Vlastnictví a autorství abstraktní věci (diskuse)

[xkucf03]

2. Užití s omezením musí jít ukončit, pokud není omezení splněno.

Toto je hodně slabé místo. Morálka i právo jsou jakási nadstavba* nad fyzikálními zákony – ne všechno, co je fyzicky možné, je i legitimní a legální. Když spolu uzavřeme smlouvu, že ti půjčím kolo a ty mi ho za měsíc vrátíš, nic tě fyzicky nenutí mi ho vrátit, přesto nelze říct, že by pak to kolo bylo tvoje nebo že by ta smlouva byla od začátku špatně.

*) trochu marxistický pojem, ale myslím, že trefný.

[Nicky726]

Nikoliv trochu Marxistický pojem ale přímo pojem Marxův. Přiznám se, že protiúder Marxem jsem od liberála nečekal. Marxovo pojetí morálky, práva a dalších jako nadstavby nad hmotou má celkem děsivé následky. Když pomineme komunismus, tak jsou jimi absolutní devalvace a redukce těchto hodnot. Morálka, právo, ale i třeba vlastnictví, všechno se stává jen čímsi účelovým, vykonstruovaným, bez obsahu. Nu nelze se pak divit, že jsme tam, kde jsme. K Marxovi řeknu jen tolik, že jsou to právě ideje, co nás ženou vpřed, a že tedy naše morálka je primární pro naše konání.

Ke tvé analogii s kolem. Nepodržel jsi před sebou dostatečně zřetelně rozdíl abstraktní -- fyzická věc. A hlavně se dopouštíš nepovoleného otáčení Já nemluvím o tom, zda mně jako příjemce věci k omezenému užití něco nutí nebo nenutí tyto podmínky splnit. Já mluvím o tom, zda poskytovatel věci k omezenému užití může či nemůže věc odebrat při nedodržení těchto podmínek.

Pronájem kola (fyzické věci) je mravně zcela v pořádku. U fyzické věci je možné předat práva k užití a podržet právo vlastnické. Dovodíme-li zpětně: vlastník může být výlučný, protože fyzickou věc lze omezenému uživateli odebrat.

Pronájem myšlenky (abstraktní věci) je nemravný. U abstraktní věci nelze předat pouze práva k užití a podržet si právo vlastnické (jediné co si lze podržet je autorství a to tak že nejen lze podržet ale nelze se ho vzdát). Dovozeno zpětně: vlastník nemůže být výlučný, protože abstraktní věc (věc v mysli) nelze omezenému uživatali odebrat.

A závěrem: Nemluvím v modu práva, ale morálky, jak zde, tak v zápisku!

[xkesh]

Přiznám se, že protiúder Marxem jsem od liberála nečekal. Marxovo pojetí morálky, práva a dalších jako nadstavby nad hmotou má celkem děsivé následky.

Nikoliv, má takové následky, jaká je skutečnost. Že je pro vás děsivá, to ještě nezavinil Marx ani jeho pojetí, které navíc není ani tak Marxovo jako pojetí svobodného člověka bez nadřazené instituce (Boha), která na všechno dohlíží a pouze s níž tyto "nadstavby" získávají jakýsi obsah.

Morálka, právo, ale i třeba vlastnictví, všechno se stává jen čímsi účelovým, vykonstruovaným, bez obsahu.

Já se velice těším na to, že konečně jeden z kritiků všeho "bez obsahu" taky nějaký ten žádoucí obsah konečně dodá. Je zajímavé, že kritizujete účelovost a vykonstruovanost právě u účelových (za určitým účelem) sociálních konstruktů jako je morálka, právo a vlastnictví, jejichž podstatou účelovost a vykonstruovanost je.

Ledaže byste morálku chtěl odvodit třeba od přírodních zákonů nebo zákonů džungle, zrovna tak práva (právo silnějšího) a vlastnictví (vlastním to, co si vezmu a dokážu uhlídat). Jenomže tyhle pojmy právě vznikly pro to, aby označily něco, co se těmi dosavadními "přirozenými s nevykonstruovaným obsahem" jaksi postihnout nedá.

[Nicky726]

Ano kritizuji vykonstruovanost a účelové pojímání morálky, zákonů, vlastnictví, ... po způsobu ,,tak teď si tu sedneme, napíšeme a odhlasujeme si tu nějaký zákon, trochu té morálky a vytvoříme si pár definic, co pro nás bude vlastnictví.`` Zřejmě lze Hegelovské spontánní řády morálky, ,,přirozeného`` práva, trhu, vlastnictví... prohlásit za konstrukty. Ale ne konstrukty vytvořené lidmi, ale konstrukty vytvořené skrze lidi.

Dalo by se vyvozovat z apriorních struktur, které jsou lidem vlastní (distributivní, komutativní spravedlnosti, zákona mezního užitku, ...) Jinak to tu začíná vypadat na spor idealismus--materialismus, který však není ústředním tématem zápisku.

[xkucf03]

Zřejmě lze Hegelovské spontánní řády morálky, ,,přirozeného`` práva, trhu, vlastnictví... prohlásit za konstrukty. Ale ne konstrukty vytvořené lidmi, ale konstrukty vytvořené skrze lidi.

To připomíná F.A. Hayeka a jeho kategorii věcí (vedle přirozených a umělých), které jsou důsledkem lidské činnosti, ale nikoli lidského záměru.

[Nicky726]

Ano však také Hayek je jedním z teoretiků spontánního řádu. Už jsem ti doporučoval předmět Teorie spontánního řádu? Tedy pokud jsi stále na VŠE.

[xkucf03]

no, já jsem chodil na Ekonomické učení F. A. Hayeka

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano kritizuji vykonstruovanost a účelové pojímání morálky, zákonů, vlastnictví, ... po způsobu ,,tak teď si tu sedneme, napíšeme a odhlasujeme si tu nějaký zákon, trochu té morálky a vytvoříme si pár definic, co pro nás bude vlastnictví.

Jeden extrem je tvrdit "moralka a zakony jsou dane od boha/lidske prirozenosti a jsou mimo veskerou diskusi" a druhy extrem je tvrdit "moralka a zakony jsou arbitrarni spolecenske konstrukty urcene podle toho, jak se zrovna hodi".

IMHO je rozumny pohled takovy, ze stavajici moralka a zakony vznikly postupnym vyvojem kombinujicim vedome i podvedome prvky. Podvedome a intuitivne vnimana proto-moralka tvori nejaky zaklad, ale take tu nelze idealizovat - jedna se spis o vrozenou ci mimoracionalne naucenou heuristiku a jako kazda heuristika se muze mylit a muhla vznikat (a byt optimalizovana) pro situaci, ktera uz davno neexistuje (protoze lidska spolecnost se vyviji vyrazne rychleji, nez podvedome heuristiky). Na druhou stranu i stavajici vedome reflektovana moralka se muze mylit, muze byt systematicky pomylena ruznymi rychle a nekriticky prejimanymi a siricimi se myslenkami. Proto je treba (podobne jako u vedeckeho objevovani sveta) k moralce pristupovat kriticky, s vedomim vlastni omylnosti, ale zaroven s pozitivni snahou ji zkoumat a pochopit. Samozrejme to cele predpoklada, ze moralka ma smysl/prospech/ucel - pokud by slo o sice vrozenou, ale zcela arbitrarni sadu pravidel, pak je otazka, proc se takovou sadou pravidel vubec ridit.

[Nicky726]

Ano tady v zásadě souhlasím. Nedržím krajní pojetí prvního postoje, spíše s ním dráždím ty, co se blíží krajnímu pojetí druhého postoje.

[xkucf03]

K tomu vztahu mezi základnou a nadstavbou – je to hodně mimo téma této diskuse, tak jen stručně. Nejde o to, co je důležitější, ale o to, co bylo dřív a co bylo odvozené. Můj názor je ten, že jsou vzájemně provázané a těžko jde jedno určit jako primární. I když na začátku něco bylo a to druhé je odvozené, je tu velmi silná zpětná vazba, která ovlivňuje zase to první. Nicméně něco na tom Marxově pojetí je – člověk má určité potřeby (viz Maslowova pyramida), dole jsou ty hmotné (jídlo, spánek atd.) a až nad nimi ty nemateriální. Když např. týden nebudeš spát, těžko pak půjdeš do divadla a budeš si užívat kulturní zážitek. Nejdříve musíš mít splněné ty základní potřeby a pak teprve řešíš ty „nadstavbové“. Podobně si člověk nejdříve zorganizuje výrobu (lov, zemědělství…) a pak teprve začne rozvíjet politické a filosofické teorie – ne naopak, protože to by během přemýšlení umřel hlady. A ty teorie budou vycházet mj. z dosavadní zkušenosti, tzn. z toho způsobu výroby a organizace práce… A potom, na základě těch politických, ekonomických, filosofických atd. teorií může zase dojít ke změně způsobu výroby – tzn. ovlivnění opačným směrem. Takže říct, co je primární a co odvozené je opravdu těžké. Ale zpět k tématu.

Já mluvím o tom, zda poskytovatel věci k omezenému užití může či nemůže věc odebrat při nedodržení těchto podmínek.

To byl důvod, proč jsem morálku a právo nazval nadstavbou (i když v trochu jiném smyslu, než to používá Marx). Morálka a právo jsou jakási lidská konstrukce, kdežto fyzikální zákony tu jsou nezávisle na člověku. Fyzikální zákony porušit nejde, zatímco ty morální a právní zákony porušit jde, ale považujeme to za špatné. Kdyby je porušit nešlo, byla by morálka a právo zbytečné – ty právě řeší situace, které mohou nastat, ale nechceme, aby nastávaly.

Já mluvím o tom, zda poskytovatel věci k omezenému užití může či nemůže věc odebrat při nedodržení těchto podmínek.

Teď jsme zase u toho, co je z čeho odvozené. Hmotnou věc odebrat můžeme a nehmotnou odebrat nemůžeme – takže ta materiální podstata a fyzikální zákony mají určovat, co je morální a co nemorální? Tzn. základna určuje nadstavbu? A jsme zase u toho Marxe

Ono vůbec to „lze/nelze odebrat“ je sporné. Fyzickou věc sice jakoby odebrat můžeš, ale když ti s tím kolem uteču nebo ti při půjčování ukážu falešnou občanku, tak ho zpátky (i přes jeho fyzickou podstatu) nedostaneš. Můžeš vyhlásit celostátní pátrání, můžeš chtít, aby policie kontrolovala všechna kola, jestli to náhodou není to tvoje atd. Otázka není jestli ho lze odebrat, ale spíš za jakou cenu (kolik budou stát policajti, kamerové systémy atd.). Podobně s tím nehmotným majetkem – např. trial verze softwaru, která po měsíci přestane fungovat – tím dojde k jeho odebrání. Uživatel si může přeinstalovat počítač a používat software dalších třicet dní, může nějak ošidit aktivaci, může si sehnat crack… Opět je to zase jen otázka ceny – zajistit vymahatelnost (odebrání) má vždycky nějakou režii – a to jak u hmotných, tak nehmotných věcí. Hodně lidí se na to po měsíci vykašle, místo aby lezli po nějakých pofidérních warezáckých webech, infikovali si počítač viry atd. tak radši ten program přestanou používat nebo si ho koupí – stejně jako hodně lidí to kolo radši vrátí než aby ho ukradla a skrývala se před zákonem.

Pronájem kola (fyzické věci) je mravně zcela v pořádku. … Pronájem myšlenky (abstraktní věci) je nemravný.

Proč by měl být nemravný? Proč by nemohly existovat omezené licence? Např. když si koupím film na DVD (resp. licenci + nosič) můžu se za relativně málo peněz (film stál miliony, licence stokoruny) dívat na film. Ale slíbím (omezená licence), že ho nebudu kopírovat dál (aby se náklady na výrobu filmu rozložily i na další lidi, kteří se budou dívat). Pokud by omezené licence (jakožto nemorální) nemohly existovat a existovaly by jen plnohodnotné licence umožňující neomezené kopírování, musel by to výrobce zohlednit – prodal by prakticky jen jednu licenci a všichni ostatní by si to zkopírovali. Proč by všechny náklady měl nést ten první uživatel? To mi přijde nemorální. Nebo by se mohl pokusit tahat peníze z těch, kterým to zkopíruje, ale to jsme zase na začátku – řeší stejný problém jako původní výrobce/autor.

On ten prodej (omezených) licencí je celkem elegantní způsob jak rozložit náklady na výrobu díla mezi jednotlivé uživatele. Není to dokonalý model, ale úplně k zahození taky není – díky němu např. můžou vznikat filmy s mnohamilionovým rozpočtem a lidi se na ně můžou jít podívat za stovku do kina. Jasně, můžeš říct, že takové filmy jsou škvár… ale tak na ně prostě nechoď a neřeš to – jsou lidi, kteří na ně chodit chtějí, tak jim do toho nezasahuj. Není to samozřejmě jediná cesta, dílo může být sponzorované, může vzniknout jako vedlejší produkt něčeho jiného, může se na něj předem uspořádat sbírka atd. těch cest je víc – prodej omezených licencí je jednou z mnoha cest, jak zajistit jejich výrobu. Zákon by neměl preferovat nějakou z nich a zasahovat do trhu, bylo by velmi špatné, kdybychom si řekli: „tyhle filmy jsou škvár, tak změníme autorský zákon, aby nemohly vznikat, škoda jich nebude“. On by totiž stejným způsobem mohl přijít někdo jiný a zakázat svobodnou kulturu a říct, že škoda jí nebude, že v rámci ní stejně nevznikají kvalitní díla.

