nic.

Fakt opravdu nemam chut se tocit na takovem autistickem slovickareni, obzvlast, kdyz jsi to byl ty, kdo zacal vykladat, jak moc stat skryte dotuje JE udrzovanim bezletove zony, a pak se ukaze, ze to znemalo, ze je dotuje "skoro nicim".

Neřekl bych, že armáda ČR je organizační složkou ČEZu

Zajimavy postreh... A kdyby se soukroma firma starala o vymahani bezletove zony nad svym uzemim, to by bylo taky fajn...

[Filip Jirsák]

Puvodne jsem na to nechtel reagovat, protoze redukce problemu ad absurdum je uz hodne proflakly argumentacni faul, ale budiz.

To není redukce problému ad absurdum. Když tvrdíte, že s celkem jsou spojené nějaké náklady, zatímco část toho celku je zdarma, zní to velmi nepravděpodobně. Obvykle to znamená, že náklady na tu část ve skutečnosti existují, akorát je dotyčný neumí přesně vyjádřit. Když není možné podíl nákladů přesně určit, existují různé metody, jak jej odhadnout. Metoda „řekněme, že je to nula“ ovšem nepatří mezi použitelné metody. To by pak totiž vedlo přesně k tomu „tak mi nakapejte plnou nádrž“.

Armada CR strezi vzdusny prostor CR 24/7 bez ohledu na to, jestli tu nejaka JE stoji, nebo ne. Nejvetsi nakladove polozky jsou pronajem letadel, udrzba, provoz zazemi, provoz site radaru. To jsou polozky, ktere jsou v radech miliard. Tyto naklady by CR by mela bez ohledu na to, jestli tu nejake JE stoji, nebo ne. Dalsi velka polozka v radu desitek az stovek milionu je vycvik pilotu, pricemz musi mit naletano x hodin rocne. To by CR platila bez ohledu na to, jestli tu nejake JE stoji, nebo ne.

To, jestli by ty částky byly stejné, i kdyby v ČR nebyly žádné JE, je jenom vaše ničím nepodložená spekulace. Pokud si dobře pamatuji, když se řešilo, co s českým letectvem a jestli ho vůbec potřebujeme, byla ochrana jaderných elektráren jedním z argumentů.

Fakt opravdu nemam chut se tocit na takovem autistickem slovickareni

Když nechápete, o čem se debatuje, tak do debaty nevstupujte. Na začátku byla pochybnost o existenci těch dotací, na to jsem odpovídal. Není můj problém, že jste si bůhvíproč usmyslel, že se vlastně diskutuje o výši dotací.

obzvlast, kdyz jsi to byl ty, kdo zacal vykladat, jak moc stat skryte dotuje JE udrzovanim bezletove zony, a pak se ukaze, ze to znemalo, ze je dotuje "skoro nicim".

Kde jsem psal, jak moc stát stát dotuje JE udržováním bezletové zóny? Aha, nikde, to je jen další váš výmysl. Psal jsem, že je to jeden ze způsobů dotování – o výši jsem vůbec nepsal, protože se diskutuje o něčem jiném.

A kdyby se soukroma firma starala o vymahani bezletove zony nad svym uzemim, to by bylo taky fajn...

To ale přece nikdo nechce. Jenže kdyby se o to ta soukromá firma musela starat sama, něco by jí to stálo. Když to pro ní dělá stát, ty náklady nezmizí.

Zdá se, že do tajů základů ekonomie jste stále nepronikl. Přitom to není tak těžké pochopit – náklady prostě existují bez ohledu na to, kdo je nakonec uhradí. Přesouváním nákladů mezi subjekty se ty náklady nezmenšují ani nemizí.

[deda.jabko]

Metoda „řekněme, že je to nula“ ovšem nepatří mezi použitelné metody.

Pokud se nejaka velicina limitne blize nule a neovlivnuje vysledek, je bezna (inzenyrska) praxe ji zanedbavat. Nebo taky pri vazeni (treba zbozi v obchode) zapocitavas pritazlivost Jupiteru (a dozadujes se slevy)?

Pro jistotu, abys to pochopil, naklady na ostrahu vzdusneho prostoru se budou pohybovat priblizne v radech miliontin korun na vyrobenou MW, mozna i min.

To by pak totiž vedlo přesně k tomu „tak mi nakapejte plnou nádrž“.

Myslel jsem, ze na programatorskem webu se lidi dokazi vyporadat s problemy tohoto typu jedna dve. Mylil jsem se.

Na začátku byla pochybnost o existenci těch dotací, na to jsem odpovídal. Není můj problém, že jste si bůhvíproč usmyslel, že se vlastně diskutuje o výši dotací.

Kde jsem psal, jak moc stát stát dotuje JE udržováním bezletové zóny? Aha, nikde, to je jen další váš výmysl. Psal jsem, že je to jeden ze způsobů dotování – o výši jsem vůbec nepsal, protože se diskutuje o něčem jiném.

A to je presne, co me tu vadi. Na jednu stranu se snazis vzbudit dojem, ze JE jsou skryte dotovany (mj. ostrahou vzdusneho prostoru) a ze ziskavaji nefer vyhodu oproti obnovitelnym zdrojum. A pak kdyz se ukaze, ze ta dotace je nemeritelna (nebo presneji temer nemeritelna, abys tomu rozumel i ty), tak se zacnes tocit na tom, ze o vysi tu prece nejde. To silne smrdi manipulaci nebo nejakou diagnozou.

To, jestli by ty částky byly stejné, i kdyby v ČR nebyly žádné JE, je jenom vaše ničím nepodložená spekulace.

V ramci NATO jsme povinni hlidat svuj vzdusny prostor, at uz vlastnimi silami, ci za uplatu jinym statem NATO. Takze ty penize by na to sly tak jako tak. Co tam mas dal?

[Filip Jirsák]

Pokud se nejaka velicina limitne blize nule a neovlivnuje vysledek, je bezna (inzenyrska) praxe ji zanedbavat.

Jenže ona se ta veličina neblíží nule a výsledek ovlivňuje.

Pro jistotu, abys to pochopil, naklady na ostrahu vzdusneho prostoru se budou pohybovat priblizne v radech miliontin korun na vyrobenou MW, mozna i min.

Myslím, že jste některé náklady výše vyjmenovával. Za prvé, ty náklady nejsou závislé na vyrobených MW, takže je nesmyslné je tak vyjadřovat. Za druhé, ty náklady jsou podstatně větším, než miliontiny korun.

Myslel jsem, ze na programatorskem webu se lidi dokazi vyporadat s problemy tohoto typu jedna dve. Mylil jsem se.

To jsem si myslel také, ale evidentně stále nechápete, v čem spočívá ten trik. Jestli teď promýšlíte, jak pomocí toho kapání benzínu porazíte ropné společnosti a vyděláte majlant, jste na špatné cestě. Takhle to nefunguje.

A pak kdyz se ukaze, ze ta dotace je nemeritelna (nebo presneji temer nemeritelna, abys tomu rozumel i ty)

Nic takového se neukázalo. To, že vy absolutně netušíte, jak se takovéhle věci měří, neznamená, že je to neměřitelné. Ve skutečnosti způsobů měření existuje několik.

tak se zacnes tocit na tom, ze o vysi tu prece nejde

Na ničem takovém se netočím. Napsal jsem, že já jsem o výši nepsal. Protože tak daleko jsme se v debatě ještě nedostali – zatím řešíme jenom to, jestli fakt, že vy něco neumíte změřit, znamená, že to neexistuje.

V ramci NATO jsme povinni hlidat svuj vzdusny prostor, at uz vlastnimi silami, ci za uplatu jinym statem NATO. Takze ty penize by na to sly tak jako tak.

Peníze na ochranu vzdušného prostoru jaderných elektráren by šly i tehdy, kdyby tu žádné jaderné elektrárny neexistovaly? To asi těžko. Takže jste možná vycházel z předpokladu, že ochrana vzdušného prostoru jaderných elektráren je úplně stejná, jako běžná ochrana vzdušného prostoru. Pak by ten zakázaný prostor ovšem nemusel existovat, nemyslíte?

[deda.jabko]

Jenže ona se ta veličina neblíží nule a výsledek ovlivňuje.

Tak to to doloz.

Za prvé, ty náklady nejsou závislé na vyrobených MW, takže je nesmyslné je tak vyjadřovat.

