fonty, fonty, fonty...

25.4.2008 22:03 | Přečteno: 1657×

Chtěl bych poprosit někoho moudrého kdo by mi vysvětlil jak se to má kolem fontů... vždycky to řeším apt-get install msttfcorefonts, ale mají podivnou licenci a už se mi nějak okoukaly. Ostatní ttf jsou kostrbaté...

Teď jsem nainstalil Ubuntu 8.04, ale stejná situace je vždycky. Nemám rád vyhlazování fontů (mám noťas), takže ho vypnu. A všechny fonty se rázem z rozmazaných změní na kostrbaté:) A to mluvím o truetype (ttf) fontech jako ttf-bitstream-vera, ttf-dejavu a tak...

Poflakajuje se kolem toho spousta pojmů jako hinting, freetype a tak... freetype jsem za dávných časů zkoušel kompilit s těma patentovanýma a zlýma volbama... ale myslím si, že je v pořádku, když se ty microsoftí zobrazují dobře...?

Přikládám obrázek:

Dole napsáno Verdanou (pěkné), nahoře Liberation Sans (hnusné). Takhle se to zobrazuje všude, takže to není chyba OO.org...

Díky moc všem, kteří mi to finálně osvětlí

       

Obrázky

Komentáře

[unknown_]

Spíš mi přijde zvláštní, že v jednom případě to je podtržený, a v druhým není

[Kyosuke]

Různá nastavení jazyka pro oba řádky?

[unknown_]

Kvůli jednomu blbýmu příkladu?

[freshmouse]

Nejspíš za tím posledním slovem neudělal mezeru, takže se nekontrolovalo...

[unknown_]

To zní pravděpodobnějš.

[Heron]

Tohle by mě tedy také zajímalo. V linuxu bylo nutné zapnout full hinting a ještě upravit posloupnost barev, aby se to dalo číst a ve Windech mám na stejném monitoru vypnuté veškeré vyhlazování (to obyč i Clear Type) a vypadá to krásně ostře.

MS fonty jsem v linuxu tedy nezkoušel, ale i fonty třetích stran, (jmenujme Lido STF ze Střešoviské písmolijny) se chovají tak jak jsem popsal výše.

[Chocolate Bear]

Jakou posloupnost barev při vypnutém vyhlazování? Nevyhlazené písmo se vykresluje jednou barvou. Volba hintingu (podle gentoopedie*) nehraje roli, pokud ho nemá člověk vypnutý a má freetype2 zkompilovaný intrepretem bytecode.

* Both KDE and GNOME have nice GUIs in which the user can select between 'light,' 'medium,' and 'strong' hinting. This appears to refer to the FreeType 'auto hinter', and not the BCI. If you use the BCI, the only settings that seem to make any difference is to have hinting 'off' entirely (which looks ugly). In other words 'light,' 'medium,' and 'strong' hinting appear to all look identical when the BCI is used instead of the auto hinter.

[Heron]

vypnutém

Píšu zapnutém

[Chocolate Bear]

Cože? Píšeš, že máš ve voknech vypnuté vyhlazování, předpokládal jsem teda, že to chceš mít v linuxu stejně.

[Heron]

No já bych především rád měl v linuxu stejně krásně zobrazené fonty jako ve Windech.

A jak píšu, tak vzhled písma v linuxu ani při zapnutém subpixel hintingu nedosahuje ani omylem kvality písma ve Windech, kde mám všechno vypnuté.

Ten hinting v linuxu bude dobrý možná tak pro zobrazovátko s 1200ppi, rozhodně ne pro standardních cca 96 .

[Chocolate Bear]

Šmankote, při vypnutém vyhlazování se snad žádný subpixel hinting nekoná.

Prostě podle gentoo-wiki by mělo stačit zkompilovat freetype2 s podporou BCI a žádné další nastavování. Já už si to nepamatuju, nevyhlazené písmo by mě zabilo.

[Heron]

Jeden o voze, druhý o koze

Popsal jsem výchozí stav a cíl, ke kterému bych se rád přiblížil. Tím je zobrazení fontů. Co bude zapnuté či vypnuté je mi jaksi zcela jedno. F2 a BCI nepodává požadovaný výsledek.

[Luboš Doležel (Doli)]

U mě fonty vypadají takto - vidíš tam nějaký problém? Já ne.

[phax7]

Mi vadí to vyhlazování...

[xm]

Vidíš, já třeba zas nesnáším fonty bez vyhlazování, nedá se na to koukat (a to i když jsou kvalitně hintované). S antialiasingem na věčné časy!

[Luboš Doležel (Doli)]

Dodám, že DPI mám 115.

