AJAX - bublina co brzo splaskne? Těžko! (diskuse)

[Kyosuke]

http://www.tcl.tk/software/plugin/

[#Tom]

Proč by ty zdrojáky měly být až tak hnusné? Třeba úprava dokumentu pomocí DOM rozhraní je sice trochu zvláštní, ale hnusná mi nepřijde.

[Michal Vyskočil]

Neodladitelnost, různé "úchylky" Javascriptu, odlišná implementace v IE a Mozille (o ostatních prohlížečích nemluvě) ... ale jinak je z uživatelského hlediska XmlHttpRequest poměrně dobrá věc.

[zde]

Jsem jenom serverovej luzr, web toolkity nesleduju. Ale co je to vlastne ten AJAX? Sem si myslel že je to nějakej buzzword pro DHTML + JavaScript, ale ono je to i něco navíc? XmlHttpRequest - to je nějaké nové API do JavaScriptu?

Mě to přijde jako docela bublina, protože vše potřebné pro webové služby jsou normální formuláře, žádné DHTML ani JS není potřeba, to mírné zvýšení komfortu za problémy s nekompatibilitou IMHO stejně nestojí...

[Michal Vyskočil]

XmlHttpRequest je vlastně to jádro toho, čemu se říká Ajax. Jedná se o objekt v prohlížeči, který umožňuje asynchronně posílat požadavky na server, který potom vrací odpověď ve formátu XML. To, co je podstatné je, že se požadavky posílají asynchronně, takže není třeba k jeho vyřízení přenášet celou stránku, ale jen to, co se změnilo.

Více informací je třeba na developer.apple.com

No a s XmlHttpRequestem se v prohlížeči komunikuje právě přes JavaScript.

* Jo aha, on je to vlastně XMLHttpRequest, no ještě že lidé nejsou case sensitive

[zde]

Aha, díky, takže je to skoro přesně to co jsem si myslel.. Ale když se dělá UI klasicky, taky lze přece aktualizovat jen frame/iframe, není třeba znovu načítat celou stránku. A asynchronní requesty- k čemu je dobré něco dělat na pozadí.. zvlášť v UI?

[Mikos]

Booože, framy a iframy jsou absolutní humus, to je AJAX proti nim uplně zlatej Teda já sám mam máslo na hlavě, moje webový stránky (co sem dělal asi tak v 15 letech) jsou na framech postavený, ale to jenom protože sem línej je předělávat

Jinak k čemu je to dobrý? Ke spoustě věcem Stačí si vyzkoušet věci jako GMail, Google Personalized Homepage, atp. a vidíš na první pohled k čemu to je. Dokonce tady na ABCLinuxu máš jednoduchý příklad (hodnocení článků). Využitelné to je k velké spoustě nesmírně praktických věcí (které jinak realizovatelné rozhodně nejsou... tedy když nepočítám Java applety nebo Flash, fuj ), jen se to nesmí zas moc s AJAXem přehánět, prostě všeho moc škodí

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Hodnocení je na ABCLinuxu realizováno skrz framy... Leoš Javascriptu moc neholduje.

[Mikos]

Aha, vida, a já myslel že je to AJAX Na tohle je toiž jak dělaný Měl jsem se podívat do kódu dřív než začnu plácat

[#Tom]

Jednou jsem udělal vnitřek od tohohle, ale když jsem to potřeboval staticky, vyšlo mi z toho toto.

P.S.: Nenechte se rozptylovat těmi divokými barvami.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Kdyby ty requesty nebyly asynchronni, tak by se s tim UI nedalo delat (vzhledem ke zpusobu implementace Javascriptu, jehoz vykonavani UI blokuje).