Podle mého můžou žít tyhle dva modely vedle sebe. Bližší je mi samozřejmě svobodná kultura a svobodný software, chci, aby takových děl vznikalo víc. Ale nejde to zařídit zákonem – o tom si musí rozhodnout autoři, oni musí chtít vydat svoje dílo pod svobodnou licencí a dát uživatelům víc práv. A když budou chtít vydávat díla pod nesvobodnou licencí, je to jejich věc, měl bys to respektovat. Když se vrátíme k té morálce, podle mého má člověk právo nést plody své práce. Např. když vypěstuješ jablka, tak o nich rozhoduješ, můžeš je prodat, určuješ si cenu a podmínky prodeje. Když je určíš „špatně“ je to tvoje věc – ostatní se budou chovat, jako kdybys žádné ovoce nevypěstoval a nenabízel. Když vyvineš software, tak máš stejně tak právo o něm rozhodovat (je to výsledek tvojí práce stejně jako ty jablka), ty si můžeš říct, pod jakou licencí, za jakých podmínek případně za jakou cenu ho budeš poskytovat ostatním. Potenciál toho jablka je, že ho můžeš prodat (nebo sníst), potenciál toho díla je, že můžeš udělovat licence (nebo ho používat). Kdyby ti do toho někdo kecal, je to jako kdyby ti znárodnil to jablko. Pokud stanovíš „špatné“ podmínky, např. příliš omezující licenci, lidi se ti na to vykašlou a budou se chovat, jako bys žádný software nenabízel. Když pro ně bude výhodné na podmínky licence přistoupit, tak ji přijmou, když ne, tak nechají být.

P.S. pokud máš zájem, aby vznikalo víc svobodného softwaru a víc svobodné kultury, např. filmů, hudby a knih pod CC licencemi, běž přemlouvat své oblíbené autory, ať pod těmito licencemi (GNU GPL, CreativeCommons…) vydávají – nechoď za politiky, aby změnili zákon – ten není potřeba měnit, není potřeba zakazovat nesvobodnou kulturu (resp. znemožňovat její existenci), aby bylo víc té svobodné – ta může existovat už v rámci současného právního řádu (sice jsou v něm i problematické věci jako povinné poplatky a kolektivní správa, které zasluhují reformu/odstranění, ale ta základní myšlenka autorského práva, kdy autor rozhoduje o svém díle, uděluje licence, je správná – tu není potřeba reformovat nebo rušit – autor si má určovat podmínky licence a má mít možnost vydávat i pod nesvobodnými licencemi a požadovat poplatky).

[Martin Doucha]

On ten prodej (omezených) licencí je celkem elegantní způsob jak rozložit náklady na výrobu díla mezi jednotlivé uživatele. Není to dokonalý model, ale úplně k zahození taky není – díky němu např. můžou vznikat filmy s mnohamilionovým rozpočtem a lidi se na ně můžou jít podívat za stovku do kina. Jasně, můžeš říct, že takové filmy jsou škvár… ale tak na ně prostě nechoď a neřeš to – jsou lidi, kteří na ně chodit chtějí, tak jim do toho nezasahuj. Není to samozřejmě jediná cesta, dílo může být sponzorované, může vzniknout jako vedlejší produkt něčeho jiného, může se na něj předem uspořádat sbírka atd. těch cest je víc – prodej omezených licencí je jednou z mnoha cest, jak zajistit jejich výrobu. Zákon by neměl preferovat nějakou z nich a zasahovat do trhu, bylo by velmi špatné, kdybychom si řekli: „tyhle filmy jsou škvár, tak změníme autorský zákon, aby nemohly vznikat, škoda jich nebude“. On by totiž stejným způsobem mohl přijít někdo jiný a zakázat svobodnou kulturu a říct, že škoda jí nebude, že v rámci ní stejně nevznikají kvalitní díla.

Podle mého můžou žít tyhle dva modely vedle sebe. Bližší je mi samozřejmě svobodná kultura a svobodný software, chci, aby takových děl vznikalo víc. Ale nejde to zařídit zákonem – o tom si musí rozhodnout autoři, oni musí chtít vydat svoje dílo pod svobodnou licencí a dát uživatelům víc práv. A když budou chtít vydávat díla pod nesvobodnou licencí, je to jejich věc, měl bys to respektovat. Když se vrátíme k té morálce, podle mého má člověk právo nést plody své práce. Např. když vypěstuješ jablka, tak o nich rozhoduješ, můžeš je prodat, určuješ si cenu a podmínky prodeje. Když je určíš „špatně“ je to tvoje věc – ostatní se budou chovat, jako kdybys žádné ovoce nevypěstoval a nenabízel. Když vyvineš software, tak máš stejně tak právo o něm rozhodovat (je to výsledek tvojí práce stejně jako ty jablka), ty si můžeš říct, pod jakou licencí, za jakých podmínek případně za jakou cenu ho budeš poskytovat ostatním. Potenciál toho jablka je, že ho můžeš prodat (nebo sníst), potenciál toho díla je, že můžeš udělovat licence (nebo ho používat). Kdyby ti do toho někdo kecal, je to jako kdyby ti znárodnil to jablko. Pokud stanovíš „špatné“ podmínky, např. příliš omezující licenci, lidi se ti na to vykašlou a budou se chovat, jako bys žádný software nenabízel. Když pro ně bude výhodné na podmínky licence přistoupit, tak ji přijmou, když ne, tak nechají být.

P.S. pokud máš zájem, aby vznikalo víc svobodného softwaru a víc svobodné kultury, např. filmů, hudby a knih pod CC licencemi, běž přemlouvat své oblíbené autory, ať pod těmito licencemi (GNU GPL, CreativeCommons…) vydávají – nechoď za politiky, aby změnili zákon – ten není potřeba měnit, není potřeba zakazovat nesvobodnou kulturu (resp. znemožňovat její existenci), aby bylo víc té svobodné – ta může existovat už v rámci současného právního řádu (sice jsou v něm i problematické věci jako povinné poplatky a kolektivní správa, které zasluhují reformu/odstranění, ale ta základní myšlenka autorského práva, kdy autor rozhoduje o svém díle, uděluje licence, je správná – tu není potřeba reformovat nebo rušit – autor si má určovat podmínky licence a má mít možnost vydávat i pod nesvobodnými licencemi a požadovat poplatky).

Zákon teď ale preferuje proprietární tvorbu a ruku v ruce s mediálním průmyslem tlačí svobodnou kulturu násilím do pozadí. Současná podoba autorského zákona není nic víc než dotování zastaralých proprietárních modelů ze státního rozpočtu. Komerční tvorba nepotřebuje restriktivní autorský zákon. Dokonce ani ta s rozpočtem v řádu stovek milionů, současné technologie nabízejí dostatek možností, jak si na sebe může vydělat. Svobodná kultura ale naopak nutně potřebuje, aby zákon automaticky předpokládal svobodu místo restrikcí. Bez toho bude svobodná kultura jen okrajová záležitost. A bude na okraji držena uměle zákonem, protože svobodná kultura je přirozený stav věci. Vážně považuješ zastaralé obchodní modely za tak důležité, aby to stálo za to?

[xkucf03]

Chápu, že ten extrémistický pohled (požadovat zrušení autorského práva) má taky své opodstatnění – je to jakýsi protipól k různým nahrávacím asociacím a spolkům typu BSA, kteří chtějí zase opačný extrém a změnu zákona opačným směrem. Takové divadlo před veřejností, dva extrémy a nakonec to skončí nějakým kompromisem. Ale osobně se na tom nehodlám podílet – říkám, že autorské právo je v principu správné, že si o licenci má rozhodovat výhradně autor a že může existovat svobodná i nesvobodná kultura vedle sebe (byť osobně dávám přednost té svobodné). Je to takový umírněný postoj, jsem více méně pro zachování současného stavu (s drobnými úpravami). Ale jak říkám, když tu jsou extrémisti typu BSA a nahrávacích společností, je logické, že se tu objeví i extrémisti typu pirátů.

Dokonce ani ta s rozpočtem v řádu stovek milionů, současné technologie nabízejí dostatek možností, jak si na sebe může vydělat.

Až natočíš film s rozpočtem stovek milionů, umožníš jeho volné kopírování a stejně si na sebe vyděláš, tak pak pojď psát do diskuse Navíc by takových filmů muselo být několik, aby se ukázalo, že je to životaschopný model a ne jen výsledek počátečního nadšení.

A i když to dokážeš, neznamená to, že by bylo nutné znemožnit zákonem existenci nesvobodné kultury. Když jako autor natočíš film a budeš ho šířit pod CC licencí, omezuje tě snad nějak to, že někdo jiný natočil jiný film a vybírá vstupenky v kině a prodává DVD?

Svobodná kultura ale naopak nutně potřebuje, aby zákon automaticky předpokládal svobodu místo restrikcí.

Nepotřebuje a není potřeba zásadně měnit autorský zákon. Už dneska vzniká svobodný software a umělecká díla pod svobodnou licencí. Jejich počet není limitovaný zákonem, ale vůlí autorů pod těmito licencemi publikovat. Zkus např. přemluvit svého oblíbeného zpěváka/zpěvačku/skupinu, ať příští album vydá pod CC a financuje ho z dobrovolných příspěvků. Mnohem větší překážkou bude neochota a obavy autora – ne zákon. Já např. vytvářím svobodný software. A co mne omezuje, proč toho softwaru není víc? Omezením je můj volný čas případně schopnosti – ne právní řád, ten mi nijak neškodí, nebrání mi vydávat pod GNU GPL a vyžadovat dodržování této svobodné licence.

protože svobodná kultura je přirozený stav věci.

Za přirozený stav považuji to, že si o svém díle rozhoduje autor – stejně jako si pěstitel jablek rozhoduje, za kolik je prodá (nebo že je třeba vůbec neprodá a všechna je sní).

Vážně považuješ zastaralé obchodní modely za tak důležité, aby to stálo za to?

To přece vůbec není důležité. Zkus se zeptat nahrávacích společností nebo Microsoftu nebo obyčejných lidí na ulici, jestli považují svobodnou kulturu a software za tak zajímavé, aby je zákon toleroval, aby to stálo za to. Často nebudou vědět, o co jde, budou to považovat za nedůležité, nebo dokonce škodlivé (Microsoft). Tohle není měřítko. Prostě žít a nechat žít, o licenci si má rozhodovat autor a pak může existovat svobodná i nesvobodná kultura vedle sebe. Když budou lidi chtít dobrovolně přispívat a chtít svobodnou kulturu, tak jí bude víc – když budou chtít platit za omezené licence, kupovat cédéčka, chodit do kina s povinným vstupným, tak bude víc té nesvobodné – prostě je to na lidech a na autorech, jak se dohodnou – stát jim do toho nemá kecat a nutit jim jeden obchodní model.

[Martin Doucha]

Chápu, že ten extrémistický pohled (požadovat zrušení autorského práva) má taky své opodstatnění – je to jakýsi protipól k různým nahrávacím asociacím a spolkům typu BSA, kteří chtějí zase opačný extrém a změnu zákona opačným směrem.

Začínám mít pocit, že zkoušíš soutěžit s Filipem Jirsákem o to, kdo dokáže cizí příspěvek překroutit víc. O rušení autorského zákona tu nepadlo ani slovo, tak to sem laskavě netahej.

Až natočíš film s rozpočtem stovek milionů, umožníš jeho volné kopírování a stejně si na sebe vyděláš, tak pak pojď psát do diskuse Navíc by takových filmů muselo být několik, aby se ukázalo, že je to životaschopný model a ne jen výsledek počátečního nadšení.

Vzhledem k dnešní míře pirátství si dovolím tvrdit, že komerční režiséři už můj argument v praxi dokázali dostatečně. Dobrý film s dostatečnou propagací se bez problémů zaplatí už v kině a kina nejsou závislá na podobě autorského zákona. Jsou závislá jen na tom, jestli divákům dokážou nabídnout takové služby, aby ti byli ochotní přijí a zaplatit.

Jejich počet není limitovaný zákonem, ale vůlí autorů pod těmito licencemi publikovat.

A když bude zákon automaticky předpokládat svobodu místo restrikcí, co brání autorům vydávat pod restriktivní licencí? Vůbec nic.

[xkucf03]

komerční režiséři už můj argument v praxi dokázali dostatečně.

To je dost sporné, nicméně jsi neodpověděl na:

A i když to dokážeš, neznamená to, že by bylo nutné znemožnit zákonem existenci nesvobodné kultury. Když jako autor natočíš film a budeš ho šířit pod CC licencí, omezuje tě snad nějak to, že někdo jiný natočil jiný film a vybírá vstupenky v kině a prodává DVD?

Když tedy tenhle model může fungovat i při současných zákonech, tak tím spíš přece není potřeba je měnit, ne?

Dobrý film s dostatečnou propagací se bez problémů zaplatí už v kině a kina nejsou závislá na podobě autorského zákona.

Vážně? A kdo by pak platil za licence autorům/producentům? Pak by vznikla „pirátská“ kina, kde by se promítaly filmy, ale kina by autorům neplatila. Jen by vybírali vstupné a celý zisk by si nechala kina. Cena vstupenek by sice klesla, ale autoři by nedostali nic. Díky autorskému zákonu dostávají autoři od kin peníze!

Možná by pak lidi přišli na to, že když autorům nic nedají, nebudou vznikat nová díla. A tak by dobrovolně přispívali – např. kina by část zisku dobrovolně odevzdali autorům, aby ti příště zase něco natočili a kina měla co promítat. Ale tenhle dobrovolný model může fungovat i v právním řádu, který autorům dává právo rozhodovat o licenci (můžou vydat třeba pod CC a spoléhat se na dobrovolné příspěvky).