Na cem jsou ty naklady zavisle? Proc je to nesmyslne vyjadrovat? Bavime se tu o dotacich a konkurenceschopnosti. Je naprosto prirozene vyjadrit prispevek mirou na vyrobeny megawatt.

Nic takového se neukázalo. ... Ve skutečnosti způsobů měření existuje několik.

Jsem rad, zes uvedl argumenty, nad kterymi by se dalo polemizovat.

zatím řešíme jenom to, jestli fakt, že vy něco neumíte změřit, znamená, že to neexistuje.

Zajimave je, ze zatim jsem byl jediny, kdo tu uvedl alespon radove castky, ze kterych se ty naklady daji odvodit. Ale nekdo jiny tu furt kape benzin.

Peníze na ochranu vzdušného prostoru jaderných elektráren by šly i tehdy, kdyby tu žádné jaderné elektrárny neexistovaly?

To uz je moc. Penize na ochranu vzdusneho prostoru by sly tak jako tak.

Takže jste možná vycházel z předpokladu, že ochrana vzdušného prostoru jaderných elektráren je úplně stejná, jako běžná ochrana vzdušného prostoru. Pak by ten zakázaný prostor ovšem nemusel existovat, nemyslíte?

To je teda kvalitni dedukce. Ano, ten zpusob ochrany je stejny! Na zemi sedi kazdy den dve pripravene stihacky a lidi u radaru sleduji, jak pres republiku letaji letadylka. Pokud se nektere vychyli z koridoru a nekomunikuje nebo smeruje k zakazanemu prostoru, startuji stihacky. Takovych incidentu jsou nizsi jednotky do roka.

V informatice se neco podobneho oznacuje jako oddeleni mechanismu od politiky. Jinymi slovy, naklady na ten mechanismus (vzdusnou obranu) jsou vzdy stejne, bez ohledu na to, jak je nastavena politika (v tomto pripade bezletove zony.)

Je v podstate jedno, jestli mame 10 nebo 11 bezletovych zon a jedna se o JE nebo prazsky hrad. Muzes mi vysvetlit, jak se tedy zmeni naklady, kdyz pribudou/zmizi JE?

Stale nikde nevidim, kde se pomoci bezletove zony presouvaji penize CEZu jako skryte dotace.

[Filip Jirsák]

Tak to to doloz.

Jeden z relevantních způsobů vyjádření těch nákladů je započítat celkové náklady na ostrahu vzdušného prostoru ČR. Chcete tvrdit, že se blíží k nule? Pokud by pro ostrahu vzdušného prostoru JETE a JEDU stačilo méně (např. méně stíhaček), napište kolik a vypočtené náklady se můžou patřičně snížit.

Na cem jsou ty naklady zavisle?

Na vyrobených megawathodinách určitě ne. Ten vzdušný prostor je potřeba střežit i tehdy, když elektrárna nevyrobí vůbec nic.

Je naprosto prirozene vyjadrit prispevek mirou na vyrobeny megawatt.

Jenže ten příspěvek se bude měnit v závislosti na tom, kolik se vyrobí. Takže je nesmyslné to takhle přepočítávat, když jste ještě nezjistil, kolik jsou ty celkové náklady.

Jsem rad, zes uvedl argumenty, nad kterymi by se dalo polemizovat.

Jako že vy neznáte základní ekonomické principy, já vám je mám vysvětlit, a vy pak s nimi budete z titulu své neznalosti polemizovat? Nepřipadá vám to absurdní? No tak dobře, aspoň se poučíte: dost přesný je odhad, za kolik by se taková služba pořídila na volném trhu. To se asi u ostrahy vzdušného prostoru bude zjišťovat docela špatně. Když znáte celkové náklady, další možnost je nějak stanovit váhy, kterým se na nich jednotliví uživatelé podílejí, a podle toho celkové náklady rozdělit. No a když nedokážete stanovit ani ty váhy, dá se počítat s celkovou cenou (podle principu „kdyby nebyli ti ostatní uživatelé, stejně bych to musel zaplatit celé“).

Zajimave je, ze zatim jsem byl jediny, kdo tu uvedl alespon radove castky, ze kterych se ty naklady daji odvodit. Ale nekdo jiny tu furt kape benzin.

Protože místo toho, abyste ty náklady odvodil, prohlásil jste, že se limitně blíží nule. Což z uvedených částek nevychází ani náhodou.

Penize na ochranu vzdusneho prostoru by sly tak jako tak.

Což neznamená, že náklady na ostrahu vzdušného prostoru kvůli JE jsou nulové nebo že se blíží nule.

Na zemi sedi kazdy den dve pripravene stihacky a lidi u radaru sleduji, jak pres republiku letaji letadylka. Pokud se nektere vychyli z koridoru a nekomunikuje nebo smeruje k zakazanemu prostoru, startuji stihacky.

Aha, a ten počet stíhaček a počet lidí u radarů nijak nesouvisí s velikostí chráněného území a s počtem zvláštně chráněných zón? To navrhněte NATO, že ty naše dva Gripeny na zemi mohou hlídat celý vzdušný prostor NATO…

Je v podstate jedno, jestli mame 10 nebo 11 bezletovych zon a jedna se o JE nebo prazsky hrad.

Ne, není to v podstatě jedno – akorát vy ten rozdíl nedokážete vyjádřit.

Muzes mi vysvetlit, jak se tedy zmeni naklady, kdyz pribudou/zmizi JE?

Jestli se ty náklady změní je irelevantní. Což zdá se stále nedokážete pochopit. Pravděpodobně nechápete, že i kdyby mezní náklady na ostrahu vzdušného prostoru JE byly nulové, jak tvrdíte, do celkových nákladů musíte počítat i fixní náklady.

[deda.jabko]

Jeden z relevantních způsobů vyjádření těch nákladů je započítat celkové náklady na ostrahu vzdušného prostoru ČR.

V tom pripade do toho zapocitej i rozpocet prazskeho hradu, protoze tam sidli vrchni velitel ozbrojenych sil, coz je tez naklad nutny na zajisteni obrany JE.

Pokud by pro ostrahu vzdušného prostoru JETE a JEDU stačilo méně (např. méně stíhaček), napište kolik a vypočtené náklady se můžou patřičně snížit.

A ted z druhe strany. Uvazujme, ze tu zadne bezletove zony nad JEDU a JETE nejsou, o kolik se snizi naklady? O kolik bude potreba min stihacek ve stavu pohotovosti?

Jenže ten příspěvek se bude měnit v závislosti na tom, kolik se vyrobí.

A? Prepocitej si to klidne na nominalni nebo skutecny vykon, jestli chces. Jake jsou ty realne naklady jsem tu zminoval to, ze to nejsi schopen akceptovat je jina.

No a když nedokážete stanovit ani ty váhy, dá se počítat s celkovou cenou

S takovou chces nekoho skolit o ekonomii, jo?

(podle principu „kdyby nebyli ti ostatní uživatelé, stejně bych to musel zaplatit celé“).

Jenomze ti ostatni tu jsou a ty naklady jsou primarne kvuli nim. Takze je zanedbat je hruba chyba v uvaze.

To navrhněte NATO, že ty naše dva Gripeny na zemi mohou hlídat celý vzdušný prostor NATO…

Opet argumentace ad absurdum.

Muzes mi vysvetlit, jak se tedy zmeni naklady, kdyz pribudou/zmizi JE?

Jestli se ty náklady změní je irelevantní.

To je sakra relevantni otazka v teto diskuzi. Ale radsi si na ni odpovez jen v duchu, uprimne, o tvou odpoved uz nemam zajem.

[Filip Jirsák]

Uvazujme, ze tu zadne bezletove zony nad JEDU a JETE nejsou, o kolik se snizi naklady? O kolik bude potreba min stihacek ve stavu pohotovosti?

Uvažujme, že tu jsou naopak jenom bezletové zóny JEDU a JETE. O kolik se sníží náklady? Taky o nic. Výborně, právě jste dokázal, že vzdušnou obranu ČR máme zadarmo.

S takovou chces nekoho skolit o ekonomii, jo?

Představte si, že na něco potřebujete jeden šroubek. V obchodě je ovšem prodávají jenom po deseti – balení za 1 Kč. Jaké náklady započítáte – na jeden šroubek, nebo na deset šroubků? A pokud započítáte jenom těch 10 hal za jeden šroubek, co uděláte s těmi 90 hal, které jste v obchodě zaplatil navíc, oproti započítaným nákladům?