[Heron]

Ano vidím tam velký problém. Kolem svislých linek jsou zelené čáry. Kolem oblých zase dočervena. A celkově je to písmo takové tlusté.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak máš divnej monitor. To tam nevidím ani s lupou a tlusté to nemám ani omylem.

[Heron]

http://www.abclinuxu.cz/blog/show/223192#42

[David Watzke]

Tohle že tam vidíš? Máš rozbitej monitor, ne?

[Heron]

http://www.abclinuxu.cz/blog/show/223192#42

[xm]

Dle tvého popisu to vypadá, že autor screenshotu měl zapnutý subpixel hinting nekompatibilní s tvým monitorem (jiné uspořádání subpixelů). Tedy chyba je na straně tvého monitoru

[Heron]

Samozřejmně, kde jinde by chyba měla být, že.

Ani při zprávné kombinaci pixelů to nevypadá dobře. Věř mi, zkoušel jsem všechno.

[Heron]

Přílohy:

• doli-01.png (1632 bytů)
• heron-01.png (569 bytů)

V příloze je ukázka. Jestli to tam nevidíte ani při 400% zvětšení, tak si zajděte k očnímu.

Prostě to písmo s hintignem působí hodně rozmazaně a tlustě. Písmo bez hintingu je v linuxu hrozné kostrbaté. Ve Windech (druhá ukázka) to při 400% zvětšení vypadá daleko kostrbatěji, ale jako normální písmo je to krásně ostré a všechny čáry jsou 1px široké.

[xm]

Tak ještě jednou. Říká ti vůbec něco pojem subpixel hinting? To že ty to vidíš barevně znamená jen to, že autor screenshotu má nastaven subpixel hinting, který je nekompatibilní s tvým monitorem (jiné uspořádání subpixelů). Na jeho monitoru to tak vypadat nebude.

Btw. je logické, že po zvětšení ty zelené a červené hrany vidět jsou, vidět nemají být jen v originální velikosti na LCD panelu se správným uspořádáním subpixelů. Tam naopak zlepšují kvalitu zobrazení.

[Heron]

Chápeš o čem je řeč? Jakýkoliv subpixel hinting nutně zvětší šířku čar, prostě proto, že vedle nich rozsvítí jeden další (R, G, B, podle algoritmu a nastavení). TOHLE já tam nechci a ve Windows ani NEMÁM, viz předchozí ukázka. Celou dobu se ptám na to, proč písmo ve Windows vypadá daleko ostřeji (a přitom hladce) bez jakéhokoliv vyhlazování a v linuxu je to bud velmi kostrbaté (vše vypnuté), nebo velmi rozmazané (vše zapnuté).

[xm]

Psal jsi (cituji):

Ano vidím tam velký problém. Kolem svislých linek jsou zelené čáry. Kolem oblých zase dočervena.

Proti _tomu_ jsem se ohradil ve svých příspěvcích, protože z té věty vyplývá, že nerozumíš tomu jak funguje subpixel hinting a kritizuješ to barevné zobrazení (co vidíš u sebe) jako chybu.

[Heron]

Diskuse urážením oponenta, taky způsob.

Jsou tam ty px nebo nejsou? Já vím k čemu tam mají být. Jenže tuto svou úlohu neplní. Jasně, že má Doli jiný monitor s jiným pořadím, ale O TO MI NEJDE. Jakékoliv px navíc to prostě budou rozšiřovat. A dokud nebudou existovat monitory s tak malými body, že je lidské oko nebude schopno rozlišit, nechť jsou tam ty px přidávány.

[Heron]

Oprava

nechť jsou tam ty px přidávány.

nechť NEjsou tam ty px přidávány.

[Luboš Doležel (Doli)]

Příloha:

• test.png (2331 bytů)

Pokud použiju DejaVu 8px, tak tam dodatečné pixely okolo rovných čar nejsou. Barvy jsou použity jen u šikmých čar, ale tam není pak vůbec žádná černá, takže to tlustší nedělá. Viz screenshot.

[Heron]

Tak tohle už se pomalu blíží k cíli. Svislé čáry jsou krásně tenké (co taky na 1px čáře řešit ). Ještě odstranit šedou výplň kroužku nad u, z toho trojúhelníku udělat háček a totéž obstarat i pro větší velikosti.

[Luboš Doležel (Doli)]

Příloha:

• test.png (628 bytů)

To, co jsi ukázal z Windows, dokážu nastavit taky, ale nelíbí se mi to Courier New v příloze.

[David Jaša]

Přesně tak. Windowsí zobrazování písma mi vyhovuje nejméně a je jedno, jestli je nastaveno na kostrbaté nebo rozmazané.

[Heron]

Tak si koupím 24'', postavím si ji 3m před sebe (abych neviděl jednotlivé px) a pak už je celkem jedno jak se to bude vyhlazovat .