Autorské právo a situace, kdy autor rozhoduje o licenci, znamená možnost volby, možnost existence alternativních obchodních modelů.

co brání autorům vydávat pod restriktivní licencí? Vůbec nic.

A jak by sis to představoval? Že by autor musel dílo nejdřív někde přihlásit a pak teprve by se na něj vztahoval dnešní copyright? Nebo že by autorské právo vůbec neexistovalo a všechno by řešila jen smlouva mezi autorem a uživatelem?

[Martin Doucha]

Když tedy tenhle model může fungovat i při současných zákonech, tak tím spíš přece není potřeba je měnit, ne?

Mezi "fungovat" a "živořit na okraji zájmu kvůli 100 let zastaralému zákonu" je docela rozdíl.

A kdo by pak platil za licence autorům/producentům? Pak by vznikla „pirátská“ kina, kde by se promítaly filmy, ale kina by autorům neplatila. Jen by vybírali vstupné a celý zisk by si nechala kina. Cena vstupenek by sice klesla, ale autoři by nedostali nic. Díky autorskému zákonu dostávají autoři od kin peníze!

Že se běžně vytrhávají z kontextu věty vím. Ale tohle je poprvé, co vidím vytržení poloviny věty z kontextu jejího zbytku. Blahopřeji.

A jak by sis to představoval? Že by autor musel dílo nejdřív někde přihlásit a pak teprve by se na něj vztahoval dnešní copyright? Nebo že by autorské právo vůbec neexistovalo a všechno by řešila jen smlouva mezi autorem a uživatelem?

Povinná registrace děl fungovala v USA někdy do konce 70. let 20. století (od roku 1790, tedy skoro 180 let). Při nesplnění podmínek registrace ke dni oficiálního vydání pak dílo automaticky spadlo do public domain. Tenhle systém by byl mnohem lepší, zvlášť kdyby pro neregistrované dílo nějakých 30 let od vydání platil ekvivalent Creative Commons BY-NC místo automatického pádu do public domain.

[xkucf03]

Mezi "fungovat" a "živořit na okraji zájmu kvůli 100 let zastaralému zákonu" je docela rozdíl.

A opravdu za to může ten zákon? V první řadě zkus přemluvit umělce a softwarové firmy ať pro svoje díla používají svobodné licence. Bude překážkou ten zákon, nebo spíš neochota autorů?

Že se běžně vytrhávají z kontextu věty vím. Ale tohle je poprvé, co vidím vytržení poloviny věty z kontextu jejího zbytku. Blahopřeji.

Ocitoval jsem tu větu celou. Zajímavé na ní je, že obě ty části jsou pravdivé, ovšem spojené do jedné věty jsou dost zavádějící.

1. Dobrý film s dostatečnou propagací se bez problémů zaplatí už v kině
2. kina nejsou závislá na podobě autorského zákona.

První část platí za předpokladu, že platí autorské právo a kina musí odvádět licenční poplatky autorům – díky tomu se film zaplatí. Druhá část: Kina ke svojí činnosti autorský zákon přímo nepotřebují – kdyby nebyl, snížily by se jim v krátkém období náklady (nemuseli by platit licenční poplatky), v dlouhém období by neměla co promítat, protože by autoři filmů zkrachovali. Možná by to pak vedlo k nějaké monopolizaci, producent filmu i provozovatel kina by byl jeden subjekt a v rámci své organizace by si ohlídal, aby film neunikl ven (aby ho nepromítala konkurenční kina), přísně by dohlížel na své zaměstnance i diváky, aby záznam nevynesli. V současné době to díky autorskému zákonu řešit nemusí – nikdo si nedovolí provozovat pirátské kino, kde by vybíral vstupné, ale neodváděl poplatky autorům filmu.

Ad registrace: pořád nechápeš, že se v první řadě musí změnit myšlení lidí – ne zákon. Když se nezmění myšlení lidí (hlavně autorů), tak ani tím zákonem ničeho nedosáhneš (leda škodit, jít proti vůli lidí), protože autoři si budou automaticky registrovat všechna díla, aby zachovali současný stav. Autoři sami musí nejdřív chtít svobodnou kulturu a pak teprve ta svobodná kultura bude, jinak ne*. Kdyby chtěli, tak budou vydávat pod CC licencemi už dneska.

*) jinak bude leda vynucená – ale to bych nenazýval svobodnou kulturou, ale třeba znárodněním jejich majetku/díla.

[Martin Doucha]

A opravdu za to může ten zákon? V první řadě zkus přemluvit umělce a softwarové firmy ať pro svoje díla používají svobodné licence. Bude překážkou ten zákon, nebo spíš neochota autorů?

Ano, může, protože v téhle době 99% vznikající tvorby autor hned po jejím vzniku vypustí na Internet a dál už se nestará, ani nepovažuje za důležité k tomu připojit nějakou svobodnou licenci, protože na nějaký autorský zákon zvysoka kašle. Připadá ti logické, aby takový autor chtěl svoje dílo držet 100 let pod kopírovacím monopolem, když ho sám vypustil do světa bez jakékoliv snahy na něm vydělávat, nebo že naopak dává smysl, aby se kopírovací monopol vztahoval jen na ta díla, u kterých si to autor výslovně přeje? Díky rozmachu Internetu teď množství opuštěných děl přerostlo množství všech ostatních (proprietárních i svobodných) o několik řádů a to množství pořád narůstá. Přesto s jejich existencí autorský zákon vůbec nepočítá a pořád vyžaduje předběžný souhlas autora úplně ke všemu. Tohle ti nepřipadá jako obrovský problém, který je třeba vyřešit?

Zajímavé na ní je, že obě ty části jsou pravdivé, ovšem spojené do jedné věty jsou dost zavádějící.

Ty dva kusy nejsou dvě věty spojené do jedné, ale jeden nedělitelný celek. Nehodlám diskutovat o půlce věty vytržené z kontextu.

Když se nezmění myšlení lidí (hlavně autorů), tak ani tím zákonem ničeho nedosáhneš (leda škodit, jít proti vůli lidí), protože autoři si budou automaticky registrovat všechna díla, aby zachovali současný stav. Autoři sami musí nejdřív chtít svobodnou kulturu a pak teprve ta svobodná kultura bude, jinak ne*.

Kdo jsou ti autoři, o kterých pořád mluvíš? Ať se ti to líbí nebo ne, autoři jsme my všichni. Když si hrstka lidí, kteří se chtějí tvorbou živit, bude registrovat všechno co vytvoří, tak ať. To je jejich volba a jejich právo. Proč by ale měl zákon předpokládat, že autor chce na dílo aplikovat kopírovací monopol, když to v 99% případů není pravda?

[xkucf03]

Ano, může, protože v téhle době 99% vznikající tvorby autor hned po jejím vzniku vypustí na Internet a dál už se nestará

Kde bereš těch 99%? Já znám jednak autory, kteří k používají tradiční vydavatelství a média (knihy, DVD, CD) a ti nemají* zájem na volném kopírování, naopak mají zájem na prodeji licencí a souvisejícím zisku. A jednak svobodomyslné autory, kteří publikují např. na Jamendu a pod Creative Commons licencí. Nebo třeba na blogu nebo kdekoli jinde – např. já jsem dal na ten svůj pár fotek a nějaký text pod CC, zbytek se řídí jen autorským právem.

A pak jsou autoři, kteří by chtěli publikovat svoje dílo pod svobodnou licencí a dát ho k volnému užití, ale zapomněli k němu tu licenci přiložit.

• Pochybuji, že jich je 99%
• Vytvářejí obvykle díla zanedbatelného uměleckého/vědeckého/společenského významu – nikoli velké filmy, hudbu, software, které bývají předmětem pirátství a kvůli kterým se všechno tohle řeší.
• I když někdo takový může existovat, nic ti nedává právo rozhodovat za něj – to je jako kdybych řekl, že si ve skutečnosti přeješ zbavit se svého počítače – a vzal bych ti ho. A pak se budeme hádat, jestli jsi to skutečně chtěl nebo ne? Ne, normální je, že když něco takového chceš, explicitně to vyjádříš, např. napíšeš inzerát „daruji za odvoz“ a pak tu věc někomu předáš – tím projevíš svoji vůli. Ale když ji neprojevíš, tak nikdo nemá právo předpokládat, že chceš dát tu věc volně k dispozici a že ti ji mohou vzít.

Ty dva kusy nejsou dvě věty spojené do jedné, ale jeden nedělitelný celek. Nehodlám diskutovat o půlce věty vytržené z kontextu.

Dohromady to právě moc nedává smysl, nechápu, co jsi tím chtěl říct. Že kina nejsou závislá na autorském zákoně je je víceméně pravda – bez jeho existence by mohli volně promítat jakékoli filmy a vybírat vstupné za to, že tam mají pěkné sedačky, dobrý zvuk a obraz. Ale v takovém případě by neplatila ta první část věty – film by si na sebe těžko vydělal díky kinům, protože kina by za promítání nemusela platit autorům (předpokládat, že by jim platili dobrovolně je bláhové – a i kdyby tu zájem o takový model byl, je možné ho realizovat už teď – stačí když autor vydá film pod svobodnou licencí a požádá kina, ať se mu složí na náklady)

Proč by ale měl zákon předpokládat, že autor chce na dílo aplikovat kopírovací monopol

A proč by měl zákon předpokládat, že autor dává dílo všem volně k dispozici, když tuto vůli nijak neprojevil? Když ráno odejdu z domu, tak nikdo nemá právo předpokládat, že je ten dům volně k dispozici a odnášet mi z něj věci nebo v něm bydlet – aby mohl, musel bych před tím tu vůli nějak vyjádřit – např. tam dát ceduli, že se zbavuji starých krámů a ať si každý odnese, co chce – ale když ji tam nemám, tak i kdybych nechal odemčeno, nikdo mi nemá co krást moje věci – nejsou k volnému užití, protože jsem neřekl že jsou.

*) odmítám autory považovat za nesvéprávné – předpokládám, že vědí, co dělají. Kdyby zájem na bezplatném/volném šíření díla měli, tak by ho nějak vyjádřili (vydali by dílo pod svobodnou licencí).

[Martin Doucha]

Kde bereš těch 99%? Já znám jednak autory, kteří k používají tradiční vydavatelství a média (knihy, DVD, CD) a ti nemají* zájem na volném kopírování, naopak mají zájem na prodeji licencí a souvisejícím zisku. A jednak svobodomyslné autory, kteří publikují např. na Jamendu a pod Creative Commons licencí. Nebo třeba na blogu nebo kdekoli jinde – např. já jsem dal na ten svůj pár fotek a nějaký text pod CC, zbytek se řídí jen autorským právem.

A pak jsou autoři, kteří by chtěli publikovat svoje dílo pod svobodnou licencí a dát ho k volnému užití, ale zapomněli k němu tu licenci přiložit.

A pak jsou tu ještě autoři, kteří se rozhodli prostě svoje dílo vypustit do světa a dál se o něj nijak nestarat. To je těch 99%, kteří nejsou vidět, protože o to nestojí. Na tyhle autory úplně zapomínáš a mluvíš jen o těch, kteří jsou vidět, protože chtějí být vidět. Ti co jsou vidět a jejich tvorba ale tvoří jen maličkou špičku ledovce.

A proč by měl zákon předpokládat, že autor dává dílo všem volně k dispozici, když tuto vůli nijak neprojevil?

Zeptám se úplně stejně: Proč by měl zákon předpokládat, že autor chce šíření díla bránit, když tuto vůli nijak neprojevil a dílo volně vystavil na Internetu? Není snad vystavení díla na Internetu původním autorem dostatečné projevení vůle, že autor chce dílo šířit a ne jeho šíření omezovat?

[xkucf03]

A pak jsou tu ještě autoři, kteří se rozhodli prostě svoje dílo vypustit do světa a dál se o něj nijak nestarat.

A to je takový problém tam připsat – toto dílo je šířeno pod Creative Commons licencí?

Ti co jsou vidět a jejich tvorba ale tvoří jen maličkou špičku ledovce.

Mně to přijde spíš naopak, pořád nevím, o jakých autorech mluvíš. O třináctiletých blogerkách, které nemají znalosti práva? Nebo o vandalech, kteří napsali básničku na dveře od záchoda? To má být těch 99% autorů?

dílo volně vystavil na Internetu?

Autoři komerčních/nesvobodných filmů, hudby, knih, softwaru je volně vystavili na webu? Ty pořád mluvíš o nějaké pofidérní skupině autorů, kteří neznají alespoň základní principy platných zákonů (jak se říká: neznalost neomlouvá) a/nebo jsou líní napsat jednu větu, aby jasně vyjádřili svůj záměr (jak se má dílo šířit).

P.S. asi už na tuhle diskusi kašlu, nemá to cenu. Tak je na závěr jeden výkřik: kdyby nebyl copyright, nebyl by ani copyleft.

[Martin Doucha]

A to je takový problém tam připsat – toto dílo je šířeno pod Creative Commons licencí?

Ano, je, protože Creative Commons je ideologická záležitost. Frantu Vopršálka z Horní Dolní, který jednou za půl roku vyplodí jeden zápisek do blogu a jednou za rok nahraje na Facebook fotky z nějaké akce, nezajímá autorský zákon ani žádné licence. Od zákona čeká, že bude dávat smysl, a když něco zveřejní na Internetu, tak to dělá proto, aby to ostatní mohli dál sdílet. A právě uživatelé jako Franta Vopršálek teď vytvářejí drtivou většinu tvorby. Můžeš s tím nesouhlasit, můžeš proti tomu i protestovat, ale to nic nezmění na tom, že Creative Commons je ideologická záležitost.