Jenomze ti ostatni tu jsou a ty naklady jsou primarne kvuli nim. Takze je zanedbat je hruba chyba v uvaze.

Primárně? Na to jste přišel jak? Já je zanedbávat nechci, to vy jste vůbec nebyl schopen určit náklady, tak jste se tvářil, že jsou nulové.

Opet argumentace ad absurdum.

Žádná argumentace ad absurdum. Pokud o něčem prohlásíte, že to má nulové náklady, pak desetinásobek i stonásobek má pořád nulové náklady.

To je sakra relevantni otazka v teto diskuzi.

Můžeme pokračovat v tom příkladu se šroubky. Zjistil jste, že ten šroubek vám nestačí jeden, ale potřebujete dva. Jak se změní náklady na pořízení potřebných šroubků? Aha, to rozpočítávání fixních nákladů je pěkná fuška, co? Za jeden šroubek jste zaplatil 1 Kč, a za 2 šroubky jste taky zaplatil 1 Kč. Tak až to vstřebáte, můžete si znovu přečíst moje komentáře – třeba je konečně pochopíte.

[ehm]

Jenže takové uvažování je naprosto nepraktické a odtržené od reality. Jaderné elektrárny jsou v ČR aktuálně dvě a v horizontu nejbližších desetiletí by bylo reálné postavit tak jednu další (pokud vůbec). Kromě jaderných elektráren jsou v ČR bezletové zóny ještě nad Pražským hradem, některými továrnami a možná i jinde. Našel jsem tuhle mapu, ale bohužel tam chybí legenda, takže nevím, jestli bezletové zóny jsou ty červeně ohraničené. V každém případě bezletové zóny zrušením JE nezmizí a řekl bych, že se úplně nepočítá se scénářem, kdy by došlo k narušení všech bezletových zón současně, tj. náklady na dvě zóny mohou být opravdu stejné jako na jednu.

Mimochodem, cena pronájmu jednoho letounu JAS-39 Gripen je asi 140M CZK ročně. I kdyby bylo potřeba pronajmout další a měl to zaplatit ČEZ, bez větších problémů by se to v ceně elektřiny schovalo. Z hlediska diskuze nemá naprosto žádný přínos tu slovíčkařit o tom, jestli teda ta bezletová zóna nestojí nic, nebo sice víc než nic, ale vlastně tak málo, že to stejně nemá smysl řešit.

Především, pokud už bych měl obavy, že stát má s provozem JE spojeny nemalé náklady, tak tu domněnku rovnou co nejpřesněji formuluji. Padl tady výrok, že prý jsou JE dotované státem. To zatím AFAIK nikdo nedoložil, tak tomu asi netřeba věnovat pozornost. Pak tady zaznělo, že stát musí zajišťovat ochranu JE. Ano, musí, ale ochranu vzdušného prostoru musíme zajišťovat tak jako tak a ukázali jsme si, že i kdyby bylo potřeba pronajmout jeden další Gripen, tak to nepředstavuje zásadní problém (ano, můžeme spekulovat o tom, jestli to má platit stát, nebo ČEZ, ale u polostátního podniku v tom zas tak zásadní rozdíl vážně nevidím). Takže rovnou můžeme na poslední bod, což bylo ručení za následky škod, což rovněž není dotace; klidně se lze bavit o tom, jaká kdo nese, nebo má nést rizika, ale pro začátek by bylo dobré nesnažit se to schovat pod slovíčko dotace, pakliže dotací se zpravidla označuje přímý peněžní dar.

Tak jsme to pěkně rozebrali. Je tam ještě něco, nebo to můžeme ukončit?

[Filip Jirsák]

tj. náklady na dvě zóny mohou být opravdu stejné jako na jednu.

Mohou. Jenže to neznamená, že jsou náklady na střežení jedné zóny nulové. V tom vámi uváděném případě dává smysl počítat náklady na jednu zónu jako polovinu celkových nákladů, nebo jako celkové náklady. Ale určitě ne tak, že jsou náklady nulové.

Mimochodem, cena pronájmu jednoho letounu JAS-39 Gripen je asi 140M CZK ročně. I kdyby bylo potřeba pronajmout další a měl to zaplatit ČEZ, bez větších problémů by se to v ceně elektřiny schovalo.

Pochybuju, že by na to stačil jediný Gripen, navíc bez pilota a bez čehokoli dalšího. Jinak princip skrytých dotací spočívá právě v tom, že se to rozkouskuje na kousíčky a poschovává.

Z hlediska diskuze nemá naprosto žádný přínos tu slovíčkařit o tom, jestli teda ta bezletová zóna nestojí nic, nebo sice víc než nic, ale vlastně tak málo, že to stejně nemá smysl řešit.

Jenže ono to není tak málo, že nemá smysl to řešit.

Padl tady výrok, že prý jsou JE dotované státem. To zatím AFAIK nikdo nedoložil, tak tomu asi netřeba věnovat pozornost.

Ne, padl tady výrok, že JE jsou skrytě dotované prostřednictvím různých služeb, které jsou pro JE specifické a poskytuje je stát. Následoval dotaz,které to jsou, já jsem některé vyjmenoval, a od té doby tu celou dobu diskutujeme o některých z nich, a to způsobem „já si myslím, že tyto náklady jsou minimální, takže se vlastně můžeme tvářit, že nejsou žádné“.

Ano, musí, ale ochranu vzdušného prostoru musíme zajišťovat tak jako tak a ukázali jsme si, že i kdyby bylo potřeba pronajmout jeden další Gripen, tak to nepředstavuje zásadní problém

To ovšem neznamená, že ten náklad neexistuje a že ho nehradí někdo jiný, než majitel JE.

pro začátek by bylo dobré nesnažit se to schovat pod slovíčko dotace, pakliže dotací se zpravidla označuje přímý peněžní dar

Jasně, diskutující tady mají problém pochopit, že je něco nákladem, když to nemá cenovku, ale budeme tady používat termíny, o kterých nikdo nebude vědět, co to znamená. Byla řeč o dotacích OZE, proto jsem použil stejný termín i pro JE, aby i ti, kteří o ekonomii vůbec nic neruší, pochopili, že jde o ten stejný princip. Kdybych psal o zárukách, garancích, současné čisté hodnotě, riziku apod., řekne si tu většina diskutujících „tomu nerozumím, takže to neexistuje“. Úplně stejně, jako když vyčíslují náklady na ochranu vzdušného prostoru.

[ehm]

V tom vámi uváděném případě dává smysl počítat náklady na jednu zónu jako polovinu celkových nákladů, nebo jako celkové náklady. Ale určitě ne tak, že jsou náklady nulové.

Taky bych mohl do nákladů na vybudování restaurace započítat celkové náklady na vybudování silnic a chodníků v okruhu 100 kilometrů, pořizovací náklady policejních a hasičských vozů, platy strážníků a porodné za 80 let dozadu (protože kdyby se nerodily děti, komu by dnes prodávaly, že?!). Jednoduše pak lze ukázat, že provoz restaurace nemůže být rentabilní.

Na zbytek se mi už ani nechce reagovat. Na to fakt nemám čas (a přidávám se k deda.jabko s poznámkou o autismu).

[Filip Jirsák]

To bych ten důkaz o nerentabilitě provozu restaurace chtěl vidět. Ale do provozu restaurace se raději nepouštějte, je mi jasné, jak by to u vás vypadalo: „Je potřeba si spočítat náklady na jedno jídlo. Začněme třeba svíčkovou. Zelenina – ta se kupuje i do polívky a do dalších jídel, na tu jednu porci svíčkové se dá něco stranou, takže 0 Kč. Maso – to nakupujeme ve velkém, kupovat ho pro každou porci zvlášť by se nevyplatilo. Započítat tam ale veškeré koupené maso nemůžu, takže na jednu porci taky 0 Kč. Smetana – tu už koupenou máme, nebudeme kupovat další, takže 0 Kč. Mouka, sůl, koření – to se nedá změřit, takže 0 Kč. Kuchař tu je stejně celý den, uvařit svíčkovou ho nestojí nic navíc – takže taky 0 Kč. Takže to posčítáme, a náklady na jednu porci svíčkové jsou – 0 Kč! Výborně, takže dáme svíčkovou zadarmo, zákazníci se jen pohrnou a vyděláme majlant.“ Zapomněl jsem snad na nějaký způsob, jak započítáváte náklady?