[zde]

Proč? JS sice UI blokuje, ale neběží pořád (je typicky zavěšenej na UI eventy). A pokud už nějaká AJAX aplikace potřebuje komunikovat se serverem, tak a) se podle výsledku podstatně modifikuje existující UI b) spouští nějakou operaci na serveru, kterou je dobré nakonec uživateli potvrdit/oznámit. Oboje je lepší dělat synchronně. To že některé ovládací prvky budou chvíli mrtvé mi nepřijde důležité.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Prave, ze se UI podstatne modifikovat vubec nemusi. Tamhle se ukaze napoveda, tamhle se zmeni label, napr. pri vyplnovani formulare odesilate data na onchange a uzivatel to u asynchronniho spojeni vubec nepozna apod. Teoreticky sice uvazujete spravne, jenze to plati jen v systemech s nizkou latenci, kde synchronni pozadavek uzivatel vetsinou vubec nezaregistruje. Na webu je to nepouzitelne. Ostatne, zkuste si nekdy SWING, tam bezi tusim UI ve stejnem threadu jako zpracovani eventu (javisti prominou, jestli se mylim).

[Luk]

Ostatne, zkuste si nekdy SWING, tam bezi tusim UI ve stejnem threadu jako zpracovani eventu (javisti prominou, jestli se mylim).

Ve Swingu se všechny operace s GUI musí provádět ve stejném threadu jako zpracování událostí (event-dispatching thread). Proto se také všechny časově náročné věci musí přesunout do jiných vláken. Viz můj článek

[TimeLord]

Uplne skvely priklad pouzitia AJAXu je Diamond Search na Amazon.com.

[Filip Jirsák]

AJAX je z nouze cnost. Existuje pár příkladů, kde jej lze použít (např. webmail), ale tím jeho využitelnost končí – a až se z něj stane módní záležitost a začne se prosazovat všude (což se děje právě teď, všude se o něm mluví, ale aplikace zatím skoro žádné), ukáže se to, a bude po bublině.

Sice je mnoho příkladů technologií, které byly později vtipně zneužity jinak, než se původně očekávalo, ale jejich kvalitní návrh to ustál – např. e-mail nebo protokol HTTP. Ale AJAX není vtipné a efektivní využití nějaké technologie, je to poslední záchrana, jak se současnými webovými prohlížeči udělat alespoň trochu schopný "interaktivní" frontend aplikace.

AJAX má ale mnoho problémů:

• vlákna, zámky, události: v JavaScriptu není možné explicitně používat a řídit vlákna, na volání a posloupnost událostí se není možné spolehnout – aplikace tak neočekávaně přestává fungovat
• neshcopnost vypořádat se s chybovým stavem: pokud se nenačte část skriptu, přeruší se stahování souboru apod. AJAXová aplikace se úplně zhroutí, je jí potřeba "restartovat" obnovením stránky. V lepším případě čeká na timeout, který nemůže nijak ovlivnit, nemůže jej nijak přerušit ani dát uživateli najevo – a je jím blokována
• nemožnost modulárního programování: v JavaScriptu je implicitně vše v globálním jmenném prostoru, modularizace je sice možná, ale ztrácí se platformová nezávislost (prostředky pro modularizaci dostupné v gecku nefungují v MSIE), nebo se neuvěřitelným způsobem dále zesložití kód
• AJAX je závislý na tom, že server bleskově vyřizuje požadavky klientů (tím lze zpravidla obejít problém s událostmi) – ale příslušně dimenzovaný HW i přípojku do internetu si mohou dovolit portály, ale ne běžné aplikace
• velká režie na straně prohlížeče, který navíc dělá něco, na co není optimalizován a stavěn – ale hrubá síla nevyřeší vše

AJAX je použitelný jenom pro velmi jednoduché GUI, a tam je zase otázka, zda složitost a komplexnost AJAXu nejsou příliš velkou obětí za mírné zvýšení komfortu oproti klasické webové aplikaci formulář – odpověď. To, že třeba gmail je relativně dobré prostředí pro práci s e-maily a strčí do kapsy i lecjakého tlustého e-mailového klienta, není ukázka kvality AJAXu, ale spíš toho, že by se autoři oněch e-mailových klientů měli stydět.