Mně to přijde spíš naopak, pořád nevím, o jakých autorech mluvíš. O třináctiletých blogerkách, které nemají znalosti práva? Nebo o vandalech, kteří napsali básničku na dveře od záchoda? To má být těch 99% autorů?

Například. Nebo si podle tebe nezaslouží patřit mezi autory? Proč? I třináctiletá blogerka vlastní autorská práva ke svému blogu. A nemá o nic menší znalosti autorského zákona než průměrný komerční autor. Autorský zákon totiž vesměs znají jen právníci a aktivisté kolem Pirátských stran, Creative Commons a svobodného software. Ostatní autory vesměs vůbec nezajímá.

[pavlix]

a aktivisté kolem Pirátských stran, Creative Commons a svobodného software.

A to ještě jen někteří z nich.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Za přirozený stav považuji to, že si o svém díle rozhoduje autor – stejně jako si pěstitel jablek rozhoduje, za kolik je prodá (nebo že je třeba vůbec neprodá a všechna je sní).

Jenze na rozdil od tech jablek, kde to lze povazovat za prirozene v tom smyslu, ze onen pestitel je vicemene schopen ohlidat si sam realizaci takoveho rozhodnuti (treba hlidat sad, aby mu je nikdo neukradl, a pak si je odnest do domu a zamknout) i v pripade neexistujicicho ci slabeho statu, oproti tomu jakekoliv vynucovani zverejneho 'dusevniho vlastnictvi' je mozne pouze v moderni spolecnosti s rozsahlym statem.

[kralyk z abclinuxu]

pouze v moderni spolecnosti s rozsahlym statem.

...s totalitními prvky.

(nadsázka, ale sám nevím jak moc velká :/)

[xkesh]

Např. když si koupím film na DVD (resp. licenci + nosič) můžu se za relativně málo peněz (film stál miliony, licence stokoruny) dívat na film.

Ve skutečnosti si ale kupujete pouze nosič. To poznáte z toho, že když se vám nosič zničí, tak přijdete i o tu "licenci". Nikdo vám neposkytne samotný nosič za cenu bez "licence".

Ale slíbím (omezená licence), že ho nebudu kopírovat dál (aby se náklady na výrobu filmu rozložily i na další lidi, kteří se budou dívat).

Pokud si ale kupujete "licenci" nevázanou na konkrétní nosič (což by byl prakticky nosič s obsahem a ne licence), pak musíte mít právo si tento obsah kopírovat na jakýkoliv jiný nosič. Tuším, že současné právní úpravy to řeší tak, že kopie pro vlastní potřebu nejsou považovány za rozmnožování a tudíž nejsou copyrightem omezovány.

musel by to výrobce zohlednit – prodal by prakticky jen jednu licenci a všichni ostatní by si to zkopírovali. Proč by všechny náklady měl nést ten první uživatel? To mi přijde nemorální.

Jenomže ono to tak ve skutečnosti funguje. Onen "první uživatel", který nese všechny náklady je zpravidla producent díla, který za něj autorům zaplatí a pak ho použije pro svůj podnikatelský záměr. Tohle by šlo obejít jen tím, že by se potenciální uživatelé nejdřív na náklady vzniku díla dopředu složili.

Nebo by se mohl pokusit tahat peníze z těch, kterým to zkopíruje, ale to jsme zase na začátku – řeší stejný problém jako původní výrobce/autor.

Ano, takhle to funguje. A vtip je v tom, že toto následné tahání peněz je díky copyrightu supervýnosné: s minimálními náklady na výrobu kopií dosahuje prakticky neomezených zisků, dokud je distributor jediný, kdo má právo kopírovat a dokud je o kopie zájem.

On ten prodej (omezených) licencí je celkem elegantní způsob jak rozložit náklady na výrobu díla mezi jednotlivé uživatele.

Nikoliv, je to celkem elegantní způsob, jak jeden uživatel, který si dílo od autora zakoupil, tuto svou investici rozloží na jiné uživatele tím způsobem, že se mu nejenže zaplatí náklady na zakoupení a distribuci, ale po jejich vyrovnání díky copyrightu a zanedbatelným nákladům kopírování generuje prakticky pouze čistý zisk - a to tak dlouho, na jak dlouho platí copyright.

díky němu např. můžou vznikat filmy s mnohamilionovým rozpočtem a lidi se na ně můžou jít podívat za stovku do kina. Jasně, můžeš říct, že takové filmy jsou škvár… ale tak na ně prostě nechoď a neřeš to

Já myslím, že tohle nikdo neřeší. Nikdo nechce zakázat prodávat cokoliv za cokoliv. Naopak se řeší to, že když takový film uvidíte, aniž jste za něj zaplatil, anebo když si uděláte svou kopii, aniž jste za originál zaplatil, tak jste naším právním systémem označen za zloděje, který jako by z těch mnoha miliónů něco ukradl (už jen tím, že k nim nic nepřidal). To je to zvláštní a nové (v dějinách civilizace) a tedy kontroverzní na duševním vlastnictví.

[xkucf03]

A vtip je v tom, že toto následné tahání peněz je díky copyrightu supervýnosné: s minimálními náklady na výrobu kopií dosahuje prakticky neomezených zisků, dokud je distributor jediný, kdo má právo kopírovat a dokud je o kopie zájem.

A to je zásadní – dokud je zájem. Lidem musí to dílo přinášet větší radost, užitek, než jaká je jeho cena – jinak by si ho (resp. licenci) nekupovali. Když kupují, tak to znamená, že tím získávají (za méně peněz získají větší užitek). Získávají obě strany – jak ten, kdo licenci prodává, tak ten, kdo ji kupuje.

generuje prakticky pouze čistý zisk - a to tak dlouho, na jak dlouho platí copyright.

No a? Když si koupím pozemek, tak ho můžu donekonečna (nejen dokud platí copyright) pronajímat a mít zisk „za nic“. Je to snad nemorální? A co ti na tom vůbec tak vadí, že někdo jiný vydělává? Prostě je ignoruj, můžeš si žít ve vlastním světě, koukat jen na svobodné filmy, používat jen svobodný software a třeba posílat dobrovolné příspěvky autorům. V čem je problém? Proč by ti mělo vadit, že vedle toho existuje ještě jiný svět*, kde jiní autoři vydávají díla pod nesvobodnými licencemi a jiní lidé platí povinné poplatky? Jde ti o tu svobodu, nebo jen o „znárodnění“ cizího díla a o to, abys ho mohl používat zadarmo?

*) problém např. je, když stát nutí občany používat proprietární software nebo když zadává nevýhodné zkorumpované zakázky nebo když se děti ve škole učí výhradně produkty jedné firmy… ale to nesouvisí s autorským právem a svobodou autora určit si licenci podle svého uvážení.

[xkesh]

Lidem musí to dílo přinášet větší radost, užitek, než jaká je jeho cena – jinak by si ho (resp. licenci) nekupovali. Když kupují, tak to znamená, že tím získávají (za méně peněz získají větší užitek).

Takže se můžeme shodnout na tom, že když si lidi dílo (licenci když chcete) nekupují, ale zdarma kopírují, tak by jeho koupí nezískali adekvátní užitek, neboť užitek je adekvátní pouze získání kopie zdarma?

(Což odpovídá tomu názoru, že kdyby nebyly kopie k dispozici zdarma, po většině dnešní produkce by ani pes neštěkl.)

Když si koupím pozemek, tak ho můžu donekonečna (nejen dokud platí copyright) pronajímat a mít zisk „za nic“.

To pozor. V případě pronájmu pozemku nemáte zisk "za nic", ale za vzdání se práva tento pozemek po dobu pronájmu využívat. To v případě prodeje prakticky beznákladově vytvářených kopií se žádného práva nevzdáváte.

Je to snad nemorální? A co ti na tom vůbec tak vadí, že někdo jiný vydělává?

Nemorální to bude v tom případě, když to někdo za nemorální, tj. neodpovídající slušným mravům, bude považovat.

Mně (ani těm, kdo si kopírují zdarma) vůbec nevadí, že někdo na něčem vydělává. Všimněte si, že naopak těm, kteří vydělávají, velice vadí, že na něčem nevydělávají, o čem si myslí, že by na tom vydělávat mohli. Takže otázku směřujte jinam. Ti, kdo kopírují anebo zpochybňují princip copyrightu, žádné omezující zákony ani represe neiniciují.

[xkucf03]

tak by jeho koupí nezískali adekvátní užitek, neboť užitek je adekvátní pouze získání kopie zdarma?

Když budou na trhu dva stejné výrobky, jeden za 100, druhý za 200, který si vybereš? Přece ten za 100. I když užitek pro tebe bude třeba 300. Kdyby byl na trhu jen ten za 200, tak vezmeš ten, i tak to pro tebe bude výhodné. Ale když máš na výběr, vezmeš ten levnější. Nejde to obracet – člověk si normálně nekoupí něco, co má větší cenu než užitek – ale to neznamená, že když vezme něco, co je levné nebo zadarmo, že to pro něj nemá větší užitek.

V případě pronájmu pozemku nemáte zisk "za nic", ale za vzdání se práva tento pozemek po dobu pronájmu využívat. To v případě prodeje prakticky beznákladově vytvářených kopií se žádného práva nevzdáváte.

Každý trh má nějakou omezenou velikost – např. počet potenciálních posluchačů nějakého interpreta – víc lidí takovou hudbu nikdy poslouchat nebude (a CD si nekoupí). Dejme tomu, že jich je 10 000. S každou prodanou licencí se vzdáváš práva na prodej dalších licencí. Když např. prodáš 10 000 licencí za 50 Kč, už nikomu žádnou další neprodáš – lidi si nekoupí stejné album víckrát a nekoupí si hudbu, kterou neposlouchají. Když někdo jiný bude mít právo udělovat licence na tvoje dílo, tak ti ujídá z toho tvého koláče těch deseti tisíc lidí. Když on jich prodá (nebo rozdá) 5 000, tak ty jich taky prodáš maximálně 5 000. Prostě už nebude nikdo další, kdo by si licenci koupil – všichni ji už mají nebo je to nezajímá. Potenciál se vyčerpal.

Ti, kdo kopírují anebo zpochybňují princip copyrightu, žádné omezující zákony ani represe neiniciují.

Dejme tomu, že by přestalo platit autorské právo. Já bych to bral jako velmi vážné omezení, protože bych si nemohl svobodně vybrat obchodní model – byl bych nucen přijmout ten „jediný správný“ – pracovat zadarmo a spoléhat se na almužnu, dobrovolné příspěvky. Neříkám, že by to nemohlo fungovat… Ale skutečně to má být jediná správná cesta?

omezující zákony ani represe neiniciují.

Asi ti jde o věci typu ACTA, zakazování „nebezpečných“ programů, reverzního inženýrství, torrentů, odposlechy a odpojování od internetu… s tím taky nesouhlasím. Ale to nesouvisí s autorským právem! To není součást té základní myšlenky, že autor má výlučné právo rozhodovat o svém díle, že on může udělovat licence nebo uvolnit dílo.

Je to podobné jako s tím kradením mobilů a peněženek v tramvaji. Aby se tomu zabránilo, bylo by potřeba přijmout naprosto nepřiměřená opatření (všude kamery, evidovat kdy kdy kam je, mít všude policajty atd.). Zabránit tomu moc dobře nejde, ale to neznamená, že zákon a morálka takové kradení budou tolerovat, považovat za správné nebo normální. Prostě je to špatné a krást se nemá – bez ohledu na to, kolik procent případů se podaří objasnit.

BTW: když dám na web software pod GNU GPL, budeš tuhle licenci dodržovat? A proč? Budeš respektovat moje přání, používat software za daných podmínek?

[xkesh]

víc lidí takovou hudbu nikdy poslouchat nebude (a CD si nekoupí). Dejme tomu, že jich je 10 000. S každou prodanou licencí se vzdáváš práva na prodej dalších licencí. Když např. prodáš 10 000 licencí za 50 Kč, už nikomu žádnou další neprodáš – lidi si nekoupí stejné album víckrát a nekoupí si hudbu, kterou neposlouchají. Když někdo jiný bude mít právo udělovat licence na tvoje dílo, tak ti ujídá z toho tvého koláče těch deseti tisíc lidí. Když on jich prodá (nebo rozdá) 5 000, tak ty jich taky prodáš maximálně 5 000. Prostě už nebude nikdo další, kdo by si licenci koupil – všichni ji už mají nebo je to nezajímá. Potenciál se vyčerpal.

Pokud budete vycházet z (ničím nedoloženého) předpokladu, že ti, co si zkopírují dílo zadarmo, by si jej taky koupili, kdyby neměli možnost kopírování zadarmo, pak jistě. Ještě by zbývalo doložit něčím ten předpoklad.

Co když se věci mají tak, že si 5 000 lidí hudbu koupí, 5 000 těch, kteří by si ji třeba byli ochotni koupit, stáhne zadarmo, ale navrch ještě si hudbu stáhne zadarmo 50 000 lidí, kteří by tuhle hudbu nikdy nekoupili. A když pak bude interpret pořádat koncert, tak z každé skupiny přijde díky reklamě zdarma (stažení hudby) 1%, tak v prvním modelu bude na koncertě lidí 100 a v druhém 50+ 550 = 600. V takovém případě pak nelze mluvit o ztrátě, ale spíše o bezplatném šíření reklamy (a všimněte si, že zrovna ti distributoři, autoři a interpreti, jejichž díla se "kradou" kopírováním nejvíc, jsou taky ti, kteří mají největší příjmy ze své masové popularity).

Asi ti jde o věci typu ACTA, zakazování „nebezpečných“ programů, reverzního inženýrství, torrentů, odposlechy a odpojování od internetu… s tím taky nesouhlasím. Ale to nesouvisí s autorským právem! To není součást té základní myšlenky, že autor má výlučné právo rozhodovat o svém díle, že on může udělovat licence nebo uvolnit dílo.