[deda.jabko]

My narozdil od tebe jsme schopni rozlisit fixni a prime naklady.

V tom vámi uváděném případě dává smysl počítat náklady na jednu zónu jako polovinu celkových nákladů, nebo jako celkové náklady. Ale určitě ne tak, že jsou náklady nulové.

S tvou logikou. Najem restaurace stoji 100 tis. mesicne, proto naklad na jedno jidlo bude 50 tis. nebo 100 tis., a protoze jsme jej i osolili, musime zapocitat i naklady na sul 0.00000000001 Kc.

Na dalsi autistickou debatu opravdu nemam silu.

[Filip Jirsák]

My narozdil od tebe jsme schopni rozlisit fixni a prime naklady.

Gratuluju. Škoda jen, že ekonomie rozlišuje fixní a variabilní náklady. Ale nerozlišuje je tím způsobem, že by řekla, že fixní náklady můžeme zanedbat.

Najem restaurace stoji 100 tis. mesicne, proto naklad na jedno jidlo bude 50 tis. nebo 100 tis.

Pokud prodáte jedno nebo dvě jídla měsíčně, tak to tak bude.

protoze jsme jej i osolili, musime zapocitat i naklady na sul 0.00000000001 Kc

Jistěže musíme. Z čeho byste jinak tu sůl zaplatil? Možná jste to nepochopil s tím kapáním benzínu – to byl vtip, který měl poukázat na to, že takhle to počítat nejde; opravdu to nebylo myšleno jako návod na zbohatnutí.

Na dalsi autistickou debatu opravdu nemam silu.

Za tím, že nechápete elementární ekonomická pravidla, hned nemusíte hledat autismus. I když je pravda, že vaše uvažování, že když neumíte počítat s fixními náklady, budete se tvářit, že neexistují, je poněkud „jiné“.

[JiK]

Na zbytek se mi už ani nechce reagovat. Na to fakt nemám čas (a přidávám se k deda.jabko s poznámkou o autismu).

Rikal jsem vam, ze to je zeleny autista, kteremu sahate na viru. Nechme toho. Zesmesnovat nekomu viru je nevychovane a kontraproduktivni, protoze sebelepsi argumenty nemuzou ani teoreticky pomoct, je to VIRA. Je mu nedovolte, aby svou virou obtezoval ostatni.

Nikdo tady nikdy nenapise, kolik korun [a haleru] dotace na megawatt stat dava provozovateli jaderne elektrarny, a kolik korun mu bere, za ten stejny megawatt, do ruznych, regulaci, fondu a zaruk.

Ale nemate problem srovnavat cenu s "obnovitelnymi ekozdroji" ktere, prime dotace na megawat zcela zjevne dostavaji a profituji z ni, casto i dotace na vystavbu, zadne zaruky, regulace a sankce neplati, a pak porovnavate dve ceny, jakoby za nima nebylo nic jineho...

Tato debata je iracionalni a nekonverguje k nicemu.

[Filip Jirsák]

Tohle přece celou tu debatu rozpoutalo – že jsem si dovolil upozornit, že je nesmyslné srovnávat náklady na OZE, kde jsou všechny dotace vyčíslené, s náklady na jadernou energii, kde je spousta nákladů i výnosů skrytá.

Když někdo nezastává vaši víru, neznamená automaticky, že je nějak postižený nebo že je příznivcem něčeho,co vy považujete za ďábla. Ne má nic společného se Zelenými, že trvám na tom, že nemůžete jen tak ignorovat fixní náklady – to si pletete ekonomii s ekologií.

[melkors]

Fajn, tak si ty "skryte dotace" rozebereme podle seznamu:

část SÚJB

takze stat dotuje automobily, protoze STK, stavby, protoze povinne revize, ...

ochrana širšího perimetru JE

tim myslite CO? Ze by JE byly obsancovane vojskem a policii? Nejak jsem si nevsiml ...

současné náklady na likvidaci JE po skončení provozu

patrne predpokladate, ze fond, na ktery se shromazduji penize presne pro tento ucel, bude rozkraden

současné náklady na trvalé úložiště

u nas sice neexistuje, ale naklady uz se zapocitavaji Mimochodem: nema slouzit jen pro "odpad" z JE

státní záruky při případné výstavbě dalších bloků

to ma byt vtip? Za podporu OZE jsme jiz zaplatili tolik, ze by se za to daly postavit 2 JETE, a mame krasne nespolehlivy zdroj ... Zeleni take porad argumentuji, ze JETE je cerna dira na penize. Pritom uver (za ktery rucil stat) je jiz daaavno splacen

řešení případných následků havárie

presnejsi informace by mohli dat panove z TEPCO. Ale o tom, ze by dostali nejake penize od vlady, tedy nevim. Pokud mate jine informace, prosim o link. Mimochodem: Okoli Fukusimy se dostava do pouzitelneho stavu rychleji nez prevazna cast oblasti postizenych cunami

[Filip Jirsák]

takze stat dotuje automobily, protoze STK, stavby, protoze povinne revize, ...

Samozřejmě. To je pro vás novinka?

tim myslite CO? Ze by JE byly obsancovane vojskem a policii? Nejak jsem si nevsiml ...

Když nereaguje pilot nějakého letadla a míří do bezletové zóny, myslíte, že to řeší ochranka na vrátnici Temelína?

patrne predpokladate, ze fond, na ktery se shromazduji penize presne pro tento ucel, bude rozkraden

Nepředpokládám. Ale vím, že teď je v něm mnohem méně peněz, než kolik by bylo potřeba. Kdyby došlo k havárii a elektrárna se následně likvidovala, myslíte že to do toho fondu ČEZ doplatí? I když tam budou peníze postupně přibývat, ukazuje se, že u jaderných elektráren je vždy vše dražší, než se původně myslelo – takže ten fond nemusí být rozkraden, ale prostě tam bude málo.

u nas sice neexistuje, ale naklady uz se zapocitavaji

Samozřejmě, protože náklady vznikají produkcí jaderného odpadu, žádné hrátky, že se tím odpadem budete zabývat až později, ty náklady nesmažou.

Mimochodem: nema slouzit jen pro "odpad" z JE

Ale ten odpad bude tvořit podstatnou část, a kdyby nebyl, trvalé uložení se bude řešit jinak a levněji.

to ma byt vtip?

Ne, to je realita. Dnes už se ví, že bez státní podpory už se nikde na světě žádný jaderný blok nepostaví. Ty náklady jsou tak obrovské, že je to nerealizovatelné čistě na komerční bázi.

Za podporu OZE jsme jiz zaplatili tolik, ze by se za to daly postavit 2 JETE

Zdroj?

mame krasne nespolehlivy zdroj

To je opakování stále dokola – jak definujete nespolehlivost? Já bych spolehlivost definoval jako schopnost dodat slíbené dodávky. OZE jsou pak podstatně spolehlivější, než jaderná elektrárna.

Zeleni take porad argumentuji, ze JETE je cerna dira na penize. Pritom uver (za ktery rucil stat) je jiz daaavno splacen

Tady někdo něčím takovým argumentoval? Příspěvek je o výstavbě nových bloků jaderných elektráren, a znovu opakuji, dnes nikde na světě nevznikne jaderný blok bez státní podpory, pro komerční sektor jsou to příliš velké náklady a příliš velké riziko.

presnejsi informace by mohli dat panove z TEPCO. Ale o tom, ze by dostali nejake penize od vlady, tedy nevim. Pokud mate jine informace, prosim o link.

To, že vy něco nevíte, není žádný argument. Zpráva komise japonského parlamentu o havárii ve Fukušimě I: Finanční injekce v hodnotě 30 miliard dolarů, kterou společnost TEPCO dostala od státu, aby se mohla vypořádat s náklady na kompenzace poškozených obyvatel a likvidaci havárie, změnila její vlastnické poměry a stát nyní vlastní více než padesát procent společnosti. Pokud vás jaderná energetika zajímá a chcete vědět, jak to vypadá ve Fukušimě, doporučuji také nepravidelný seriál Vladimíra Wagnera na Oslovi.