[laco]

David Jaša napsal: "Windowsí zobrazování písma mi vyhovuje nejméně a je jedno, jestli je nastaveno na kostrbaté nebo rozmazané."

No vidíš. Přitom právě písmo v linuxových distribucích odradilo už na první pohled pár známých od Linuxu. Prostě zobrazování písma ve Win jim vyhovuje mnohem lépe.

[David Jaša]

Průšvih Windows* je, že umí pěkně zobrazit jenom písma od MS při nastaveném DPI na 96. Pokud nejsou tyto dvě podmínky splněny, tak je průšvih a písmo vypadá blbě. Většina lidí s windows ale ani neví, co DPI je a kde ho nastavit, jen si občas postěžují na "strašné blechy"... Nicméně mě se microsoftí písma okoukala a DPI mám nastaveno na skutečné, t.j. 125 a pak má microsoftí zobrazovadlo velké problémy. Jaké a proč popsali jiní mnohem lépe přede mnou například tady.

* do XP včetně, 2003 ani Vistu jsem neviděl dost dlouho na to, abych to poznal.

[xm]

Já vím k čemu tam mají být. Jenže tuto svou úlohu neplní.

Ale oni svou úlohu plní Doporučuji přečíst si třeba ty články z Wikipedie, co jsem odkazoval níže. To že vám se to třeba nelíbí už je subjektivní věc, ale svou úlohu to skutečně plní.

[Luboš Doležel (Doli)]

Při takovém zvětšení to vidím. Ale normálně ani omylem, to máš DPI tak 30, ne?

[Heron]

V tom případě asi nevidíš jednotlivé pixely.

PS: 120DPI

[xm]

Ještě než dál budeš plácat nesmysly ti hodím odkaz kde to máš přehledně vysvětleno: Subpixel rendering

[xm]

Ještě názornější (s pěkným obrázkem) vysvětlení subpixel hintingu je také tady: How ClearType works

[Kyosuke]

Vzhledem k tomu, že nemáš zapnuté vyhlazování, musí knihovna FreeType v Tvém případě dohánět slušný vzhled aspoň hintingem, protože vektorová písma rasterizovaná bitonálně vypadají bez dalších úprav tristně. Ta dolní Verdana ve mně budí dojem, že máš BCI hinting zapnutý. To by znamenalo, že Liberation Sans má hinting buď špatný, nebo žádný a že autohinter se taky nějak nechytá.

Písma od MS mají hinting velice dobrý, protože vznikla ještě v době, kdy se s nějakým vyhlazováním nedalo počítat a tak do toho bylo investováno děsivé množství lidské práce (schválně si zkus na netu najít, jak se ten hinting vlastně dělá, je to lepší než hackování kernelu ). Liberation Sans to ale moc nepomůže.

[Vašek Lorenc]

Tak u Liberation jsou dvě verze -- ta aktuální už by měla obsahovat informace k hintingu, byť netuším, v jaké kvalitě. Možná by dostačovalo mrknout se po nových Liberation fontech?

[=^..^= AmigaPower®]

Když už jsme u těch fontů, jednou jsem takhle po náhledu do dotazů v poradně hledal nějakej slušnej font editor, ale marně. To se s koncem 90' let fakt přestaly vyvíjet???

[Kyosuke]

Písmolijectví je snad ještě poustevničtější řemeslo než překladatelství. Trh s nástroji pro ně je malý, ty, co existují, jim postačují, oni si s tím zalezou do jeskyně a pracujou, a kdyby nakrásně vycházela jedna nová verze ročně, možná by si toho ani nevšimli...nauč se s FontForgem, no. Já si možná za zájmu nějaký ty tooly časem sflikuju, ostatně mě dost zajímá OpenType a aspoň tahání metrik z písem by mi na některý věci přišlo vhod. Ale v tomhle se prostě vrtá málokdo.

[laco]

Nakousl jsi zajímavé téma

[kozzi]

Příloha:

• Obrazovka.png (393157 bytů)

Mas starou verzi Liberations Fonts. Nová verze je na tom lépe. Teda oproti Arial a Verdana je ještě o trošku horší, ale pokud se doladí pár detailů tak by to snad mohlo být OK. Jinak prikládám moji verzi jak to vypadá u mě.

[p]

Tak jsem vyzkoušel v aktuálním Ubuntu 8.04 Liberations Fonts (z webu, ne z balíčku - nějak to nemá čísla verzí, tak jsem bral snad to nejnovější). A mohu potvrdit, že pokud se vybere na panelu Písma volba Monochromatické, tak tento font vypadá čitelně. Dík za dobrý tip. A licenčně to bude lepší než msttcorefonts

[phax7]

Jo, u tebe to vypadá o mnoho lépe... kde je nějaká oficiální webovka Liberations Fonts, nemůžu nic najít jen nějaké zprávy od Red Hatu... dík

[michich]

http://www.redhat.com/promo/fonts/

[michich]

I když... to vypadá, že v balíčku v Rawhide je něco novějšího.