Ale ano, tyhle všechny pokusy o represe jsou totiž tímto "autorským právem" podkládány a legitimizovány+ to je totiž to jediné, co opravňuje vlastníka práv k tomu, aby omezoval svobodu ostatních s obhajobou, že tím vlastně ochraňuje svobodu (užívat na něj přenesené, odkoupené, autorské právo) svou vlastní. Takhle ostatně vznikl první zákon o copyrightu.

[xkucf03]

Pokud budete vycházet z (ničím nedoloženého) předpokladu, že ti, co si zkopírují dílo zadarmo, by si jej taky koupili, kdyby neměli možnost kopírování zadarmo, pak jistě. Ještě by zbývalo doložit něčím ten předpoklad.

Tenhle předpoklad je potřeba leda tak k tomu, aby někdo tvrdil, že vzniklá škoda = počet nelegálních kopií * cena licence. To já netvrdím, není to pravda. Pravda ale je, že lidí ochotných zaplatit je omezený počet, třeba těch 10 000. A když jim někdo (jiný než autor) licence rozdá nebo levně prodá (legálně nebo i nelegálně), připraví tím autora o jeho zasloužený zisk. Že je kolem spousta jiných lidí, kteří si dílo zkopírují, ač by si ho nikdy nekoupili, je jedno – teď mluvíme o těch, kdo by si ho koupili, ale nekoupí, protože jim ho někdo jiný než autor nabídl legálně levněji nebo zdarma (protože by neplatilo autorské právo).

Co když se věci mají tak, že si 5 000 lidí hudbu koupí, 5 000 těch, kteří by si ji třeba byli ochotni koupit, stáhne zadarmo, ale navrch ještě si hudbu stáhne zadarmo 50 000 lidí, kteří by tuhle hudbu nikdy nekoupili. A když pak bude interpret pořádat koncert, tak z každé skupiny přijde díky reklamě zdarma (stažení hudby) 1%, tak v prvním modelu bude na koncertě lidí 100 a v druhém 50+ 550 = 600.

V podstatě říkáš to, co jsem psal nedávno do blogu: Kopírování může nezabíjet. Akorát si myslím, že ta změna a příklon ke svobodné kultuře má přijít od autorů a ne se jí snažit vynutit zákonem.

tak v prvním modelu bude na koncertě lidí 100 a v druhém 50+ 550 = 600. V takovém případě pak nelze mluvit o ztrátě, ale spíše o bezplatném šíření reklamy

To je klidně možné. Ale proč toho tedy autoři nevyužívají?

1. Autoři nemají dostatek informací, nevědí o existenci svobodných licencí, neumějí s nimi zacházet, bojí se.
2. Pro autory je model založený na prodeji licencí přeci jen výhodnější.

Proč nechceš respektovat přání autora, který vydá dílo pod nesvobodnou licencí a tím vlastně říká: „buď si kupte moje CD za tři stovky nebo tu hudbu neposlouchejte“? Copak je autor nesvéprávný idiot, aby nevěděl, pod jakou licencí a za jakých podmínek dílo vydává? Proč ho nerespektovat? Zvlášť když ho máš rád (předpokládám, že člověk bude poslouchat hudbu někoho, koho má rád, ne někoho, koho rád nemá a komu chce škodit). Proč autor nevydá to dílo pod CC a nespolehne se na zisky z koncertů a dobrovolné příspěvky? Vždyť by to pro něj mělo být výhodnější – dostane tu reklamu zadarmo, jak píšeš, a na koncert mu přijde víc lidí. Já tomuhle modelu taky fandím (i když jsem pro toleranci i modelu založeného na prodeji licencí) a pokud máme pravdu a je výhodný, musí být přece snadné přesvědčit autory, aby se touhle cestou vydali, ne?

Ale ano, tyhle všechny pokusy o represe jsou totiž tímto "autorským právem" podkládány a legitimizovány

Politici musí být vůči takovým snahám imunní a když nejsou, tak je potřeba je vyměnit. To je jako kdybys chtěl legalizovat krádeže a vraždy a zrušit policii, protože někteří policajti jsou zkorumpovaní a zneužívají svoje pravomoci. Prostě nevylévat vaničku i s dítětem. To, že se nějaká myšlenka dá zneužít, ještě neznamená, že bychom ji měli zavrhnout (zneužít se dá totiž všechno).

[Martin Doucha]

Politici musí být vůči takovým snahám imunní a když nejsou, tak je potřeba je vyměnit. To je jako kdybys chtěl legalizovat krádeže a vraždy a zrušit policii, protože někteří policajti jsou zkorumpovaní a zneužívají svoje pravomoci. Prostě nevylévat vaničku i s dítětem. To, že se nějaká myšlenka dá zneužít, ještě neznamená, že bychom ji měli zavrhnout (zneužít se dá totiž všechno).

Politici vůči tomu z principu imunní nejsou, nebudou a nemůžou být. Jediná efektivní obrana je zařídit to tak, aby nebylo tak snadné zaměnit cíl za prostředek.

[Nicky726]

Hmotnou věc odebrat můžeme a nehmotnou odebrat nemůžeme – takže ta materiální podstata a fyzikální zákony mají určovat, co je morální a co nemorální?

1. Podstata věci určuje, jaké operace lze s věcí provést.
2. Z podstaty věci tedy vyplívají operace realizovatelné a nerealizovatelné.
3. Člověk klade podmínky, jak jiný člověk může užít věc.
4. Pokud klade podmínky realizovatelné [a není tu jiný morální háček], je toto jednání morální; pokud klade podmínky nerealizovatelné, je toto jednání nemorální.

Proč by měl být [pronájem myšlenky] nemravný? Proč by nemohly existovat omezené licence?

Protože z důkazu v zápisku vyplývá, že sdělením myšlenky (abstraktní věci) dojde automaticky k předání vlastnictví. Prodejce tak upírá práva, která kupující přirozeně nabývá. Toto upřenění je nemorální.

Máš poměrně silný argument o oprávnění autora být odměněn. Morální právo autora být odměněn však nijak nerozporuji. Jen upozorním, že toto se bude dít na trhu, kde platí komutativní spravedlnost. Odměna je tedy zpětná a taková, jakou je kupující ještě ochoten dát, nikoliv taková, jak prodávající ohodnotí svou práci.

S tím, že si prodávající může [v modu morálky] stanovovat libovolné podmínky při prodeji nesouhlasím. Prodává-li A pistoli, nemůže si stanovit podmínku, že B musí tou pistolí zavraždit C. Nemůže proto, že vražda je nemorální čin a vyžadování nemorálního činu je taktéž nemorální.

[xkucf03]

pokud klade podmínky nerealizovatelné, je toto jednání nemorální.

A co je nerealizovatelné např. na tom, že po uplynutí zkušební doby přestaneš používat nějaký software?

Nemůže proto, že vražda je nemorální čin a vyžadování nemorálního činu je taktéž nemorální.

A co je nemorálního např. na požadavku, že uživatel nebude DVD kopírovat dál?

[Nicky726]

Jde o to, že tyto podmínky prodávajícího vychází z mylného předpokladu, že sdělení abstraktní věci (myšlenky) neznamená udělení vlastnictví. Vyžadují tedy nerealizovatelné udělení pouze omezených práv užití, i když dochází k udělení plných vlastnických práv. [a nehovořím v modu práva]. Tyto podmínky tak omezují tebou automaticky nabytá vlastnická práva a proto jsou nemorální. Jistě ve sféře pouhé možnosti lze podmínky omezeného užití splnit (stejně tak lze zavraždit člověka), ale to nemění nic na nemorálnosti obojího.

Je tam jistá distinkce, kterou se mi zdá se nedaří dost zřetelně sdělit, ač jsem ji myslí při v článku popsané úvaze dokázal zřetelně uchopit.

Zkusím to ještě jinak:

1. A vymyslí báseň, je jejím autorem a i prvním vlastníkem.
2. A jako vlastník básně může s básní dělat cokoliv, co lze s básní udělat.
3. A napíše báseň do knížky a prodá knížku s básní B.
4. B se tím stává vlastníkem básně (důkaz v zápisku), a i knížky (pokud šlo skutečně o prodej knížky, vlastníkem básně by se však stal, i kdyby mu tu knížku jen dal, nebo pronajal).
5. B jako vlastník básně může s básní dělat cokoliv, co lze s básní udělat.
6. B není autorem básně.

Jak do toho lze zatáhnout nemorálnost:

• A při prodeji žádná, aby B nedělal s básní to, co může vlastník s básní dělat.
• Tím A upírá B vlastnictví básně.
• Jenže B nemůže nenabýt vlastnictví básně ze samé podstaty abstraktní věci (viz důkaz v zápisku).
• A si tak klade nemorální požadavek, protože klame B tím, že mu tvrdí, že nenabývá vlastnictví básně.

Dále lze spekulovat:

• Uvědomuje si B, že nabývá vlastnictví básně?
• Uvědomuje si A, že B nabývá vlastnictví básně?
• Není A také "oklamán" tím, že přenáší to, co lze dělat s fyzickými věcmi, na věci abstraktní?
• Znamená však špatný úsudek A, že objektivně jedná morálně?
• Znamená snad nevědomost B, že se mu objektivně neděje morální křivda?

[xkucf03]

Viz #70

A při prodeji žádná, aby B nedělal s básní to, co může vlastník s básní dělat.

Ale on neprodává báseň – od prodává jen nosič a poskytuje licenci – tzn. povolení. Něco jako když ti v rámci pronájmu dovolím používat svůj pozemek. V takovém případě se taky nestáváš vlastníkem – přestože můžeš dělat věci, které normálně vlastník pozemku dělá (něco na něm pěstovat, chodit po něm atd.).

[Nicky726]

To, co dokazuji [v zápisku], je právě to, že ve skutečnosti prodává i báseň. Pronájem pozemku je možný jen proto, že jej lze odebrat -- stále před sebou nedržíš rozdíl fyzická--abstraktní věc, který definuje proveditelné operace.

[xkesh]

Podle práva snad držitelem nějaké licence k užití díla. Podle práva jsem vlastně koupil tuto licenci, nikoliv samotnou kopii díla. Doufám, že se příliš neplácám v právnických termínech. Podle zákona jsem vstoupil do omezeného vztahu k dílu, do vztahu jiného a nižšího než je vlastnictví díla.

Držitelem něčeho jako je licence v případě zakoupení kopie automaticky nejste, to by přece mj. znamenalo, že každá příští kopie by měla být pro vás jako držitele licence o cenu této licence nižší, v podstatě byste měl platit jen výrobní náklady kopie.

A hlavně, autorské právo vzniklo jako copyright (právo kopírovat) a týká se pouze užití díla ve smyslu kopírování (produkce kopií). Čtení knížky, poslech muziky nebo tvorba v programu není užití díla ve smyslu autorského zákona. Proto taky není nikdy přestupek proti autorskému zákonu přečíst si knížku apod., kterou jste si nekoupil od držitele autorských práv, ale pouze tuto knížku rozmnožovat (kopírovat).

[Jardík]

Ale on ji zkopíruje, světlo to odráží do očí, tam to dává signály mozku a to je prakticky kopírování.

[xkesh]

Ale on ji zkopíruje, světlo to odráží do očí, tam to dává signály mozku a to je prakticky kopírování.

To prakticky kopírování není, protože předmět kniha (i "předmět" elektronicky uchovaná data) se od signálů v mozku velmi liší, přinejmenším svou použitelností, o kterou tu jde (kopii, kterou nemůžete k ničemu používat, copyright vůbec neřeší).

[Aleš Kapica]

Ad důkazy bod 1, Nikoliv. Sdělením myšlenky se stává nabyvatel rovněž vlastníkem myšlenky, byť není jeho původní. Osobou užívající myšlenku s omezeními je pouze tehdy, pokud podstatu myšlenky nepochopil.

Ad důkazy bod 2, Z toho plyne, že sdělenou myšlenku nelze odebrat. Proto vznikly patenty, aby jimi bylo možno dokládat autorství myšlenky, a tím i požadovat podíl na ev. zhodnocení myšlenky. Toť vše.

Ad závěry: Prodej licence není nic než paušální poplatek. Pokud zhodnocujete myšlenku má její autor právo rozhodnout, zda bude požadovat z každého produktu povstalého na jejím základě část ev. zisku, NEBO zda vám za nějaký obolus prodá licenci a víc už se o vás nestará.

Zcela konkrétní aplikace: Pokud jste nějakou myšlenku získali zdarma, pak je vaší morální povinností se finančně vyrovnat s jejím původním autorem, pokud z toho máte nějaký profit.

V případě že z toho profit nemáte, tak je vaše morální povinnost přinejmenším to, že při dalším předávání myšlenky předáváte i informaci o jejím autorství.

[Aleš Kapica]

Jako příklad uvedu můj poměr ke knihám. Autor knihy uzavřel smlouvu s vydavatelem. Vydavatel do ceny knihy musel kromě pokrytí finančních požadavků autora musel promítnout i své náklady a profit.

Tvořím-li kopii vydané knihy. Nejsem ničím povinován jejímu vydavateli, který již svoje náklady do její ceny jednou promítnul. Ale jsem povinován vůči tomu kdo ji napsal, ev. tomu kdo ji přeložil či ilustroval.

Prodej takové knihy není defakto nic než zhodnocení práce s převodem knihy do elektronické formy, což je téměř stejná práce, jako s přípravou knihy do tisku.

Jsem však toho názoru, že pokud by nebyla odváděna část zisku původním autorům, pak by bylo amorální mít z takové knihy profit.