[vencour]

Fajn, jak se díváte na "kvalifikovaného investora" ČEZu - link na iDnes?

[Max]

Popisuje problémy velkých korporací (myslím, že nikdo nepochybuje o tom, že lze ČEZ vést efektivněji) a strašně se bojí o prachy, co nalil s kamarády do akcií, viz
Pokud by výstavbu měl platit samotný ČEZ, budou podle Šnobra minoritní akcionáři poškozeni poklesem ceny akcií firmy.
Ale možná se pletu, pročetl jsem jen ten tvůj link a ten můj. Ale takto to na mně prostě působí.
Zdar Max

[medulin]

85 % za článek plný překrucování, polopravd a lží? Jsem myslel že na ABC chodí inteligentnější lidé.

[Max]

Máš tu prostor k vyjádření názoru na zápisek, ale ty místo toho jen postneš komentář o tom, jak je zápisek lživý.
Pokud tedy chceš mluvit o inteligenci, tak sem zkus také něco inteligentního postnout.
Zdar Max

[medulin]

Nemám čas psát články a snít coby kdyby, atd.. (řeším připojování, stavby a projekty, skutečných zdrojů a skutečně bezemisních za skutečné peníze jednotlivých investorů a jsem zavalen) takových článků je všude spousty, stačí otevřít oči a podávat se i do zahraničí (a nečíst jen ČEZkou atomteroristickou propagandu), i tam odkud bereme palivo do takzvaně "bezemisních jaderek" kam jsme vyváželi uran aby nám vyrobili takzvané "bezemisní" palivo atd..: http://energetika.tzb-info.cz/elektroenergetika/15439-tezba-uranu-v-ceske-republice http://vtm.e15.cz/karacaj-je-jezero-smrti-nejspinavejsi-misto-na-svete https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Na-Ukrajine-hrozi-obrovska-katastrofa-Nic-takoveho-pry-experti-jeste-nikde-nevideli-376825

Jak probíhá takzvaná "recyklace" jaderných odpadků, čehož mají jaderní atomteroristé plné huby, ale ve skutečnosti na serou protože se jim to bez dotací nevyplatí: https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/britanie-zavre-komplex-kde-lezi-tuny-smesi-s-plutoniem/r~i:article:709616/

Realita, žádně snění: http://oenergetice.cz/vetrne-elektrarny/francie-urychli-realizaci-projektu-vetrnych-elektraren-momentalne-trva-az-9-let/ http://oenergetice.cz/obnovitelne-zdroje/irena-naklady-vyrobu-elektriny-obnovitelnych-zdroju-klesaji/ http://reneweconomy.com.au/2018-when-battery-storage-gets-a-grip-on-the-grid-37990/

Trhy se pomalu ale jistě po 60 letech nezodpovědného jaderného netržního prosazování vzpamatovávají (i díky kompenzacím do OZE, i když v ČR špatně nastaveným a sabotovanými, ALE PRO NOVÉ ZDROJE JIŽ NEPOTŘEBNÝMI) a na jaderné teroristy teď dopadá jejich nezodpovědnost a neschopnost dalšího skutečně tržního vývoje. Zaspali minimálně 30 let ve vývoji a proč? Protože jim to trh, regulátoři a zákonodárci dovolili, nikdo netlačil na zvýšení minimální mizerné účinnosti využité paliva (cca 0,04% - většina energie skončí jako odpadní teplo nebo dlouhodobě nebezpečné a jedovaté radionuklidy), trhu stačilo to co je teď a když ne, tak se nějaký paragraf přiohnul, regulátor změnil tarify, snížila se zodpovědnost a tím i záruky a pojištění, nebo se starost o palivo a odpadky a bezpečnost a velmi nutnou energetickou zálohu předala státu, atd... Pouze po Fukušimě se začalo trochu více dbát na mizerné zabezpečení.

[Max]

A víš vůbec, na co reaguješ? A o čem ten článek je? Protože z toho komentáře mám pocit, že asi vůbec.
Nikde netvrdím, jak je jádro naprosto bez problémů a nejlevnější řešení, naopak finančí stránku neřeším. Článek je o tom, že pokud se chceme zbavit uhelek, tak jádro je jediná naše možnost, kde tu chybějící energii vzít.

Další možnost, jak už zaznělo v komentářích, je vykašlat se na to a nakupovat energii v zahraničí, přičemž se ale nemyslí na případ, kdy by byla energie nedostatková. To bychom pak byli v loji.

Další názor, co zazněl, bylo využít geotermálních zdrojů, u kterých je v ČR teoretické maximum 3200MW s tím, že nebezpečí zamoření není zrovna malé. A vzhledem k tomu, jaký je stav na světě s tímto druhem získávání energie, to zatím asi není tak růžové a získat u nás 3200MW z geo je v tuto chvíli říše snů.

Pak tu máme názor zastavět 35 000ha fotovoltaikou(fakt nevím, zda má někdo vůbec přehled, co to číslo znamená) a k tomu další ha, kde budou baterky.

Pokud nesouhlasíš se závěrem článku, tak napiš, kde podle tebe vzít energii, kterou by se nahradily tepelky + tebou nenáviděné JE. S tím, že se minimálně 2000MW musí stihnout do roku 2035.
Zdar Max

[medulin]

Silovka v base load už za 100 eur za MWh trvale nikdy nebude (elektřina z nových nedotovaných a skutečně bezemisních zdrojů jako je například FVE se vykupuje za 11 - 26 eur za MWh a jaderka se jen na noc nebo na 4 zimní měsíce stavět nevyplatí) a kdyby, tak společně s vlivem chystané nové tarifní struktury (kde bude ještě více znevýhodněn maloodběr oproti velkoodběru) nastane masivní odstřihávání maloodběratelů od distribuční sítě a Světlíci, Mittalové, Chrenkové ani Moderové ten jaderný tunel samy nezaplatí.

Většině rodinných domů bohatě stačí plocha střechy, tam za rok dopade daleko více energie než stačí dům spotřebovat. V zahraničí už probíhá akumulátorový boom, jen v ČEZku je zatím uměle brzděn a čeká se na stávající pupíky u koryt v ČEPSu i ČEZu než se rozhoupou aby měli zaručené podmínky na trhu, náskok a zisky.

[Max]

Takže jaká je odpověď na můj dotaz? Na všechny střechy nasázet FVE a do všech baráků baterky? A to má stačit?
Kolega má docela velkou střechu, na poměry běžného domu, fakt velkou. Právě si navrhuje FVE a došel k tomu, že když zaplní střechu, tak mu to pokryje tak 30% jeho spotřeby, která je aktuálně kolem 500kWh/měsíc.

Pokud tedy toto byla tebou zamýšlená odpověď na můj dotaz, tak mi to přijde celkem mimo. Samozřejmě ty jsi ten, co se tím živý, tak bych rád věděl, jaké požadavky jsou dle tvých zkušeností na FVE + asi bateriová záloha, aby se takto malý baráček dokázal z FVE uživit 24/7.

Dále je třeba brát v potaz, že domácnosti papají 1/3 spotřeby energie v ČR a z této 1/3 20% připadá na topení.
Pokud mi tedy chceš naznačit, že FVE na každém domě toto vykryje, tak si o tom dovolím pochybovat.

Pokud jsem tě špatně pochopil, tak se omlouvám, ale v tvé reakci jsem prostě nezaznamenal odpověď na mou otázku.
Díky
Zdar Max

[Grunt]

Dále je třeba brát v potaz, že domácnosti papají 1/3 spotřeby energie v ČR a z této 1/3 20% připadá na topení. Pokud mi tedy chceš naznačit, že FVE na každém domě toto vykryje, tak si o tom dovolím pochybovat.

Topit se s FVE absolutně nedá. To je kravina. Resp. ono to topí jen když pořádně svítí slunce, jenže to už je z principu teplo. Jestli si na tohle tvůj kamarád navrhuje ten FVE systém, rovnou ho můžeš zklamat.

Opravdu by mě zajímalo jestli neexistuje nějaký reverzní proces (krom elektrolýzy – ta je nebezpečná) pro výrobu pevného paliva z elektrické energie. Třeba nějaké dvě elektrody a že by to karbonizovalo volná vzduch a rovnou sralo hexaminové tablety do foroty To by byla paráda. Takový tip pro bádání na další blogpost.