[phax7]

Tyhle vypadají hnusně kostrbatě:(

[phax7]

Taky mě štve balík gsfonts -- jsou tam nějaké "urw" fonty co potřebuje ghostscript... takže je nemůžu odinstalit ale pak je vidí aplikace jako třeba firefox a sem tam je použije na stránce:(

[phax7]

Teď jsem zkoušel ještě nejnovější Dejavu -- je to lepší, o hodně, ale pořád to ještě není ono... zatím jsem asi odouzen k těm mikrosoftím:(

To mají všichni zaplý antialiasing?

[petr_p]

Upravte si nastavení fontconfigu (fonts.conf(5)).

[phax7]

Teď nevím jestli si rozumíme, co tam mám zapnout?

[petr_p]

Taky mě štve balík… jsou tam… fonty… pak je vidí aplikace jako třeba firefox a sem tam je použije…

Firefox používá pango, které používá fontconfig. Fontconfig mimo jiné umí tu věc, že mu zadáte masku fontu a on vrátí seznam fontů, které jí odpovídají.

Které fonty to budou a v jakém pořadí, lze ovlivnit v /etc/fonts. Pokud nechcete, aby některé fonty byly timto systémem dostupné, přidejte si tam element rejectfont shodující se nechtěnými fonty:

<selectfont>
  <rejectfont>
    <pattern>
      <patelt name="foundry">
        <string>urw</string>
      </patelt>
    </pattern>
  </rejectfont>
</selectfont>

Funkčnost si můžete ověřit příkazem fc-list :foundry=urw family foundry.

[phax7]

Aha, díky! A chápu dobře že ghostscript na nějaký tisk a tak fontconig nepoužívá a tudíž fonty uvidí?

[petr_p]

Ghostscript fontconfig nepoužívá, pokud tak není přeložen.

Pokud by zakázání URW fontů vadilo, tak jim snižte prioritu tím, že zjistíte, kterou chybějící rodinu daný soubor vyžaduje, a takové chybějící rodině nastavíte nainstalovanou rodinu, která se vám líbí (dejte si ale pozor na rozdílné metriky). Na mém systému je soubor /etc/fonts/conf.d/30-urw-aliases.conf, který obsahuje např.:

<alias binding="same">
  <family>Palatino</family>
  <accept><family>URW Palladio L</family></accept>
</alias>

Takže aplikace, která bude chtít font z rodiny Palatino, tak dostane podstrčený font z rodiny Palladio.

[kozzi]

To se mi nezdá já je mám a u mě to vypadá fajn viz výše muj screenshot.

[phax7]

jop, moje chyba, měl jsem je ještě z dřívějších pokusů v ~/.fonts teď se na to dívám...

teď už vypadají jak na tvojem skrínu... ale ještě třeba to "a" musí doladit;) Každopádně dík, nenapadlo mě, že by mohli mít na webu takhle lepší verzi...

jsou ještě nějaké? Dejavu, Liberations, ještě jsem nezkoušel bistream-vera, má to cenu?

[kozzi]

tusim ze nema jelikoz terba bitstream-vera slouzi jako zaklad pro DejaVu teda jen si to mylsim, kazdopadne ja ted taky zkousim ruzna pisma az neco objevim dam vedet.

[phax7]

Jo, jak tam dodělali ty háčky? Už se mi něco vybavuje...

každopádně díky moc a určitě se poděl o to co vykutíš...

[Vin]

Zkus Thorndale AMT (patkové pro dokumenty), Lucida Sans pro GUI rozhraní a Liberation fonty pro web (je dobrý vyjmout rozsah, ve kterém nebudou vyhlazovány - typicky 8 až 15 bodů). A pro písmo s pevnou šířkou můžeš použít třeba Lucida Sans Typewriter.

Takhle to alespoň funguje u mně na openSUSE 11 (betě) (Mohl bych použít fonty od Adobe, ale snažím se o řešení se svobodnou licencí).

[phax7]

Jak píšu ty Liberation jsem zkoušel, ale pořád to není ještě ono... možná v dalších verzích se to vylepší.

[Vin]

Jo, teď na to taky koukám, ve firefoxu se mi používal jiný font, a teď teprv vidím tu "kostrbatost".

Tak zkus použít i ty první, jak jsem zmiňoval (Lucidu a Thorndale) i pro web, teď je používám a vypadá to docela dobře.