[Nicky726]

Jde o důkaz sporem. To, co je dokázati, je potřeba nejprve znegovat. Rozvíjením této negace pak hledáme, zda nedojde ke sporu. Pokud ke sporu došlo, nemůže platit negace předpokladu a musí tedy platit předpoklad.

Nejedná se tedy o ,,důkazy`` ale kroky jednoho důkazu.

Zbytek už nijak nerozporuje to, o čem hovořím. Já nijak nevystupuji proti prodávání jako takovému, ale proti tomu, co se prodává. Ono se prodává jakési právo omezeně dílo užít (tj. minimálně ho nekopírovat). Jenže, jak jsem dokázal u abstraktních věcí nelze oddělit předání nějakých omezených práv od předání vlastnictví, neboť k předání vlastnictví dojde vždy. Dochází vlastně ke klamání, kdy prodávající mylně kupujícímu tvrdí, že žádného vlastnictví díla nenabývá. Že tedy nemůže s dílem zacházet jako vlastník, že tedy dílo nemůže kopírovat.

[Filip Jirsák]

Vlastnictví věci je vztah opravňující vlastníka s věcí libovolně nakládat.

Tohle je takové intuitivní vymezení, které ale podle mne moc neodpovídá tomu, jak pojem vlastnictví doopravdy používáme.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Celkove me prijde, ze v clanku zamenujes vlastnictvi a drzeni. Zatimco drzeni je neco, co prirozene vychazi ze stavu sveta (kdo ma danou vec u sebe a muze s ni realne manipulovat, kdo zna danou myslenku), vlastnictvi je ciste koncept definovany spolecnosti - priznavajici (podle pravidel dane spolecnosti) konkretnim lidem konkretni casove neomezena vyhradni prava. Spolecnost tedy muze definovat vlastnictvi vicemene cehokoliv (at uz hmotneho nebo nehmotneho) bez ohledu na fyzikalni podstatu ci moznosti vyuziti nebo kontroly (je ale otazka, zda je to v konkretnim pripade pragmaticke). Spolecnost definuje vlastnictvi tim, ze urcite chovani vsem zakaze a pak vybrane osobe (vlastnikovi) povoli.

Samozrejme, 'vlastnictvi' je tedy jen jakasi souhrnna kategorie pro mnoho ruznych (a svou podstatou, poskytovanymi pravy i motivaci odlisnych) prav (napr. vlastnictvi hmnotnych veci, vlastnictvi pozemku, vlastictvi autorskych del, vlastnictvi trademarku, vlastnictvi radiovych licenci, ...) lze jen tezko prevadet zavery o jedne 'podkategorie vlastnictvi' na jinou.

[Nicky726]

Já právě nesouhlasím s tím, že vlastnictví je jen konstrukt. Musí mít oporu v morálce. A v tomto modu o věcech mluvím. Pokud to nejvíce zredukuji, pak říkám toto: Vyžadovat plnění podmínky, která nemůže z logiky věcí nastat, je nemorální. Konstruované právo, pak ale nesmí morálce odporovat. [Opět v modu morálky, tedy reálně může, ale je naší morální povinností se zasadit o nápravu.]

Ale děkuji ti i předřečníkovi, pro úvahu budu muset vyšetřit vlastnictví více do hloubky.

[xkucf03]

Vyžadovat plnění podmínky, která nemůže z logiky věcí nastat, je nemorální.

A co když ti ukradnu věc takovým způsobem, že nepůjdu dopadnout – prostě přijdeš domů a věc ti bude chybět. Nebo někoho zabiji, aniž by byli svědkové a důkazy → nepůjde mě dopadnout… Takové věci přece nejsou morální (a legální), ale jsou fyzicky možné (stejně jako je možné cracknout software a používat ho i v rozporu s licencí). Morálka a právo tu jsou právě od toho, aby ošetřovaly ty případy, které sice mohou nastat, ale jsou špatné.

[xkesh]

Já právě nesouhlasím s tím, že vlastnictví je jen konstrukt. Musí mít oporu v morálce.

Jelikož jako morální bych označil způsob jednání, který někdo jiný ode mě (nebo už přeneseně já sám od sebe) obvykle očekává a uznává jako žádoucí, tak těžko lze souhlasit s tím, že by institut vlastnictví s oporou v morálce byl něco jiného než konstrukt. To, že je vám vlastnictví něčeho přiznáno, aniž to skutečně máte v moci, je sociální (závislá na sociálních vztazích) konstrukce, která nemá vůbec žádnou oporu v tom, jak se věci mají. Dokonce bych oponoval, že samotná morálka je především konstrukt, který se pokouší popírat a ovlivňovat to, jak se věci ve světě mají. Když vám někdo něco sebere, tak ve skutečnosti předmět změnil majitele. Teprve když si k tomu přikonstruujete institut vlastnictví, tak teprve tehdy můžete namítat, že jste stále vlastníkem předmětu, který vám byl odcizen jeho nynějším majitelem, který ho skutečně má.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já právě nesouhlasím s tím, že vlastnictví je jen konstrukt. Musí mít oporu v morálce.

jenze ja nekomentuju zda ma ci nema mit vlastnictvi oporu v moralce, samozrejme obecne zakony maji mit oporu v spolecenskem konseznu zalozenem na moralce. Ja tu komentuju hlavne standardni pouzivani pojmu - bez toho je jakakoliv diskuze obtizna.

Vyžadovat plnění podmínky, která nemůže z logiky věcí nastat, je nemorální.

Jenze k nicemu takovemu nedochazi. Drzeni myslenky v mysli (jak je uvedeno v dukazu v bode 3.) neni vec, na kterou by se autorsky zakon vztahoval, to mohou delat vsichni bez ohledu na autorska prava. Autorsky zakon omezuje pouze nektere typy cinnosti a nevlastnikum (bez povoleni) narizuje zdrzet se takoveho jednani. Zdrzet se takoveho jednani je neco, co obecne lidi jsou schopni delat, takze nejde o nesplnitelnou podminku.

Chyba v dukazu je v tedy v bode 3., respektive ve falesnem dilematu mezi dvema moznostmi:

a) Vlastnik ma pravo rozhodovat o naprosto vsem co se tyka jeho dila (coz je moznost kterou jsi predpokladal a usporil).

b) Vlastnictvi se prevadi spolu s kopii.

Posledni krok v bode 3. v podstate rikal: neplati a) a tedy plati b). Jenze tohle neni pravda - mezi a) a b) je mnoho mezistupnu, na ktere by ten dukaz sporem aplikovat nesel.

[xkucf03]

Drzeni myslenky v mysli (jak je uvedeno v dukazu v bode 3.) neni vec, na kterou by se autorsky zakon vztahoval, to mohou delat vsichni bez ohledu na autorska prava. Autorsky zakon omezuje pouze nektere typy cinnosti a nevlastnikum (bez povoleni) narizuje zdrzet se takoveho jednani. Zdrzet se takoveho jednani je neco, co obecne lidi jsou schopni delat, takze nejde o nesplnitelnou podminku.

+1

[kralyk z abclinuxu]

Zdrzet se takoveho jednani je neco, co obecne lidi jsou schopni delat, takze nejde o nesplnitelnou podminku.

Non sequitur, lidé jsou schopin nekrást, nevraždit, atd., a přesto to dělají. takže musí existovat možnost vymáhání. A u možností vymáhání AZ je s otazníkem, jestli to je splnitelná podmínka...

Respektive AZ určitě nějak vymáhat jde. Otázka je, co to způsobí a jak pak bude vypadat společnost...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze o tom obecne nemluvim, nybrz vyvracim konkretni bod dukazu z blogu, kde autor argumentuje (jak jsem pochopil) nesplnitelnosti nikoliv vymahani, ale i dobrovolne realizace.

[kralyk z abclinuxu]

Aha takhle.
Tam je ale zase jinej háček: jestliže je možné, aby lidé dobrovolně dílo nesdíleli a umožnili tak autorovi zisk, tak potom je AZ zbytečný, protože lidé jsou tím pádem také schopni autorovi dobrovolně přispívat, a na celou tu věc s lincencováním kopií můžeme slastně zapomneout

[xkucf03]

Většina lidí se např. vzájemně neokrádá, i když jim nestojí za zadkem policajt.

[kralyk z abclinuxu]

Jj. A?

[xkucf03]

Jestliže je možné, aby se lidé dobrovolně neokrádali a nevraždili, tak potom je trestní zákoník zbytečný a na celou tu věc se soudy a policií můžeme slastně zapomenout?

[kralyk z abclinuxu]

No v zásadě jo. Jenže většina lidí != všichni lidé, že, v tom je právě ten problém...

[xkucf03]

V tom případě není zbytečný ani AZ, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Jistě, ale to nebyl můj argument, to byl SanTiagův. Já u toho psal jestliže (tady) a polemizoval jsem, co by bylo, kdyby ta dobrovolná realizace byla možná, totiž že by pak nebyl AZ potřeba.

Vzhledem k tomu, že ale možná není (podle mě), tak AZ je potřeba, no a tím se vracímé k nutnosti tý podmínky možnosti vymáhání, čili zase sem.
(Možná se vyjadřuju blbě, nevím jak to říct líp...)

[Nicky726]

Já právě nesouhlasím s tím, že vlastnictví je jen konstrukt. Musí mít oporu v morálce.

jenze ja nekomentuju zda ma ci nema mit vlastnictvi oporu v moralce, samozrejme obecne zakony maji mit oporu v spolecenskem konseznu zalozenem na moralce. Ja tu komentuju hlavne standardni pouzivani pojmu - bez toho je jakakoliv diskuze obtizna.

Já myslím, že pro můj důkaz není definice zrovna tohohle pojmu tak důležitá. Ač pro úplnost by tu být asi měla. Nějaká ve mně krystalizuje, tak uvidíme, co z toho vzejde.

Vyžadovat plnění podmínky, která nemůže z logiky věcí nastat, je nemorální.

Jenze k nicemu takovemu nedochazi. Drzeni myslenky v mysli (jak je uvedeno v dukazu v bode 3.) neni vec, na kterou by se autorsky zakon vztahoval, to mohou delat vsichni bez ohledu na autorska prava.

Z toho však důkaz dokazuje, že nemůže nastat nevlastník [viz nejníže].

Autorsky zakon omezuje pouze nektere typy cinnosti a nevlastnikum (bez povoleni) narizuje zdrzet se takoveho jednani. Zdrzet se takoveho jednani je neco, co obecne lidi jsou schopni delat, takze nejde o nesplnitelnou podminku.

Požadování takové podmínky po vlastníku, na základě toho, že ho klamě prohlašuje za nevlastníka, je zdroj nemorálnosti. Nesplnitelnou podmínkou není to, zda se jde zdržet, ale to, že nejde předat omezená práva, ze kterých pak může nějaké podmiňování si vůbec vyvystat.

Chyba v dukazu je v tedy v bode 3., respektive ve falesnem dilematu mezi dvema moznostmi:

a) Vlastnik ma pravo rozhodovat o naprosto vsem co se tyka jeho dila (coz je moznost kterou jsi predpokladal a usporil).

b) Vlastnictvi se prevadi spolu s kopii.

Posledni krok v bode 3. v podstate rikal: neplati a) a tedy plati b). Jenze tohle neni pravda - mezi a) a b) je mnoho mezistupnu, na ktere by ten dukaz sporem aplikovat nesel.

Dilema v důkazu se týká povahy vztahu příjemce myšlenky ke sdělené myšlence, tedy zda tento vztah je:

1. nějak oslabené "vlastnictví", tedy "vlastnictví" s omezením, užití s omezením proti vlastnictví [u fyz. věcí je zástupcem množiny takových vztahů pronájem, v důkazu to slovo nepoužívám, protože to svádí k argumentaci pouze proti pronájmu, ač hovořím o kategorii vztahů. ];
2. nijak neomezené "vlastnictví", tedy skutečně vlastnictví.

To s těmi mezistupni by byl dobrý argument, kdybych hovořil o jednom konkrétním omezeném vztahu. Jenže já mluvím o kategorii omezených vztahů, tj. takových vztazích, pro které je esenciální vlastnost ta, že mají nějakou omezující podmínku, jejíž splnění podmiňuje správnost setrvání v nich. [u fyz. věcí a konkrétního vztahu pronájmu je tou podmínkou třeba placení nájmu, nějaká lhůta, nebo i něco dalšího]. Tato kategorie vztahů stojí a padá s tím, zda lze, či nelze věc, která je předmětem vztahu odebrat [je to realizovatelné], pokud je podmínka porušena. Bez realizovatelnosti odebrání věci, která je předěmtem omezeného vztahu, by to prostě nemohl být omezený vztah. [auto můžeme někomu pronajmout jedině proto, že ho lze při neplnění podmínek odebrat. Lze ve smyslu realizovatelnosti, tedy, ať s autem ujede kam ujede.] Když to realizovatelné není, tak je z morálního hlediska špatné vyžadovat plnění takové podmínky. Takže, abych se vrátil, pro můj důkaz není ani tak důležité, zda vlastník může s věcí dělat úplně vše, ale zda může [silné může] provést odebrání věci, kterým jediným lze ukončit oproti vlastnictví omezený vztah k věci.

[YYY]

Podle mne nelze pripravit puvodni autora (prvniho vlastnika) o pravo, aby si stanovil, za jakych podminek mohou ostatni dilo sirit a vyuzivat. To, ze nekdo vyda svuj software pod nejakou svobodnou licenci, je ciste jeho rozhodnuti. Nelibi-li se ti podminky sireni (vyuzivani) u uzavreneho software, tak ho nepouzivej. Nic te k tomu nenuti. A taky bych mel vyhradu k tem tvrzenim o moralce. Moralka je podle mne velmi relativni a kazdy ji muze chapat jinak - byt v mezich naseho spolecenskeho kontextu. Kazdopadne to, co se zda nemoralni tobe, se napriklad me nemoralni zdat nemusi.