[Max]

Kolega tím chce pokrýt věci, co mu běží nepřetržitě jako různá APečka, server, čistička vody apod. K tomu má nějaké staré baterie z různých UPS, které chce použít jako backup. Jinak on topí tuhýma (asi dřevo) a má tepelný výměník/nádrž + má na kotel připojený i bojler.
Každopádně návratovost za panely je tak 15let, a to jen v případě, že se mu přes to nepřeženou kroupy, nebo mu panely neodejdou nějakým jiným způsobem. Mno a ty baterky do toho nepočítá, jelikož ty prostě někde splašil. Normální člověk by do toho ještě musel nalít many za baterky a za montáž (kolega je elektrikář, dělá si to sám).
Zdar Max

[Grunt]

co mu běží nepřetržitě jako různá APečka, server, čistička vody apod.

Jestli nemá nějakou farmu na Bitcoiny nebo tak něco tak to vidím docela bledě. To v tom neutopí.

[Max]

Jinak k tomu topení, strejc má dva větší FVE na vytápění bojleru.
Zdar Max

[Grunt]

Jo, na to je FVE fajn. Akorát voda je horká furt i když to nepotřebuješ a bohužel na 1000°C se roztopit nedá, takže když se blíží k bodu varu tak musíš zase směrovat do sítě. No a na zimu se bohužel do ledničky taky uskladnit nedá. Na to bohatě stačí malý solární ohřívač na vodu, ten práci (v létě!!!) zastane.

[deda.jabko]

(řeším připojování, stavby a projekty, skutečných zdrojů a skutečně bezemisních za skutečné peníze jednotlivých investorů a jsem zavalen) takových článků je všude spousty, stačí otevřít oči a podávat se i do zahraničí

To se hned pozna nestranny a nezaujaty pohled.

atomteroristickou, jaderné teroristy

Rekl bych, ze

Jsem myslel že na ABC chodí inteligentnější lidé.

Zaspali minimálně 30 let ve vývoji a proč? Protože jim to trh, regulátoři a zákonodárci dovolili,

Sorry jako, ale za toto nemuze trh ani regulatori, ale panicka hruza ekologu (potazmo cele spolecnosti) z jaderne energie, kterou vyvolal incident v Cernobylu. Mozna je to shoda nahod, ale tito lide maji stejny slovnik jako ty.

[medulin]

Můžou za to i regulátoři. Třeba teď konkrétně na celém světě probíhá boom akumulátorů: http://oenergetice.cz/elektrina/akumulace-energie/velka-baterie-tesly-australii-prekonava-ocekavani/ A v ČEZku? Tu si sice můžete akumulátor postavit a provozovat, ale systémové služby dodávat nemůžete, protože o těch a každoročně jistých 5 miliard se dělí předem určená skupina vyvolených kterých si vybrala "státní" firma ČEPS. Takže je zde stále uměle blokován trh pro nové technologie. Částečně bude nově tento trh uvolněn, ale jen pro stávající dodavatele systémových služeb pro ČEPS aby měli sále zajištěné své zisky a náskok na trhu. Ostatní budou mít stále smůlu: http://www.solarninovinky.cz/?zpravy/2018012203/5-miliard-do-baterioveho-boomu-v-cesku-nastupuji-teplarny-budou-poskytovat-regulacni-sluzby-pro-prenosovou-sit

Nejsou ani maloodběratelům umožněny hodinové tarify dle ceny na burze (pouze velkoodběratelé a někteří výrobci a prosumeři je mají, takže to není technický problém) atd...

Otevřete oči, vždyť vás tady ERÚ, ČEPS i ČEZ společně tahají za nos a peněženky.

[alkoholik]

Ten tvuj "boom akumulatoru" je jenom reakce na velmi akutni pruser v Australii zpusobeny prave OZE.

[jozka]

Jako, taky mam obcas silne nutkani, ale stejne mne fascinuje kolik lidi neodola a pousti se opakovane (a nejen na abicku) do debaty s Forrestem Gumpem ceskeho internetu...

[melkors]

Dovolil bych si upozornit na clanek od jednoho z nejlepsich odborniku na energetiku v CR
Na rozdil od nejmenovanych "odborniku" se nesnazi "nakapat nadrz", ale realistiky rozebira jednotlive moznosti dalsiho vyvoje (lze taktez doporucit predchozi dily cyklu - odkazy v zaveru)

[Filip Jirsák]

Těší mne, že jste si přečetl odkazy, které jsem vám dával, a že vás některé zaujaly dokonce natolik, že je propagujete dál.

[melkors]

Posledni reakce na Filip Jirsák:

To mne tesi, ze jsem Vas potesil. Ale trochu Vam to zkazim - OSLE sleduji jiz vice nez 10 let.

Prekvapuje mne, ze i pri znalosti clanku Vladi Wagnera se ve svem hyperegu domnivate, ze jste vetsim odbornikem nez on, a dochazite k diametralne odlisnym zaverum. Tezko rici, cim je to zpusobeno, psychologii, ani psychiatrii se nezabyvam. Preji prijemny zbytek zivota

[vencour]

Napadla mne ještě jedna věc: elektrobaterky maj umožnit provoz elektromobilů. Což je opět silniční doprava místo železniční. A spíš sólo než veřejná.
Pokud by se rozjely sdílená auta, tak by to ale zas tak nevadilo, zda elektro nebo "derivát ropy".

[Max]

Nerozumím tvému komentáři. To jako, že když bude sdílené auto (třeba formou půjček jako se nyní třeba půjčují kola ve městech), tak lidi budou míň jezdit? Podle mně se najezdí stejně = spotřeba se nezmění (možná i bude větší kvůli manipulaci s půjčovanými auty půjčovnami). Tzn. není mi jasné, co svým kmentářem myslíš. Můžeš to nějak upřesnit?
Zdar Max

[Grunt]

Myslím že mu jde o carpool alias pokud jezdíš sám, vozíš hitlera.

[Jendа]

To jako, že když bude sdílené auto (třeba formou půjček jako se nyní třeba půjčují kola ve městech), tak lidi budou míň jezdit?

Jo, docela bych to čekal (když člověk auto má, tak s ním jezdí pořád, zatímco půjčované si půjčí jenom když ho opravdu potřebuje).

[pavlix]

To nedává tak úplně smysl.

[Jendа]

Fakt se nebude lišit tvoje spotřeba v případě, když máš auto s fixními náklady 20000 ročně + 3 Kč/km, a když máš auto bez fixních nákladů za 10 Kč/km?

[ehm]

Smysl to dává v případě, kdy automobil potřebuješ jen občas (např. na nákupy nebo jiné převážení věcí, cesty mimo síť nebo jízdní řád MHD apod.). Pak by ekonomicky mohlo dávat mnohem větší smysl si to auto půjčovat a opravdu by to vedlo k nižší spotřebě, protože by sis to auto typicky půjčoval jen tehdy, kdy jej doopravdy potřebuješ (jezdit neustále s půjčovaným autem by se už nemuselo vyplatit oproti pořízení vlastního).

[Grunt]

jezdit neustále s půjčovaným autem by se už nemuselo vyplatit oproti pořízení vlastního

Záleží na tom jak by to bylo realizované. Pokud bych nějaký šrot nemusel někde stájovat a furt cpát prachy do prohlídek, náhradních dílů, pojištění a platil jen projezděné, tak bych si ho radši půjčoval

[Grunt]

To platí snad jen v případě že nemusí platit benzín/naftu a nebo pokud cena PHM není pro někoho významná.

[vencour]

Na příkladu jedné skoro periferie Prahy vidím, jak je to tu "divné", aut moře, stojí se ve dvou řadách, na trávě, na chodníku. Tj. že je aut moc a parkovacích míst málo. A spíše auta přibývají.
Kdyby lidi více spoléhali na to, že auto je k mání místo toho, že ho mají ve svém okolí, bylo by to tu veselejší.
Stejně tak že vlaky (snad) mají nižší tření a nároky na provoz/"objemojednotku". A pozoruju spíše trend podpory silniční dopravy.

[Grunt]

Kdyby lidi více spoléhali na to, že auto je k mání místo toho, že ho mají ve svém okolí, bylo by to tu veselejší.

Nemyslím si. Ve velkých městech je potřeba osobního dopravní prostředku ještě menší než kdekloiv jinde (spolehlivá a rozsáhlá hromadná doprava) a přitom je to přesně naopak. Přespřílišná individualita, pohodlnost a kupní síla dělají své.