[Mikos]

Na těch argumentech samozřejmě něco je, ale podle mě když je AJAX využit střídmě (tzn. webová stránka na něm není zcela závislá, pouze jí doplňuje tam kde je to vhodné), je to dobrá věc a v současnosti nemá konkurenci (když nepočítam z mého pohledu "prasárny" jako Java applety či Flash).

[Filip Jirsák]

Jasně, pokud AJAX funguje jako doplněk, nic proti. Ale to už vlastně není AJAX v té formě, jak se o něm dnes mluví.

[Luk]

Javovský applet není žádná prasárna. Je to velice silné řešení, bohužel ale obecně nepoužitelné, protože vyžaduje instalaci JRE příslušné verze.

[Kyosuke]

Jak už jsem psal výše - http://www.tcl.tk/software/plugin/ Dost možná na tom postavím jednu firemní aplikacičku. (Objem je jaksi zanedbatelný, o výhodách licence ani nemluvě... )

[Spike]

Kvalitní návrh... e-mail... asi čtu špatně.

[Filip Jirsák]

IMHO je e-mail navržen docela dobře pro posílání krátkých nezaručených zpráv (pro co byl původně určen). Vydržel docela dlouho i po překročení původních parametrů (posílají se megové obrázky apod.) To že je dnes e-mail hůře použitelný kvůli virům a spamu je věc jiná, e-mail by správně neměl fungovat už dávno (resp. nikdo ho už nepoužívá v podobě, v jaké byl původně zamýšlen). Navíc spam není problém primárně protokolu, a i SMTP protokol je možné rozšířit případnými antispamovými úpravami.

Možná úplně nesedí to kvalitní, možná spíš chytrý, šikovný… A hodně důležité také je, že jednoduchý.

[Kyosuke]

New Jersey school of design - nevadí, že je to blbé, hlavně, když je to jednoduché. Jako Unix a Cčko.

[Filip Jirsák]

Až na to blbé souhlas. Ona se pořád vtírá taková představa, že aby to bylo dobré, musí to být složité. Tohle je ale spíš přestože je to jednoduché, je to i dobré.

[zde]

Jo, už vidím SMTP jako multicastový reflektor na streamování videa, nebo NAT traversal pro P2P alikace .-)

The new, hot medium is.... e-mail.

[Filip Jirsák]

Netvrdil jsem, že SMTP zvládne všechno Ale kdyby v roce 1982 někdo tvrdil, že si přes e-mail budou lidé posílat několika megabajtové soubory s fotkami a videem, že se někdo pokusí e-mailem odeslat CD (a to se neodešle jenom proto, že došlo místo na disku serveru), tak by si všichni ostatní mysleli, že se zbláznil. A dneska je to realita (ale netvrdím, že je to tak správně).

Ostatně, jako další příklad takové technologie, která překročila svůj stín, jsem jmenoval HTTP, která věci Vámi zmíněné taky neumí. Ale používá se pro spoustu věcí, pro které nebylo původně navrženo.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

On je taky AJAX a AJAX. Na jedne strane je nekdo schopny pomoci AJAXu vytvorit 'tlusteho' klienta (problemy s kompatibilitou), na druhe strane (a dle meho spravnejsi pristup) je mozne pouzit AJAX pouze na implementaci VIEW (zjednodusene v tomto modelu javascript konci s odeslanim value na onchange a asynchronnim prijetim jine value - v takovem pripade problemy s kompatibilitou nejsou). Jsem presvedcen, ze AJAX se vyborne doplnuje s MVC paradigmatem.

Jednu takovou aplikaci tvorim a jeji odezvy se s klasickym page-request-response-page modelem nedaji srovnavat. Velikost jednotlivych pozadavku je minimalni, response se vejde do jednoho paketu, pozadavky se radi do fronty a v danem case se vzdy vyrizuje pouze jeden. Samozrejme tento pristup ma problemy, ale s temi se lze vyporadat.