[xkucf03]

+1 (hlavně k té první části)

[kralyk z abclinuxu]

Podle mne nelze pripravit puvodni autora (prvniho vlastnika) o pravo, aby si stanovil, za jakych podminek mohou ostatni dilo sirit a vyuzivat.

Lze, nelze... Ono lze ledacos, otázka je, co bude mít přínos.
Můžeme se dohodnout, že toto právo budeme u autorů chránit, je potřeba ale uvážit, jakou to má režii (imho obrovskou), jaké jsou případné nežádoucí účinky, a jestli to obojí dohromady náhodou nepřeváží výhody.

Alternativně je možný stanovit různá pravidla pro různé druhy děl... např. jiná pravidla pro umění, jiná pro SW, apod. Neříkám, že by to tak bylo dobře/špatně, je to prostě možnost...

[YYY]

Myslim, ze uvazovat o tom, jakou ma svoboda autora rezii je nesmysl. Proste on ma pravo si stanovit podminky a hotovo.

[kralyk z abclinuxu]

Jakejpak nesmysl... Jestli na to má právo je otázka filozofie/etiky/apod. Vymáhání toho je už ale věc čistě praktická a svou režii prostě má, jako u každého jiného uznávaného práva.

[xkucf03]

A u fyzického vlastnictví tohle zákon řeší? Všem by se mělo měřit stejným metrem. Když ti někdo ukradne mobil nebo auto nebo vykrade dům, tak je to krádež a ty máš vždycky stejné právo jít na policii a oni se budou snažit s tím něco dělat. Jasně, někdy (celkem často) to vypátrat nejde, ale to přece neznamená, že by se do zákona dala výjimka, že např. kradení mobilů z kapes v MHD je legální (protože většinu pachatelů stejně nejde dopadnout). Je to prostě nelegální (a nemorální) a nezavádí se žádné zbytečné výjimky (objasněnost konkrétních případů je už druhá věc).

[YYY]

Naprosty souhlas.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A u fyzického vlastnictví tohle zákon řeší? Všem by se mělo měřit stejným metrem.

Jednotlive typy vlastnictvi zavedla spolecnost z ruznych duvodu a tak jsou u nich rozdilna pravidla. Napriklad zatimco o fyzicke veci jeji vlastnik rozhoduje vicemene absolutne, u pozemku je jeho pravo dost omezeno. Vlastnictvi fyzicke veci ci pozemku trva neomezene, vlastnictvi autorskeho dila mnoho desitek let, oproti tomu vlastnictvi patentu (doba patentove ochrany) je jen cca 15 let. Delat analogie mezi ruznymi typy prav jenom na zaklade toho, ze vsem se dohromady rika 'vlastnictvi' je IMHO demagogicke.

[kralyk z abclinuxu]

Naprosto souhlasím. Nikde není psáno, že pro "duševní vlastnictví" musí být stejná pravidla jako pro fyzické.

Oni mají všichni dneska hrozně moc řečí o tom, jak je důležitá svoboda autorů. Každej akorát ve slovním spojení "svoboda autorů" rychle najde to slovo "svoboda" a automaticky to vyhodnotí tak, že to musí existovat a být zabezpečeno. To je jako kdybych se zlobil, že nemám svobodu chodit si kudy chci. Po pozemcích jiných lidí chodit nemůžu, čili moje svoboda chodit si kudy chci by narušovala jejich svobodu mít soukromý pozemek.
Stejně tak svoboda autorů diktovat si, co kdo udělá s nějakými jejich/"jejich" daty narušuje či může narušovat svobody ostatních.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Naprosto souhlasím. Nikde není psáno, že pro "duševní vlastnictví" musí být stejná pravidla jako pro fyzické.

A ono take neplati. Staci se podivat do autorskeho zakona. Ten vymezuje, ktere zpusoby uziti (v beznem slova smyslu) dila jsou vubec chranena zakonem (a tedy je k nim treba akceptovat podminky vlastnika) a ktere nejsou (tam je mozne vlastnika zcela ignorovat). Tedy je videt, ze puvodni maertienuv prispevek "Podle mne nelze pripravit puvodni autora (prvniho vlastnika) o pravo, aby si stanovil, za jakych podminek mohou ostatni dilo sirit a vyuzivat." je v lehkem rozporu s realitou - autor muze stanovit podminky pouze v mezich, ktere mu umozni zakon. A tyto meze jsou prave stanovene pragmaticky.

[xkucf03]

Stejně tak svoboda autorů diktovat si, co kdo udělá s nějakými jejich/"jejich" daty narušuje či může narušovat svobody ostatních.

Tím, že autor vytvoří dílo (knihu, program, film…) vytvoří vlastně nějaký úplně nový „pozemek“, který před tím neexistoval. Autor pak má právo o něm rozhodovat a říkat, kdo na ten pozemek smí a za jakých podmínek. Tvoji svobodu neomezuje, protože on si nepřisvojil cizí pozemek, on vytvořil nový – i kdyby autor požadoval maximálně restriktivní podmínky pro použití díla, pořád je to pro tebe situace lepší, než kdyby dílo nevytvořil vůbec – „pozemek“ by v takovém případě neexistoval a ty bys na něj tak jako tak nemohl lézt.

(u patentů je situace trochu jiná, protože stejnou věc můžou vynalézt nezávisle na sobě dva lidé, „objevit ten samý pozemek“, nebo na to přijít postupně, ale proč by ten první měl brát všechno a ten kdo přišel o chvilku později nic? … Každopádně autorské a patentové právo jsou dvě různé věci a to co jsem psal výše se týká autorského práva, patenty jsou na další diskusi)

[kralyk z abclinuxu]

Tím, že autor vytvoří dílo (knihu, program, film…) vytvoří vlastně nějaký úplně nový „pozemek“, který před tím neexistoval. Autor pak má právo o něm rozhodovat a říkat, kdo na ten pozemek smí a za jakých podmínek.

To není dobrý příměr. Respektive byl by správný, pokud by autor vytvořil dílo a zval lidi na promítání/přehrávání/whatever. Jak ho jednou nakopíruje lidem, můžou lidi neomezeně vytvářet další takové pozemky, identické pochopitelně, a na ně zvát buhvíkoho...

Ten příměr s existujícími principy vlastnictví prostě vždycky nějak vázně. Duševní vlastnictví je úplně nová věc a jako k takové je potřeba k ní přistupovat. Tedy uvážit, který přístup ve výsledku přinese víc užitku společnosti jako celku, pokusit se to odhadnout, změřit,... Jednoduché to není, neříkám, že ano.

[xkucf03]

můžou lidi neomezeně vytvářet další takové pozemky

Oni ale nevytvářejí nové pozemky, nýbrž ubírají z pozemku původního autora. Potenciál nějaké fyzické věci je v tom, že ji můžeš používat, můžeš ji prodat nebo pronajímat. Potenciál té nehmotné věci je v tom, že můžeš poskytovat licence (případně ji prodat). Když někdo jiný bude kopírovat tvoje dílo (bez tvého souhlasu), tak tě o tenhle potenciál připraví – je to jako kdyby ti ukradl tu fyzickou věc.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Potencial nehmotne veci je predevsim v jejim uzivani. Moznost poskytovat licence je az sekundarni - kdyby tu vec nikdo nechtel uzivat, tak by se ani nikomu nepovedlo prodat licence. Stejne tak treba pozemek muzu primarne vyuzivat primo (treba pestovanim obili), nebo (sekundarne) ho pronajimat. A stejne tak jsou zakonem chranene moznosti vyuziti pozemku, na ktere potrebuji povoleni vlastnika (typicky ekonomicke vyuziti), a pak jsou vyuziti volna, na ktere povoleni vlastnika nepotrebuji (treba v mnoha statech pruchod krajinou). Samozrejme, pokud zakon stanovi, ze urcity zpusob vyuziti je volny, tak to znemozni vlastnikovi za ten zpusob vyuziti vybirat poplatky.

[kralyk z abclinuxu]

Oni ale nevytvářejí nové pozemky, nýbrž ubírají z pozemku původního autora.

Pokud je autorův "pozemek" nekonečně velký (což fakticky je), pak ano, pak jsou oba příměry víceméně identické... Stále ale skřípou, už se na ně vykašlejme

Když někdo jiný bude kopírovat tvoje dílo (bez tvého souhlasu), tak tě o tenhle potenciál připraví – je to jako kdyby ti ukradl tu fyzickou věc.

Ne, není to jako kdyby ti ukradl fyzickou věc, je tam několik podstatných nesrovnalostí... už se o tom diskutovalo mnohokrát... tyhle příměry jsou opravdu nahouby...

A je tu ještě jedna další velmi podstatná věc, kterou všichni zastánci práv autorů opomíjejí: Totiž že skoro žádný autor nevytváří nové dílo. Ve skutečnosti je většina děl pouze kompilátem již existujících znalostí, inspirací, návodů, atd. atd., originálních myšlenek bývá v dílech dost málo... A přitom AZ se k dílům staví, jako kdyby to byly co dílo to naprostý originál.

[xkucf03]

Ten pozemek není nikdy nekonečný…

Ne, není to jako kdyby ti ukradl fyzickou věc, je tam několik podstatných nesrovnalostí

Viz #48, komerční potenciál každého díla je omezený – když někdo prodá/rozdá deset tisíc kopií toho díla, tak tě připraví o celý zisk, protože ty už nemáš komu dalšímu prodat licenci.

Ono to sice vypadá intuitivně jako na nějakém tom komickém videoklipu, kde se říká, že když ti někdo ukradne kolo, tak ti chybí, ale když si někdo zkopíruje tvoje CD, tak ti nechybí → tudíž kopírování má být jako OK. Jenže tak to není. Jednak kopírování není zásah jen proti tomu kamarádovi, od kterého kopíruješ, ale hlavně proti autorovi. A jednak není pravda, že by tím autor o nic nepřicházel – každou licencí, kterou neudělil on (ale např. ji prodal pirát v tržnici) přichází o možnost prodat svoji licenci a vydělat peníze (které mu náleží za jeho práci).

Totiž že skoro žádný autor nevytváří nové dílo. Ve skutečnosti je většina děl pouze kompilátem již existujících znalostí, inspirací, návodů, atd. atd.

Kdybys to hnal to extrému, tak bys došel k učitelce na základce, která tě naučila sčítání a k nějakému pračlověku, který kdysi rozdělal oheň… Inspirace je jedna věc, ale snad je zřejmé, že když někdo okopíruje DVD s filmem 1:1 nebo ukradne software, je to jen přiživování se na cizí práci – ne nějaká tvůrčí činnost.

Co se týče té inspirace a aplikování cizích vynálezů a znalostí/zkušeností – to neřeší autorské právo a patentové a ty patenty po čase „vyprchávají“ – takže za vynález ohně nebo sčítání dnes nikomu neplatíme. Co se týče softwarových patentů, v IT plyne čas oproti jiným oborům velmi rychle, takže by ta doba, po kterou jde něco patentovat měla být velmi, ale velmi krátká… Takže by ani nemělo cenu ty patenty přihlašovat a zabývat se tou režií kolem toho… takže jsem proti sw. patentům.

[kralyk z abclinuxu]

Viz #48, komerční potenciál každého díla je omezený – když někdo prodá/rozdá deset tisíc kopií toho díla, tak tě připraví o celý zisk, protože ty už nemáš komu dalšímu prodat licenci.

To, co říkáš, je pravda, ale:
Zaprvé, předpokládáš, že celý zisk z díla = zisk z prodeje licencí. Tak to být vůbec nemusí.
Zdruhé, stále neplatí ta analogie s fyzickou věcí, není psáno, že to tak má být, že to tak je správně. Ono to třeba vůbec správně není, že...

ale snad je zřejmé, že když někdo okopíruje DVD s filmem 1:1 nebo ukradne software, je to jen přiživování se na cizí práci – ne nějaká tvůrčí činnost.

Jo, to je zřejmé, já jsem to nepsal proto, abych "ospravedlnil" kopírování filmů, ale aby bylo vidět, že už i ten film jako takový, ie jeho první kopie, je už z velké části kopií, a to i třeba současného materiálu. Jen se podívej na současný sortiment filmů, kolik jich tam je hodně podobnejch nebo skoro stejnech. A přitom AZ je všechny považuje za naprostý originál.

Kolik $$ zaplatili James Cameron/20th Century Fox Disneyákům za Pocahontas Avatar? Afaik ani cent. A všechno je prý v pořádku. A když si pak já okopíruju od někoho Avatar, je to najednou strašně hrozně nemorální.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

i kdyby autor požadoval maximálně restriktivní podmínky pro použití díla, pořád je to pro tebe situace lepší, než kdyby dílo nevytvořil vůbec

To by platilo pouze za predpokladu, kdyby to, ze ten autor to dilo vytvoril, nemelo zadny vliv na okolni spolecnost a tedy situace, kdy se osobne rozhodnu to dilo nepouzit, a situace, kdy by to dilo vubec nevzniklo, by byly pro me opravdu ekvivalentni. Tohle ale, az na nevyznamna dila, nenastava. Pro vyznamna dila (zejmena software) vsak nevyziti existujiciho dila me prinese nejakou relativni nevyhodu vuci ostatnim, takze situace pri restriktivnich podminkach pro me muze byt horsi, nez kdyby to dilo neexistovalo.