[Max]

Počet aut a celková spotřeba jsou přeci nesouvisející údaj. Energie na samotný provoz, konkrétně myslím spotřebu paliva / el. energie, bude stejný za předpokladu, že se u používání nic nezmění a lidi budou používat auta jako doposud.
Pokud bychom si mysleli, že ušetříme energii na výrobě aut a na servisu, tak zde taktéž těžko říci. Pokud budeme počítat s tím, že životnost auta / komponent je dána nájezdem, tak se tím docílí jen to, že se bude častěji obnovovat vozový park, všude budou jezdit auta starších jen x let a nic staršího nebude, protože to bude mít tak velký nájezd a nerentabilní servis. Těžko tedy říci, jak moc by se na tomto ušetřilo energie, něco určitě ano, ale jak moc, to těžko říci.

Každopádně upřednostňování osobní dopravy je logické, osobní doprava dává svobodu, člověk když chce, tak jede, nemusí si hlídat časy, nemusí čekat na bus/vlak, který má zpoždění apod.
Jediná věc, proč lidi jezdí mhd jsou peníze a v omezených případech čas (někdy je mhd rychlejší, třeba krtek z jedné strany na druhou stranu města) a nemožnost parkování.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Jediná věc, proč lidi jezdí mhd jsou peníze a v omezených případech čas (někdy je mhd rychlejší, třeba krtek z jedné strany na druhou stranu města) a nemožnost parkování.

Taky je to míň stresující a můžeš si u toho číst.

[Grunt]

Žít v městě kde cesta ze školy či zaměstnání, přesto že je pár kilometrů daleko, trvá tak dlouho že máš šanci něco rozumného přečíst je stresující dostatečně už samo o sobě.

[Jendа]

S MHD nemám zkušenost, ale cestování vlakem (hlavně s ČD, RegioJet byl víc v pohodě) mi přijde stresující dost.

[Jendа]

Jediná věc, proč lidi jezdí mhd jsou peníze a v omezených případech čas (někdy je mhd rychlejší, třeba krtek z jedné strany na druhou stranu města) a nemožnost parkování.

Mně kdyby jezdila MHD tam kam potřebuji, tak bych s ní jezdil z jiných důvodů:

• Počasí. Zejména v této roční době bývá jet někam na kole nepříjemné.
• Zpocení. Hlavně když je to daleko a/nebo do kopce a v cíli se není kde umýt.

[Grunt]

Chceš tip? Přikup motor, na svůj Arcore.

[vencour]

Nic ve zlym, ale mně v tom smrdí to "za každou cenu", furiantství a tak. Že mam auto, protože jsem ho vždycky chtěl. A že nemam kde parkovat a musim jet dřív, abych ještě stihl zaparkovat jako první a budu se hádat se všema, protože jsou zácpy, fronty a mam blbou náladu.
Kdysi mi vrtalo hlavou, jak co dlouho vydrží, že se třeba mosty jen staví. Za poslední rok veřejně vyplulo na povrch, že nejsou v takovym stavu a koncici, aby byl člověk klidný. Že na moje slova často dojde.
Takže "TCO" (total cost ownership) u auta mi přijde víc než jen co za něj dam a co do něj naleju. Sám sobě k*rvim svoje okolí.
A taky při tom netvrdim, že znam recept, co s tim dělat. Ideální by bylo létající auto s gravitačním polštářem pro případ ztráty mobility. Nebo teleport či potrubní doprava ala Futuram.

[Filip Jirsák]

Dá se očekávat, že sdílení aut se hodně rozšíří v okamžiku, kdy budou auta samořiditelná. A pak těch cest autem ubyde, protože dnes spousta cest autem připadá jenom na to dopravit někam auto (např. cestou z práce se pojede na velký nákup, takže se autem musí jet už ráno do práce a pak z práce na nákup).

[Max]

Nemyslím si, že je to šťastný příklad a taktéž nevím, jak moc častý. Ono na tvém příkladu můžeme taktéž aplikovat teorii, že nákup je jen záminka proto jet do práce autem a mít tak jeden den na "pohodu" bez mhd.
Tzn., že dotyčný chce jezdit do práce autem, ale kvůli rentabilitě do toho nejde a čeká na další jednu záminku.

Každopádně souhlasím, že až budou auta plně autonomní, tak se sdílení aut rozšíří a bude to samozřejmě pád taxislužeb jak je známe nyní. Nebude třeba člověka skoro na nic v této oblasti.
Zdar Max

[Grunt]

Něco jako Mašrutky? O tom dost pochybuju. Po rozpadu státní veřejné dopravy se sice i u nás objevilo pár soukromých dopravců toho typu, ale ti v podstatě odešli z trhu v době nástupu integrované hromadné dopravy a i ti upadají s tím jak jak roste doprava individuální.

např. cestou z práce se pojede na velký nákup, takže se autem musí jet už ráno do práce a pak z práce na nákup

Tohle není pravda. Je za tím jenom pohodlnost. Nic jiného. Ráno do práce klidně můžeš na nějakém šrotu a stavit se z práce na nákupu a vybrat jen to co je potřeba (já to tak praktikuju). Ale prostě většinu lidí něco takového ani nenapadne.

[Jendа]

Něco jako Mašrutky?

Ne, prostě normální osobní auto. Něco jako individuální taxi, ale levnější o plat řidiče.

[Grunt]

Tož myslíš individuální taxi (ty tu máme už dnes) nebo sdílené taxi?

[Jendа]

To první. Plat řidiče je aktuálně významnou částí ceny.

Samozřejmě ti nikdo nebrání přivolat si to taxi až v okamžiku kdy se sejdete 4 jedoucí stejným směrem

[Grunt]

Plat řidiče je aktuálně významnou částí ceny.

Jakože bude krúzovat autonomní automobil po místních cestách, až si vzpomeneš tak ho nějakou appkou přivoláš na místo vyzvednutí, zadáš cíl, odveze tě a platit budeš jenom za projetý benzín? Občas mívám divoké sny i já, ale takhle divoké teda ne.

Samozřejmě ti nikdo nebrání přivolat si to taxi až v okamžiku kdy se sejdete 4 jedoucí stejným směrem

Přesně tak. Ono není nejmenší problém provozovat Maršrutku (od auta až po ten minibus) a po cestě prostě přibírat a vyhazovat lidi tak jak si kdo navolí v aplikaci a přitom platit jen projeté kilometry klientů (hlídá to GPS), ale bohužel my jsme na něco takového moc individualističtí takže před barákem bude mít radši každý člen zaparkovaný vlastní automobil.

[Jendа]

Jakože bude krúzovat autonomní automobil po místních cestách, až si vzpomeneš tak ho nějakou appkou přivoláš na místo vyzvednutí, zadáš cíl, odveze tě a platit budeš jenom za projetý benzín? Občas mívám divoké sny i já, ale takhle divoké teda ne.

Co je na tom divokého? (kromě benzínu samozřejmě budeš platit amortizaci a nějaký zisk provozovatele)

[Grunt]

kromě benzínu samozřejmě budeš platit amortizaci a nějaký zisk provozovatele

Teď už to divoké být přestává. Co si myslíš že se stane významnou částí ceny až odpadne plat řidiče? Kapitalismus musí fungovat.

[Jendа]

Pokud na to nebude monopol, tak ta služba prostě bude o tu cenu levnější. Pokud bude monopol, tak to může dopadnout blbě.

[Grunt]

Jak říkám, už teď není problém provozovat něco jako Maršrutky kde vlastník bude zároveň řidič s tím že ho můžeš pomocí GPS kontrolovat, mobilní aplikací volat a platit. O moc dražší na provoz to nebude. Problém není technologie. Problém je kultura. Ve všech post-sovětských státech (a satelitech) je kladen důraz na individualitu a vlastnění osobního dopravního prostředku je něco jako mekka. U nás akorát na rozdíl od toho Ruska k tomu máme i potřebnou kupní sílu, takže téměř každý člen rodiny od batolete má před barákem (většinou na veřejném pozemku, přece si tím nikdo nebude zabírat vlastní – další dědictví minulého režimu) automobil (kdo ne je socka) a v Rusku jezdí maršrutkama, maximálně ve starých žigulech.

[Jendа]

O moc dražší na provoz to nebude.