[Martin Doucha]

Zamysli se na chvíli nad Zemneplošskou teorií K-prostoru. Šance, že dva lidé vymyslí stejné dílo je stejná, jako že dva lidé vynaleznou stejnou věc, protože obojí funguje na stejných principech K-prostoru. Současný autorský zákon ale neříká jen že autorovi nikdo nesmí lézt na pozemek. Říká navíc to, že kolem toho pozemku musí ještě 70 let po smrti autora zůstat prázdno kam oko dohlédne (odvozená díla).

[xkucf03]

Šance, že dva lidé vymyslí stejné dílo je stejná, jako že dva lidé vynaleznou stejnou věc

Není. Ta šance je řádově někde jinde – běžné dílo má řádově vyšší entropii a rozsah než běžná patentovatelná myšlenka. Např. telefon vynalezlo hned několik lidí v přibližně stejné době. Stejně tak některé morální nebo právní myšlenky/principy – došly k nim různé civilizace nezávisle na sobě, např. že smlouvy se mají dodržovat, nebo kategorický imperativ (podobnou myšlenku najdeš i v Bibli nebo u starých Číňanů). Není potřeba je podezírat, že to jeden od druhého okopíroval – naopak je velmi dobře možné, aby k tomu došli nezávisle na sobě. Myšlenka/vynález je něco relativně malého, koncentrovaného a může to objevit víc lidí současně. Ale dílo je něco úplně jiného. Lze např. s téměř 100% jistotou vyloučit, že dva programátoři napíší stejný program*. Můžou napsat velmi podobný program, který bude sloužit ke stejnému účelu a dávat srovnatelné výsledky (např. dva grafické editory, dva operační systémy atd.), ale budou binárně a na úrovni zdrojového kódu odlišné. S tím nemá autorský zákon nejmenší problém! Jsou to prostě dvě různá díla, dva různé programy, i když s podobným zaměřením. Problém by s tím mohlo mít patentové právo a softwarové patenty, ale to je něco jiného než autorské právo, to se nesmí házet do jednoho pytle. I když to budou velmi jednoduché programy, jako třeba kalkulačka, vždycky se budou lišit např. umístěním tlačítek, uspořádáním kódu, názvy metod, vnitřní implementací atd. prostě to budou dvě různá díla – kdyby ten kód byl stejný, lze říct, že to jeden od druhého okopíroval, protože šance, že by dva lidé napsali přesně stejný kód se blíží nule.

Říká navíc to, že kolem toho pozemku musí ještě 70 let po smrti autora zůstat prázdno kam oko dohlédne (odvozená díla).

Můžeš si ale vytvořit podobné dílo, kterým to původní nahradíš. Nelíbí se ti MS Office? Napíšeš si OpenOffice.org, s tím autorské právo nemá sebemenší problém. „prázdno kam oko dohlédne“ je tedy nesmysl, ten podobný program může být velmi velmi blízko a je to v pořádku (narazit můžeš jen u těch patentů), jde prostě jen o to, abys nezneužíval cizí práci k vlastnímu prospěchu – např. neukradl cizí program a neprodával ho jako vlastní. Ale když si napíšeš od začátku svůj program, byť podobný, je to v pořádku.

*) netriviální, rozsáhlejší – ne jen algoritmus (což je ale zase ta myšlenka).

[Martin Doucha]

S tím nemá autorský zákon nejmenší problém! Jsou to prostě dvě různá díla, dva různé programy, i když s podobným zaměřením.

Měl by sis vybrat, jestli chceš mluvit o software, nebo o umělecké tvorbě, a ne chvíli o tom a chvíli zase o onom. V případě umělecké tvorby s tím autorský zákon problém má, a to sakra velký. V případě software jsou pro zákon dva programy stejné, pokud mají binárně identickou netriviální část zdrojového kódu. V případě umělecké tvorby ale binární identita nikoho nezajímá, za shodu se bere už pouhá myšlenková zaměnitelnost. A v případě hudby už se člověk nevyhne ani té binární identitě. Stavový prostor 12 not na jedné oktávě je vyčerpaný už asi 50 let.

[pavlix]

Po pozemcích jiných lidí chodit nemůžu,

Někde ano.

čili moje svoboda chodit si kudy chci by narušovala jejich svobodu mít soukromý pozemek.

Spíše omezovala, než narušovala. Omezení určitých svobod člověka (například i té původní, tedy chodit si kudy chci a kam chci), je zcela běžnou věcí tam, kde žije víc než jen pár lidí na čtverečním kilometru.

[Aleš Kapica]

Omezení určitých svobod člověka (například i té původní, tedy chodit si kudy chci a kam chci), je zcela běžnou věcí tam, kde žije víc než jen pár lidí na čtverečním kilometru.

To nemusí být nutně pravda. U nás je větší svoboda pohybu po krajině než v Anglii nebo v některých oblastech USA či Austrálie. Kde jedete po cestě lemované plotem z ostnatého drátu, nikde ani živáčka ale ledva zastavíte, už je tam někdo kdo vás žene pryč.

[pavlix]

To nemusí být nutně pravda.

Je zcela běžnou věcí != musí zaručeně platit.

U nás je větší svoboda pohybu po krajině než v Anglii

V anglii jsem byl a rozhodně mi nepřipadala liduprázdná, spíš naopak. I podle wikipedie má asi trojnásobnou hustotu obyvatel než česko. Anglie tedy mou domněnku rozhodně potvrzuje.

v některých oblastech USA či Austrálie.

Tam jsem nebyl, ani nevím, které a jak moc hustě zalidněné oblasti máte na mysli. Ale tak trochu bych předpokládál, že až na nějaké vojenské prostory bude v řídce obydlených oblastech celkem volný pohyb.

[Nicky726]

Ano, původní vlastník abstraktní věci má morální právo stanovit si podmínky prodeje. Nemá však žádné morální právo stanovit si podmínky následného používání. Tím, už by totiž upřel vlastnictví nového vlastníka, které na něj u abstraktní věci přechází s každým jejím sdělením.

K trhu snad jen tolik, že je vždy interakcí obou pólů, jak kupujícího, tak prodávajícího. Nelze tedy trh redukovat na diktát prodávajícího, ani na diktát kupujícího. To znamená, že ani jedna strana si nemůže stanovovat zcela libovolné podmínky. Dále se tu trhem však zabývat nechci.

Pozor na přílišný subjektivismus. Existují jisté zákonitosti, které jsou apriorní, tedy společné všem lidem všech dob. Ač je tato množina relativně malá, nejsou to jen fyzikální zákony.

[xkucf03]

Ano, původní vlastník abstraktní věci má morální právo stanovit si podmínky prodeje. Nemá však žádné morální právo stanovit si podmínky následného používání.

Je potřeba rozlišovat mezi prodejem softwaru (obecně díla) a udělením licence. Když ti software prodám, je tvůj a ty si o něm teď rozhoduješ (prodáváš/uděluješ licence ostatním atd.). Software se většinou neprodává (byť se tomu tak říká), ale udělují se licence k použití. Udělení licence má blíž k něčemu jako je pronájem fyzické věci. Když ti pronajmu pokoj, tak mám právo určovat podmínky – např. řeknu, že tam nechci zvířata, protože jsem na ně alergický, a že nechci, aby tam byl v noci hluk, protože chci spát. Pokoj ti nepatří, stejně jako ti nepatří software, ke kterému jsi dostal licenci. S těmi podmínkami se buď smíříš, nebo jdi jinam, to je tvoje volba.

To znamená, že ani jedna strana si nemůže stanovovat zcela libovolné podmínky.

Může i nemůže. Když prodáváš, tak si můžeš stanovit naprosto jakékoli podmínky, můžeš třeba prodávat housku za tisícovku. Jestli to od tebe někdo koupí je druhá věc, ale nabízet to každopádně můžeš. Říká se, že prodávající je příjemcem ceny – tzn. že přijme cenu, která je běžná na trhu a za ni prodává – mohl by si sice zvolit libovolně vysokou cenu, ale to by od něj nikdo nekupovat, tak on dobrovolně přijme tu tržní cenu, protože má zájem na to, aby něco prodal. Kdyby prodával moc levně, tak by šidil sám sebe, takže racionální prodávající skutečně přijímá tu tržní cenu (byť má právo prodávat za libovolnou jinou cenu). To, co tě nutí nabídnout „vhodnou“ cenu a podmínky tedy není právo nebo morálka, ale tvůj vlastní zájem – chceš vydělat a abys vydělal, potřebuješ prodat.

[xkesh]

Podle mne nelze pripravit puvodni autora (prvniho vlastnika) o pravo, aby si stanovil, za jakych podminek mohou ostatni dilo sirit a vyuzivat.

Otázka je, jestli lze připravit všechny ostatní o právo, aby jim zpřístupněné dílo užívali tak, jak uznají za vhodné.

Faktem je, že se autorské právo začalo řešit jako copyright teprve ve chvíli, kdy jedni distributoři hledali způsob, jak zabránit jiným schopnějším (levnějším, kvalitnějším cokoliv) distributorům v konkurenci. Proto byl prolobován vládce copyright, který zavedl fikci práva autora na nakládání se svým dílem, což v praxi ale tuším znamenalo přenesení tohoto fiktivního práva na prvního distributora, který pak jakoby zaštítěn přeneseným právem autora jako jediný směl dílo kopírovat a prodávat. To, že zároveň byla stanovena povinnost distributorovi za toto přenesení práva autorovi platit, nic nemění na podstatě zákona o kopírování, že tu není kvůli autorům, ale kvůli vlastníkům autorských práv = vlastníkům práva kopírovat (a dodnes platí, že distributoři vydělávají daleko víc, než platí autorům, tzn. že se nedělí o zisk rovným dílem).

[xkucf03]

1. Autor si může vybrat distributora, je mezi nimi konkurence. Že si autor vybere špatně, je jeho chyba. Je to jako kdyby sis koupil předražený výrobek – měl sis vybrat lépe.
2. Autor může být sám sobě distributorem a nechat si celý zisk. Viz třeba Radůza records s.r.o.. Nebo se může několik autorů dohodnout, udělat si vlastní vydavatelství, mít společnou distribuci a propagaci, mít nižší náklady a vyšší zisk. Cpát peníze nějakému vydřidušskému vydavateli rozhodně není povinnost – je to jen hloupost* některých autorů.
3. Autor může vydat dílo pod svobodnou licencí, hodit ho na torrent a napsat tam číslo svého bankovního účtu. Náklady na distribuci: 0 Kč (datové přenosy zaplatí stahovači), náklady na propagaci: 0 Kč (napíšou o tobě blogeři, lidi si řeknou mezi sebou), zisk: 100%. Akorát to předpokládá poctivé posluchače/diváky/uživatele… Hlavní je, že tenhle obchodní model může fungovat i ve chvíli, kdy jiní autoři kolem tebe vydávají nesvobodná díla a vybírají licenční poplatky – je to každého volba.

*) nebo to není hloupost a prostě si spočítali, že vydavatel jim poskytne takové služby, že se jim to vyplatí.

[JS]

Budete se muset IMHO vyrovnat s tim, ze vlastnictvi nehmotnych veci nas pravni system zavede a ze s tim dokonce velka cast lidi bude souhlasit. Proc si to myslim? Dnes existuje spousta lidi (mozna i vy sam), kteri schvaluji, vlastnictvi bylo neomezene, tedy aby nekdo, kdo vlastni miliardu, mohl vlastnit miliardu dalsi. Ale kdyz se na to podivate, lze pouzit analogicke argumenty - ten clovek take nemuze cely ten majetek (sam) kontrolovat, muze zpusobit, ze se nebude pouzivat a lezet ladem, spolecnost by byla na tom lepe, kdyby se ty penize rozdelily, a tak dale.

Tady totiz vubec nejde o to, zda je vec hmotna nebo nehmotna - to je jen zastupny argument pro vase vnitrni vnimani spravedlnosti. V tomto pripade s vami ovsem zrejme vetsina souhlasi a povazuje omezovani kopirovani za nespravedlive.

Nicmene, pokud se to zavede do pravniho systemu, spousta lidi s tim zacne souhlasit jen proto, ze to je tak zavedene (aniz by premysleli nad tim, zda je to spravedlive), podobne jako souhlasi s tim, ze by meli lide mit moznost vlastnit neomezene (prestoze to jde casto proti jejich vlastni intuici, co se tyka spravedlnosti). Podobny jev se dal sledovat treba i s obcanskymi svobodami za komunistu - spoustu lidi bylo proti jen proto, ze to bylo nelegalni. Takove chovani neni nutne spatne - je to proste selhani heuristiky, ktera rika, pokud nekdo zavedl ve spolecnosti nejake opatreni (nebo zvyk), zrejme mel duvod a tedy to ma smysl - bez ohledu na to, zda ten smysl zname.

[Nicky726]

Máš pravdu v tom, že spousta lidí bezmyšlenkovitě odsouhlasí to zákonné. Zřejmě proto, že si neuvědomují, že právo už dávno neodpovídá morálce. Já ale nemluvím v modu práva. Dnes člověk může být zákonně odsouzen za kopírování autorského díla. Toto odsouzení, ač zákonné, je však nemorální.

A už vůbec nemluvím v módu pouhé možnosti (reálnosti). Když říkám může/nemůže, jde o čisté může/nemůže vyplývající z podstaty věcí (realizovatelnosti). Pokud mi někdo nevrátí půjčené auto a odjede s ním pryč, tak mu ho v modu pouhé reálnosti taky nemůžu vzít, ale z toho, právě kvůli tomu modu, nic nevyplívá pro to, jak je to správné. Z podstaty věcí však auto lze navrátit původnímu vlastníkovi [je to realizovatelné]. To zda je věc fyzickou či abstraktní pak má právě zásadní vliv na to, co je pro ni z podstaty věci realizovatelné.