Poslední dobou mám často pocit, že žiju v nějakém jiném vesmíru než lidé, se kterými se bavím po internetu. Jaký je prosímtě ve tvém vesmíru poměr čistého a hrubého příjmu řidiče Uberu?

Problém není technologie. Problém je kultura.

S tímhle souhlasím.

Ve všech post-sovětských státech (a satelitech) je kladen důraz na individualitu a vlastnění osobního dopravního prostředku je něco jako mekka.

Jo, proto v západních zemích jako třeba USA či Německo rozhodně není společenskou normou, že by lidi vlastnili auto a jezdili s ním. (oh wait… no nic, asi zase jiný vesmír)

[Grunt]

Poslední dobou mám často pocit, že žiju v nějakém jiném vesmíru než lidé, se kterými se bavím po internetu.

Je to možné. Nejsem z Prahy. Však to moc dobře víš

Jaký je prosímtě ve tvém vesmíru poměr čistého a hrubého příjmu řidiče Uberu?

To nevím, ale vím že z každé jízdy si 20% Uber skrouhne za zprostředkování a rozhodně vím že by to nebylo 20% pokud by tam žádný řidič neseděl.

Jo, proto v západních zemích jako třeba USA či Německo rozhodně není společenskou normou, že by lidi vlastnili auto a jezdili s ním.

Ano, ale jinak než tady. V Německu je úplně jinak rozvinutá síť hromadné dopravy a v USA, no v USA vznikl ten Uber. My se jen snažíme dohonit a kdo ne, ten je socka.

[ehm]

Ano, ale jinak než tady. V Německu je úplně jinak rozvinutá síť hromadné dopravy a v USA, no v USA vznikl ten Uber. My se jen snažíme dohonit a kdo ne, ten je socka.

USA mají 34 obyvatel na km², zatímco Česká republika má 133 obyvatel na km². Podstatná část populace tam běžně cestuje na mnohem větší vzdálenosti. 17 % obyvatel stráví cestou do práce (tj. jedním směrem) 45 minut a více (a z toho 1,6 %, tj. asi 3,6 mil. lidí, dokonce 90 minut a více).

Takže tvoje úvaha je úplně chybná. S kulturou to souvisí jen málo. Celé je to o tom, že ve velkoměstech se individuální automobilová doprava moc nevyplatí (nutnost řídit a být střízlivý, zácpy, parkování) a lidé hledají alternativy.

[Grunt]

S kulturou to souvisí jen málo.

S kulturou to souvisí u nás. Nemáme takové vzdálenosti jako v USA, ale přesto se podobně jako v USA dopravujeme.

[ehm]

Taky se ale spoustu lidí stěhuje z měst do přilehlých obcí, kde chcípnul pes (ale je tam trochu větší klid a levnější nemovitosti). Do práce pak dojíždějí a tam se bez auta prostě neobejdou. Dřív to podobně platilo u chataření (a do nějaké míry to asi přetrvává dodnes).

Nicméně jsem reagoval především na tvoji poznámku s tím, že v USA vznikl Uber. Možná jsem to nepochopil.

[Jendа]

Ve všech post-sovětských státech (a satelitech) je kladen důraz na individualitu a vlastnění osobního dopravního prostředku je něco jako mekka.

Btw. já mám tenhle osobní dopravní prostředek. Je to taky špatně?

[Grunt]

Si socka, pumpičkář a socialistický diverzant. To je špatně.

[vencour]

K tomu mam tu poznámku, že když nejezdim do práce na kole, že se na něj nedostanu vůbec. Aneb starost o rodinu má přednost.

[Jendа]

A pak těch cest autem ubyde, protože dnes spousta cest autem připadá jenom na to dopravit někam auto (např. cestou z práce se pojede na velký nákup, takže se autem musí jet už ráno do práce a pak z práce na nákup).

Osobně mi přijde, že cest tohoto typu je výrazná menšina, ale nijak podložené to nemám.

[Grunt]

Je. Tady bývá (teď je to o něco lepší) den co den zacpaná jedna jediná cesta přes centrum města už několik roků. Nadávalo se na kamiony, nadávalo se na semafory, nadávalo se na neexistující obchvat, ale když se rozhlédneš vždycky to bývá v jeden interval a vždycky jsou aktéři ti stejní. Osobní automobily s obsazeností jednoho, výjimečně dvou sedadel. Jinýma slovama, všichni si musí svoji prdel vozit do práce individuálně autem, všichni musí přes jedno centrum a všichni končí téměř ve stejnou hodinu. A kupodivu jsem zjistil že to není jenom tady ale i v jiných městech.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Vím že to je starší debata, ale vložím sem poměrně zajímavou polemiku:

• blisty.cz/art/89918-neakceptovatelna-dezinformace-od-komisi-pro-zivotni-prostredi-a-energetiku-av-cr.html
• blisty.cz/art/89933-jak-je-to-ve-skutecnosti-s-dezinformacemi-z-akademie-ved-cr.html

[medulin]

Tak už zavírají splacené jaderky i v USA, jaderná energetika nevydělá ani na svůj provoz a ochranu natož na likvidaci a zahlazení způsobených značných škod. Podobně jako Němci si spočítali že po 60 letech dotovaného vývoje jaderné energetiky se spoustou značných škod a zničených životů se požadované dotace (tržní deformace úlevy a přehlížení škod) atomteroristům dále již navyšovat nebudou. A že je to slepá cesta energetiky.

http://oenergetice.cz/jaderne-elektrarny/firstenergy-zastavi-kvuli-spatne-provozni-ekonomice-provoz-svych-4-jadernych-bloku/

[Max]

Pokud čtu správně, zbavují se 4GW v JE a asi 6GW v uhelkách. Výroba el. je pro tu firmu ztrátová. Momentálně je tam nejlevnějším topivem břidlicový plyn. A to je i ten důvod, proč z USA vozí uhlí k nám do Evropy.
Zdar Max

[Max]

Abych to ještě doplnil, chtěl jsem tím říci, že tato situace spíše vypovídá jen o ekonomické situace v oné konkrétní zemi.
Zdar Max

[medulin]

A nové se nevyplatí v žádném demokratickém státě: http://oenergetice.cz/jaderne-elektrarny/sef-strategie-exelon-usa-nedojde-k-vystavbe-dalsich-jadernych-elektraren/

[Max]

Týpek tam rozebírá ekonomii v USA a ty z toho uděláš závěr v rámci všech demokratických států. Buď nad tím vůbec nepřemýšlíš, nebo si něco ohýbáš tak, aby se ti to hodilo do krámu.
Každopádně nevím, o co se těmito komentáři snažíš. Pokud o to, že JE je drahá sranda, tak ok, ale to už tu padlo xkrát. Problém, který zápisek rozebírá, jsou možnosti, které má ČR, né USA, né Norsko, ale ČR.
A to navíc reálné možnosti pro následujících 15-30 let.
USA zavírá JE a tepelky, protože má levný břidlicový plyn, ok, ale to neplatí pro nás, my nemáme levný břidlicový plyn, kterého by byl navíc obrovský dostatek.
Norsko má spoustu vodních el., ok, ale my tady tolik vody nemáme.
Zdar Max

[medulin]

USA tvoří 50 států, každý má jiné přírodní podmínky, neexistuje tam jednotná energetická politika. Ekonomické zákony tam ale fungují ve VŠECH státech unie. 48,2 EUR/MWh ze solárů v Německu a ČEZ požaduje garantovaných minimálně 70 EUR/MWh -> jaderníci se dostanou k lízu jen po dobu 4 měsíců v roce (dokud nebude více rozšířená dlouhodobá akumulace energie např. power-to-liquid a power-to-gas) a to ještě když jim větrníci za 72,3 EUR/MWh dovolí. http://oenergetice.cz/nemecko/prvni-spolecne-aukci-fotovoltaika-nemecku-zcela-prevalcovala-vetrne-elektrarny/ A stavět jaderku na 4 měsíce provozu je hloupost a navíc nebude hotová dříve jak za 15 let (a trojnásobek předpokládané ceny) a to už budeme díky skutečným bezemisním zdrojům a akumulaci úplně někde jinde.

[JiK]

cena JE je umele zvysovana, ruznyma poplatkama a regulacema, stejne jako je cena VE a SE umele snizovana ruznyma dotacema a podporama...